CentOS - divná závislost (diskuse)

[walley walleyovic]

protoze redhat

[kavol]

fakt? - já myslel protože pařez ...

cyrus-imapd => cyrus-common => libsnmp15 => libsensors3

[Käyttäjä 11133]

rpm -q --requires, rpm -q --provides?

[asdfghj]

http://koji.fedoraproject.org/koji/buildinfo?buildID=150893

CentOS je klon rockstable RHEL, balíky jsou tedy hodně staré. Aktuální verze ve Fedoře takovou závislost už dávno nemá.

[MiHl]

- removed the lm_sensors-devel dependency, since it's properly required in net-snmp-devel

ano, nemá ji, protože je zbytečné závislost vyžadovat 2x. Závislost na lm_sensors má net-snmp a cyrus-imapd má závislost na net-snmp, takže

cyrus-imapd -> net-snmp -> lm_sensors

závislost přetrvává

[Koul]

Jak muze dospelej clovek napsat neco takovyho na web pod svym jmenem? Uz me to stve, co sem chodi za lidi.

Rikas si programator a pritom neumis nic. Ani pouzit google. Nic.

[Mrkva]

Jojo, zato připitomělý komentáře píšou zpravidla anonymové :)

[Max]

Klidni hormon čoveče :). Jinak co tak koukám, tak si programátor neříká, jen říká, že s ním začíná.
Zdar Max

[lmanik]

Ty jsi to vyresil, radeji jsi ho neuvedl :D dokonale!

[Koul]

Kdybych se musel podepsat, tak nenapisu nic. Nemam snad ale pravdu? To vas to fakt sprominutim nesere, jak jsou dneska lidi tupy? Ze sednou, nepremyslej, nezjistujou, nepatraj, ale rovnou pisou blbiny do svych zapisnicku? Me uz je z te vsudypritomne demence zle. Blbost jsem ochotnej tolerovat, lenost a lemplovstvi ne.

[Mrkva]

To máš jednoduché... Tak si toho nevšímej :) Mě štve věcí a taky všem okolo nenadávám do blbečků.

[zulu]

A to bych se hádal... ;)

[kralyk z abclinuxu]

Blbost jsem ochotnej tolerovat, lenost a lemplovstvi ne.

No jasně! Zakázat to všecko! Zakázat psaní "blbých" blogpostů!
"Já bych všechny ty internety..."
"Ostatně soudím, že..."

---
Až se uklidníš, nahlédni do tohoto poučného článku.

[danaketh]

Asi jako valná většina internetové komunity - dokud mají pocit že jsou anonymní, tak jsou hrdinové, že by i Chuck Norris zalezl do kouta. Ale ve skutečnosti jsou to srabíci, co se stydí za vlastní názor :) Já zase radši toleruju lenost než blbost. Protože aktivní blb je rozhodně horší než línej génius :)

Kromě toho nechápu proč by měl někdo přehrabávat bordel z vyhledávačů, když může zajít na web, kam chodí lidé, kteří dané problematice rozumí a zeptat se tam... Až si jednou nedopatřením třeba zlomíš ruku, taky budeš googlit co s tím nebo si zajdeš k doktorovi?

A není to ve skutečnosti lenost z tvé strany? Někdo se ptá na něco, co tobě připadá triviální a jsi líný mu odpovědět, tak se radši začneš vztekat jako by ti bylo 15 a rodiče ti dali domácí vězení.

[thingie]

Mně to teda popravdě taky přijde trochu smutný. Člověk tu na to klikne, a co tady? Tohle. Byly doby, kdy by se tohle hledalo v manuálu, pokud na to byl. A dneska. Kdo by se obtěžoval ten manuál psát, když lidi půjdou a udělaj tohle… pak to má nějak vypadat.

[danaketh]

To je začarovanej kruh. Kdo by se sháněl po manuálu, když to v něm nakonec stejně nenajde. Nevím jak zrovna tohle ale je spousta věcí, které člověk v dokumentaci nedohledá (pokud dohledá tu dokumentaci). Když nebudou lidi dokumentaci číst, nikdo se s ní nebude psát. A když se s ní nikdo nebude psát, nikdo jí nebude číst :)

Já nejdřív koukám do dokumentace, pak zkusím google a nakonec se jdu ptát. Ačkoliv poslední dobou vynechávám ten google, protože většinou narazím na něco co vůbec nechci. Spíš mrknu jestli to někdo neřešil tady nebo na LQ.

[zulu]

Hele, ty hrdino, tebe náhodou znám odjinud, ale jinak registrovaný danaketh není nic víc než neregistrovaný XY.

Nejdřív se obrátit na vyhledávače je nepochybně lepší, příklad s doktorem je nesmyslný a přetočení na lenost z jeho strany skoro stejně tolik.

I podle mě vyjel zbytečně a nepřiměřeně, ale tvůj výplod taky není zrovna pecka.

[osvc1]

ja si nejsem jisty, jestli byla otazka autora zodpovezena. Dozvedeli jsme se, ze je patrne tupy a liny a take ze tak nejak oklikou zavisi ty sensors na imapd. Ja se v tom moc nevyznam, ale mam pocit, ze autor nejak intuitivne citi, ze autori tech balickovycich systemu neco zasadniho prehledli, ze se tady stala nejaka chyba. Neco podobne je i u perlu, kdyz si necha clovek nainstalovat nejaky _nesikovny_ modul, tak se pretahne, kdyz ma clovek hodne velkou smulu, 1500 dalsich. Mozna, ze mel kolega na mysli neco takoveho.

[thingie]

Odpověď dostal (#5). Vlastně. Striktně vzato je na otázku kterou položil odpověď ještě mnohem jednodušší. Ano, chápe. Úžasné řešení to asi není. Možná by se to i dalo zařídit, aby to nutně nezáviselo, při ještě větší snaze možná i ve shodě s rhel guidelines. Nikdo to zatím neudělal, zdá se.

[filbar]

Zdálo se mi, že spolu IMAP server a monitorovací balíček nesouvisí, že je něco špatně nastavené v balíčku.

Pro ty co nepotřebujou mít IMAP napojený na tu hloupost jménem SNMP(ke které navíc nikde není žádná dokumentace) jsem do svého repa přidal k php balíčkům zkompilovaným se suhosin patchem, také cyrus-imap bez podpory SNMP.

[kralyk z abclinuxu]

A proč je vůbec SNMP na lm_sensors v RHEL závislý? U nás v Archlinuxu takovou závislost nepozoruju...

[kavol]

zjevně sis vybral špatnou distribuci

binární distribuce, alespoň ty velké, mají tu vlastnost, že se vše snaží kompilovat s podporou maxima vlastností, aby uživatelé mohli použít cokoliv se jim zlíbí - aby bylo možno vypustit závislost (nepřímou) cyrus-imapd na lm_sensors, byli by uživatelé snmp ochuzeni buď o možnost monitorování senzorů, anebo o možnost komunikace s cyrus-imapd (v tomto případě bohužel nelze udělat závislost volitelnou), což je oboje velké mínus pro nezanedbatelnou skupinu uživatelů

pokud ti tyto nevyužité závislosti vadí, budeš zřejmě muset zvolit distribuci s jinou strategií, například Gentoo

[kavol]

pokud ti tyto nevyužité závislosti vadí, budeš zřejmě muset zvolit distribuci s jinou strategií, například Gentoo

... anebo dokopat upstream příslušných projektů, aby bylo možno mít tyto závislosti volitelné

[kralyk z abclinuxu]

v tomto případě bohužel nelze udělat závislost volitelnou

Proč?

[thingie]

Patrně je to volba při kompilaci, a pak už se to nedá rozbít (že by šlo jenom o kus knihovny a konfiguráku navíc, který by mohl být ve zvláštním balíku). A to se pak dělá blbě.

[Lol Phirae]

Protoze je to s tim snmp krapem slinkovano.

[kralyk z abclinuxu]

No tak to je ale chyba snmp, že si to neumí naloadovat v runtime, ne binárních distribucí.

Ono gentoo, čili rolling updates distro, nejde použít úplně všade, že, především tam, kde se typicky CentOS používá. Já nevim jak je to v RPM distrech, ale v Archu není případně problém si balíček překompilovat podle svýho (abs).

[Lol Phirae]

Ano, jasne... Ze se neco s necim linkuje (napr. cyrus), to je chyba toho, s cim se ono neco linkuje (zde snmp). To je skvela uvaha.

[kralyk z abclinuxu]

Ale houbeles. Chyba snmp je, že si neumí načíst v runtime lib lm_sensors.

[pavlix]

Jenže tuhle úvahu jsi napsal jako první ty.

Kritizováno bylo to, že cyrus závisí na lm_sensors, ne to, že závisí na libsnmp. Tudíž ses strefil do jiné závislosti, než se kritizuje.

To, že libsnmp vyžaduje lm_sensors (a proto na něm závisí i cyrus), už je pak věcí té libsnmp, že?

Mě to přijde naprosto logicky v pořádku, i když jsem nezkoumal problém do detailů, jestli to opravdu přesně takhle je.

[Lol Phirae]

Ja jsem se strefil do naprosto stejne zavislosti, protoze v tomhle strelenym CentOSu a vsech RHEL derivatech se to holt "korporatne" baleno s podporou zhovadilosti jmenem net-snmp, kde je cely problem. Jak uz bylo jasne receno, tak odstranenim lm_sensors z te zavislosti se nikam nedostaneme, holt je to potreba prebalit bez podpory net-snmp (a to plati pro kazdy dalsi balik, ktery tuhle "vymozenost" podporuje). Jinak proc nekomu vadi, ze se mu nainstaluje lm_sensors, to teda opravdu nepochopim, zatimco net-snmp tazateli patrne nevadi, protoze nevi, co to je, takze to, ze tim ma naprosto zbytecne zasrany system a nikdy to nevyuzije se netrapi. Ach jo.

[filbar]

Protože tam ta závislost původně nebyla tak vidět. Na tom repozitáři, na který jsem odkazoval jsem vyrobil balíček bez závislosti jako na lm_sensors, tak na SNMP.

[kavol]

v tomhle strelenym CentOSu a vsech RHEL derivatech

a střeleným Debianu

[thingie]

Problém to není, je to jenom relativně úplně zbytečná práce navíc dělat to právě kvůli tomu. Jinak by to mělo být snadné.

[Lol Phirae]

Rad bych videl ten nastin snadneho reseni... Jako ze by z jednoho balicku udelali dva, kvuli snmp, jo?

[thingie]

Říkám, že by neměl být problém to překompilovat bez té závislosti. Bže. Systémovější řešení je obtížnější. Asi zmlátit někoho od net-snmp, zřejmě.

[Lol Phirae]

Jasne, budou mlatit autora net-snmp, protoze nejaky jiny balicek ooo hruza volitelne vyuziva net-snmp a nejakou moula, co ma na starosti sestavovani binarnich balicku distribuce usoudil, ze SNMP je naprosto nezbytne pro kazdeho, kdo si to nainstaluje, takze to proti net-snmp zkompiloval a pak to tam narval jako tvrdou zavislost, protoze holt nic jineho uz nezbylo.

[thingie]

net-snmp by nemusel povinně záviset na lm_sensors. To s tím imapd je sice taky blbé, ale tohle mi tak od pohledu přijde jako to první, kde by se mělo aplikovat jemné násilí. Těžko říct. Možná spíš ta druhá hrana. Každopádně idea mlátit upstream ať to spraví je tím klíčovým poučením.

[Lol Phirae]

Ale ono na tom povinne nezavisi, akorat to nesmis zkompilovat s podporou pro ty lm_sensors. To je uplne obracene, lm_sensors pro net-snmp dava perfektni smysl jako defaultni volba, zatimco u toho cyrusu je to uplne padle na hlavu, 99,9999% uzivatelu tuhle funkci nikdy nepouzije a je jim naprosto k nicemu.

[thingie]

Volitelné během kompilace… není úplně to pravé.

Ale zase tipuju, že net-snmp bude používat mnohem víc věcí, takže se ta závislost na lm_sensors vypropaguje mnohem, mnohem dál, u cyrusu je to otázka jednoho balíčku.

[Lol Phirae]

Ja hlavne nepochopim, proc se proboha zamerujes na "nezadouci" lm_sensors (ktere si normalni clovek nainstaluje defaultne, aby zjistil, jestli mu zrovna ten server nehori) a ne na hovadinu jmenem net-snmp, kterou bezny smrtelnik absolutne nema sanci nakonfigurovat a vyuzit.

[filbar]

Protože třeba zrovna ten jednodeskáč Alix žádné senzory nemá.

[Lol Phirae]

Njn, tak to mas smulu, no... Priste si kup nejaky rozumnejsi zelezo.

[kavol]

rozumnost železa se posuzuje podle toho, jestli je podporováno pomocí lm_sensors? - hm, zajímavé ... takže například IBM nechť se jde zahrabat se svými stroji architektury s390x?

[kavol]

Jasne, budou mlatit autora net-snmp, protoze nejaky jiny balicek ooo hruza volitelne vyuziva net-snmp

ó nikoliv, nějak ses v tom ztratil, autory net-snmp budem mlátit kvůli tomu, že to po zkompilování potřebuje lm_sensors natvrdo, místo jako plugin

a nejakou moula, co ma na starosti sestavovani binarnich balicku distribuce usoudil, ze SNMP je naprosto nezbytne pro kazdeho, kdo si to nainstaluje, takze to proti net-snmp zkompiloval a pak to tam narval jako tvrdou zavislost, protoze holt nic jineho uz nezbylo.

naprosto převracíš problém - ten je v tom, že bez zkompilování s tou volbou to naopak nemůže používat nikdo, nikoliv v tom, že by to nějaký moula schválně chtěl nutit všem

[Lol Phirae]

ó nikoliv, nějak ses v tom ztratil, autory net-snmp budem mlátit kvůli tomu, že to po zkompilování potřebuje lm_sensors natvrdo, místo jako plugin

Precetl sis ten zdrojak, proboha, aby vedel, o cem mluvis? Ty plugine?

naprosto převracíš problém - ten je v tom, že bez zkompilování s tou volbou to naopak nemůže používat nikdo, nikoliv v tom, že by to nějaký moula schválně chtěl nutit všem

Co ti nepujde pouzivat? cyrus bez net-snmp kdyz ho zkompilujes bez podpory te pitomosti? Co to blabolis?

[kralyk z abclinuxu]

Co ti nepujde pouzivat? cyrus bez net-snmp kdyz ho zkompilujes bez podpory te pitomosti?

Ne, cyrus s featurou net-snmp nepůjde používat, když ho zkompilují bez té podpory.
Možná bys měl radši chvíli nechrlist jeden komentář za druhým a trochu se zamyslet.

Podmínkou smysluplného dialogu je, že obě strany se alespoň pokouší porozumět smyslu toho, co říká strana druhá...

[kralyk z abclinuxu]

pardon, nechrlit

[Lol Phirae]

Ne, cyrus s featurou net-snmp nepůjde používat, když ho zkompilují bez té podpory.

Ano, to bude opravdu desne nestesti vzhledem k tomu, ze po tom nikdo krome par enterprise masochistu netouzi, neumi to nakonfigurovat a ta featura je absolutne nezajima a naopak jim prekazi kvuli nesmyslnym zavislostem. Ale kvuli par enterprise magorum jim musi byt vsichni, protoze v RH si nekdo sedi na mozku.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, to bude opravdu desne nestesti vzhledem k tomu, ze po tom nikdo krome par enterprise masochistu netouzi

640kB ought to be enough for anybody...

[Lol Phirae]

Ano, to byla opravdu smysluplna reakce... aneb argumenty asi dosly, ze?

[kralyk z abclinuxu]

Ne, to byl argument, akorát to asi někdo nepochopil, respektive se ani nesnažil (jako obvykle)...
Jestliže existujou lidi, kterří chtějí nějakou featuru používat, ale většina ne, pak jedinný logický postup je udělat ji volitelnou.
Ostatní řešení budou buď dělat problémy většině (jako současná situace v RHEL), nebo neumožní menšině použít featuru. Myslím, že není těžký tohle pochopit.

Jestliže teda podle tebe je správný tu featuru všem znemožnit úplně (protože ji málo lidí chce), proč teda v SNMP ta featura je? To se na ni rovnou můžem vykašlat, a vůbec v SNMP nemusí bejt. Anebo můžem SNMP jako takový ze systému vyhodit, že, kdž to používá málo lidí. Anebo se můžem vykašlat na linux jako takový, když ho nepoužívá ani 1% lidí, že, a přejít k windows.

[Lol Phirae]

Jiste, kvuli tem nekolika magorum prepisou cely kod. Tech nekolik magoru si to muze zkompilovat s pitschowinou jako je net-snmp samo, nebo si muzou zaplatit nekoho, kdo jim kvuli tomu bude delat extra enterprise baliky. Nebudu kvuli tomu opruzovat s instalaci nepouzitelneho nesmyslu statisice dalsich, ktere to nezajima. A ano, muzem se na to rovnou vykaslat, takova blbost jako SNMP tam fakt bejt nemusi, jednou jsem mel to "poteseni" s jakousi PHP aplikaci, ktera tuhle blbost vyuzivala a neco tak neuveritelne nespolehliveho, nezdokumentovaneho a vecne rozbiteho jsem fakt v zivote nevidel.

[kralyk z abclinuxu]

Jiste, kvuli tem nekolika magorum prepisou cely kod.

To je přehnaný, imho by to nebyl velkej zásah do kódu...

Tech nekolik magoru si to muze zkompilovat s pitschowinou jako je net-snmp samo, nebo si muzou zaplatit nekoho, kdo jim kvuli tomu bude delat extra enterprise baliky. Nebudu kvuli tomu opruzovat s instalaci nepouzitelneho nesmyslu statisice dalsich, ktere to nezajima.

Jo, s tim souhlasim...

A ano, muzem se na to rovnou vykaslat, takova blbost jako SNMP tam fakt bejt nemusi

Distribuce se mimo jné hodnotí i podle počtu balíků. Jestliže se na ten balík nevážou zbytečé dependence, nemusí si ho nikdo instalovat může si klidně hnít v databízi

[Lol Phirae]

Jako hnit v databazi si muze, pokud to nebude nikoho otravovat. Ono to v podstate stejne nic jineho nedela, protoze to je jaksi zalezitost, kde uz dva roky nevysel zadny release, podle toho to taky vypada. Udelat lm_sensors jako plugin pro net-snmp je zasah do kodu jako krava. Jen na to, aby to fungovalo s lm_sensors-3 je 50kB patch

[kralyk z abclinuxu]

Udelat lm_sensors jako plugin pro net-snmp je zasah do kodu jako krava. Jen na to, aby to fungovalo s lm_sensors-3 je 50kB patch

Jenže zahrnout podporu lm_sensor je mnohem větší úprava kódu...
Nevím, co se myslí tím "pluginem", to zavání složitostí, já měl na mysli prosté loadování shared objectu při runtime (volitelně) raději než při loadtime (nejde volitelně). Čili dlopen(), apod. Na to imho postačí malý wrapper - způsob práce s lm_sensors se pak měnit nemusí prakticky vůbec...

[thingie]

To zní odvážně.

[kavol]

Nevím, co se myslí tím "pluginem", to zavání složitostí, já měl na mysli prosté loadování shared objectu při runtime (volitelně) raději než při loadtime (nejde volitelně).

já taky

obdobně třeba jako v rpmfusion udržuju balíček qmmp-plugins-freeworld, který mi ke qmmp přidává funkcionalitu (možnost přehrávat další formáty souborů), aniž by na něm základní balík qmmp musel záviset - prostě zmíněné dlopen ...

[kavol]

Tech nekolik magoru si to muze zkompilovat s pitschowinou jako je net-snmp samo, nebo si muzou zaplatit nekoho, kdo jim kvuli tomu bude delat extra enterprise baliky. Nebudu kvuli tomu opruzovat s instalaci nepouzitelneho nesmyslu statisice dalsich, ktere to nezajima.

těch "několik magorů" jsou platící zákazníci, ty "statisíce dalších" si zatím pokud vím nestěžovaly, takže nevím, co to ty vořechu meleš o sezení na mozku, náš zákazník náš pán - kdyby to nikdo nechtěl, tak to v distru nebude

a pokud si někdo nechá na systém bastlit extra balíky, vpodstatě tím zahazuje různé certifikace, které u vás na vsi asi nic neznamenají, ale v enterprise sféře se na ně docela hraje

ale to je k RHEL ... tento blog byl o CentOSu - nikdo ti snad nebrání přebalovače přesvědčit, ať podporu snmp vyhodí ... a propos, ještě jsi mi neokomentoval, co to teda dělá v tom "neenterprise" Debianu, tam si taky sedí na mozku?

[Lol Phirae]

ale to je k RHEL ... tento blog byl o CentOSu - nikdo ti snad nebrání přebalovače přesvědčit, ať podporu snmp vyhodí ... a propos, ještě jsi mi neokomentoval, co to teda dělá v tom "neenterprise" Debianu, tam si taky sedí na mozku?

Ano, kdokoliv kdo v distribuci narve natvrdo do binarniho balicku zavislost na net-snmp, prestoze ten prislusny balicek lze zkompilovat bez podpory tehle hovadiny, tak si sedi na mozku. Pokud nekdo tuhle vec pres mraky RFC a uz tri verze protokolu nedokazal dotahnou do pouzitelneho stavu, tak bude nejlepe splachnout to do zumpy a zacit znova. Ono uz jen to, ze upstream uz rijna 2008 nedokazal vydat nejakej bugfix release a kazda distribuce ten kram flikuje mrakama patchu o necem svedci.

[kavol]

"použitelný stav" je zjevně pojem relativní, když to spousta lidí používá ... nu dobrá, a čím hodláš SNMP nahradit?

[Lol Phirae]

Je mi fakt jedno cim to nahradit. Nez konfigurovat tenhle rozbity nezdokumentovany krap, tak to budu radsi behat po firme a monitorovat to sam, ve vysledku to vyjde nastejno.

[petr_p]

Jenže když si překompiluješ balíček, rozbiješ (potenciálně) kompatibilitu s ostatními binárními balíčky. Abys opravil rozbitou kompatibilitu, musel bys překompilovat i zbytek. Prostě klasický problém konfigurace za překladu.

Žádnému distributorovi nebrání vzít portage a provozovat generační distribuci, kde si uživatelé budou balíčky parametrizovat USE flagy.

Že to žádný distributor nedělá, svědčí jen o tom, že má dost práce s podporou jediné binární verze, než aby ještě řešil, jak si uživatel který balík u sebe přeložil.

Pokud budou uživatelé moc vyskakovat, tak se distributor slituje a rozdvojí balíček – jednou se SNMP, jednou bez. Klasické řešení v binárních distribucích.