Krátké představení pracovního prostředí LXDE (diskuse)

[kavol]

hm, a já jsem myslel, že jedno velmi dobře použitelné odlehčené prostředí založené na GTK+ tady už delší dobu máme ...

[bhy]

souhlas, taky jsem nikde nenašel, v čem je (má být) LXDE lepší (jiné) než XFCE.

[freshmouse]

Aha, další OpenBox s vlastním terminálem. Kolik? Kolik ještě?

[freshmouse]

Navíc by mě zajímalo, jak přišli na toto:

"If Windows 98 and xp work quite well on old machines, why my Linux desktop needs a 1.0 GHz CPU + 1GB RAM?"

Na to se dá reagovat snad jen tímto způsobem: "Když svoje GNOME v pohodě používám na 256 MB RAM, proč vzniká další 'odlehčené' prostředí?"

[tsLnox]

Jen k XP: na 300MHz Celeronu 128MB RAM 16MB voodoo3 grafika, celkem v klidku. A rozběhal jsem tam i CS1.6 (trochu odladěný config, to sice jo ;) ale hrát se to dá docela dobře)

[Mandarinka]

Na nějakém takovém laptopu hráli kémové v roce 2001-2002 ve škole Strajka na gimplu, takže věřím. Ono když není nasazen FW a antivirus, tak je XP velice nenáročné (chce to omezený účet). Mě bere na takovém NB půku z 128MB RAM, což je fajn. Rychlost zobrazování odpovídá nebo je lepší než WM které jsem na linuxu zkoušel.

[otula]

A co taková Windows NT4? Když jim člověk dal 64 MB RAM, tak si chrochtala blahem a valila jak z praku.

[Grunt]

Když přeměřovat, tak přeměřovat:

Můj otec rozběhl XPčka na notesu s 133Mhz Pentiem-classic, 64MB RAM(snad jich bylo i o kapánek míň) a nějakou hodně starou VGA grafikou, kterou mi pro jistotu i Xka načetla s ovladačem VESA.

[bhy]

Linuxové distribuce vydané týž rok co winxp (2001) chodily i na slabším hw, vč. KDE. Ostatně i debian sarge (2005) v klidu jel na 32 MB RAM (bez KDE a spol, pravda:)

[Grunt]

Já znám Linux, který dovede běžet na 286ce nebo mikrokontroleru bez MMU, který nekmitne vícekrát jak pořádně rozjetý dělník s lopatou, ale tady se přece nebavíme o Linuxu, ale o šílenství rozjíždění XPček na co nejslabším HW.

[bhy]

no, původně šlo o to, že autoři LXDE prohlašují linuxový desktop ve stávajícím stavu za hw náročnější, než windowsový.

[Deleted [8409]]

Jenže na tento linux nedáte ani nový gimp, kdežto na ten windows jo:)

[Drom]

Ale linux nemuze za to, ze Windows maji tak pomalej vyvoj a jedna verze je aktualni jeste za 5 let...

Jinak: Stejne jako s aktualnim Gimpem je do Windows potreba instalovat vhodnou verzi Gtk+, bude potreba do stare ditribuce nainstalovat take vhodnou verzi Gtk+. A nebo prelozit novy Gimp se starym Gtk+ a podobne, pokud to jde... To je otazka tvurce distribuce, potazmo uzivatele (linux nemuze ani za to, ze nejaka konkretni distribuce nedela backport aplikaci nebo aktualizace knihoven pro stare verze a uz vubec, ze vyrobce stare verze nepodporuje).

[anonym]

GNOME v Ubuntu 8.04 zabírá (o desítky procent)více RAM než v openSUSE 11. Jak to?

[freshmouse]

Jak to mám vědět?

Tvůj komentář je takové plácnutí do vody... Ukaž konkrétní čísla, jinak nemá cenu, abych se k tomu vůbec vyjadřoval. To bych taky mohl říkat, že prostředí A zabírá stokrát víc RAM než prostředí B a vůbec neřekl, co je v nich spuštěné (v A nic a v B aplikace pro úpravy videa)...

[Drom]

Zeptejte se spis Ubuntu... http://ubuntuforums.org/

[Neel]

Pokud vyvinou nějaké nové aplikace, které se hodí pro lightweight wm, tak by mě to zajímalo.

[bhy]

Většinou nejsem jedním z těch fašizoidních anti-fork aktivistů, co melou o zhoubnosti tříštění sil a o nutnosti slučování těch či oněch distribucí či desktopů do jednoho, rejpání do nových projektů mi bývá cizí, ale tentokrát... Spíš než jako něco převratného mi LXDE přijde jako další příspěvek k propagandě o pomalosti Linuxu (podle autorů LXDE potřebují dnešní linuxové desktopy 1 GB RAM, zatímco windows 98 a xp jedou rychle na starém hw). Skoro jako by projekt sponzorovali MS a Apple:). Autoři LXDE svoje dílo vymezují jako lehkotonážní alternativu nejen ke GNOME a nejen ke KDE (jemuž stačí míň RAM než GNOME), ale i k XFCE (jemuž stačí míň RAM než KDE), prý má LXDE podobné, možná trochu vyšší nároky než win98. Těžko říct, jak si to dát dohromady s jejich doporučením používat víc než 128 MB RAM, protože já na strojích se 128 MB RAM provozuji provozuschopně XFCE 4.4 i KDE 3.5. Oni tím, že tvrdí, že LXDE je míň náročné než KDE i XFCE a současně že potřebuje víc než 128 MB RAM, implikují, že KDE a XFCE potřebují o mnoho víc než 128 MB RAM, což je prostě lež.:) Tak nevím, jak si existenci celého projektu interpretovat.

[otula]

Nevím, zda se snažíš o dezinterpretaci, nebo sis jen špatně přečetl, co píšou:

After X11 and LXDE are started, the total memory usage is about 45 MB on i386 machines. (This value may be higher or lower according to different system configurations.) Though LXDE itself doesn't require better hardware, other applications under X do need it. For example, Firefox and OpenOffice.org 2 are quite memory-hungry. So it's recommended that you have RAM more than 128 MB.

tedy selsky řečeno toto: LXDE spolu s X11 sežere kolem 45 MB RAM, záleží na konfiguraci systému. Ačkoli to samotnému LXDE stačí, nebude to stačit mnohým dalším aplikacím. Například FF2 nebo OOo jsou pěkní otesánci. Proto doporučujeme použít více, než 128 MB RAM.

[bhy]

Dobře, dejme tomu, že doporučení nad 128 MB RAM se týká provozu FF a OOo, ačkoliv to z té věty úplně jednoznačně nevyplývá, a že srovnání s win98 se týká LXDE bez dalších X11 aplikací.

Ve FAQ:

Why yet another desktop environment? Aren't there already KDE, GNOME, XFCE, and a lot of well-made DEs? Why reinventing the wheel?

Though they are well-made and powerful, they are bloated, and eat up our RAMs. (...)

If Windows 98 and xp work quite well on old machines, why my Linux desktop needs a 1.0 GHz CPU + 1GB RAM? We don't believe building such a usable desktop environment requires that much resource usage, so we try it ourselves.

Naznačují, že GNOME, KDE i XFCE plýtvají RAM a potřebují jí 1 GB. (Tak by mě zajímalo, jestli LXDE na doporučovaných 192 MB bude běhat stejně rychle, jako XFCE na tom naznačeném 1 GB. Vím, že to netvrdí, ale působí to takovým dojmem.)

[otula]

Dobře, dejme tomu, že doporučení nad 128 MB RAM se týká provozu FF a OOo, ačkoliv to z té věty úplně jednoznačně nevyplývá... ...Naznačují, že GNOME, KDE i XFCE plýtvají RAM a potřebují jí 1 GB

Z té věty velmi jasně vyplývá, že doporučení se týká provozu dalších aplikací, v čele s FF2 a OOo. Naproti tomu nenaznačují, že Gnome, KDE či XFCE spotřebují celý GB paměti, ale naznačují, že je tolik paměti potřeba pro jejich provoz (včetně aplikací) - což uznávám, že je (za předpokladu 32bitového systému) docela přepísknuté a silně to zavádní reklamou (ovšem s 64bitovým systémem jsem pocítil 512MB RAM jako velmi omezující během několika minut práce).

[bhy]

Zkrátka naznačují, že s LXDE bude provoz znatelně méně náročný na RAM, než s KDE, GNOME či XFCE. Budu to muset v praxi vyzkoušet, opravdu by mne zaujímala ta úspora s FF+OOo+LXDE oproti FF+OOo+XFCE (klidně i FF+OOo+KDE3), většinu tak jako tak budou brát FF+OOo. A nesedí mi tam to opakované odkazování k nenáročnosti win98 a xp, vždyť když do nich nainstalujete aktuální FF a OOo, tak k tomu taky budou potřebovat přibližně tolik RAM, co Linux.

[J. M.]

tedy selsky řečeno toto: LXDE spolu s X11 sežere kolem 45 MB RAM, záleží na konfiguraci systému. Ačkoli to samotnému LXDE stačí, nebude to stačit mnohým dalším aplikacím. Například FF2 nebo OOo jsou pěkní otesánci. Proto doporučujeme použít více, než 128 MB RAM.

45 MB RAM mi sežere celý systém s KDE 3.5. Čili závěrem asi tolik: LXDE nenabízí ve výchozím stavu bez aplikací žádnou paměťovou úsporu oproti KDE, zato s aplikacemi bude paměťově velmi výrazně výhodnější KDE (díky sdíleným knihovnám KDE a velké míře integrace, oproti spouštění samostatných, těžkotonážních aplikací v LXDE). Navíc bude LXDE mnohem pomalejší vzhledem k tomu, že je to GTK+ prostředí a už samotný nápad (se kterým nevím proč pořád další a další bloudové přicházejí) stavět cokoli „odhlehčeného“ na GTK+ je asi stejný protimluv jako „chytrý blbec“ či „svižné GNOME“.

Zkrátka, potvrdilo se to, co jsem předpokládal už hned když jsem se o tom projektu dozvěděl poprvé: zgruntu pomýlený projekt, naprosto zbytečný, totálně na *****.

[otula]

Příloha:

• kde359.png (27019 bytů)

45 MB RAM mi sežere celý systém s KDE 3.5

Tak to tedy čumím. Na screenshotu je po čerstvém startu systému a přihlášení spuštěn navíc jen KSysGuard a KSnapshot, které si samozřejmě můžeš odečíst.

[J. M.]

No, to ti to tedy ukazuje dost nesmyslné, nenormální hodnoty. KMix a spol... Pak taky samozřejmě záleží na distribuci. Nicméně, na lehkotonážních distribucích (typu Slackware, kde není nic zbytečného navíc) skutečně celý systém včetně KDE zabírá něco kolem 45-50 MB.

[J. M.]

Pokud chceš vědecky podložené testy, tady jsou:

http://ktown.kde.org/~seli/memory/desktop_benchmark.html

Tam se sice píše, že celkové obsazení paměti s jednocuchým KDE desktopem je 60 MB, ale jednak je to starý test, jednak záleží na distribuci a co má člověk spuštěné. V bumbrlíčcích typu openSUSE je samozřejmě obsazení paměti vyšší (už i tím, co obsadí paměť před spuštěním KDE), ale to není problém KDE.

[J. M.]

Mimochodem, z toho testu vyplývá, že celé KDE zabere asi 30 MB RAM. Pokud ti tedy jenom samotný KWin nebo KMix (a spousta dalších komponent a programů KDE) zabere tolik paměti jako normálně zabírá celé KDE, pak evidentně s tvým systémem nebo měřičem není něco v pořádku.

[otula]

Jestli není něco v pořádku, to netuším. Top mi ukazuje stejné hodnoty, a systém šlape nádherně. Zkusil jsem pustit druhý počítač, hodnoty jsou tam jen o málo menší (je tam 32bit systém, tady 64bit). A nemám žádného bumbrlíčka, ale Arch.

[J. M.]

I v Archu jsem kdysi KDE provozoval a i tam mi celý systém s KDE zabíral taky tak nějak kolem 47 MB (tedy včetně spuštěné Konsole).

[otula]

Přílohy:

• mandriva2007.png (52125 bytů)
• opensolaris.png (51319 bytů)
• slax.png (41736 bytů)

ještě jsem zkusil jiné systémy, ale do 30 MB se to nezměstnalo v žádném

[J. M.]

"The tool used to measure memory usage was Exmap - the only tool for measuring memory usage that I've ever found to be actually useful (I think I've already blogged about it ;) ). Its so-called effective memory usage numbers try to account for things like dividing shared libraries among all the processes using them, unlike tools like top that just report the numbers they find in /proc and nobody really knows how to interpret them. In other words, if you use things like top or free for precise measuring of memory usage, you're crazy."

„Nástroj, který jsem používal k změření využití paměti bylExmap – jediný měřič paměti, který jsem kdy shledal užitečným (myslím, že jsem o tom už psal v blogu ;) ). Jeho tzv. skutečná čísla využití paměti se snaží brát v potaz věci jako rozdělení sdílených knihoven mezi všechny procesy, které je využívají, na rozdíl od nástrojů jako top, které pouze udávají čísla, která najdou v /proc a a nikdo ve skutečnosti neví, jak je interpretovat. Jinak řečeno, pokud používáte věci jako top nebo free k přesnému měření obsazení paměti, jste blázen."”

[J. M.]

A ještě jedna věc. Pokud by ten tvůj měřič ukazoval správné hodnoty, pak by ten systém nebyl použitelný ani na stroji s 256 MB paměti, protože když by se sečetly všechny ty procesy (včetně toho xkrát opakovaného kdeinit), tak by se celkové obsazení paměti vyšplhalo do astronomických hodnot. Jenomže já mám letitou zkušenost s používáním KDE 3.x na notebooku s méně než 128 MB paměti. A běží to tam v pohodě, ani se nepoužívá swap (pokud se nezačne spouštět více různých programů, brouzdat po mnoha webových stránkách současně či pohlížet velké obrázky). Tedy obsazení paměti je zcela evidentně hluboko pod 128 MB RAM (a tedy hluboko pod tím, co ukazuje tvůj měřič). Z toho jasně plyne, že ta čísla, co ti ukazuje tvůj měřič, jsou stoprocentně nesmysly. Buď to, a nebo si jejich význam prostě špatně vykládáš.

[otula]

No jo, Exmap jsem na to nepouštěl. Ale pokud top ukazuje tak moc špatné hodnoty, je otázkou, na základě čeho určili lidé kolem LXDE spotřebu paměti u jejich systému. Pokud ji vzali také z top, je možné, že spotřeba paměti je tam ještě výrazně nižší (i když GTK2… )

[J. M.]

Tak ano, nějakých pár MB oproti KDE to v čistém stavu asi ušetří (to by už asi museli být hodně velká kopyta, aby to tak nebylo...), ale jakmile se v tom budou spouštět aplikace, pak už je to celkem k ničemu, protože v KDE spotřeba paměti se spouštěnými KDE aplikacemi tolik nevzrůstá (díky bohaté funkčnosti sdílených knihoven KDE), zato v čistém prostředí, které nic neumí, se pak musí pouštět programy, které si musí tu funkcionalitu dotáhnout s sebou (a dost pravděpodobně každá sama za sebe, nesdíleně), takže co z toho...

A jak už bylo řečeno, nejde jen o paměť. Vsadím se, že KDE 3.x bude na pomalém počítači rychlejší už právě kvůli tomu, že nepoužívá GTK+. Qt 3.x je daleko rychlejší. Takže účel toho prostředí mi opravdu uniká. Obzvlášť když je tu Xfce, které už plní takovou tu roli velmi mírně, zanedbatelně lehčího prostředí pro příznivce pomalosti GTK+, kteří nechtějí GNOME.

Pokud chce někdo duševně zdravý udělat opravdu odlehčený a rychlý desktop, ať to proboha založí na nečem pro ten účel rozumném jako je lehké a rychlé FLTK nebo snad i FOX toolkit. Ale přijde mi, že programátoři prostě pořád volí GTK+ úplně bezmyšlenkovitě, ze zvyku a setrvačnosti, protože to používají všichni, a to i na projekty kam se naprosto nehodí (multimediální a graficky náročnější programy, které pomalost GTK+ naprosto degraduje a znehodnocuje), vůbec si neuvědomují, co tím činí a jaké to má následky.

[Deleted [8409]]

Je pravda, že používat Gtk na něco, co má být nenáročné, je opravdu špatný vtip.

Ale třeba ftlk je opravdu light (ten název fakt sedí) a fox neznám. Pak tu jsou další jako wxWidgets, ale to už je založené na Gtk a to API se mi osobně moc nelíbí

a Qt, to je prostě něco nesrovnatelného. Chtěl by někdo udělat signály a sloty tak jak je mají oni, ale pod BSD licencí :-d :-d ? (Napadlo mě místo moc použít python a pak by to jako projekt mohlo vzniknout celkem rychle)

[J. M.]

A co WDE? Na tom by nešel založit „lehký“, rychlý desktop? Má to nějakou budoucnost?

[Deleted [8409]]

WDE je můj malý projektík, na který teď nemám moc času, ale určitě bych chtěl aby měl budoucnost. Dřív jsem chtěl udělat WM a tento toolkit jsem psal pro něj, ale doba se změnila a teď bych z toho chtěl udělat spíš takovou lehkou alternativu k masivním toolkitům typu Qt.

Nový koncept je takový, že se bude skládat ze 3 vrstev

- Core - to bude něco jako glib, tady bych chtěl implementovat ten systém signálů a slotů, v Qt se to povedlo tak proč vymýšlet něco jiného

- Fog - Grafická vrstva, toto mě baví nejvíc a momentálně na mailing listu agg probíhá diskuze o agg a vypadá to na fork, to znamená, že pokud se mi povede spolupráce, mohla alespoň tato knihovna mít velký smysl. Představa je taková, že by se pro pipeline použila knihovna agg a pro vyplňování spanů by se použili moje funkce, které jsem napsal už dřív v MMX a SSE2. Úplně nový koncept mě napadl nedávno a to použít vlákna na vícejádrových procesorech. Chtěl bych toto téma i na diplomku tak mi držte palce aby mi to vedoucí povolil

- UI - Netřeba vysvětlovat co to znamená:)

Pokud se najde víc lidí, kterým by se líbila myšlenka WDE jsem schopen na tom znovu začít pracovat, pokud ne, otevřu to až budu mít čas. Jsou ale věci, kterých se v průběhu vývoje držím a nemusí být každému sympatické (je to nepoužívat stl, výjimky a rtti v knihovně samotné)

Při psaní WDE jsem právě udělal jednu chybu, přeoptimalizace. Všechno bylo psané pro vysokou rychlosti a teď se v tom asi nikdo kromě mě nevyzná. Avšak i přes toto všechno vznikly některé zajímavé věci, třeba:

Core::String fn()
{
  // alokuje s na zásobníku
  Core::StringT<1024> str;

  // kotel operací ...

  // chytré, vrátí str jako dynamicky alokovaný řetězec
  return str;
}

Možná je i chyba, že jsem WDE nikde neprezentoval a neptal se lidí co by v nějakém jednoduchém toolkitu potřebovali. Já jsem si teď uletěl v javascriptovém toolkitu qooxdoo a až budu psat UI vrstvu tak to bude výborná inspirace, je to super.

V případě zájmů i otázek mě kontaktuje na mail, mám radost když se o WDE někdo zajímá:)

[otula]

ať to proboha založí na nečem pro ten účel rozumném jako je lehké a rychlé FLTK nebo snad i FOX toolkit. Ale přijde mi, že programátoři prostě pořád volí GTK+ úplně bezmyšlenkovitě

Bezmyšlenkovitě to určitě není. Na tvou otázku odpovídají:

Using gtk+ 2 is a hard choice. The i18n support of other toolkits are not very good. Apart from lightweight & fast, useability is important at the same time. For English users, there is no problem, but can FLTK and FOX handle bi-directional text rendering? I know they already supported utf-8, but utf-8 is only the minimal requirement to be internationalized.

V tomto mají pravdu, že pokud má být prostředí použitelné celosvětově, není volba snadná: Použití gtk+ 2 je nesnadná volba, ale podpora i18n není u ostatních toolkitů dobrá. Kromě lehkosti a rychlosti je důležitá i použitelnost. Pro anglicky mluvící není problém, ale co obousměrné vykreslování textu? Jasně, již podporují UTF-8, ale to je jen malá část internacionalizace.

Pomalu už si připadám jako nějaký obhájce tohoto prostředí, které ale vůbec neznám. Jen zastávám to, že by člověk neměl na základě svých pocitů hned něco odsuzovat.

[Deleted [8409]]

Nejhorší je, že v tomto mají fakt pravdu. O to horší je to, že oni prostě ví, že s GTK to nikdy nebude optimální, ale jakoby neměli jinou volbu, jedině Qt

[otula]

Ono nějaké lehké Qt prostředí by vůbec nemuselo být špatné. Existuje vůbec něco takového?

[Deleted [8409]]

No ono Qt lze přeložit bez podpory hodně věcí, ale na desktopu by to asi nidko nechtěl :) Protože by to podle mě bylo jako mít třeba Gtk1 a Gtk2 :)