Cesta ven z potíží s videem na webu? (diskuse)

[David Jaša]

Vypadá to velmi zajímavě. Když to začlo používat pár velkých portálů, tak se to rozšíří rychle i do dalších browserů...

[David Jaša]

Oprava: když to začne ...

[J. M.]

Přijde mi to celé podivné. Jednak to, že by tento tag není standardizovaný – doby extra rozšíření HTML jednotlivých prohlížečů jsou snad dávno zapomenutou temnou minulostí. Vyjádření W3C je taky podivné. Prý čekají na to, až se to rozšíří v prohlížečích, pak se dá možná teoreticky třeba někdy výhledově uvažovat o zařazení do HTML. Přitom v minulosti na rozšíření v prohlížečích ohled nebrali, předchozí verze HTML i CSS byly hodně odvážné a futuristické (dodnes nejsou plně implementovány). Navíc přehrávání videa je dost dobře proveditelné i dnes. Tedy jediná výhoda je v tom, že by byla zaručena podpora (Theory) na všech platformách. Což je fajn, ovšem i tak bych preferoval extrerní přehrávač ve formě pluginu (nejlépe těch opensource přehrávačů jako MPlayer apod.), který odjakživa umožňuje větší komfort než ty zabudované šílenosti od "hlavních výrobců", jak o nich v článku píšou (vůbec, takovéto velké zpravodajské servery nikdy nepřipustí, že vůbec něco jiného než to, co dělají ty hlavní firmy, existuje), které mají letité, chronické neodstranitelné potíže se základními věcmi jako fullscreen atd. Obávám se, že zabudované přehrávače v těchto prohlížečích na tom budou stejně bídně a budou uživatele zbytečně omezovat.

A technická poznámka: Ogg je Ogg, ne OGG, a ten video kodek je Theora, ne Ogg Theora (Ogg je kontejner, do kterého se Theora video dá uložit).

[Luboš Doležel (Doli)]

Ogg jsem opravil, ale Ogg Theora dává najevo, že se jedná o Theora unitř Oggu.

[J. M.]

(To už byla spíš reakce na odkazovaný článek, kde píšou o "kodeku Ogg Theora".)

[J. M.]

Mozilla a Opera taky jako výhodu udávají to, že si uživatel nemusí instalovat žádný zásuvný modul, to je ale taky dost lichý argument. Jednak drtivá většina uživatelů má jak Flash, tak Windows Media Player nainstalovaný automaticky, aniž by chtěli, jednak výhoda zásuvných modulů je i to, že se průběžně aktualizují. Tak jako Flash, který přináší v nové verzi podporu videa VP6 i H.264. Zatímco Theora takových kompresních kvalit nedosahuje a pokud se v budoucnu někdy zásadně zlepší a dotáhne na jejich úroveň, bude možná potřeba aktualizace formátu, tedy i dekodéru, tedy i onoho přehrávače, a tedy i celého prohlížeče. Oblast videa není statická, pořád se celkem bouřlivě vyvíjí a tedy uživatel se starší verzí prohlížeče si nová videa neprohlédne, čímž padá argument, že výhodou je garantovaná podpora. Alternativou je pak zmrazení podporovaného formátu na věčné časy (pokud např. Theora přijde s vylepšenou verzí formátu, nebude to nic platné, prohlížeč bude navždy podporovat tu zastaralou), takže i když budou desetkrát lepší a účinnější moderní video formáty, v prohlížečích navždy zůstane jeden zastaralý a neefektivní.

Zkrátka, na první pohled ten nápad vypadá zajímavě, ale mně to přijde jako docela blbost.

[Petr Tomeš]

Zatímco Theora takových kompresních kvalit nedosahuje a pokud se v budoucnu někdy zásadně zlepší a dotáhne na jejich úroveň, bude možná potřeba aktualizace formátu, tedy i dekodéru, tedy i onoho přehrávače, a tedy i celého prohlížeče. Oblast videa není statická, pořád se celkem bouřlivě vyvíjí a tedy uživatel se starší verzí prohlížeče si nová videa neprohlédne, čímž padá argument, že výhodou je garantovaná podpora.

Nikoliv. Je to podobné, jako když musí přejít na vyšší řadu Flashe apod., aby mohl používat nových výhod. A nové verze prohlížečů vycházejí pořád (zrhuba každý rok a starší jsou podporovány půl roku nebo v případě Opery vůbec).

[J. M.]

Ano, ale mně šlo o to, že to zástupci Mozilly a Opery vydávali jako výhodu oproti Flashi a spol. V tomto ohledu mi to přijde jako přinejlepším totéž (spíš horší, protože aktualizace pluginu je menší věc než aktualizace celého prohlížeče).

[neurol23]

no pokud vim, tak treba u firefoxu je aktualizace browseru i pluginu otazkou jednoho kliknuti mysi

[Ilfirin]

Flash ve Windows předinstalovaný není.

[J. M.]

I kdyby nebyl, nainstaluje se automaticky jakmile uživatel narazí na stránku s Flashem. Podle Adobe je rozšíření Flashe mezi uživateli internetu přes 99 %.

[the.max]

ja jsem zrejme v tom zbyvajicim jednom procentu. Do ted jsem nenasel zadne 100%ne funkcni reseni pro 64bit linux. v adobe asiz atim jeste nezjistili, ze existuje i neco jineho nez 32bit x86... nicmene, uprimne.. ani me to netrapi

[Jury]

Já s firefoxem používám nspluginwrapper a funguje bezvadně... jinak si myslím, že tag výhradně pro video a navíc ve svobodném formátu (alespoň zatím) nebude vůbec na škodu...

[Michal Vyskočil]

Use the Konqueror Luke

[ed]

za predpokladu, ze to ten builtin video prehravac dokaze prehrat so zataou procesora mensou, ako 100% (nic neobvykle, ze napriklad youtube na 750 mhz stroji na linuxe vyzere pri prehravani 100% procesora a video sa este kuse) to bude pozitivne a z mojej strany vitane.

neviem sice, akym sposobom flash to video renderuje a prepocitava, popripade do fetuje sekcia adobe, ktora sa zaobera vyvojom flashoveho prehravaca, ale to, co splodili ma absurdne prehnane naroky na HW. neviem, ci je to sposobene laxnym pristupom programatorov v adobe, hotentotskou vrstvou komunikacie medzi pluginom a browserom, alebo celkovo hotentotskou koncepciou firefoxu a opery, ale kazdopadne sa flv video renderuje vo vnutri browsera pomalsie, nez by bolo zdrave. plytvanie vykonom procesora je hlavny dovod, preco sa pouzitiu flashu vyhybam, ako je to len mozne.

[R]

Presne tak. Ked sa to video stiahne (napr. skriptom youtube-dl) a prehrava MPlayerom, tak zrazu ide plynulo a zatazenie CPU je omnoho mensie.

[Petr Tomášek]

Zatímco Theora takových kompresních kvalit nedosahuje a pokud se v budoucnu někdy zásadně zlepší a dotáhne na jejich úroveň, bude možná potřeba aktualizace formátu, tedy i dekodéru, tedy i onoho přehrávače, a tedy i celého prohlížeče.

Většina „tuningu“ theory lze provést bez zásahu do přehrávače...

[Daniel Kvasnička ml.]

Přijde mi to celé podivné. Jednak to, že by tento tag není standardizovaný – doby extra rozšíření HTML jednotlivých prohlížečů jsou snad dávno zapomenutou temnou minulostí.

Tag video je uz delsi dobu probiranou soucasti nove specifikace HTML a HTML5 Editor's Draft ho obsahuje. Je nanejvys pravdepodobne, ze v novem HTML bude. Rekl bych, ze je to prakticky jiste. Implementacni detaily se mozna jeste zmeni, ale zacit s implementaci uz ted je kazdopadne dobry napad.

[Filip Jirsák]

Přijde mi to celé podivné. Jednak to, že by tento tag není standardizovaný – doby extra rozšíření HTML jednotlivých prohlížečů jsou snad dávno zapomenutou temnou minulostí. Vyjádření W3C je taky podivné. Prý čekají na to, až se to rozšíří v prohlížečích, pak se dá možná teoreticky třeba někdy výhledově uvažovat o zařazení do HTML.

Že se čeká se standardizací až na dobu, kdy bude jasná praktická použitelnost, je rozumné. Od zeleného stolu se dá navrhnout spousta nesmyslů v praxi nepoužitelných…

A na tom rozšíření HTML není nic divného. Divné je naopak to, že HTML stále ještě nemá standardní způsob, jak doplňovat rozšíření a dotazovat se prohlížeče, zda takové rozšíření podporuje. XHTML si ten způsob rozšiřování přineslo od svého rodiče – XML – takže tam je možné pro rozšiřování používat jmenné prostory (i když to v XHTML standardu není výslovně povoleno, pořád je to v XHTML „legálnější“ než v HTML). Dotazování na podporu rozšíření ale v XHTML také úplně chybí. Ale XHTML je teďka fuj, musí se počkat, až HTML dostane poslední ránu v podobě HTML5. A otázka je, zda potom přijde nějaké rozumné XHTML2, nebo jestli se pak web na několik let roztříští do různých podivných formátů à la Flash.

[petr_p]

HTTP protokol zná hlavičku Accept. Probém je na straně klientů, který by měly po nainstalovaní rozšiřujícího modulu (který zcela očekávaně MIME typ registruje) dotčený typ začít zasílat, ale nečiní tak. Ony často tu hlavičku zakončují položkou */*.

[Filip Jirsák]

Pokud by prohlížeče posílaly hlavičky Accept, k jejichž interpretaci by nebyla potřeba křišťálová koule, určitě by to pomohlo. Ale měl jsem představu nějakého jemnějšího dělení – občas je důležitá i verze (nestačí vědět, že podporuje SVG, ale je potřeba vědět, kterou verzi, případně i kterou podmnožinu), a také by bylo dobré mít možnost se na podporu nějaké technologie dotazovat přímo na klientu ve skriptu, a úplně ideální by bylo i pokud by šlo dělat přímo v HTML podmíněné blogy. Něco jako

<if-supported namespace="http://www.w3.org/1998/Math/MathML">
<math xmlns="http://www.w3.org/1998/Math/MathML">
…
</math>
</if-supported>
<if-unsupported namespace="http://www.w3.org/1998/Math/MathML">
c na druhou rovná se a na druhou plus b na druhou
</if-unsupported>

Ostatně vůbec by nebylo na škodu psát do takovýchle podmínek i přímo jméno a verzi prohlížeče. Sice se nemá psát kód speciálně pro nějaký prohlížeč, ale co si budeme povídat, chyb v prohlížečích jsou a budou, a dnes kvůli takvé chybě musíte do kódu typicky zanést nějakou chybu (hack), kterým donutíte jeden prohlížeč vzít nějaký kód a ostatní se mu vyhnou. Jenom kdyby tohle šlo dělat legálně (i s CSS a JS), dost by to usnadnilo práci. Ještě štěstí, že aspoň MSIE má ty podmíněné komentáře (které ovšem nejsou XML validní, takže bych radši něco přímo ve jmenném prostoru HTML jako normální tagy).

[David Jaša]

Ostatně vůbec by nebylo na škodu psát do takovýchle podmínek i přímo jméno a verzi prohlížeče.

IE to už dlouho podporuje pomocí tzv. podmíněných komentářů.

[Michal Kubeček]

Ostatně vůbec by nebylo na škodu psát do takovýchle podmínek i přímo jméno a verzi prohlížeče. … Ještě štěstí, že aspoň MSIE má ty podmíněné komentáře…

IE to už dlouho podporuje pomocí tzv. podmíněných komentářů.

:-)

[David Jaša]

Příště si to lépe přečtu.

[Michal Kubeček]

Proč vymýšlet speciální element, když máme univerzální object?

[Josef Kufner]

Asi ze stejného důvodu jako máme p, em, q, blockquote, pre,... i přesto, že máme universální span a div.

[Michal Kubeček]

Je tu podstatný rozdíl: většina elementů, které uvádíte, se v HTML objevila před span a div. Možná dokonce všechny.

[Michal Kubeček]

A ještě jeden podstatný rozdíl: elementy span a div nemají žádný atribut, který by umožňoval rozlišit, zda se jedná o odstavec, citát, zdůraznění apod. Element object má atribut type, ze kterého poznáte, zda jde o obrázek, zvuk, video atd.

[Kyosuke]

A máme to tu zase - atributy versus elementy. Že my jsme měli zůstat u těch závorek?

[freshmouse]

To je něco zcela jiného. Elementy P, EM, PRE atd. tu jsou proto, aby jednoznačně určily, o jaký prvek se jedná. SPAN a DIV tu jsou jen jako pomocné prvky pro formátování. P, EM atd. nenahradíš.

[Josef Kufner]

Nahradíš naprosto bez problémů. Jediný rozdíl mezi nima je v tom, že mají přednastavený styl.

[freshmouse]

Nenahradíš. Nejde o styl (ten je až podružný), ale o strukturu dokumentu (tím myslím toho výsledného dokumentu, ne zdrojáku). Můžeš mít:

<div class="odstavec">Bla bla bla <span class="zdurazneni">bla bla</span>.</div>

... což ale není to samé jako:

<p>Bla bla bla <strong>bla bla</strong>.</p>

Graficky možná ano, ale strukturou ne.

[Filip Jirsák]

Jenže stylem můžete určit maximální zobrazení nebo způsobe vyslovení. Ale sémantiku (význam prvku) tím neurčíte.

[Josef Kufner]

Je to jen jiný zápis téhož. Jo, je tu už definováno, že p je odstavec a em je zvýraznění, ale pokud definuješ třídu p coby odstavec a třídu em coby zvýraznění, dostaneš úplně totéž. Tím spíš, když sémantika je jen pár keců vedle dtd.

[Filip Jirsák]

Jak vysvětlíte nějakému robotu (třeba vyhledávače), že <dib class="paragraph"> je odstavec?

[Luk]

Navíc existují projekty (ne moc aktivní, ale to je věc druhá) pro sémantický web. Jejich cílem je zpracovávat dokumenty podle jejich sémantiky a na základě toho vytvářet jiné pohledy na obsah (např. automatická syndikace, vytváření vazeb mezi dokumenty apod.). Jakmile by se porušila sémantická pravidla, nebude to fungovat.

[Josef Kufner]

A jak mu vysvětlíš, že

<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-2">

říká, v jakém kódování je dokument?

[Filip Jirsák]

Snadno – je to definováno ve standardech HTML a HTTP, kde si to jako tvůrce robota můžu najít. Informace o tom, že Franta Vonásek z Horní Dolní používá na svý domovský stránce pro označení odatvců <div class="paragraph"> by se mi ale sháněla těžko.

[Kyosuke]

Žijeme ve světě "džavy", "entrprajs" a XML schémat, určitě na to bude nějaký metaformát...

[Daniel Kvasnička ml.]

Takze proste lidem zakazete pouzivat urcitou tridu, protoze jste si ji vybral jako klicove slovo? Diky nechci. Staci, ze se v tomhle zvracenem principu vyzivaji tvurci mikroformatu...

Je to z principu naprosto neudrzitelne reseni. Vzniklo jen proto, ze to elegantnejsi reseni -- tedy XML namespaces -- z duvodu katastrofalniho stavu webu neprichazi v uvahu.

[Filip Jirsák]

Protože univerzální element object se chová v každém prohlížeči jinak (a ty rozdíly jsou velké dokonce i na poměry HTML). Takže navrhnout novou definici elementu tak, aby zůstala zpětně kompatibilní se vším (nebo většinou), co už na webu je, a zároveň byl ten element použitelný nějak nově standardně, je asi nemožné.

[Michal Kubeček]

V tom případě by ale bylo logičtější opravit implementaci elementu object v prohlížečích. Protože jinak to dopadne tak, že ten nový element, ať už se bude jmenovat jakkoli, bude implementován stejně nejednotně jako dnes object. Nemluvě o tom, že dnešní situace je taková, že Mozilla a Opera (a bohužel i W3C) se mohou usnést, na čem chtějí, ale rozhodující stejně bude, jak se k tomu postaví Microsoft.

[kavol]

taky mi to přijde jakože se někomu kolo nezdá dostatečně kulatý, tak ho vynalejzá znovu ...

stačilo by donutit autory stránek začít korektně používat stávající technologie; to si jako pánové myslí, že s podporou v browserech po standardizaci služby jako TyTrubko rázem opustí flashové sračky? ... existuje spousta stránek, kde vložené video funguje dobře jak ve woknech, tak například v Konqueroru+kmplayeru apod. - je někdo tak naivní aby věřil, že TyTrubko z nich neumí obšlehnout kód, a jen proto si vynucuje Flash?

[Filip Jirsák]

existuje spousta stránek, kde vložené video funguje dobře jak ve woknech, tak například v Konqueroru+kmplayeru apod.

Řekl bych, že to ale bude kombinací různých prvků object, embed a javascriptů, takže nic moc hezkého. Ale je příznačné, že jeden ze silných trendů v „rozvoji“ HTML je hledání způsobu, jak do stránek co nejjednodušeji vkládat Flash. Jsem zvědav, kdo jako první přijde s nápadem, že pro zobrazování Flashe vlastně není HTML prohlížeč potřeba. Adobe rozhodně tímto směrem svoje nástroje vyvíjí, MS se svým SilverLight se přidal a JavaFX míří do stejného segmentu.

[R]

Minule som robil video na jednom webe a spravil som to tak, ze to chodi bez problemov v:

• konqueror+kmplayer
• firefox+mplayerplug-in
• msie+wmp
• firefox+wmp

Viac som neskusal. Nie je tam ziadny JavaScript, len dva OBJECTy a nejake podmienene komentare pre MSIE.

[xkucf03]

tak to má být

[regnarg]

Zajímavý počin, ale nemělo něco takového řešit HTML5 (tento standard mě sice nadmíru štve, ale alespoň by to byl standard) ?

[Daniel Kvasnička ml.]

Vsak to taky resi. A ten clanek je o tagu video, ze zpravicky to jen neni zrejme. Nejake nightly buily Opery to uz podporuji, videl jsem to u kolegy v praci a vypadalo to velice efektne. Zvlast prekryv vektorove grafiky a videa.

[bluemoon]

Jelikoz video na webu neni nic noveho a spousta lidi jsou zvykli pouzivat flash, tak prisli s krikem po funuse. Vlozeni pluginu kodeku a jeji podpory v tagu primarne do prohlizece je sice dobra vec, ale pokud se nebudou spolu snazit o osvetu, ze otevrene formaty jsou lepsi, tak to zadny uspech mit nebude.

[Nicco]

Mam taky pocit, ze im ide o streamovane video, teda nahradi dnesnu situaciu, kde vladne MS a Apple niecim slobodnym.