Java Development Kit jako open source (diskuse)

[abr]

Jaktoze tu nikdo nejasa? Tak ja zacnu! JUCHUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!!!

[Martin Ždila]

+1

[Pavel Cvrček (JasnaPaka)]

Ten jásot má menší trhlinu. Pokud se nepletu, pak když vezmu to, co dosud uvolnil Sun od GPL2, pak plnohodnotnou Javu nezískám. Některé věci totiž jsou ve vlastnictví třetích stran a ty pochopitelně uvolněny pod GPL2 nebyly. Při příležitosti uvolnění JDK se někdo ptal, jak velká tato část je (v procentech), ale nedostalo se mu konkrétní odpovědi.

[freshmouse]

Kvůli něčemu se ale musí pít, ne?

[Petr Adámek]

Proč před rokem SUN neuměl odpovědět na otázku, kolik kódu nemůže uvolnit pod GPL? Proč mu to uvolňování trvalo rok? Obojí má stejný důvod - JDK má několik milionů řádků kódu a SUN musel udělat audit, aby ověřil, k jakým částem kódu má jaká práva. Na SUN Tech Days v Praze byla loni velmi zajímavá diskuse se zástupci SUNu, kteří jsou zodpovědni za Open Source strategii SUNu i za opensourcování Javy (kupodivu se nesetkala s velkým zájmem, bylo nás tam asi osm). Cílem je mít Javu komplet pod GPL, tohoto cíle chce SUN dosáhnout jedním ze dvou způsobů: jednak chce tlačit na majitele kódu, aby jej uvolnil pod GPL, a pokud nebude úspěšný, chce ve spolupráci s komunitou tento kód nahradit novým kódem pod licencí GPL. Do té doby budou tyto části distribuovány pod jinou licencí.

[Martin Bodlák]

Taky juchám. Mimo jiné to doufám znamená, že Java bude od nynějška součástí linuxových distribucí...

[fakenickname]

JAVA RULEEEEEZ!!!! :_D jupiii huraaa

[Saljack]

Nechci flame, ale javu fakt rád nemám ani bych jí v PC neměl nebýt bezvadného programu ProjectX na kódování videa. Nejvíc mi vadí ty HW nároky (to mám "dobrý" PC).

[Aleš Kapica]

Java měla dobré aspirace které vyčichly v proprietární shit. Bohužel.. Neznám totiž větší opruz než java a něco..

[Petr Adamek]

Osobně se domnívám, že Java je výborná platforma pro vývoj aplikací, a pokud neuvedete konkrétní výhrady, je obtížné s Vámi polemizovat. Označovat za proprietární shit něco, co je open source a co je standardizováno pomocí nezávislé standardizační komise (viz JCP), mi přijde poněkud zvláštní.

Se svým názorem na Javu zřejmě nejsem sám, neboť většina opravdu velkých aplikací a informačních systémů je vyvíjena v Javě. V tomto segmentu má Java prakticky jedinou konkurenci a tou je .NET, který je ovšem svázaný s platformou MS Windows (ano, Mono znám, ale to v tomto případě není konkurence). Proč? Protože velké firmy pro své klíčové systémy vyžadují spolehlivou platformu a dodavatele, který jim garantuje schopnost řešit jejich problémy. Za Javou stojí firmy jako SUN, IBM, BEA, Oracle, Borland, SAP, Red Hat a další (viz třeba seznam členů komise schvalující standardy JCP). Java navíc poskytuje celou řadu užitečných knihoven, nástrojů a frameworků (většinu z nich jako open source) a má k dispozici obrovskou komunitu. I vývojová prostředí NetBeans nebo Eclipse podle mého názoru nemají konkurenci. K tomu připočtěme takové ty v dnešní době běžné věci, jako je vysoká efektivita vývoje, stabilita a spolehlivost a možnost uplatnit moderní metodiky pro vývoj software.

Java samozřejmě není jediná kvalitní platforma pro vývoj aplikací a jiné jazyky a nástroje mají také svá pozitiva, což je velmi dobře, protože rozmanitost a existence různých směrů vývoje je nutnou podmínkou k evoluci celé této oblasti.

PS.: Překvapuje mne, jak je zakořeněný mýtus, že je Java pomalá. To sice platilo pro první verze virtuálního stroje, ale už pěkných pár let to není pravda.

[Aleš Kapica]

Jméno velké firmy ještě není zárukou kvality. Bohužel. Mohli bychom si o tom dlouze povídat a nemá smysl to řešit v této diskuzi. Jen bych naznačil že mezi problémové aplikace s nimiž jsem nucen se potýkat a řešit druhotné problémy, které nesouvisí s aplikací jako takovou patří téměř výhradně věci které používají javu.

Spíš mi přijde velice smutné, že místo lepších řešení staví své produkty na takové achilově patě. A není divu, že pak jsou mnohdy na uživatelské straně upřednostňovány nativní Win verze.

[Aleš Kapica]

Jen pro ilustraci. V praxi to pak vypadá tak, že si všichni dodavatelé sichrují záda podmínkou, aby byla použita určitá konkrétní verze javy - ta je však obvykle pro každou aplikaci jiná a je nutné pro každou z nich pak vyhradit vlastní server. Což je v ideálním případě ještě tak nejmíň problémové.

[tomm]

Nezlobte se na me, ale to je pekna blbost - velmi jednoduse zajistite, ze kazda aplikace budepouzivat svoji verzi Javy - osobne mi tu ted bezi 3 ruzne JVM se 3 ruznymi aplikacemi a vse bezi jak ma. Nastavte si pro kazdou aplikaci spravne promenne prostredi a bude Vam to fungovat.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Hmm, a které balíčkovací systémy jsou na to připravené. Jinými slovy, komplikace, komplikace a zase jen komplikace.

[Aleš Kapica]

Tak aby bylo jasno. Řeším problémy s verzemi javy ne na Linuxu ale na MS Win serverech, na které se z Linuxu leze přes ICA protokol. Že je konfigurace javy opruz je bohužel smutný fakt, bohužel dokladem toho je OpenOffice.org u nějž jeho závislost na javě ve mě vyvolává čím dál větší averzi, protože jedna verze nastaví javu v pohodě, jiná ne. Asi podle toho jak foukne vítr..

[Petr Adámek]

Jméno velké firmy není sice zárukou kvality, ale je zárukou toho, že je tu někdo, kdo bude schopen Vaše problémy řešit i za několik let (samozřejmě za patřičné peníze). I v Javě se dá samozřejmě napsat mizerná aplikace a několik takových jsem již potkal. Jinak pracuji jako vývojář v týmu, který má na starosti údržbu řady serverových i klientských aplikací v opravdu velké firmě. A má osobní zkušenost je diametrálně odlišná od té Vaší - aplikace v Javě patří mezi ty nejméně problémové. Ale to asi záleží na konkrétní aplikaci.

Je pravda, že z důvodů maximální spolehlivosti dodavatelé aplikací obvykle předepisují konkrétní verzi Javy, ale neměli jsme s tím nikdy problém. Nevidím sebemenší problém v tom, mít nainstalovaných několik verzí Javy naráz. Problém s balíčkovacími systémy jsem nezaznamenal a ani na platformě Windows jsem s tím neměl žádný problém (ale je pravda, že mé zkušenosti s Javou ve Windows nejsou tak velké, jako s Javou v unixových systémech).

[Aleš Kapica]

Pokud jde o javu na Linuxu, tak se jí spíše snažím vyhnout tj. upřednostňuji alternativy které javu nepoužívají. Bohužel vyhnout se jí nelze u OpenOffice.org, pokud chci provádět takové věci jako importovat svg grafiku, pracovat s databází nebo zpracovávat xml.

Ad velké firmy. Jelikož mám kamarády i v opravdu velkých nadnárodních firmách tak vím, že to s tou podporou není až tak horké. Většinou se uplatňuje princip: však ono to nějak vyhnije. Také je pro rychlost řešení problému rozhodující závažnost problému a jeho dopady na aplikaci jako celek. Mohu uvést zrovna poslední problém co řeším.

Ve všech aplikacích na které se přistupuje z linuxového ICA klienta psaní diakritiky funguje, ovšem kromě aplikací spouštěných přes Oracle Jinitiator. (řešení na podobný problém už tu hledal i někdo jiný, očividně marně) Při přístupu z klienta pro Win problém není. Aby se vůbec v CITRIXU začal někdo problémem zaobírat, musím sesmolit rozsáhlý elaborát v angličtině, kde chybí snad už jen číslo mých bot. Přitom problém s diakritikou je u CITRIXu periodický problém stále se vracející jako bumerang.

No ale zpět k závažnosti. Nikde jinde na úřadě není linux nasazen v takovém měřítku jako u nás. Jinde většinou když už používají CITRIX, tak mají buď speciální distribuci (řešení od fy. K-NET) nebo lezou na ty servery z Windows. U nás se týká problém v podstatě pouze zadávání dat (jména a příjmení s diakritikou) což je záležitost tak 6 lidí z celkového počtu cca 150 uživatelů. Takže coby klient CITRIXu s nějakým ekonomickým potenciálem znamenáme nula nula prd.

[Ladicek]

Je hezké, že děláte takovou osvětu, ale k jedné věci bych se přece jenom vyjádřil:

vývojová prostředí NetBeans nebo Eclipse podle mého názoru nemají konkurenci

IntelliJ IDEA!

[fakenickname]

Pokud je mi dobre znamo tak tento server bezi prave diky Jave. A neprijde mi zrovna pomaly..

[David Ježek]

no ... čistě obecně bych řekl, že neběží "díky" javě. on prostě běží a to že má pod prdelí zrovna javu je holt dáno tím, co umí leoš a spol nejlépe. stejně dobře by šel jistě rozhejbat i jinými jazyky. a pomalost je ostatně závislá hlavně na výkonu/parametrech použitého hw, to fakt s javou nemá moc společného. si vem, že kupříkladu cdr bšěží na freebsd/php/mysql a server je to poměrně vytíženej.

[*]

ee. webovky padaji na schematu a use case a tomu co si ktera chytra duse vymysli ze chce byt schopna delat - cim mene use case tim mene zamku tim mene zavislosti time mene cteni a update tim vetsi rychlost. to pak s kazdym dalsim use case muze narustat pomalost systemu exponencialne, kdyz se zacnou jeste bit zamky tak to je teprve zuzo.

[Hynek (Pichi) Vychodil]

Hmm. Dobrá odpověď proč javu nebrat Ono jde taky programovat bez zámků a masivně paralelní systémy například v telekomunikacích říkají: "Java fuj!".

[neurol23]

no jak kde v telekomunikacich ;-P

[Petr Adámek]

Nejak mi unika, jak toto souvisi s Javou.

[CEST]

no ... čistě obecně bych řekl, že neběží "díky" javě. on prostě běží a to že má pod prdelí zrovna javu je holt dáno tím, co umí leoš a spol nejlépe. stejně dobře by šel jistě rozhejbat i jinými jazyky. a pomalost je ostatně závislá hlavně na výkonu/parametrech použitého hw, to fakt s javou nemá moc společného. si vem, že kupříkladu cdr bšěží na freebsd/php/mysql a server je to poměrně vytíženej.

No, zalezi jak na ktere aplikaci. Je fakt, ze web stranky pod nejakou tou javou bezi relativne rychle. Na druhou stranu, kdyz se podivam na server s Jira nebo se SSL Explorerem, tak je tam vytizeni fakt vetsi. Napr. SSLExplorer bych asi na 486 nerozbihal, ale openvpn mi tam jede v pohode. Jinak start SSL-Exploreru (kdyz jeste cosi kompiluje) je cca. 1-2minuty, fakt super zazitek, navic jeste kdyz normalni beh a konfigurace se musi spoustet ve dvou ruznych modech.

Velkej problem je ale spis s interaktivnima aplikacema v Jave, to je to, co uzivatele prevazne odrazuje rychlosti. Napr. GQ a jXplorer (LDAP browsery/editory) - GQ v nejakym C nebo v cem+gtk, jXplorer Java. Zatimco GQ nabiha temer ihned a chova se svizne, jXplorer nabiha dele a rychlost je pak taky o neco nizsi. Jasne, zese je vyhoda, ze to pobezi vsude a je to OO.

Urcite je Java super na programovani vetsich veci, ale malej web bych s tim v Tomcatu urcite nepsal.

[Filip Jirsák]

JXplorer není zrovna dobrý příklad, tam se pro vykreslování používá HTML prohlížeč (i když integrovaný a zřejmě javovský), což bude asi výrazná brzda pokroku. Ale je pravda, že start aplikace+Qt nebo aplikace+GTK je nejspíš daleko lépe optimalizován, než start aplikace+JRE. V tom je ještě co dohánět - ale myslím, že to není obecný problém Javy jako platformy, je to problém toho, že se té optimalizaci zatím nikdo moc nevěnoval (samozřejmě, první vlaštovky třeba v podobě sdílení dat tříd se již objevily). Ale poslední dobou se Java začala docela dost orientovat na klientské GUI (první výsledky jsou už v Javě 6), takže snad je budoucnost růžová

[pupu]

Vis, ona ale Java uz davno neni hlavne to, co Ti rozpohybuje nejakou hloupou aplikaci pustenou pres browser. Java je dneska hlavne vec, ve ktere jsou napsane vetsi veci typu provoznich zakaznickych databazi, nebo naopak neco, co bezi v mobilech a podobnych zarizenich. Casy se meni.

[Luboš Doležel (Doli)]

Java v mobilu je utrpení. JVM si zažere spoustu paměti a když mi jede hodně dalších aplikací, tak to už JVM vážně paměťově neutáhne Zlaté nativní programy pro Symbian.