systemd 220 (diskuse)

[R]

Ten bootloader ma potesil, uz coskoro pojde nabootovat rovno do systemd, bez Linuxu.

[Luboš Doležel (Doli)]

Knihovna gudev byla od systemd oddělena a stala se součástí projektu GNOME.

Mě fascinuje, že to někdy bylo součástí systemd :-O

[little.owl]

IMHO, dostalo se to tam z udev.

[pavlix]

Přesně tak, bylo to součástí udev, který se stal součástí systemd a Lennart nemá rád glib, což se mu tak úplně nedivím.

[knedla]

nerozumiem preco vsetci na systemd nadavaju. Mne to funguje bez problemov.Ci uz v produkcii alebo na user masinach.

aspon nemusim system zliepat z 1000 skladaciek

[R]

"Mne to funguje" je velmi zly argument. Hlavne v bug reportoch.

[knedla]

preco? ked to funguje, neni bug, ked neni bug ja mam pokoj.

[mankind_boost]

Protože že ti to funguje, je mi úplně k ničemu, když mě ne.

[Sinuhet]

Není to k ničemu. Když mu to funguje, nebude se vámi zabývat, takže je to ještě horší

[mankind_boost]

No klidně
Ale tady jde spíše o větu "nerozumiem preco vsetci na systemd nadavaju". Tak teď už to ví.

[Petr Ježek]

Člověk ne a ne pochopit, za co všechno může. Zjevně se tu sráží přílišný akcent svobody (tvůrčí) a systémovosti. Kdyby všichni svobodomyslní projevili více ochoty a schopnosti akceptovat nevyhnutelné systémové podmínky a omezení, byl by svět mnohem příjemnější místo k žití. Systemd je OK, spoustě vývojářů aplikací nedochází jeho systémové podmínky.

[Michal Kubeček]

Systemd je OK, spoustě vývojářů aplikací nedochází jeho systémové podmínky.

To je základní princip systemd: jakékoli problémy ve spolupráci systemd s kýmkoli jiným, ať už se jedná o aplikaci, knihovnu nebo jádro, jsou vždy zaviněny tím druhým. Z definice. Systemd se zásadně nepřizpůsobuje nikomu a ničemu, naopak, všichni jsou povinni se okamžitě a bezvýhradně přizpůsobit jemu.

[pavlix]

Jak prosím souvisí to, že ti něco funguje bez problémů s tím, že to někdo kritizuje?

aspon nemusim system zliepat z 1000 skladaciek

Uh?

[knedla]

ak nieco funguje, tak na tom bezia sluzby, ked na tom bezia sluzby tak to predam zakaznikovi, profit. mozem ist na tyzden na Bahamy.

[pavlix]

Šťastnou cestu.

[pc2005]

[hereze] Pokud si to ovšem nesestaví zákazník sám (když to funguje). [/hereze]

[Josef Kufner]

Ono systemd je slepenina z 1000 dílků. Tedy pár stovek určitě (zrovna teď sedím u slepeniny z 300 dílků). Klasický init jen není schopný ty dílky vyjmenovat, tak to vypadá děsivěji.

[Petr Tomášek]

U klasického initu hlavně můžeš beztrestně vyměnit jeden díl za jiný analogický...

[Lol Phirae]

nerozumiem preco vsetci na systemd nadavaju. Mne to funguje bez problemov.Ci uz v produkcii alebo na user masinach.

Ahoj, knedlo. To je báječné, že ti to funguje. Ale mně to nefunguje. Omylem se mi to dostalo do LMDE při aktualizaci a odmítá mi to namountovat /home cryptovaný přes LUKS. Asi protože bagr, páč šifrovaný / a swap to mountuje. Tak jsem se toho krámu opět zbavil.

[little.owl]

No, /home cryptovany pres LUKS pouzivam na Fedora/CentOS roky, a tady jsem se systemd problem zatim nemel.

Asi protože bagr

S timto v bug reportu nepomuzete.

[Lol Phirae]

S timto v bug reportu nepomuzete.

Tomuhle projektu fakt netoužím pomáhat, s výjimkou jeho přesunu do hrobu. Jinak, jak jsem psal, se mi to tam dostalo omylem (při aktualizaci dost dlouho nepoužívaného notebooku), výsledek dle očekávání nezklamal a šlo to zas okamžitě pryč.

[Petr Ježek]

S tímto přístupem by lidé ještě skákali po stromech. Vylévat s vaničkou i dítě, na to je všždy spousta ochotných trumberů.

[AsciiWolf]

+1

[Lol Phirae]

V antické Spartě odnesli podobně "zdravé" děti nechat tiše zdechnout do hor...

[Jackie Chan]

Jojo... uz stari Rimania chodili do Sparty ako mi do Zoo (mrkni na wikipediu):

Following the Roman conquest, the Spartans continued their way of life, and the city became a tourist attraction for the Roman elite who came to observe exotic Spartan customs.[n 4]

[Petr Tomášek]

S tímhle přístupem byste musel používat každou hovadinu, jenom proto, že existuje. Copak pro Vás lidé nemají mít právo volby? To je jak za zkurvených komunistů...

[AsciiWolf]

Zatímco s tvým přístupem bychom doma nejspíš stále používali 8-bity a na serverech by nám běžel System V...

[j]

Coz vsichni kdo maji v hlave vic nez piliny taky delaji. Ale lidi jako ty samo nemuzou tusit, ze se vesele dal vyrabeji trebas i386 a vesele se stale pouzivaji. Prave tam, kde je treba spolehlivost kuprikladu.

[Pavel Půlpán]

Myslím, že spoustě lidem to funguje a nadávat na to nepřestanou... a ani se moc nedivím... fluktuace, kterou systemd trpí je hnus, touha dělat něco jinak, víc "systémově" je taky hnus. Na druhou stranu je systemd narvanej skoro ve všech velkých distribucích, takže je potřeba se s tím naučit asi žít.

[little.owl]

fluktuace, kterou systemd trpí je hnus,

Tim myslite co? Zatim mi prijde, ze kazda revize je vicemene zpetne kompatibilni.

touha dělat něco jinak, víc "systémově" je taky hnus

A proc ma byt systemovy pristup hnus?

[ced]

No možná že ano . Mnou zkoušené 3 verze trpěly pokaždé jinou chybou bránící v plné využití systému, kterou se mi nepodařilo do dvou hodin vyřešit (tak to šlo pryč). Obzvláště vypečená byla verze 119, se kterou se mi kompátko uspalo za 1.5minuty. A pak se uspávalo po 20 sekundách (cyklicky).

Nějak nejsem příliš nakloněn zkoušet další verze tohoto sociálního experimentu ...

[little.owl]

A co byla chyba distribuce a co byla chyba systemd?

[j]

A koho to zajima?

[mankind_boost]

+1
Uživatele zajímá jen jestli to se systemd funguje, nebo nefunguje.

[little.owl]

V realu uzivate zajima jen jestli to funguje.

[mankind_boost]

Ano, ale jestliže mi to bez systemd funguje a se systemd nefunguje, tak z toho samozřejmě vyvodím patřičné závěry (jednak to smažu, a jednak na to budu nadávat)... Je mi jedno, jestli to zmatlali v Debianu nebo Ó Veliký Lennart osobně. To mě prostě jako uživatele nezajimá.

[Petr Tomášek]

Jestliže není snadné integrovat systemd do distribuce, pak je to tím, že systemd je debilně navržený

[xcx]

a ktery init jde lehce integrovat do distribuce ?

[Pavel Půlpán]

Tim myslite co? Zatim mi prijde, ze kazda revize je vicemene zpetne kompatibilni.

Myslím tím to, že se ze systemd stal požírač funkcionality, kterou řešily desítky let spolehlivě externí aplikace a když se něco nedaří nebo nelíbí, tak to zase projekt vyplyvne.

A proc ma byt systemovy pristup hnus?

Systémově bylo v uvozovkách, možná tím bylo myšleno spíš složitě, čímž se za mystifikaci se omlouvám. Na druhou stranu je to jen můj osobní názor a někomu může naopak vyhovovat.

[little.owl]

řešily desítky let spolehlivě externí aplikace

A nebo take ne.

tak to zase projekt vyplyvne.

Mimo gudev, kteri tam skutecne nepatri, se jedna o co?

myšleno spíš složitě

Slozitost/jednoduchost je subjektivni.

[Petr Ježek]

Složitost je vcelku exaktní objektivní jev. Nebo dekompozice je snad proces výhradně parametricky závislý na intenzitě synapsiálních vzruchů lidských jedinců? Že někdo něco složitějšího (natož systémového) nepochopí ještě neznamená, že to není složité (systémové).

[little.owl]

Rekl bych, ze jestli je neco slozite nebo jednoduche je subjektivni, a komplexita podporena nejakou metrikou objektivni, i kdyz tady se poustim do jazykovych hratek.

[TM]

Velice záleží na tom, co si člověk představuje pod pojmem systémový přístup. V určitých kruzích bastlení neprůhledných švýcarských nožů, kde všechno souvisí se vším, se systémovým přístupem nic společného nemá.

[Petr Ježek]

Mýlíte se. I to, co popisujete, může být typický systém, pouze s omezenou nebo chybnou funkčností.

[rastos]

Mne to funguje bez problemov.

Developer: It works on my machine!

Everybody else: We are not shipping your machine!

[Sid]

pekne ale netykajuce sa zrovna systemd. Podla toho kolko ludi realne pouziva distribucie kde uz systemd je by som povedal, ze to percento nefugujucich strojov nemoze byt moc vysoke? Mozno prestrelim ale menej ako desatina percenta?

[pavlix]

Myslím, že počet lidí, kteří reálně používají distribuce se systemd nevypovídá v tomto ohledu vůbec o ničem.

[Migi]

A co jineho by o tom tedy mělo vypovidat?

Me systemd tez funguje bez problemu, a to uz od doby kdy byl automaticky nasazen v testingu Debianu Jessie. Spolu s Debianem ho uspesne šířím kudy chodím, a všude to funguje.

Krátce jsem ho měl i na serveru s Centem 7 (nez jsem vypnul a smazal celý server). Nejsem sysadmin, tudíž nemusím být objektivní, ale skutečně je ještě potřeba tolik flamovat o systemd?

Nenechte se mýlit, nejsem zde již aktivni uživatel a nestojím o hodinu diskuse, která povede .... nikam. Skutečně by mě zajímaly objektivní důvody, proč je stále nutné nadávat na systemd.

Měl jsem za to, že tento trend je od "vzniku" Devuanu pasé.

[mankind_boost]

"Skutečně by mě zajímaly objektivní důvody, proč je stále nutné nadávat na systemd."
Pokud mi systemd hodí pod nohy klacek ve formě bugu (teď se mi tu objevil novej - avahi se nechce vypnout a systemd čeká přesně 1 minutu 31 sekund!), budu nadávat. Prosté.

Od initu očekávám naprostou a bezvýhradní spolehlivost, tam bugy prostě bejt nesmí.

[Petr Ježek]

Anahi je součástí systemd?

[Petr Ježek]

Avahi, pardon.

[pavlix]

Avahi bude každou chvíli obsolete.

[R]

A co bude namiesto neho? systemd-mdnsd?

[pavlix]

Jmenuje se to systemd-resolved, ale začali podporou LLMNR (kvůli kompatibilitě s Microsoftem) a naposledy, když jsem se zajímal, byla podpora mDNS ve stádiu příslibu.

[mankind_boost]

Ne. Přesto v sysv init tento problém není. Takže asi chápeš, že reputaci systemd to u mě moc nepřidá.

[mankind_boost]

No hlavně je naprosto absurdní to 1:31. Neví někdo, kde se to dá přenastavit? Nikde jsem to nenašel (ale nejsem moc expert na systemd).

[Lol Phirae]

Ne. To je pro autora systemd významná konstanta...

[Heron]

http://www.freedesktop.org/software/systemd/man/systemd-system.conf.html

/etc/systemd/system.conf

DefaultTimeoutStartSec=90s
DefaultTimeoutStopSec=90s

[mankind_boost]

Díky. Přesto mi 1:31 pořád vrtá hlavou.

[Lol Phirae]

Dyť ti píšu že to je pro autora systemd důležitá konstanta. :-P

[mankind_boost]

[little.owl]

a bezvýhradní spolehlivost, tam bugy prostě bejt nesmí.

A takovy SW existuje? A proc zacinat od PID1 a ne o kernelu?

[mankind_boost]

Protože kernel je na to příliš velký, init jen spouští služby - tam je to proveditelné (teda v případě superbloated systemd zrovna ne).

[rastos]

Me systemd tez funguje bez problemu, a to uz od doby kdy byl automaticky nasazen v testingu Debianu Jessie. Spolu s Debianem ho uspesne šířím kudy chodím, a všude to funguje.

So žiadnym systémom nie je problém kým funguje. Mňa v prvom rade zaujíma, ako náročné to bude diagnostikovať a fixnúť, keď to fungovať prestane. Alebo keď vybočím z vyjazdených koľají a budem chcieť niečo "nezvyčajné".

[coques]

pekne napísané

[Petr Tomášek]

+1

[j]

+100

[ced]

Nenechte se mýlit, nejsem zde již aktivni uživatel a nestojím o hodinu diskuse, která povede .... nikam. Skutečně by mě zajímaly objektivní důvody, proč je stále nutné nadávat na systemd.

Ne, nutné to není. Jen jen mi zbývá nadávat, nebo si vzít dovolenou a zjistit proč to na mém počítači nejde.

Mám na 2 počítačích Debian 8 se stejnou konfigurací (tam, kde to není závislé na HW je mezi sebou synchronizuji), ale je to jiný HW. Na jednom systemd netrucuje (ten ale moc nepoužívám) a na druhém, pracovním, když nainstaluji systemd tak se něco rozbije. Naposledy se mi to samo uspávalo. To, že to ignoruje moji starou konfiguraci systému beru jako nutné zlo.

Občas se donutím chybu dohledat, abych ji reportoval, ale zatím se mi nepovedlo být první jen 2x redundantní . Tady bych možná byl, ale nevím kde s tím molochem začít.

Tak se mi prosím nediv, že si občas zanadávám. Sice to nepomůže, ale trochu se mi uleví. Takže jsem zatím na používaném počítači Poettering SW free . Nikdy jsem jeho SW neměl rád a i proto, že jsem jeho kód četl. Ale to není objektivní důvod, vím.

[marek_hb]

připomíná mi to kde 4/5 - oboje mi asi na třech počítačích v pohodě funguje (včetně systemd), ale pořád všude čtu jak je to na hovno - co dělám špatně?

[mankind_boost]

Určitě je to procento nefungujících vyšší než u sysv init. Alespoň co vidím u sebe/svého okolí.

[sid]

To je podobne kriterium ako ked boxer povie ze vo svojom okoli bada nasobne viac zraneni hlavy. Tj. Ako nie bezny uzivatel nie ste reprezentativna vzorka.

[R]

Bezny uzivatel pouziva Windows. Tam nema so systemd ziadne problemy.

[Petr Tomášek]

No,ale popravdě řečeno, Windows jsou v mnohých ohledech naprosto stejně zkurvené, jako Systemd. Lépe řečeno, mám ten pocit, že Systemd od Widlous asi musel opisovat...

[Michal Kubeček]

Je zřejmé, že autoři systemd se Windows (ale třeba i OS X) inspirovali, bohužel ale zdaleka ne jen v těch věcech, kde to bylo žádoucí.

[Petr Tomášek]

No, já si myslím, že to hlavní, čím se od Widlous inspirovali je princip „drž hubu, já jako vývojář vím nejlíp, co je dobré“ a „když jsme my, tak už není potřeba nic jiného podobné.“

Bohužel ani jedno moc nesední ke svobodomyslné povaze FOSS.

[little.owl]

To je uplny nesmysl. systemd je FOSS a nikdo vas nenuti to pouzivat, a vy za vyvoj, narozdil od Microsoftu, nic neplatite. Vyvojari systemd vuci vam nemaji zadne zavazky a je zcela na jejich svobodnem rozhodnuti si zvolit jim vyhovujici technicke reseni a implementaci, ktere odpovida jejich predstavam. To je prave podstatou one svobodomyslne povahy FOSS. Pokud mate jinou predstavu o reseni, je jen na vas se podle toho zaridit.

[chrono]

Nikto nás nenúti používať systemd, problém ale je, že spolu so systemd sa budeme musieť vzdať aj ďalších knižníc/programov, ktoré vyvýjajú ľudia platení rovnakou firmou. A to, že voči mne nemá vývojár systemd žiadne záväzky predsa neznamená, že sa k tomu nemôžem vyjadriť.

[pavlix]

Nerozporuju, ale které knihovny a programy to jsou?

[j]

Zeby treba udev? A spousta dalsich veci.

[rADOn]

Udev je presne duvod proc jsem na lennartware nasranej ja. Nejak se mi nechce verit ze by Greg poustel udev z ruky jen proto aby si z nej Lennart&Kay udelali rukojmi na prosazeni jineho projektu.

[Michal Kubeček]

Dneska už bych tomu klidně i věřil…

[little.owl]

Mne spise tehdy prislo, ze uz se mu to nechtelo udrzovat.

[Michal Kubeček]

To je samozřejmě nejpravděpodobnější vysvětlení. Tohle byla spíš taková drobná narážka na Gregovo působení v poslední době a zejména jeho neslavnou roli při pokusu protlačit kdbus do jádra.

[Lol Phirae]

Greg kompletně zblbnul už před nějakými 10 lety, zjevně pozorovatelné v závěrech jeho působení v Gentoo...

[pavlix]

Pokud vím, tak už teď se na systémech bez systemd používá eudev, který v době forku nabízel ekvivalentní možnosti. Jak se popasuje se změnami v jádře a změnami v systemd-udevd už je samozřejmě druhá věc, to teprve ukáže čas.

[Petr Tomášek]

To je uplny nesmysl. systemd je FOSS a nikdo vas nenuti to pouzivat

Já právěže vidím spoustu lidí, kteří se mi systemd snaží vnutit. I na tomto fóru...

[little.owl]

Vyborne, tak mi uvedte priklad.

[Petr Tomášek]

např toto

[martin]

pokud tohle beres jako priklad, kdy se ti nekdo snazi neco vnutit, tak musis mit dost tezky zivot...

[j]

Ehm ... pocet lidi kteri to maji vs pocet ktery to nemaji at uz z jakyhokoli duvodu bude asi tak 1:miliarde.

[j]

Toz sem zvedav, co budes delat, az neco fungovat prestane ... ja se teda pak budu vales smichem po podlaze.

[hlasovani]

Už to umí Bulánky?

[Odin1918]

Pouzivam systemd. Musim priznat, ze od te doby, co jsem jej nainstaoval, mi system bootuje opravdu bleskove a to na vsech strojich, kde mam GNU/Linux. Na druhou stranu je ale treba si uvedomit a zduraznit, ze principy jako KISS a SRP nejsou pro legraci a systemd opravdu neni prikladem software, ktery by je dodrzoval. Zatim systemd pouzivam, nijak mne nelimituje. Az narazim na nejaky problem, tak se jej v debianu mohu zbavit jednim prikazem, proto zatim zustavam klidny. :)

[ing. králík]

Už to obashuje nové KDE5? Protože jestli ne, počkám až na system221.

[JanM]

Náhodou je se systemd zábava. Dnes jsem strávil 2,5 hod. pátráním, proč po upgrade nenaběhne síť. A ejhle, on to bug http://archlinuxarm.org/forum/viewtopic.php?f=60&t=8756&start=20#p46820

Upgradoval jsem headless RPi schované kdesi v suterénu, takže když jsem se uklidnil, měl jsem alespoň příležitost vyhnat z něj pavouky.

[michich]

To vypadá na networkd: fails to bring interface up if ipv6 is disabled.

[MilanK]

Nejspíše. V mém případě mám ipv6 jako modul a po startu systému je načten. (Standardní config v Archu pro ARM.)

P.S. Tohle je zásadní chyba, ke které by nemělo docházet. Zakazuji si v nejbližších 6 měsících upgradovat a raději se budu věnovat dětem.

[j]

A to si jeste muzes svym zpusobem gratulovat, ze ti to zbuchlo. Co teprve bugy, pres ktery to projde. Ja uz se tesim, az se zacnou hackovat po netu stroje, u kterych se sit nastartuje driv nez jadro ... lol.

[mankind_boost]

No aspoň, že to opravili. Ne jak ty bugy, u kterých Lennart prohlásil, že se opravovat nebudou, a zavřel vlákno.