Dešifrovanie na príkaz polície v Británii (diskuse)

[pj]

chudaci. dalsi zemicka na mem blacklistu...

[unknown_]

A já myslel, že když už né USA, tak aspoň Británie je svobodná. A ono né.

[Luboš Doležel (Doli)]

Hehe, Británie + Německo jsou známé velkobratrské státy. V Německu teď soud rozhodl, že se nesmějí delší dobu uchovávat logy s IP adresami, že prý je to osobní údaj...

[Milan Jurik]

Nesmi? Cupr, to bude mit nemecka policie radost

[Luboš Doležel (Doli)]

Tady je to přesně.

[Käyttäjä 11133]

Což nevypadá na velkobratrskou praktiku...

[Luboš Doležel (Doli)]

Tady jde o jinou věc - Němci byli na druhou stranu pro uchovávání logů u ISP pro účely státu.

Takže oni určí, že si ani tu IP návštěvníka nesmíte moc uchovávat, ale když jde o fízly (velkého bratra), tak se může všechno.

[Milan Jurik]

Ta mladez je dneska opravdu paranoidni

[pj]

spis US a UK jsou vzdy spolu. zbytek EU je jeste relativne OK.

[Drom]

Svobodna? S tema kamerama kazdy dva metry?

[h.xman]

Proc ne?

Ja jsem v USA a UK par let zil, a citil jsem se tam svobodne - na rozdil od CR, kde staci svezt se parkrat po dalnici D1, a nejenze se citim nesvobodne, ale primo v ohrozeni zivota. Kez by tam dali na kazde dva metry kamery a pak poradne pristrihli kridilka tem agresivnim debilum, co si mysli, ze kdyz maj velikanske Audi tam maji "svobodu" delat si co chteji.

Kamery jsou jen nastroj. Jde o to, jak se pouzivaji, kdo je pouziva a kdo kontroluje ty kdo je pouzivaji. A svoboda rovnez neznamena, ze si muzu delat co chci, aniz by kdokoli mel pravo to do urcitem miry sledovat a pripadne hnat me k zodpovednosti.

Respektuji odlisnost nazoru, ale uz me privadeji k silenstvi ty radoby-kritiky nesvobody v USA a UK ve stylu 'nevidim brevna v oku svem lec trisky v ocich jinych'.

[Jendа]

A co když jim řeknu, že mám na disku /dev/urandom... A co když jim dám nějaká jiná data a řeknu, že to jsou ta dešifrovaná...

[Käyttäjä 11133]

To můžeš říkat do té doby dokud se jim to nepovede dešifrovat

[David Heidelberg]

můžeš říct, že si zapomněl heslo k rozšifrování a to se může stát... když to dešifrujou, tak jim stačí poděkovat, že jsou moc hodný...

0K!AS

[Petr (DotaZ) Jakubec]

poud by to bylo u nas automaticky by odmitnuti spoluprace znamenalo ze tam je to co hledaji.

u nas take pokud omitnete dechovou zkousku vyjde se z toho ze jste pozil. tecka a nazdar.

ale i ja bych se branil. jestlize neco sifruji je to proto, aby mi v tom nikdo nestoural. a to ani britanie ci jini barbari

[Xerces]

Ale ja neodmitnu spolupracovat jen jsem to zkratka zapomněl.

[Drom]

Ale ja odmitnu spolupracovat. Posledni rok se v tyhle republice citim porad hur a hur a bojim se, ze to bude uz jenom horsi.

[petris]

Sice klíč sdělit musí, ale každý občas něco zapomene...

[Käyttäjä 11133]

A taky za to že zapomene může jít bručet... Jako třeba když zapomeneš, že máš pod koly toho chlápka z autoservisu a rozjedeš se dopředu...

[David Heidelberg]

když ale zapomeneš heslo ke svým datům, tak to není nic trestného = policie u tebe v bytě chce udělat razii a ty zjistíš, že nemáš klíče aby si jim otevřel... pravda, že se tam časem dostanou, ale není to důvod, proč jít do vězení...

0K!AS

[r]

zatim to neni trestne - zapomenout vlastni heslo - ale to casem taky prijde, neboj :)

jak jim ale dokazes, ze jsi to zapomenul - kdyz budou tvrdit, ze to schvalne nechces rict? ;)

[Shadow]

Proč bys ty měl něco dokazovat? Platí-li presumpce neviny, jsou to oni, kdo ti musí dokázat, že lžeš a heslo znáš.

[r]

kdyby fakticky jeste ta presumpce platila, nebyli by zakony o haraseni, povinnosti davat hesla atp...

[Milan Jurik]

To prvni je dost pofiderni, ono i bez toho je to problem. Kdyz vas zena obvini z obtezovani, i kdyby vas soud osvobodil, stale nad vami visi to hypoteticke "mozna mela pravdu"...

To druhe je pravni zmrsenina, uz jen tim, ze lze jen tezko prosadit.

A ty dalsi atp. ?

[r]

neberu-li v potaz to, co nad osvobozenym visi, tak:
-v pripade obvineni z napr. znasilneni (ci cehokoli jineho) - bud to dokazi, nebo je clovek volny
-v pripade haraseni, kdyz to ja na stopro neprokazu, tu moji nevinnu, tak jsem v pr...
zalujici strana dukaz nepotrebuje, staci jen obvinit
coz je vcelku rozdil

atp. bylo na podobne zakony jak ted udelala anglie, jenz jsou imo ve francii (z eu zemi)

proc zmrsenina? je to jen "blbej zakon" - bud das heslo, nebo za to zaplatis (bud pokutu ci vezeni)... ze je moznost heslo zapomenout? dokaz to... viz francie/anglie :/

[Shadow]

Jde-li o harašení v rámci pracovního práva, tak tam samozřejmě žádná presumpce neviny neplatí. Ta platí pouze v rámci trestního práva.

[Kyosuke]

Není třeba nic dokazovat - pokud jsem klíč nikdy ani neviděl (páč je to zbytečné - kdo si má pamatovat desítky hexadecimálních číslic?), tak ho prostě nemám a basta.

[Lu-Tze]

No je to problematický. Ale chápu, že se snažej něco vymyslet. Taky tu máme zákon umožňující domovní prohlídky a nikoho jsem neslyšel protestovat proti němu. Zneužít lze cokoliv.

[Lu-Tze]

Tenhle komentář odvolávám

[the.max]

no to je parada Predbezne, nevite o nejake "bananove republice" ktera ma ale solidni sitovou infrastrukturu, kde nehrozi ze tam zavedou takovy zakony? V pripade ze toto zavedou i u nas, tak uz z principubudu uvazovat o novem umisteni mych serveru, pripadne i se zalozenim firmy v teze zemi, ktera bude tim padem podlehat jejim zakonum.

[Filip Jirsák]

Myslíte, že taková banánová republika bude mít ale ostatní zákony (a jejich výkon) natolik dobré, že ochrání váš život a majetek? Spíš se obávám, že tam bude platit, že si na internetu můžete dělat co chcete, ale taky vás může okrást, kdo chce, případně zabít, koho to napadne. Navíc taková republika asi nebude uprostřed Evropy nebo Ameriky, takže její případná síťová infrastruktura bude ke světovému internetu připojena několika málo spoji, které není problém v případě potřeby odstřihnout.

[Rezza]

Uz nevim jak se to jmenovalo, ale byla takova krasna - ani ne sifricka, ktera na jedno heslo dodala jedny data - neskodne a na druhe, ty spravna data... Klic clovek dat musi, tak da proste ten z jeho pohledu spravny :)

[Věroš]

Hledáš filesystem odolný proti Rubberhose attack

[xm]

To co hledáš jsou skryté svazky v TrueCryptu.

[h.xman]

No nevim... chapu ze se to mnohym nelibi, je to takove neprijemne, ale kdyz to vezmete do hloubky... neni fungovani policie podmineno tim, ze muze stourat? Tohle je proste jen nove, tak je to nezvykle, ale... prijde nekomu divne nebo hrozne, ze vam policie muze prohledat byt, odposlouchavat vas telefon, sledovat vas? Protestujete proti tomu, ze kdyz bude policie na letisti chtit, tak vam muze prohledat i vasi vlastni prdel?

Nejde o to, co policie smi - dulezite je budovat mechanismy, ktere brani zneuzivani toho stourani. IMO ma mnohem bliz k policejnimu statu takova CR nez UK - napriklad protoze tady pochybeni policie vysetruje policie, protoze obsahy odposlechu obcas prosaknou do medii atp. Tohle je problem - ne smirovani samo, ale dohled nad tim, kdo smiruje.

Je to mozna pro nekoho smutne, ale "velky bratr" je proste jednou z metod, jak pacifikovat spolecnost a nastolit neco jineho nez zakon dzungle. Vzdavame se urcitych veci ve prospech bezpecnosti. Takove to heslo "kdo se kvuli bezpeci vzda svobody, nezaslouzi si ani bezpeci ani svobodu" je sice libive, ale je to zvast. Otazkou diskuse je jen to, do jake miry se svobody vzdame, co jeste stoji za to a co uz ne. Absolutni svoboda neexistuje. Potrebujeme "velkeho bratra", a jde jen o to, jestli se nam podari ho udrzet na uzde, aby nezneuzival svoji moc. A jestli nekdo mysli ze ne, tak at si zalozi nejaky stat bez dohledu, bez policie, bez armady, bez rozvedky... jsem zvedavy jak dlouho prezije a jak "svobodne" se bude citit.

[Luboš Doležel (Doli)]

Ať si šťourá, ať si ta data policie láme, ale je vrchol drzosti být povinen prozradit vše a to i v případě, že byste tak vlastně donesl důkaz proti sobě samotnému.

[h.xman]

A na to jste prisel jak? Ja to zas tak podrobne nestudoval, ale nevsimnul jsem si ze by nekdo zpochybnil pravo odmitnuti vypovedi pokud me to muze poskodit. Zakony jsou komplexni system a plati soucasne, jejich priority v konkretnich pripadech jsou casto sporne... jinak bychom nepotrebovali pravniky

Navic zde je nepochybne mnoho dalsich faktoru, ktere vymezuji, kdy jde data pouzit jen jako voditka pro vysetrovani a kdy jako dukazy u soudu, ci povoleni (soudni prikaz?) je nutno ziskat aby bylo mozno vyzadovat desifrovani atd... proste pisu jen o tom, ze to neni tak cernobile.

[Luboš Doležel (Doli)]

Odmítnout můžete, ale půjdete za to sedět nebo budete platit. RTFA.

[jm]

A na to jste prisel jak? Ja to zas tak podrobne nestudoval, ale nevsimnul jsem si ze by nekdo zpochybnil pravo odmitnuti vypovedi pokud me to muze poskodit.

To nikdo nezpochybnuje, jenom to bude pouzito u soudu jako pritezujici okolnost. To uz plati u soudruhu ve Velke Britanii desitky let.

[xm]

Jste si tím jistý? Myslím že Evropská úmluva o lidských právech zaručuju že to nemůže být bráno jako přitěžující okolnost. Tady jsem se např. dočetl toto:

However for me plausible deniability is not that important. Living in Europe in a country that has ratified the European Charter of Human Rights I have basic freedoms granted to me among the right to remain silent without facing any negative consequence (well, this only plays a role in criminal proceedings).

This means a court ordering me to give out the password to activate the encrypted drive has no negative consequences for me. If it does anyway I can appeal to the European Court of Human Right, residing in Strasbourg, and very likely it will consider such an act as breach of the Charter and convict the according state.

Člověk co to psal je prý "graduate law student here in Switzerland", tak snad o tom něco ví.

[xm]

I když teď čtu článek Plausible Deniability na stránkách FreeOTFE (které taktéž podobně jako TrueCrypt podporuje skryté svazky) a tam se píše, že v UK je situace trošku jiná - podle toho jejich "Regulation of Investigatory Powers Act (RIPA)" zákonu prý člověk snad musí sám efektivně prokázat, že data na jeho disku nejsou šifrovaná! To je neuvěřitelné, vždyť to je presumpce viny a jde to přímo proti Evropské úmluvě o lidských právech! Jak je tohle možné?

[r]

A ona je vzdy nadrazena lokalnim zakonum (ta Umluva)? Neni. Minimalne v Anglii urcite ne, Anglie ma nekolik desitek vyjimek oproti jinym clenum na zakony co u nich neplati, popr. jen nekdy (tj. je mozno je "docasne odvolat").

[jm]

Jste si tím jistý? Myslím že Evropská úmluva o lidských právech zaručuju že to nemůže být bráno jako přitěžující okolnost.

Ano, to je prima. Zkus to vymahat u soudu ve Velke Britanii, ten zakon je stale platny a soud muze maximalne prohlasit, ze je nekompatibilni s ECHR. Muzes se odvolat do Strasburku a mozna te pak odskodni, hodne stesti.

[Martin Lebeda]

Konečně někdo s rozumem. Souhlasím s tím, že podstatná je otázka míry, způsobu a okolností pro použití tohoto zákona. Protože jej nikdo z nás nečetl (pokud ano, tak se předem omlouvám) tak bych zdržel předčasných soudů.

[Daniel Kvasnička ml.]

Potrebujeme "velkeho bratra", a jde jen o to, jestli se nam podari ho udrzet na uzde, aby nezneuzival svoji moc. A jestli nekdo mysli ze ne, tak at si zalozi nejaky stat bez dohledu, bez policie, bez armady, bez rozvedky... jsem zvedavy jak dlouho prezije a jak "svobodne" se bude citit.

S timhle tady asi narazite. Jestli je nekde vysoka koncentrace anarchisticky smyslejicich jedincu, tak je to prave open-source komunita. Kdysi jsem dokonce cetl esej o tom, jak mnoho toho anarchisticke hnuti a FOSS maji spolecneho......

[Shadow]

Prima, místo diskuse ad hominem. Jen tak mimochodem, jsem FOSS nadšenec, ale nejsem anarchista. A tenhle zákon se mi nelíbí.

[xkucf03]

+1

• Mám rád Open Source.
• Rozhodně nejsem anarchista.
• Mám rád řád.
• Řád neznamená šmírování lidí.
• Mám rád soukromí.

[Ondrej Skutka]

+1

[xm]

Ať si h.xman a jemu podobní zastánci "velkého bratra" říkají co chtějí, tohle je prostě _HUMUS_ s velkým H. Pokud by měl nějaký takový zákon začít platit u nás, okamžitě začnu dělat vše pro jeho podkopání. Např. aktivně veřejně prosazovat šifrování, upozorňovat lidi na to že nic prozrazovat nemusí, jelikož nelze spolehlivě prokázat že na disku jsou opravdu nějaká šifrovaná data (a ne jen náhodný balast s /dev/urandom), propagovat šifrovací řešení která nabízí tzv. plausible deniability (jako např. TrueCrypt - podporuje možnost vytvořit skrytý obsah, který je nzjistitelný, takže pokud jstze nuceni vydáte jen heslo k naprosto nezajímavým datům), atp.

[Daniel Kvasnička ml.]

Takze kdyz nekdo spacha zlocin, klic k vyreseni pripadu je v aute podezreleho a policie ho donuti auto odemknout, tak je to ok. Ale kdyz je ten klic v datech podezleho, tak nikdo nema pravo chtit po nem, aby data zpristupnil?

[Shadow]

Auto se dá otevřít poměrně snadno i bez klíče, takže policie nemusí nikoho k ničemu nutit. Data zašifrovaná kvalitní šifrou se tak snadno dešifrovat nedají.

Klíč k autu je předmět. Šifrovací klíč může být posloupnost znaků uložená v hlavě občana. A minimálně u nás má občan právo nevypovídat.

Sorry, ale tohle prostě není totéž.

[xm]

Koukněte se na to také jinak - ten Britský zákon mimo jiné říká, že pokud má člověk na disku nějaká náhodná data, musí prokázat že to nejsou šifrovaná data. To je naprostý nesmysl (už kvůli tomu že spousta šifrovacích systémů zaručuje, že to rozpoznat nejde - např. skryté svazky v TrueCryptu) a navíc nesmírně špatná věc (je to presumpce viny)!

[xkucf03]

Dokázat, že náhodná data nejsou šifrovaná data je z principu nemožné. Protože každá náhodná data N jsou vždy zašifrovaná libovolná data D pomocí klíče K při použití Vernamovy šifry.

• Dokázat, že data N jsou zašifrovaná data D, lze dokázat, pokud data rozšifrujeme.
• Dokázat, že data N nejsou zašifrovaná nějaká jiná data, nelze. Pokud neznáme nešifrovaná data, klíč a šifru.

Když už jsme u té Vernamovy šifry: není problém dokázat, že na libovolném počítači se nachází návod na výrobu atomové bomby. Jen jsou tato data zašifrovaná pomocí této šifry a ten bastard nám nechce říct klíč. Takže můžeme poslat do basy kohokoli

[Petrik]

Presne napsano, ja nevim jak vy, ale ja mam na disku tech navodu hned nekolik....jen jsem to heslo rovna ted zapomnel ;) Celej ten zakon je naprosty nesmysl, jak technicky, tak pravne, tak lidsky. do mych soukromych souboru, ktere si zasifruji jak se mi zachce, mi proste NIKDO vrtat nebude a hotovo, to je moje obcanske pravo. tecka

[rastos]

klic k vyreseni pripadu je v aute podezreleho a policie ho donuti auto odemknout,

Čo ak to auto len schová? Odvezie ho niekam na Sibír a nechá ho tam. Nikomu nebude chcieť povedať kde ho nechal. Nuž buď ho polícia nájde aj tak, alebo nenájde. Keď nenájde, nemá dôkaz. Keď nemá dôkaz bez ktorého nemôže postaviť prípad, tak ho musí pustiť. Nebude to prvý ani posledný prípad, ktorý je odložený a vyšetrovanie zastavené "pre nedostatok dôkazov". (Pozdravujeme Hansa Reisera) Stále je to lepšia situácia ako môcť odsúdiť človeka napriek chýbajúcim dôkazom proti nemu.

[Käyttäjä 11133]

Hmm když si podezřelý zřídí bezpečnostní schránku v nějakém jiném státě, tak ho taky zákonem nenutí aby šel do té jiné země a předměty ze schránky jim vydal....

[Käyttäjä 11133]

Obzvláště, když neexistuje důkaz, že tam tu schránku má, jenom je vidět, že do té země často cestuje...

[#]

aha aha haha. takze v britanii vsichni kdo pouzivali MS IE s https, tak pujdou sedet, kdyz nevyhovi policii. Hura. Takze to je jak z Beana. Udelame z toho ostrovu jedno velky vezeni rovnou a usetrime budouci administrativu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Velká Británie bude mít v budoucnu možnost vyvázat se z unijní legislativy v oblasti justice a policie, a zajistit si tak výjimku ze společně sdílených právních norem EU.

http://aktualne.centrum.cz/eurorubrika/clanek.phtml?id=510067