Výsledky průzkumu mínění o GNOME 3 (diskuse)

[chrono]

Felipe Contreras sa niekde objaví, všetkých pouráža, nájde si ďalší cieľ ...

[Sešívaný]

Je fakt, že si stačí přečíst ten článek a jeho komentáře, a má člověk dojem, že mu trochu chybí "social skills".

Horší je ale samotný průzkum. Člověk se z něj dozví, že existují lidi, kteří mají GNOME 3 rádi, a existují lidi, kteří ho rádi nemají. Kdo by to řekl, že ano? K takovému závěru dojdu i po pročtení pár diskusí tady na Abíčku.

I kdyby byl ten průzkum sebe líp sestavený, což není, tak nikdy nebude reprezentativní. Na Phoronixu/Abíčku/Rootu/... se nikdy nesejde skupina lidí, která by dala dohromady reprezentativní vzorek všech uživatelů GNOME (nebo jakéhokoliv jiného softwaru).

[Grunt]

Horší je ale samotný průzkum. Člověk se z něj dozví, že existují lidi, kteří mají GNOME 3 rádi, a existují lidi, kteří ho rádi nemají. Kdo by to řekl, že ano?

Pro mě je teda výsledek docela šok. Si připadám jako oficálně pasovaný do role hatera.

[|🇵🇸]

Je fakt, že si stačí přečíst ten článek a jeho komentáře, a má člověk dojem, že mu trochu chybí "social skills".

Člověk, kterému trochu chybí „social skills“, versus GNOME circlejerk. Jedno lepší než druhé.

I kdyby byl ten průzkum sebe líp sestavený, což není, tak nikdy nebude reprezentativní. Na Phoronixu/Abíčku/Rootu/... se nikdy nesejde skupina lidí, která by dala dohromady reprezentativní vzorek všech uživatelů GNOME (nebo jakéhokoliv jiného softwaru).

Právě naopak — především vzhledem k otázce:

Have you ever contacted the GNOME team?

[pavlix]

Citation needed. Čtu si odkazovaný článek a přijde mi, že popisuje situaci velice slušně, netendenčně a až bych řekl, že z toho nechává Gnome 3 vyjít hodně lacino.

[Tomáš Bžatek]

Hmm, posledni dobou jsem o nem na mailinglistech neslysel, pred nejakou dobou to bylo ozehave tema a nutno dodat, ze neprofesionalita byla dost znat. Kdyz vezmu v potaz, jakym zpusobem probihal pruzkum Davea Nearyho, bylo to jak nebe a dudy.

[pavlix]

Jako já tomu věřím, ale samotný článek na mě nějak mimořádně negativně nepůsobí.

[Sešívaný]

Sám obviňuje GNOME, že nenaslouchá svým uživatelům, a v komentářích docela agresivně odmítá jakékoliv zpochybňování průzkumu a jeho názorů. Přijde mi, že s ním není rozumná diskuse. Nehledě na to, že ten průzkum je fakt o ničem, člověk se z něj prakticky dozví jen to, co píšu výše.

[Karel]

Vy jste v tom Red Hatu vážně nemocní. Že GNOME nenaslouchá svým uživatelům je naprosto evidentní již delší dobu. 10 tisíc uživatelů je pro vás málo? Podle mě je to dost velké číslo na to, aby vás to mohlo zajímat, bez ohledu na to, jak moc byl průzkum reprezentativní. To je zaslepení nebo profesionální deformace?

[Jiří J.]

To není zaslepení nebo profesionální deformace, to je osobní názor. Například já zrovna Gnome3 moc nemusím a na fluxboxu se cítím jako doma - naproti tvému tvrzení o "nemoci" .

Existuje ale i hodně pro-Gnome3 lidí a já o nich mám také své teorie .

[jmeno]

Myslim, ze ten clovek ma social skils a nevim co vam konkretne na jeho clanku vadi?

[little.owl]

Moc reprezentativni to nebude, asi jako delat pruzkum zde. Nicmene Gnome 3 z toho vyslo celkem dobre a vypada to, ze opakuje scenar jako s Gnome 2 pred lety. Az bude penetrace Windows 8 touch screen zarizeni vyssi, u Gnome 2/MATE se zacne projevovat stagnace a bude akceptovano ze JS extensions jsou normalni aplikace, bude Gnome 3 ziskavat pomalu navrch.

[Drom]

Toho se taky obavam.

[e]

Co to ma vlastne dokazat tyhle pruzkumy? Ze treba pokud by bylo nejoblibenejsi gnome3, mam se jit jako troska zahrabat, nebo nahodit ovci a s davem taky pouzivat gnome3? At ten pruzkum dopadne tak ci tak.. co vlastne bude jeho vysledkem? Gnome 3 je OK, nebo Gnome3 je Fail? A ja myslim ze zadna z techto dvou krajnich moznosti nenastane a ze Gnome3 je proste dalsi moznost pro uzivatele, kterym vyhovuje at uz jich je kolik chce. To ale je vysledek znamy i pred pruzkumem :) Takze vlastne nic noveho akorat par lidi se navic k tomu pohada o to, ze to jejich je nejlepsi a tamto, toho druheho, stoji za velke kulove a nemel by to pouzivat :) Treba ja (a myslim ze vsichni) budu pouzivat to co se mi dobre ovlada at se to jmenuje jak chce. Jakmile se mi to prestane dobre ovladat, najdu neco co se mi dobre ovladat bude, pruzkum nepruzkum... ze jo. Nebo ne?

[pavlix]

Gnome 3 je OK, nebo Gnome3 je Fail?

Pokus o vyvrácení obojího, řekl bych.

[little.owl]

+1

[|🇵🇸]

RTFA. Třeba co od prostředí skutečně očekávají uživatelé nebo jaké jsou zkušenosti s komunikací s vývojáři.

[little.owl]

Na to odpovedel jeden chlapik pod Felipeho blogem:

a) Software development and design is not a democracy
b) “Listening to users” is *not* a good idea. They usually do not know what is best for them, but they think they do. If you listen to users you end up with crap. A better approach is to observe their behavior.

Shoduje se to s mou zkusenosti, prvotni specifikace od zakaznika je casto sileny rubbish.

[|🇵🇸]

Ale jistě. GNOME circlejerk si může onanovat nad krásným, ale pomalým Nautilem, který skoro nic nebude umět, zatímco uživatelé se poohlédnou jinde (což se náhodou zrovna děje). Diskusi o McCan'tovi a jeho myšlence, že všichni budou používat svobodný software, což bude GNOME (Ein Volk, Ein Reich, Ein Distro), už jsme měli a nemá smysl ji opakovat.

[little.owl]

zatímco uživatelé se poohlédnou jinde

Coz je v poradku, kazdy at si uziva co mu vyhovuje.

Ein Volk, Ein Reich, Ein Distro

Tohle je vase interpretace.

[|🇵🇸]

Tohle je vase interpretace.

Leda pokud je ten člověk blázen¹ a vypouští z huby něco jiného, než co si myslí, protože:

Is it more effective to have it the way it was or could we join forces and do it better? (…) Or is it better to have third party application authors writing for 20 different distros?

To, co on chce, je, aby distribuce nedělaly nic jiného, než vzaly ten jeho všeobjímající GNOME OS a předhodily ho uživatelům tak, jak leží a běží.

¹ Tomu bych se vůbec nedivil. Viz jeden jeho hezký zápisek. Blábolí tam o kráse a jánevímčem, ale ignoruje zcela elementární chyby v návrhu UI (viz např. tento obrázek).

[little.owl]

Tak on muze chtit, co chce, ja nevidim problem v tom, ze ma nejaky nazor a uvidime, co se mu podari prosadit. Nicmene srovnavat ho v dane situaci pres citace s pristupem Hitlera je naprosta silenost. V realu, Gnome nikdo nemusi pouzivat. Ja mam plno silnych vyhrad vuci KDE, ale nejsem jeho uzivatel, tak se k tomu temer nevyjadruji a respektuji fakt, ze nekdo chce delat veci jinak.

[|🇵🇸]

Nebudu pasivně přihlížet jeho dílu zkázy.

[little.owl]

Nebudu pasivně přihlížet jeho dílu zkázy.

A zacnete kodovat alternativu? To je jedine, co vedle presvedcovani ostatnich o vasi verzi pravdy muzete delat.

[jarin]

Stáhni si zdrojáky nautilusu, zkus si někde najít dokumentaci pro vývojáře a hned uvidíš proč je takový problém v tom cokoliv změnit. S uživateli to IMHO nemá co dělat.

[Tomáš Bžatek]

Dokumentace = zdrojovy kod. Nikdo se nebude patlat s psanim dokumentace neverejnych veci, ktere se casto meni. Na to zkratka nejsou lidske prostredky. Rozumny clovek se ve zdrojacich vyzna docela rychle, problemem zpocatku muze byt plne asynchronni model, kde se retezi treba deset operaci za sebou (tady ani gdb nepomuze).

[pavlix]

Jde pouze o to, zda „listen to“ bereš jako naslouchat nebo jako doslovně plnit jejich přání. Já osobně to první. O doslovném plnění přání (nebo něčeho, co by mohlo být přáním) existuje spousta pohádek a vtipů. Třeba…

Jde debil do lesa, vidí houbu a říká: Jé hele houba, já do ní kopnu. Houba na to: Né né prosím, nekopej do mě a splním Ti tři přání. Tak já si přeju, ať sem chytrý! -CINK- Ty vole já sem chytrý, já se z toho poseru! -CINK- Ty vole já sem se posral, to jsem ale debil! -CINK- Jé hele, houba...

Navíc v tomto případě šlo o naslouchání reakcím na software, který už měli uživatelé v ruce, či jejich ignorování.

[little.owl]

To nebylo mysleno tak, ze uzivatele je treba ignorovat, zakaznik nas plati, my samozrejme musime brat v uvahu ve finale jeho prani. Nicmene, moje zkusenost je podobna tomu, co rekl chlapik v citovanem prispevku. Prvotni predstavy nekterych zakazniku jsou mimo realitu, nekonzistentni, casto s protichudnymi pozadavky v rozporu s technickou realitou - casto specifikaci pisi lide z jinych oboru, nemajici dost zkusenosti - vysledek by byl hrozna sracka. Vetsinou se to podari ujasnit/zmenit pri prvni analyze, zbytek postupne behem vyvoje salamovou metodou.

[|🇵🇸]

Jenže u GNOME 3 je na místě bavit se spíše o zpětné vazbě — co se už udělalo a jak se to osvědčilo. Na takovém testování je ostatně seriózní návrh UI/UX založen. Může se přitom ale ukázat, že návrháři někde šlápli vedle — nejeví se mi reálné, že by vývojáři GNOME něco takového vůbec vzali v potaz.

Odstranili tlačítko pro vypnutí, po řevu ho vrátili, ale AFAIK se chystají odebrat pro změnu tlačítko pro uspání/odhlášení. To je skutečně sebereflexe.

[little.owl]

Tohle je posledni vec ktera by mne trapila, kdyz potrebuji 30s na instalaci jedne z mnoha extension, ktera to upravuje jak chci.

[|🇵🇸]

To není o rozšířeních, nýbrž o přístupu vývojářů.

[little.owl]

To není o rozšířeních, nýbrž o přístupu vývojářů.

Mit jiny nazor na vec je spatny pristup?

[|🇵🇸]

Kritizovat přístup, se kterým nesouhlasím, je nepřípustné?

[little.owl]

Pokud to nezazenete do extremu treba neadekvatnimi citacemi Hitlera, je to naprosto vporadku.

[|🇵🇸]

neadekvatnimi

Subjektivní.

[pavlix]

Mám to chápat tak, že tobě to přirovnání přijde zcela adekvátní?

[|🇵🇸]

Můžeš. Nic ti nařizovat nebudu. ~,^

[pavlix]

A je to tak i myšleno?

[|🇵🇸]

To by bylo na obsáhlejší diskusi, do níž se nechci z časových důvodů pouštět. Prosté ano/ne by totiž mohlo vést k nepochopení. Stručně: ze společenského hlediska je to asi tak adekvátní jako oponovat ilegalitě dětského porna, na druhou stranu z hlediska ideologií propagujících Jedinou správnou cestu (a tady je ten háček v tom, co se tím všechno chápe) s tím nemám problém.

[little.owl]

Jedinou správnou cestu

Tu jedinou spravnou cestu jste mu podstrcil vy. Ukazte mi jedineho designera, ktery nevybere podle sveho nazoru nejlepsi reseni a nestoji si zatim. Plati to o KDE, plati to o Unity, plati to o Gnome 3 a nikdo vam ani jedno nenuti a pokud by byl se svymi nazory osamocen, nic nezmeni.

[|🇵🇸]

Plati to o KDE

S tím nesouhlasím. Myslím, že to hezky vystihuje článek (a první vlákno diskuse ^_^). (Samozřejmě, najdou se výjimky, ale je jich méně než jinde.)

[little.owl]

KDE muze pouzivat jiny pristup, ale to nic nemeni na vyse uvedenem.

Snaha KDE teamu vyhovet vsem je na KDE videt a na me to pusobi zbytecne slozite a preplacane a je to jeden z duvodu proc KDE nepouzivam.

Opacny pristup, tedy vybrat jednu cestu s minimem konfiguraci je jeden z plne legitmnich pristupu a s diktatem to nema nic spolecneho.

[|🇵🇸]

ale to nic nemeni na vyse uvedenem.

Krom toho, že to je přesný opak.

s diktatem to nema nic spolecneho.

Tomu bych možná i věřil, kdyby z GNOME nestříkala snaha diktovat uživateli, jak má vypadat jeho workflow. Minimálně od dob vyřazení Sawfish.

[little.owl]

Krom toho, že to je přesný opak.

Muzete to tedy blize vysvetlit?

kdyby z GNOME nestříkala snaha diktovat uživateli, jak má vypadat jeho workflow.

Design UI ovlivnuje vase workflow, a jedno jednali se OS ci aplikaci. Znovu, autor SW ma pravo dle sveho uvazeni vybrat nejlepsi cestu a uzivatel se mu na to muze vykaslat, pokud mu to nesedi.

Automaticka prevodovka omezuje ridice, ze? Pokud to nekomu vadi, at si ji nekupuje a s desktopem je to totez - mame moznost volby.

[|🇵🇸]

Furt dokola. To nemá cenu, já jdu domů.

[okko]

haha. Čekal jsem, jak dlouho vás bude bavit krmit trolla. Chudák trolíček tře bídu s nouzí v nepřátelské cizině a tak se musí seberealizovat na abclinuxu.cz :))))

[pavlix]

Na tenhle exemplář bych se taky někdy podíval naživo.

[little.owl]

To se da vylozit ruzne.

[pavlix]

To jo. Pomůžu s výkladem. Baví mě rozdíl, jak tito rádobyhrdinové komunikují po netu s pocitem alespoň částečné anonymity oproti chování mezi lidmi.

[luko]

odpoved na:

a) Software development and design is not a democracy b) “Listening to users” is *not* a good idea. They usually do not know what is best for them, but they think they do. If you listen to users you end up with crap. A better approach is to observe their behavior.

heh uz dakde so mto videl... jedna nemenovana firma co ma skratku MS ma podobne nazory ze to co oni si zmyslia to je standartom a vela ludi ich nema rado a oznacuje za diablov.. takze len tak dalej linuxaci nie je dolezite co si myslite hlavne ze vyvojari vedia co chcete.

[little.owl]

Pokud to podelaji, lide zahlasuji nohama a prejdou jinam. Jednoduche, drahy Watsone.

[luko]

a ja som si vzdycky myslel ze linux je o komunite ktora je vytvorena okolo nejakeho vecsieho projektu a ty ho dotvaraju ale podla vaseho tvrdenia je to o tom ze ak vyvojari si nieco smysli a im odide 50percent uzivatel inde tak je vsetko ok a potom as cudujeme ze ludia vyuziju moznost spravenia forku kedze GPL licencia je forkovacia licencia a jedine co brani dalsim forkom je to ze povodny vyvojari sa snazia robit svoju pracu dobre aby si udrzali uzivatela u jedneho projektu

[little.owl]

a ja som si vzdycky myslel ze linux je o komunite ktora je vytvorena okolo nejakeho vecsieho projektu a ty ho dotvaraju

Ano.

ale podla vaseho tvrdenia je to o tom ze ak vyvojari si nieco smysli a im odide 50percent uzivatel inde tak je vsetko ok

Pokud si skutecne mysli, ze kontroverzni zmeny jsou nutne, pak je vse OK. Nepredpokladam, ze uplne netusili, ze cast lidi odejde.

a potom as cudujeme ze ludia vyuziju moznost spravenia forku kedze GPL licencia je forkovacia licencia a

Od toho je ale prece GPL, ne?

a jedine co brani dalsim forkom je to ze povodny vyvojari sa snazia robit svoju pracu dobre aby si udrzali uzivatela u jedneho projektu

Tak s tim souhlasim. Jen ten pojem "dobre" je velmi subjektivni. Ja si myslim, ze Gnome Shell je dobra prace a vy mozna, ze neni.

[belisarivs]

No, ja jsem GNOME 2 nasadil mame na desktop, kdyz Ubuntu zacalo saskovat s Unity, tak jsem to odignoroval, ale ted jsem ji musel nasypat Mate. Jestli to pujde do kopru, uz vidim, jak ji budu vysvetlovat GNOME shell apod.

[Jakub Lucký]

Já stále doufám, že Gnome Classic nikdo neodpíská a zůstane tu s námi... A jestli ne, tak se budu muset naučit ovládat ten Xmonad...

[jmeno]

Reseni je KDE 4.8+ . Dlouholety uzivatel Gnome2

[|🇵🇸]

Myslím, že na tom se neshodnete. Já bych k tomu už svolný byl. Tátovi jsem nasadil už 4.4, resp. 4.5, na 4.9 jsem aktualizoval až teď, po skoro dvou letech, ale problémy za celou dobu v podstatě nebyly.

[e]

ja uz jsem kolikrat mel v planu udelat distribuci MothersLinux - Linux pro matky... Moje mati - to je stejna zkusenost... Proste specializovana distribuce pro ovladani konkretnim typem lidi. Bohuzel nikdy nebyl cas, nebo to nebyla priorita :( Ale verim ze by se to spouste lidi mohlo hodit :D Nainstalujes, posadis za to mati, a nemusis nic vysvetlovat. Vsechno se vysvetli samo :D

[little.owl]

U rodicu jsem to vzdal a maji Windows. Uprimne vzato, jim Linux neprinasi v realu zadny benefit, spis bych je tim trochu trapil a mne by to pak naopak prinaselo praci.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ja jsem sve matce nasadil nejdrive Gnome 2, pri upgradu na novejsi verzi OS jsem prepnul na LXDE a v obou pripadech ovladani bez potizi zvladla. A nadava na to rozhodne mene nez na Windows, ktere tam byly drive.

[little.owl]

A nadava na to rozhodne mene nez na Windows,

V cem byl problem?

U mych rodicu byl problem spise s externimi drivery a SW, viry a podobne nebyl nikdy problem, nejsou troubove aby na vsechno klikli "Yes", a spustili kdejaky exe z webu. TV tuner chodil lepe, OCR u skeneru take, software na editaci videa dodavany s kamerou strkal do kapsy vetsinu toolu pod Linuxem, Cadsoft Eagle na navrh plosnaku take, Skype take a mama potrebuje ceskou lokalizaci. Linux je fajn, ale pro me rodice neni proste nejlepsi reseni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Detaily uz si nepamatuju, v kostce slo o to, ze Windows nechany napospas nekolika pocitacovym laikum se pokazde po relativne kratke dobe stal nesnesitelne pomaly (at uz to je zaflakanim hromadou pochybneho shareware, neustale bezicimi antiviry nebo kdovi cim). Tak jsem tam dal Linux a za cca ctyri roky jsem na tom akorat jednou upgradoval system a nainstaloval novou tiskarnu, jinak vse slape jak hodinky.

[pavlix]

Taky jsme nasazovali nějaké *buntu ve chvíli, kdy jsme zjistili, že nemáme čas každou chvíli přijet něco řešit.

[little.owl]

Windows nechany napospas nekolika pocitacovym laikum

Asi zalezi na pokrocilosti. Pro uplne zacatecniky, co jsou radi ze najdou tlacitko na vypnuti pocitace a par ikon na spusteni prohlizece a dalsich zakladnich aplikaci, je Linux reseni nebot OS je pod jejich rozlisovaci schopnosti a vam to muze usetrit praci. Problem jsou trochu pokrocilejsi uzivatele, kteri jsou si jiz schopni ve Windows neco nastavit a nainstalovat nejaky SW. Ty v Linuxu zacnou narazet na sve schopnosti a motivaci, maji tendenci system rozvrtavat, stale jim neco chyby, musite je podporovat a jeste poslouchat reci, ze Windows jim neco chodi a v Linuxu ne. Pro ne jsou nejlepsi reseni Windows a nechat je v tom placat a takovych lidi je v mem okoli vetsina.

[David Jaša]

Mě se líbí ta korelace milovníků terminálu s milovníky gnome-shellu. Já to říkám pořád, ty všechny nový prostředí jsou jen organizované spiknutí, jak donutit lidi používat konzoli.

[pavlix]

A přesně proto mi Gnome 3 a Gnome Shell vyhovuje. Neumí to víc než potřebuju :) a gnomácká konzole mi plně vyhovuje.

[Michal Vyskočil]

A přesně proto mi Gnome 3 a Gnome Shell vyhovuje. Neumí to víc než potřebuju :) a gnomácká konzole mi plně vyhovuje.

Moje zkušenost je spíše - neumí tu jednu dvě vlastnosti, co potřebuju (třeba to lidsky pochopitelné přepínání oken). A libvte terminály se nemají rády s mojí grafickou kartou.

[pavlix]

třeba to lidsky pochopitelné přepínání oken

Dvě klávesové zkratky a myšoidní alternativu s exposé zvládne i hodně podprůměrný uživatel.