V Německu bylo schváleno "data retention" (diskuse)

[Murry]

Jaká je situace u nás?

[martyone]

Zrovna jsem se sem vrátil, že tu hodím připomínku: "U nás už dokonce nějakou dobu něco podobného taky funguje, ne?"

[Luboš Doležel (Doli)]

Funguje. Ale na rozdíl od Německa tady AFAIK protesty nebyly.

[martyone]

Akorát admini drobných wi-fi sítí se myslím cukali, kde ta data budou skladovat, protože to za měsíc udělá víc než jen "nějaké to gigo" . Známý se ktomu postavil způsobem: "ále, jak někdo přijde, shořel mi disk "

[Marian Krucina]

Všechno se poctivě zapisuje do /dev/null

[thiemel]

Přesně tak... Dle zákona o elektr. komunikacích 127/2005 Sb. § 97 odst. 3 (http://portal.gov.cz/wps/portal/_s.155/701?l=127/2005&PC_8411_p=97)

***

(3) Právnická nebo fyzická osoba zajišťující veřejnou komunikační síť nebo poskytující veřejně dostupnou službu elektronických komunikací je povinna uchovávat provozní a lokalizační údaje a tyto údaje je na požádání povinna poskytnout orgánům oprávněným k jejich vyžádání podle zvláštního právního předpisu. Rozsah provozních a lokalizačních údajů, dobu jejich uchovávání, která nesmí být delší než 12 měsíců, a formu a způsob jejich předávání orgánům oprávněným k jejich využívání, stanoví prováděcí právní předpis.

***

Představte si nějakou síť s 1000 klienty, která má měsíční přenos přes 20TB, jak archivuje informace o všech navázaných spojeních, všech odeslaných e-mailech a podobně. Naštěstí je ten zákon tak "volný", že nespecifikuje, co jsou ony "provozní a lokalizační údaje". Tudíž adresa klienta a jeho IP adresa musí stačit (Už vidím ty disková pole a páskové zálohy.)

PS: Jednou ale jeden chytrý člověk řekl: "Tak se mi zdá, že žijeme v Banánové Republice". A měl pravdu...

[Filip Jirsák]

Naštěstí je ten zákon tak "volný", že nespecifikuje, co jsou ony "provozní a lokalizační údaje". Tudíž adresa klienta a jeho IP adresa musí stačit

Nikoli, pokud citujete ze zmíněného zákona, pak to zákon stanoví, resp. určuje, že to stanoví vyhláška:

Rozsah provozních a lokalizačních údajů, dobu jejich uchovávání, která nesmí být delší než 12 měsíců, a formu a způsob jejich předávání orgánům oprávněným k jejich využívání, stanoví prováděcí právní předpis.

[Luk]

Ta vyhláška je dost nejednoznačná. Některé údaje se ukládají zcela nepochybně (přidělení IP adresy konkrétnímu identifikovatelnému uživateli, poštovní SMTP transakce, POP3 relace apod.). Co se týká navazovaných spojení (ve smyslu výkladu §2, odst. 4 písm. a), tam to vůbec není jednoznačné a spíš se přikláním k tomu, že se to logovat nemusí. Zcela určitě se nemusí logovat UDP pakety, o ničem takovém se totiž vyhláška ani náznakem nezmiňuje.

[Murry]

Já jsem to slyšel 'jedna paní povídala', nyní vím, že ta paní měla pravdu.
Díky.

[mrzout]

viz vyhláška

By mne mimochodem zajímalo, kdo to dodržujete. U mě se logy přístupu k emailům zákazníků odmažou po třech měsících, měl bych je držet měsíců šest.

To je také jeden z důvodů, proč chci emailové služby od sebe přenést na Google Apps nebo se jich jinak zbavit.

[Luk]

By mne mimochodem zajímalo, kdo to dodržujete.

Tady. Logy existují, ovšem (kromě těch nejčerstvějších) v podobě zašifrované zálohy na DVD. Ale jen pro technické účely, policie na ně samozřejmě nemá nárok, neboť z důvodů uvedených v odkazovaném zápisu se na to příslušné ustanovení zákona ani vyhláška nevztahuje.

[0lda]

Anonymitu si lze vynutit. Tor! ještě nezakázali.

[olda@olda ~]$ tor Nov 10 21:26:12.471 [notice] Tor v0.1.2.17. This is experimental software. Do not rely on it for strong anonymity.

[r]

nez tor tak to uz radeji vpn na vps treba nekde do u.s. (jo, stoji to penize, ale je to lepsi nez tor ci podobne anonymizery)

sice to pak je na jinem principu nez tor, ale ve vysledku imo je to lepsi

[Shadow]

Pročpak? V čem je to lepší?

[r]

mas plne pod kontrolou to pres co jdes na net; neni to jen na web, ale na vse (tor imo jen na 'web'); nemusis omezovat/vypinat js atp., kvuli moznosti provaleni tvoji ip; nemusis spolehat na to, ze brana/uzel bude dost rychla; mas jistotu z ktere zeme 'pujdes na net' (kvuli pripadnemu vydani informaci uradum)...

[Käyttäjä 11133]

(tor imo jen na 'web');

Prosím? Tor je na všechno, co nějak dokáže pobrat socks proxy... Zkoušel jsem jen tak z hecu KTorrent a když jsem ho spustil jako torkify ktorrent tak to normálně šlo.

[Shadow]

mas plne pod kontrolou to pres co jdes na net

Mít něco _plně_ pod kontrolou většinou znamená být s tím nějak spojen (zejména, je-li placená služba), a to je pro anonymitu mínus.

neni to jen na web,

Tor také není jen na web, viz reakce kolegy.

mas jistotu z ktere zeme 'pujdes na net'

AFAIK Tor klient umožňuje výstupní uzly specifikovat.

--

Já osobně jsem zase rád, pokud vím, že moje anonymita nezáleží na jediném počítači. V tom je Tor vynikající, komunikace prochází přes více uzlů a navíc se každou chvíli mění jak trasa, tak použité uzly. Stejně tak se každou chvíli mění (resp. může měnit) výstupní uzel. Vaše řešení, pokud jej správně chápu, stojí a padá s jedním strojem.

[Jan Drábek]

No vzhledem, k tomu, že TOR jede do netu přes nějakou bránu, může vždy policie přijít k tomu kdo provozuje bránu zabavit HW, zatknout admina...

[Shadow]

A jak jim to bude prospěšné? I když bude taková brána provádět tcpdump (ukažte mi nějakou takovou), bude mít pouze záznamy o šifrované komunikaci směřující každou chvíli na jiný Tor uzel.

[Ctirad Feřtr]

Prospěšné jim to bude hned na dva způsoby. Zaprvé si můžou odčárkovat úspěšné dopadení pachatele (koho zajímá, že ve skutečnosti provozoval jenom nějakou bránu přes kterou prováděl inkriminovou trestnou činnost někdo úplně jiný; to jsou moc technické věci, kterým policie ani veřejnost nerozumí) a zadruhé tím odradí většinu ostatních provozovatelů bran, čímž se síť stane nepoužitelnou.

[JoHnY]

Tohle uz se mam dojem dokonce stalo.

[Shadow]

Tak momentík. Já myslel, že se celou dobu bavíme o situaci, kdy data mezi Tor klientem a prvním uzlem v Tor síti procházejí nějakou bránou (tj. počítečem, který k Tor síti nepatří), tedy o něčem takovém:

[Tor klient] -> [brána] -> [Tor uzel]

Pokud branou myslíte Tor uzel, pak je třeba rozlišovat normální uzly, které jen předávají šifrovaná data z bodu A do bodu B, a výstupní uzly, které zprostředkovávají spojení s cílem. Normálních uzlů se žádný mně známý případ netýkal, ten, o kterém vím, se týkal výstupního uzlu.

Pokud nějaký pachatel využije Tor síť, bude celé spojení vypadat takto:

[Pachatel] -> [Tor uzel] -> [Tor uzel] -> [Výstupní uzel] -> [cíl]

Je jasné, že cokoliv, co případný pachatel provede, vypadá, jako by to provedl příslušný výstupní uzel. Pak samozřejmě záleží na místní legislativě, jestli lze provozovatele výstupního uzlu stíhat za něco, co neudělal.

Zmiňovaný případ, o kterém vím, se stal AFAIK v Německu a snad pro dotyčného provozovatele nijak tragicky neskončil.

Z hlediska sítě Tor je výhoda, že se jedná o celosvětový, decentralizovaný projekt, který není závislý na legislativě jedné země (podobně jako třeba Jap, ze kterého se stal vládní spyware). Výstupní uzly tedy mohou být v zemích, kde je legislativa pro Tor příznivá.

[Shadow]

Pokud "pachatel" použil Tor, pak policie nemohla zjistit, přes kterou bránu se pachatel připojuje, tudíž ani nemohla provést razii. Ostatně, nemožnost vypátrání zdroje příslušné komunikace je přece účelem anonymizačních služeb.

A naopak, pokud někdo používal síť Tor a jeho (už šifrovaná) komunikace procházela přes nějakou bránu, pak, i kdyby se policie k bráně dostala, nemůže případnou zalogovanou procházející komunikaci vyhodnotit jako trestnou činnost.

[Jan Drábek]

...nemůže případnou zalogovanou procházející komunikaci vyhodnotit jako trestnou činnost.

Dnes snad ne, ale co zítra?

[Shadow]

Pokud někdy nastane, že výměna šifrovaných dat s nějakým routerem bude postavena mimo zákon, pak tohle bude patrně ta nějméně podstatná věc, co nám bude vadit.

[msk]

To sa nikdy nestane. Aj politici su len z masa a kosti a projektily nimi preletia uplne rovnako, ako ktorymkolvek inym clovekom...

[Ctirad Feřtr]

Pokud "pachatel" použil Tor, pak policie nemohla zjistit, přes kterou bránu se pachatel připojuje, tudíž ani nemohla provést razii.

Policie má IP, k IP dohledá provozovatele a jeho adresu a toho si buď pozve k výslechu nebo u něj rovnou udělá razii. Teprve tam může vysvětlovat něco o tom co je to Tor, ale nejspíš až soudci a když bude mít štěstí a dobrého právníka, tak ho možná po několika měsících až letech osovobodí. Mezitím samozřejmě proběhne jeho jméno, bydliště a fotogtrafie tiskem jako identita nebezpečného hackera, teroristy, vyděrače, pedofila (nehodící se škrtněte), vyhazov z práce a takové ty další věci.

A naopak, pokud někdo používal síť Tor a jeho (už šifrovaná) komunikace procházela přes nějakou bránu, pak, i kdyby se policie k bráně dostala, nemůže případnou zalogovanou procházející komunikaci vyhodnotit jako trestnou činnost.

Ó, jak bezbřehá naivita a bezmezná víra v kompetenci, dobrotu a spravedlnost policie a justice.

[Shadow]

Policie má IP, k IP dohledá provozovatele a jeho adresu

Já jsem samozřejmě uvažoval bránu jako následující model:

[Klient] > [brána] > [Tor uzel] > ...

V takovém případě zůstane brána skryta. Pokud je branou myšlen výstupní uzel, pak pracujeme podle tohoto modelu:

[Klient] -> [Tor uzel] -> [Tor uzel] -> [Výstupní uzel] -> [cíl]

Pak máte samozřejmě pravdu, policie dohledá výstupní uzel a může zatknout jeho provozovatele. Tedy, pokud její jurisdikce sahá tak daleko. On ten výstupní uzel může být i v na jiném kontinentu.

A to je právě výhoda Toru. To, že v nějaké zemi je pro výstupní uzly nepříznivá legislativa, není žádná katastrofa. Výstupní uzly budou prostě umístěny jinde.

Ó, jak bezbřehá naivita a bezmezná víra v kompetenci, dobrotu a spravedlnost policie a justice.

Opět připomínám, že jsem měl na mysli bránu jako non-Tor router někde mezi klientem a Tor sítí (někde na úrovni ISP). V takovém případě si nemyslím, že bych znal zákon, podle kterého je trestné vyměňovat si šifrovaná data s nějakým jiným počítačem. Pokud nějaký takový je, prosím, citujte adekvátní pasáž zákona, rád se poučím.

Samozřejmě, u výstupního uzlu by to byl problém. Nicméně, pak záleží na legislativě příslušné země. A co se Tor sítě týče, viz poslední odstavec zde.

[Käyttäjä 11133]

Ono se šifrovanými daty je občas ten problém, že dokud je neprolomíme, tak nemůžeme zjistit jestli se jedná o šifrovaná data

[Jirka]

V síťové komunikace to zase tak těžké nebude. Vzhledem k běžně používaným protokolům.

[Käyttäjä 11133]

Jistě, ale až dojde k tomu, že svět bude zaplaven zákony o zákazu šifrované komunikace tak budou implementovány jiné protokoly, které o sobě své šifrování nebudou roztrubovat...

[Luk]

až dojde k tomu, že svět bude zaplaven zákony o zákazu šifrované komunikace

Takové zákony nesmíme připustit.

[Käyttäjä 11133]

No jo, ale pro většinu lidí je "globální boj proti terorizmu" magický argument po kterém se o nic víc nestarají :-/

[Luk]

Nepochybuji o tom, že spousta lidí by se kvůli "ochraně před terorismem" vzdala volebního práva, udala vlastní rodiče, srážela podpatky se zdviženou pravicí nebo dělala spoustu jiných podobných věcí, oproti kterým je zákaz šifrování jen slabým čajíčkem.