WinStrom 10 je IT Produkt 2009 (diskuse)

[Michal Fecko]

Gratulujem!

[Salamek]

zaslouzi si to

[otasomil]

To je potesujici zprava.

Ted jsem si tak vzpomel:

Manzelka kolegy z prace vede firmam ucetnictvi v nejakym DOS programu pod win XP na notebooku.

16 bitova aplikace natolik vytezuje 32 bitovy windows ze krom ucetnictvi se na tom notebooku skoro neda ani poslouchat radio. Je to nejaky dual core 1,6 GHz (ne Atom) , 1 GB RAM.

[Kvakor]

To je tím, že málokdo dělal v DOSu programy s ohledem na možnost běhu v multitaskingovém prostředí, i když tam ta možnost byla (např. vkládání čekání do hlavní smyčky přes službu BIOSu), takže DOSovské programy vytěžují procesor neustále, i když nic nedělají.

Nejjednodušší řešení by asi bylo použít DosBox, i když u něj je problém s tiskem (nejsem si jistý, jestli je už podpora virtuální tiskárny zahrnutá v normální verzi nebo je pořad ještě jen v CSV). Ale i tak je možné dělat v DosBox vše mimo tisku a na ten buď spustit účetnictví přímo, případně (pokud to progam umožňuje) netisknou přímo na tiskárnu, ale do souboru a z toho to teprve tiskout skrz nativní programy.

Druhá možnost je použít nějaký lepší taskmanager (třeba ProcesExplorer od SysInternals/WinInternals) a zkusit nastavit celému 16bit subsystému co nejnižší priotitu. Sice to bude stále zatěžovat procesor na 100%, ale ostatní aplikace už nebudopu tak bržděny.

[otasomil]

Dosbox je OK. Kdyz to kolega resil tak jsem to zkousel i na Linux systemu a chodilo to perfektne - top ukazoval cca 10 - 20 % vytizeni CPU. S tim tiskem bude asi fakt problem - sam jsem nezkousel (nemam tiskarnu) takze nevim. Kolega ma na SW nahled jako FBU takze se mu tezko vysvetluje takova vec proc to netiskne kdyz se odentruje patricna polozka v menu dosoveho programu. Vykladat mu neco o CSV je ztrata casu.

[linear]

V dnesni dobe Webu, Javy a Pythnu udelat ucetnictvi (nebo aplikace podobneho typu) jen pro jednu platfotmu rovna se programatorska odborna sebevrazda. Takovy clovek to nemuze s progamovanim ani myslet vazne. WinStrom je pouze "normalne" udelana aplikace ktera dodrzuje jiste standardy ktere se maji dodrzovat a tedy bezi na kazdem ze 3 nerozsirenejsich OS. Je spise ostuda nemehel kteri delaji podobne aplikace pro jedinou platformu ze jsou tak neschopni. Programatori by meli mit svoji komoru jako lekari a ta by mela udelovat a odebirat licence. Take-programatori z VB6, .Net a ostatnich bastlu uz udelali tolik skod ze bude trvat stovky let nez se to vsechno opravi.

[vlastikroot]

... to by se rovnou dalo shrnout do vety: M$ uz udelal tolik skod, ze bude trvat stovky let, nez ze to vsechno opravi. To M$ dal lidem do ruky tyhle nastroje zkazy. Jinak nesouhlasim s tim ze WinStrom je pouze normalne udelana aplikace, protoze vyraz normalne se vztahuje podle vetsiny. A vetsina neni takova jako WinStrom.

[otasomil]

Je fakt ze dnesni zelezo je natolik vykonny aby na nem mohl bezet nejaky OS a nad nim nejake behove prostredi (Java, Python ....) ze neni treba vetsinu aplikaci psat nativne a tudiz zbytecne pouze pro jednu platformu.

[...............23]

Ach jo, jak toto preboha spolu súvisí? To akože zdroják v kompilovanom jazyku nemôže byť multiplatformný alebo čo? Alebo je nejaký problém pustiť navyše jedno make? Takisto sa mi napríklad nezdá že by .NET bol nezávislý na platforme (okrem niektorých častí ktoré sú v mono, ale ani tie nie sú 100% kompatibilné)

[otasomil]

Vzdychate na spatnem hrobe. Bohuzel to hodne souvisi, Ale ne az tak technicky jak formalne.

Kompilovat source pro ruzne platformy si muze dovolit tak maximalne komunita vyvijejici open source ci free aplikace. Viz treba Mozilla, Opera, Open Office ... ci projekt videolan a mnohe dalsi.

Komercni spolecnost, ktera dostane hafo milionu si nemuze dovolit vytvorit XML Filer nativne pro pouhou jednu distribuci (treba Ubuntu). Tohle si muze dovolit pouze komunita. Viz projekt zde na Abicku "Datove schranky"

[...............23]

Tak ale vyriešiť distribúciu na viac platforiem treba aj tak. Takisto testovanie a pod., takže nakoniec je tá kompilácia fakt jediný krok navyše oproti interpretovaným (v podstate, teraz neberiem do úvahy JIT a pod. veci) jazykom...

[...............23]

A okrem toho zrovna Mozilla, Opera, a OOo sú príklady softu ktorý rozhodne "komunita" nevyvíja (možno akurát tak z menšej časti prispieva, teda okrem opery), a tieto projekty poskytujú binárky pre rôzne platformy. Takisto aj dosť closed softov, napr. Google Earth...

[Jarda]

No a podivej, ja si proste v .NET budu psat dal, pac si osobne myslim, ze je to kvalitni technologie a ty se treba poser.

[vlastikroot]

LOL tohle nemůže napsat rozumný člověk. BTW, V čem je .NET kvalitní? Proč by měl být lepší než java nebo python? Nebo C++?

[Ladicek]

Samozřejmě že .NET je kvalitní technologie. A v čem je lepší oproti třeba Javě? Inu, je tisíckrát lepší už proto, že má koncept verzovaných modulů a jejich centrálního úložiště (GAC). A C#, ačkoliv mám proti němu spoustu výhrad, má řadu hodně pěkných vlastností, o kterých si Java může nechat jenom zdát. Teoretici můžou honit F#, když chtějí

[vlastikroot]

Od tebe to beru, ty nepíšes na konci věty "a ty se treba poser" Ja jsem si chvíli v monodevelopu hrál s .NET, ale moc extrémní mi to např. oproti Qt/C++ nepřišlo. Nemám ale s tímto prostředím (myslím celý .NET) takové zkušenosti.

[Ladicek]

Jo, no. Jak píšeš níže, spousta dodNeťáků (ale hádám, že javistů taky) programuje vyloženě debilně. Na tahání komponent a klikání bindingu není v principu nic špatného, jenže oni to prostě dělají u každé komponenty zvlášť a když najdou chybu, opravují ji na tuctu míst. Jinak je v zásadě .NET taková vylepšená Java, která sice nemá zdaleka tak dobrý JIT překladač, ale na okýnkové aplikace pro Windows je podle všeho lepší

[pozortucnak]

Příloha:

• 003.png (0 bytů)

Aura Media Player, java + jambi...

[Jarda]

O tom JIT prekladaci jste to nasel kde? Mimochodem java prave od .NETu v posledni dobe dost opisuje...

[Ladicek]

Však bylo na čase. Ale osobně třeba tomu modulovému systému, co má být součástí Javy 7 (resp. Sun JDK 7, pro Javu 7 ještě ani není JSR), moc nevěřím. I když prý by měl být (nějak, nevím jak) kompatibilní s OSGI. Naopak takové invokedynamic je oproti dodNetímu DLR naprostý skvost.

K tomu JITu, v jednom odstavci zhruba uprostřed tohohle článku o tom mluví John Rose, ale ten článek je zajímavý samozřejmě úplně celý. Už delší dobu mám takový dojem, že Java je dneska jediná platforma, která pro výkonnostně kritické věci nespoléhá na nativní kód a zvládne to ve většině situací sama.

[pozortucnak]

Java běží na mnoha plaformách...
.NET oficiálně běží pouze na windows

[Ladicek]

Proto jsem napsal "na okýnkové aplikace pro Windows" Že je .NET potenciálně multiplatformní je nutný vedlejší efekt jeho návrhu, ale myslím si, že primární vlastnost to nebyla. Už proto, jak triviálně se dá v .NETu integrovat s nativním kódem (a jako bonus jde v C# psát normální Céčko s celým tím svým ukazatelovým blázincem ).

Pokud je důležitá multiplatformnost, .NET asi není ta pravá volba. I když se kucí od Mona snaží.

[Jarda]

A co ti mam napsat na ten tvuj nesmysl? Chces nakazovat lidem, v cem maji programovat a pak tu rozumujes o rozumnych lidech. Se podivej na sebe. Jinak v .NETu napisu krasne vypadajici a fungujici desktop windows DB aplikaci velmi rychle, me nic nechybi. Stahni si treba: http://www.devexpress.com/go/DevExpressDownload_DXperience.aspx jsou to paradni komponenty pro tvorbu .NET UI - jsou pro visual studio, ale je tam i demo center, ktere si muzes spustit (samozrejme na windows) projdi si: http://www.devexpress.com/Products/NET/Controls/WinForms/ a pak teda hodnot. A vsimni si, ze ja zde na javu ani python spinu nehazu (mimochodem v pythonu muzes delat i v .NETu...)

[otasomil]

Lisknite si oba dva, aby vas to preslo.

[vlastikroot]

Já proti .NET nic nemám, všimni si. Ani nerozkazuju lidem, v čem mají programovat. Já reagoval na styl tvého komentáře. Komponenty pro visual studio jsou mi k ničemu, v monodevelopu je nejspíš nerozjedu. Ono i v jiných jazycích napíšeš multiplatformní, rychlou, pěknou a funkční DB aplikaci. V .NET to jde také, ale pokud není člověk soudný, dopadne to tak, že ani jednu tuhle vlastnost nemá. A takových lidí, co takové aplikace produkují, je víc než dost. A je jedno, jestli v VB nebo .NET, hlavně aby všechno udělal nějakej wizard, ostatní se doklikalo v designeru, to co nejde se ohackovalo ručně a prasárna první třídy je na světě.

[Jarda]

Hm, tak mi sem nahod linky na pekne, funkcni multiplatformni aplikace, ktere vyuzivaji moznosti svych OS a nejsou tou multiplatformitou limitovany. Tak 3 z CR a 5 ze sveta. Jsem moc zvedavy.

[vlastikroot]

Pidgin, KDE, GIMP, esmska, Code::Blocks, Psi, VLC, arora. Vypsal jsem jen ty, které používám. Skus mi napsat .NET alternativu (multiplatformni - aby bežela i pod mono) ke každé té aplikaci (a to myslím i celé KDE). Nemyslím, že uspěješ. Bereš to ze špatného konce. Nikdo neřiká, že .NET je špatný. Ale není důvod ho vychvalovat do nebes a přitom nebrat v úvahu jeho problémy a nezvážit žádné alternativy.

[Jarda]

A tyto produkty maji kod shodny pro linux a windows verzi(napr.)? Nebo se pro kazdy OS musi napsat nejaka mezivrstva? Pripadne je tato mezivrstva pouzita v pouzitych komponentach?

[vlastikroot]

Třeba to KDE, Arora, Psi, tam je kód shodný, mezivrstvu tvoří Qt, které zajistí např. nativní vzhled a chování. Nebo pro Pidgin, GIMP, tam tu mezivrstvu tvoří GTK+. Esmska má dokonce shodnou binární reprezentaci, je napsaná v javě s použitím swing toolkitu (standardní součást JRE). Tu už je shodnost s řešením v .NET, až na problémy s nekompletností jiných implementací (mono). Pokud chce člověk v .NET napsat multiplatformní aplikaci, která navíc bude pěkně vypadat na všech systémech, nejvíc se hodí asi GTK# (použito v některých linuxových aplikacích).

[pozortucnak]

No to by mě zjímalo jak by vypadalo to gtk# na MAC OS X

[vlastikroot]

Nevypadá to až tak uplně zle Možná by se tam hodil trochu jiný motiv, ale jinak myslím, že by to mohlo být i mnohem horší.

[pozortucnak]

A co třeba Qt? Qt4Dotnet nebo Qyoto. Qt vypadá hezky ve windows, unixu, MAC OS X, navíc tu máme QGtkStyle...

[vlastikroot]

Jo to taky vypadá pěkně Qt mám rád.

[Ladicek]

Ono je to trochu jinak. I v dnešní době Javy, Pythonu a různého podobného marasmu je vývoj multiplatformní aplikace (tj. aplikace, která ne jen běží na třech nejrozšířenějších OS, ale zároveň se na každém z nich chová tak, jak je v daném prostředí zvykem) obrovská pornografie vyžadující spoustu úsilí. A ono se ostatně není čemu divit, když pořádně nelze napsat ani aplikaci pro Linux, na kterou nezačnou nadávat buď KDEčkaři nebo GNOMisti (nebo obě party naráz). Žádné jisté standardy neexistují, to jen někteří lidé žijí v iluzorním světě softwarové kompatibility, která ač všemi toužená a očekávaná, má přec zábrany ukázat jen dva prstíčky.

Řešením je IMHO metaprogramování, ale na o poznání vyšší úrovni, než se dnes praktikuje. Ale to je trochu mimo. Takže bych jenom řekl: Ferši, dobrá práce!

[dark]

To je ale pravda, v linuxu nic jako nativně vypadající GUI aplikace prostě neexistuje;)

[Luboš Doležel (Doli)]

WinStrom je super, jen mi přijde dost pomalý. A Javou to není, i NetBeans, Eclipse a další obři jsou rychlejší.

[Luk]

Zkus použít strace a ltrace, mělo by se orientačně (s ohledem na to, jak tyto nástroje brzdí) ukázat, kde to tráví nejvíc času. Případně to spustit přes callgrind.

[Luboš Doležel (Doli)]

Pohraju si s tím. Ale třeba přepnout mezi dvěma taby trvá sekundu. O otevírání dialogu nemluvě.

Jinak ve strace je trvale vidět milion volání futex(), budu to muset vyfiltrovat...

[Ferš]

Dobrý den,

vyzkoušejte, prosím, toto: http://www.winstrom.eu/produkty/flexibee/dokumentace/reseni/winstrom-je-pomaly/

Zajímalo by nás, zda dojde ke zrychlení. O jak výkonný počítač se jedná?

Petr Ferschmann