Jak bude vypadat USB 3.0 (diskuse)

[VM]

Pokud pridavaji do konektoru dalsi kontakty, tak to prestava byt seriova sbernice. Meli by to prejmenovat.

[qiRzT]

Sběrnice v původní smyslu to AFAIK nebyla nikdy a podle popisu těch kontaktů mi přijde, že seriové to zůstává.

[kavol]

néééé, panebože nééé ... nejen že to nechce umřít a ještě se to množí, ono se to dokonce i vyvíjí

jestliže o Microsoftu se říká, že zbrzdil vývoj nejmíň o deset let, nevím, co by se mělo říkat o USB

[Michal Kubeček]

Proč?

[kavol]

domnívám se, že USB je z principu velmi špatně navrženo ... nemám patřičné elektrotechnické znalosti, abych to mohl zodpovědně posoudit, ale moje uživatelská zkušenost hovoří jasně proti USB:

- například vlastním rámeček na disk s možností připojení jak USB2, tak FireWire ... výkon přes FW je vyšší, zatížení CPU nižší (jistě, to může být chyba mojeho konkrétního rámečku, nicméně na webu je několik porovnání různých produktů, která se podezřele shodují v tom, že USB2 s teoretickým stropem 480 Mb/s je pomalejší než FW s 400 Mb/s)

- například vlastním scanner Canon FS4000US s možností připojení přes SCSI a USB ... je to jako nebe a dudy, nehovořím o rychlosti, je jasné, že od 12 Mbit/s USB 1 nelze čekat to co od 80 Mbit/s SCSI-2, ale o odezvě, při použití SCSI se mi nikdy nestalo, že by program nereagoval, že by zatížení CPU rostlo ke 100% apod. (jistě, opět to může být chyba implementace USB ve scanneru, či špatná práce s rozhraním ze strany VueScanu/Canonovských driverů, že)

no a pak jsou tu takové drobné detailíčky, jakože zařízení napájené z USB by se mělo vejít do 2,5 W zatímco FW umožňuje tuším 8 W, přes USB si nepropojím kameru s videem přímo, atd.

[Michal Kubeček]

Jenže FireWire a SCSI jsou oboje rozhraní určená k jinému účelu než USB a z toho také vyplývají odlišné vlastnosti. To je jako kdybych prohlásil, že FireWire je k ničemu, protože gigabitový ethernet je podstatně rychlejší a má i nižší latence. USB bylo navrženo jako rozhraní pro širokou škálu velmi různorodých zařízení a to, že specializovaná rozhraní jsou v jednotlivých případech výkonnější, považuji za daň za univerzalitu.

[msk]

Suhlasim. FireWire a SCSI su primarne urcene na pripajanie diskov a zariadeni pozadujucich velky prenos dat. USB je urcene na pripajanie mysi, klavesnic a podobnych na prenos nenarocnych kravin. Vysokorychlostny prenos znamena okamzite zatazenie procesoru o desiatky percent, pretoze co par bajtov, to interrupt. To, ze sa usb dnes pouziva aj na prenosne disky je dosledok jeho zneuzitia, nie vyuzitia, a cenovej politiky vyrobcov fw hw.

[kavol]

nějaké vznešené ideály, k čemu je co určeno, jsou mi vítekde v okamžiku, kdy v běžném obchodě například rámečky na disk mají FW rozhraní 3 z 18, zatímco USB2 18 z 18 ...

přirovnání s ethernetem v tomto případě kulhá na obě nohy - ano, sice lze síťovat i přes FW, nicméně ještě jsem neviděl, aby se to někdo snažil prakticky použít v situaci, kdy má k disposici ten gigabitový ethernet, zatímco USB se cpe všude

k jakému účelu je tedy podle vás určeno USB3? - na připojení myši asi ne (koneckonců, to asi ani USB2 ne, takže otázku mohu položit též pro USB2)

[Filip Jirsák]

A to je problém té specifikace, že se zneužívá k něčemu, k čemu nebyla určena?

[kavol]

vyjma zneužití typu USB lampičky, které jdou proti specifikaci, si nějak nejsem vědom příkladu zařízení, které zneužívá USB k tomu, k čemu není určeno ... ale třeba bych nějaké příklady našel, kdyby mi někdo odpověděl na předchozí otázky, k čemu tedy vlastně USB určeno je

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Firewire je peer to peer architektura, neexistuje žádný kontroler, oba dva konce se podílejí na řešení konfliktů v komunikaci, zatímco u USB je kontroller v PC. Proto se k USB dají zapojit naprosto tupá zařízení bez vlastní inteligence (klávesnice, myš). Proto je USB pomalejší než PTP spojení FW. Na druhou stranu, komunikaci na FW není možné nijak rozumně řídit. Myslím, že je jasné, že downstream z FW disku bude rychlejší než u USB, zatímco u kombinovaných frekventovaných RW operací bude rychlejší USB (např. projít .desktop soubory v KDE by na FW disku trvalo déle než na USB).

[kavol]

Myslím, že je jasné, že downstream z FW disku bude rychlejší než u USB, zatímco u kombinovaných frekventovaných RW operací bude rychlejší USB (např. projít .desktop soubory v KDE by na FW disku trvalo déle než na USB).

prostý uživatelský test není s tímto tvrzením v souladu - FW vítězí vždy ... no nic, třeba je to fakt problém mého rámečku na disk

[msk]

Proto se k USB dají zapojit naprosto tupá zařízení bez vlastní inteligence (klávesnice, myš)...

A mohli by ste menovat este nejake dalsie zariadenia, ktore sa pripajaju na usb bez vlastnej inteligencie? Ja osobne totiz na usb pripajam este fotak, prenosny disk, kameru, flash disky. Neviem, ako su na tom flash disky, ale vsetko ostatne asi ma nejaku tu inteligenciu. A tak mi zostava akurat ta klavesnica a mys, ktora mala svoj vlastny konektor ps2, ktory bez problemov fungoval a nechapem preco sa nepouziva nadalej. Nic ma totiz nevie viac nasrat, ako ked prinesiem nove pc, pripojim klavesnicu a mys do usb a potom pol dna zhanam po vsetkych certoch ps2 klavesnicu, aby som v biose mohol nastavit "USB Keyboard - enabled"!

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Takže byste měl k dispozici jen FW na který nepřipojíte myš, klávesnici, USB disk, USB šifr. klíč, infraport aj. Takhle máte FW a USB. FW je náhrada SCSI, USB náhrada sériového portu (RS-232). FW/iLink měl dlouhou dobu problém, a ten problém se jmenoval Sony/Apple a nejasná specifikace. Jinak, Váš problém s BIOSem skutečně nemá původ v USB specifikaci. Co se týče USB vs. PS/2 klávesnice, USB klávesnice má své výhody dané technologií, i své nevýhody dané blbostí výrobců HW (minimálně v dnešní době se o PS, které nepodporuje plně USB klávesnici nic jiného říci nedá). Jinak, porovnání zde http://www.qimaging.com/support/downloads/documents/FirewireUSB.pdf

[kavol]

Takže byste měl k dispozici jen FW na který nepřipojíte ... USB disk

no to je argumentace jak stehno ... jasně, na FW nepřipojí USB disk, ale připojí tam FW disk :-p

jinak co se týče ostatního, ale on by jaksi neměl jen FW, kam nepřipojí myš atp., ale i ten PS/2, kam myš připojí, obdobně infraport a další

FW je náhrada SCSI, USB náhrada sériového portu (RS-232).

ano, rád bych to takto bral - ale to by to někdo prvně musel vysvětlit debilním výrobcům, v jejichž nabídce abych FW ekvivalenty USB blbostí (tam, kde se FW opravdu vyplatí) hledal jak jehlu v kupce sena ...

o zákaznících vytvářejících poptávku po USB ani nemluvě, to je totéž - USB je super stejně jako Windows jsou super, protože je má každý etc.

FW/iLink měl dlouhou dobu problém, a ten problém se jmenoval Sony/Apple a nejasná specifikace.

vážně? - to by mě celkem zajímalo ... vzhledem k tomu, že to bylo jako IEEE standard přijato už v roce 1995, jaký problém s nejasností tam byl, a jaktože to mělo problém oproti USB, jehož první verze specifikace byla vydána v roce 1996, a na srovnatelné rychlosti se dostalo teprve v druhé verzi v roce 2000 ...

USB klávesnice má své výhody dané technologií,

bylo by možno jmenovat alespoň jednu?

Jinak, porovnání zde http://www.qimaging.com/support/downloads/documents/FirewireUSB.pdf

dík za odkaz, nádherně potvrzuje, co říkám výše

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

1) USB diskem jsem mysle USB Flash disk, tzv. klíčenku
2) Výhodou USB klávesnice je např. to že je bundlována s USB hubem a myš máte připojenu přímo do ní, stejně tak nemusíte s flash diskem lítat k počítači apod. Prosím nepolemizujme o tom, psal jste 1 výhodu, tady ji máte.
3) Ptal jste se na to, k čemu je USB určeno. Napsal jsem Vám to, nechci se s Vámi hádat o vašem názoru na věc.

[kavol]

2) Výhodou USB klávesnice je např. to že je bundlována s USB hubem a myš máte připojenu přímo do ní, stejně tak nemusíte s flash diskem lítat k počítači apod. Prosím nepolemizujme o tom, psal jste 1 výhodu, tady ji máte.

ehm, tady snad byla otázka na klávesnici a ne na klávesnice+usb hub kombo ... zapojení myši "do klávesnice" je bez problémů realizovatelné i s PS/2 konektory; co se týče "lítání s flash diskem k počítači", on ten usb hub může být i v monitoru nebo zcela volně ležet na stole, stejně tak, jako tam může ležet konektor pro firewire

- tohle není polemika, to je prosté upozornění, že je zodpovězena úplně jiná otázka, než jaká byla položena

[msk]

Ohladne tych flashdiskov sa nebudem vyjadrovat, to uz jasne napisal kolega predomnou. Zaujala ma ale ta USB klavesnica. Co si mam pod tym predstavit? Pracoval som na roznych klavesniciach, kazda mala nejake klavesy a kazda klavesa robila to iste. Popis zapojenia usb a ps/2 konektoru je takmer rovnaky, ps/2 ma navyse clock. Teoreticky by som dokazal pripustit, ze ps/2 ma nevyhodu v tom, ze je dolezite, kam ktory konektor strcim ( klavesnica nefunguje v mysovom konektore a naopak ) a ze mam len 2 konektory ( problem pri multiseat zostavach ), prakticky ale usb robi ( u dosiek s ktorymi som sa stretol ) to iste ( pokial usb klavesnica nie je v konkretnom porte, nefunguje v biose, boot loaderoch a tak podobne... az do nabehu OS ). Mimochodom v tom pdf dokumente su sice porovnavane usb a fw z hladiska rychlosti, ale nikde nevidim cpu time, ktory je u usb prenosov znacny.

[Jiří (BoodOk) Kadeřávek]

Od klávesnice se jaksi očekává, že bude klávesnicí. Výhoda USB klávesnice spočívá v tom, že pokud si takovou pořídíte, slouží Vám jako USB hub. Navíc, nejsem si jist, ale PS/2 konektor nebyl universální mezi HW platformami, zatímco USB ano.

[kavol]

ještě detail:

USB bylo navrženo jako rozhraní pro širokou škálu velmi různorodých zařízení a to, že specializovaná rozhraní jsou v jednotlivých případech výkonnější, považuji za daň za univerzalitu.

- to univerzální určení se zajisté projevuje i tím zmíněným omezením na 2,5 W ... s tímto příkonem si bezesporu vystačí širší škála zařízení než s těmi 8 W (nebo kolik to je?) u FW

[Jan Přech]

Taky si myslím, že USB je trochu paskvil. Už jenom, že to je poloduplex (na rozdíl od FW). Nehledě na to, že ohnidrát by se imho dal použít docela dobře na všechno, na co se dneska používá USB a s lepším výsledkem. Jenomže jako obvykle to skončilo na penězích, USB je levnější, a to zčásti i proto, že u Applu to podělali a chtěli ze začátku nesmyslně vysoké licenční poplatky. Takhle už prohrálo tolik techologií, které byly technicky lepší...

[h4X0r]

myslím si že až tak špatně navrženo není. koukal jste např. na wikipedii co se tam píše? podle mně je to opravdu universální, což způsobuje to že to není nejlepší.:)a co se té rychlosti a zatěžování procesoru týče, jaký máte kořenový hub?jsou různé implementace, některé jsou jednodušší a levnější a potřebují cpu pc ke své práci více, a jiné jsou složitější a dražší ale výkonnější.