Google uvolnil ukázkovou verzi Android SDK (diskuse)

[Daniel Kvasnička ml.]

Jo, jo, to jsou ta Ballmerova "pouhá slova na papíře" Jen houst a vetsi kapky... Chvalim zamereni na Eclipse.

[Lu-Tze]

Tak na tenhle foun se budu těšit. Doufám, že neudělaj překladač do toho jejich bytecode i pro jiné jazyky než je Java

No to s tím zabíjením procesů jsem nějak moc nepobral. Když potřebujou prostředky, tak uloží stav nějakého procesu a zabijou ho? To je nějaké divné, ne? Když bude mět nějaká aplikace něco dlouho chroupat, tak může být klidně odstřelena a teprve, když se k ní vrátím, tak bude znovu spuštěna? Takže se může stát, že se nikdy ničeho nedochroupe, pokud budu pracovat i s dalšími programy? Určitě je to jinak, asi si to video "Android Application Lifecycle" pustím znovu

Doufám, že android půjde přeložit i pro architekturu x86, muhehe :-P

[Martin]

To je přece jenom rozvedení geniální myšlenky z Palm OS. Pokud chce aplikace něco na pozadí chroupat, musí na to jít jinak.

[Jiří Němec]

Začalo to tak pěkně, sqlite, webkit apod, pak se dostali k tomu že bude vše nad tím v javě a to jsem to přestal sledovat. Snad na ty telefony bude možné dostat qtopii, nebo openmoko...

[Kyosuke]

V mobilních zařízeních Java nemusí být zas až tak hrozná. Zpracovává se v nich koneckonců hardwarově, takže nativní SW by na nich nebyl oproti ní o moc rychlejší. Nebo by aspoň teoreticky být neměl.

[Daniel Kvasnička ml.]

To nezni moc racionalne... nemas rad Javu jako jazyk, nebo se bojis, ze to bude pomale? Toho bych se nebal, pokud to je tak, jak rika Kyosuke.

[Jiří Němec]

Jsem přesvědčený o tom, že to bude oproti c/c++ pomalé. Bude to stejné jako u siemensů x65, které byly taky optimalizové na běh javy. Dokud jsme byli odkázání na javu, tak převod mp3 do potřebného formátu na přehrání trval snad půl hodiny, od vzniku elfů x65 zvládají přehrávat mp3 v reálném čase.

[Daniel Kvasnička ml.]

Jsem přesvědčený o tom, že to bude oproti c/c++ pomalé.

Ja myslim, ze o tolik ne. Navic to bude mnohem atraktivnejsi pro vyvojare, Java je o mnoho hezci jazyk nez C/C++ Ti, co uz maji zkusenost s J2ME, budou mit lehci prejit na Androida a to i se svymi aplikacemi -- pokud je maji dobre navrzene a maji aplikacni logiku co nejvic abstrahovanou od UI.

Bude to stejné jako u siemensů x65, které byly taky optimalizové na běh javy.

To je trochu malo informaci na takovy soud, ne?

[vodic]

Jenze programovani v Jave sezere tak polovinu casu programovani v C/C++... Tohle je prece bezny trend, ze draha prace programatora je nahrazovana narocnejsim programem. Holt to pak oddre procesor, ale to se neda nic delat. To je to same, jako byste chtel, aby se to programovalo v asembleru. Samozrejme, bylo by to ohromne rychle, ale kdo by to psal?

[Luboš Doležel (Doli)]

To záleží na tom, jak dobře máte udělané API. S kvalitním API může mít C++ programátor stejnou výkonnost.

[vodic]

Dobre, ale to uz pak neni C++ v pravem slova smyslu. Pak uz to je Java s mirne zmenenou syntaxi :) A je otazka jak moc by tim sla rychlost c++ dolu... Nemyslim si, ze by byl dobry napad vyrabet novy framework, ktery nikdo nezna a neni odladeny, kdyz uz je java zabehnuta a bez problemu se v ni orientuje i c++ programator. Mirne snizeni vykonu za to, podle meho nazoru, stoji.

[Luboš Doležel (Doli)]

Dobre, ale to uz pak neni C++ v pravem slova smyslu. Pak uz to je Java s mirne zmenenou syntaxi :) A je otazka jak moc by tim sla rychlost c++ dolu...

Doufám, že to byl jen vtip. Teď prohlašujete, že kvalitní API v C++ znamená, že to API není vlastně v C++.

A už vůbec nechápu, proč by to měla odnést rychlost.

[vodic]

Ne, vtip to neni. A nerekl jsem, ze kvalitni API znamena, ze neni v C++. Jenze kouzlo rychlosti C++ je v tom, ze clovek programuje vic low level, takze procesor dela opravdu to, co ma a kdy ma a nezabyva se zbytecnostmi, ktere v danem pripade nejsou potreba. Jenze kdyz udelate API, nikdy nebude usite tak presne na miru Vami pozadovane funkci. Kdyby bylo, tak by to neslo priohnout k nicemu jinemu. Proste se tim vzdavate one usitosti na miru a tudiz rychlosti.

[Luboš Doležel (Doli)]

Jenze kouzlo rychlosti C++ je v tom, ze clovek programuje vic low level

To je pravda jen z části.

Jenze kdyz udelate API, nikdy nebude usite tak presne na miru Vami pozadovane funkci. Kdyby bylo, tak by to neslo priohnout k nicemu jinemu. Proste se tim vzdavate one usitosti na miru a tudiz rychlosti.

Pokud není API ušité na míru C++ (co to má vlastně přesně být?), tak nebude ušité ani Javě. Nechápu, která vlastnost Javy by v této situaci představovala přednost v jednoduchosti použití.

[vodic]

To je pravda jen z části.

Ano, je to i kvuli GC a kvuli jedne vrstve navic (runtime). Koukam, ze se me snazite nachytat :) Ale programuji v obem, takze za svymi nazory si stojim.

Pokud není API ušité na míru C++...

Tohle jsem nepsal. Usite na miru C++ by samozrejme bylo, ale nikdy by nebylo dokonale optimalizovane pro vasi konkretni aplikaci. A to je to, co jsem myslel. Kdyz budete mit C++ API s funkcemi typu:

void Nakresli3DRotujiciStihacku(Point letOdtud, Point letSem);

tak budou muset byt naprogramovany tak obecne, ze nakonec vyjdete s vykonem jak kdybyste programoval v Jave.

[Luboš Doležel (Doli)]

V ten moment stále zůstávají rozdíly oproti Javě. U C++ nebudete mít _žádný_ overhead a nebude vás limitovat jazyk natolik jako u Javy. S takovým highlevel API bude snadné vyvíjet v čemkoliv rozumném.

U Javy trpím jako zvíře, když se musím podřizovat tomu, o čem v Sunu rozhodli, že je špatné (vlastní přetížené operátory), že je jediné správné (všechno ve třídách) atd. Byl jsem šokován, že připustili něco jako generics, to je musel osvítit duch svatý.

[Kyosuke]

I proto si myslím, že Java není v mobilu oproti jiným alternativám tak strašná jako je na desktopu - čím menší aplikace, tím míň času člověk tráví rvaním si vlasů, a ty mobilní věci jsou přeci jen relativně malé. Takže se to dá nějak přežít. A vůbec, vždyť tohle je její původní určení, malé blbé krabičky, a já si myslím, že tam opravdu patří.

[Luboš Doležel (Doli)]

No, to řekněte mojí Nokii - paměť je v takových zařízeních omezená. Takže nativních aplikací na "svém Symbianu" spustím podstatně víc než javových, stejně jako rozdíl v odezvě mezi nimi byl poznal i ten, kdo netuší, že Java existuje.

Ale nikdo mě samozřejmě nenutí to používat, s tím bych to asi uzavřel...

[vodic]

Oni se v Sunu nerozhoduji jen tak z dlouhe chvile. Kdyz vy si treba chcete hrat s pointery a podrezaval byste vetev pod GC, tak je logicke, ze neni dobre takovou funkci povolit. A oba jiste vime, co programatori umi za cunarny. Bohuzel posledni dobou hlavne opravuji programy po nekom a uz parkrat jsem to musel zahodit a radsi cele vytvorit znova, nez abych ty hruzy opravoval. Takze si myslim, ze neni vubec spatne, kdyz programator dostane mensi volnost v rozletu.

[Kyosuke]

Všechny způsoby, jakými Java dělá z programátorů blbce, se bohužel neplatnými ukazateli obhájit nedají...

[Michal Vyskočil]

Vzhledem k tomu, že C++ má parciální specializaci funkcí, tak naopak v C++ můžeš i na tohle obecné API napsat hromadu specializovaných optimalizovaných metod. Anebo použít Lisp a jeho makra, to je defakto totéž, jenom to nepotřebuje hned zavádět extra jazyk do takového konglomerátu jazyků, jakým je C++

[Daniel Kvasnička ml.]

Musis trochu vic pocitat s tim, v jake oblasti se pohybujes. Ten phone bude mit urcite hodne aplikaci, ktere pracuji pres sit a kdyz ta knihovna bude mit spolupracujici API pro klientskou i serverovou stranu v Jave (tak jako googli GWT), obrovskym zpusobem to ulehci praci vyvojarum, kteri budou psat serverove casti v Jave.

Kolik je dneska na svete psychopatu, co pisou web aplikace v C? (ok, par mission critical CGI skriptu treba na zaznamenavani statistik zobrazeni banneru ve firme mame...)

[Luboš Doležel (Doli)]

Proti Javě na serverové straně nic nemám. Hlavně nějak mi uniká, jak se do celé diskuze dostávají webové aplikace.

Ten phone bude mit urcite hodne aplikaci, ktere pracuji pres sit a kdyz ta knihovna bude mit spolupracujici API pro klientskou i serverovou stranu v Jave

Moc nevím, co chceš na takové platformě provozovat. Nedá se říct, že bych měl na Symbianu nějaké aplikace, kde autor zároveň vytvářel nějakou komplikovanou serverovou stranu, a to se považuju za náročného uživatele.

[Daniel Kvasnička ml.]

Proti Javě na serverové straně nic nemám. Hlavně nějak mi uniká, jak se do celé diskuze dostávají webové aplikace.

Jak pisu nize, ten system bude podle vseho celkove hodne orientovany na sitovy provoz. Mrkni na GWT, tam kod pro klienta a server splyva. Kompiler pak cas kodu zkompiluje do JS a druhou cast kodu spusti v kontejneru jako servlet. Ale vyvojar pise jeden Java kod jako kdyby zadny klient a server nebyl (skoro). Je dost mozne, ze Google v tomhle pripade zvoli podobny pristup a pak by Java byla dost opodstatnena.

Moc nevím, co chceš na takové platformě provozovat. Nedá se říct, že bych měl na Symbianu nějaké aplikace, kde autor zároveň vytvářel nějakou komplikovanou serverovou stranu, a to se považuju za náročného uživatele.

Myslim, zes dostatecne nepochopil zamereni Googlu jako takoveho. Zkus si projet treba jen ty videa na YouTube -- prace se siti je naprosto zakladni zalezitost v Androidovi. Koresponduje to i s celkovou googli filosofii webovych aplikaci.

[Spike]

Procesory ARM mívají skutečně rozšíření Jazelle – Java hardware accelerator. Takže pomalosti na správně vybavených přístrojích bych se nebál. Ostatní to budou muset zvládnout hrubou silou.

[Spike]

Peter Saint Andre: Androids Can Jabber, Too

[Spike]

Dalvik: how Google routed around Sun's IP-based licensing restrictions on Java ME

Také jsem si říkal, jak je to s tou Javou u Androidu. :)

[Kyosuke]

No tak to je maso... Třeba Google v tom zatuchlým, nepružným prostředí kafe prolomí ledy.

[Spike]

Pěkně Sluníčko vypekli. :)

[Milan Hejpetr]

Java, vse v Jave, hmmm, aha....
Vestavene zakladni aplikace (mozna i PIM), zavisle na nejakych serverech Googlu ... a sakra co je Googlu do mych poznamek, schuzek a ukolu, proc bych jim to mel po siti poskytovat ?
Takze secteno a podtrzeno me to prestava zajimat. Skoda. Zase budu (marne) doufat, ze Palm konecne s necim prijde - i kdyz dnes uz je to skoro Sci-Fi

[CZTomi]

Na Palmu se teď objevila Opera. Taky v JAVĚ, taky s tím principem že polovinu práce odchroupe server OPERy a na palmíka už dojdou jen výsledky. Ještě jsem se k tomu neprokousal, ale chystám se to zkusit, zřejmě nějaký vývoj tímhle směrem asi půjde. Bližší popis je na palmhelp.cz

[Daniel Kvasnička ml.]

Java, vse v Jave, hmmm, aha....

?

Vestavene zakladni aplikace (mozna i PIM), zavisle na nejakych serverech Googlu ... a sakra co je Googlu do mych poznamek, schuzek a ukolu, proc bych jim to mel po siti poskytovat ?
Takze secteno a podtrzeno me to prestava zajimat. Skoda. Zase budu (marne) doufat, ze Palm konecne s necim prijde - i kdyz dnes uz je to skoro Sci-Fi

A ted mate PIM a maily kde? Vsechno na svem vlastnim serveru? A jak k nim budete pristupovat pres mobilni rozhrani s pohodlnost srovnatelnou s vestavenymi aplikacemi?

[Milan Hejpetr]

Ano, budete se divit, ted mam soukrome maily na svem vlastnim serveru. Nechapu co je na tom nepochopitelneho. U tech mailu rozumim tomu, ze to tak nemuze provozovat kazdy.
PIM data mam v Treu a jsou pres USB synchronizovana s pocitaci na kterych pracuji. Tak nejak take nechapu, co je na tom nepochopitelneho
Ja vam to nerozmlouvam. Klidne si na cizi servery nahravejte i treba vypisy ze svych uctu v PDF ci treba janevim... milostne dopisy, kdyz vam to vyhovuje.