Free software marketing (diskuse)

[Miriam]

Svobodnému softwaru se nedaří, protože fyzické osoby buď nerozumí softwaru nebo rozumí a umí pirátit. To v kombinaci s tím, že MS je dominant trhu a poskytuje výrobcům OEM verze svého operačního systému za pár korun umožňuje, že pro první skupinu je cena nižší než čas věnovaný zjišťování zda existuje něco jiného. Druhá skupina si operační systém dokáže upirátit.

V korporátní sféře rádi lidé používají, to co doma a náklady na software jsou v porovnání s tržbami hodně zanedbatelné. Navíc se v střednědobém horizontu nevyplatí školit zaměstnance na něco jiného, protože 1) platíš školitele 2) platíš náhradu mzdy těm zaměstnancům 3) vznikne maglajz spojený s přechodem, protože zaměstnanci nejsou stroje.

Proto se FOSS prosazuje především tam, kde je řádově kvalitnější - síťě, servery a kde zároveň existují společnosti nabízející podporu (Red Hat). Tam, kde je zájem na tom, aby byly věci otevřené - typicky věda a výkum, redakční systémy se snahou o dynamický vývoj a množství modulů. A pak v oblasti různých menších aplikací, kde je fuk jestli zdroják otevřeš nebo ne, protože na nich nevyděláváš, ale otevřením můžeš získat opravy softwaru od někoho jiného zadara. A pak tu je ještě výrazně ideologické použití - velká část GNU, bitcoin.

Ale jako vývojář také rád vidím mezi spoustou mailů o tom, kde se našel bug, nějaké pěkné poděkování.

[Ferda]

kde je fuk jestli zdroják otevřeš nebo ne, protože na nich nevyděláváš, ale otevřením můžeš získat opravy softwaru od někoho jiného zadara.

tohle je jeden z velmi rozsirenych bludu. Zejmena tak pred 20 lety. Dnes uz vi vetsina manageru, ze je to nesmysl a za vyhodu to nepovazuji

[Bedňa]

Toho kvalitného softvéru v slobodnom svete je veľa. Nedávno ma cez net oslovil architekt ktorý sa rozhodol, že by začal všetko tvoriť v Linuxe, tak prišiel ku mne na návštevu, pokecali sme a myslím si že pri Linuxe aj ostane.

To isté by som mohol povedať o kámošovi ktorý vyučuje umenie na vysokej škole a pretože je do bežný Franta užívateľ, neveril som že u neho ostane a dokáže sa výborne naučiť Blender.

Poznám ľudí ktorí robia vedecké fyzikálne simulácie v Linuxe a veľa ďalších vecí.

Ja s CNC robím tiež len so slobodným softvérom pod Linuxom, samozrejme keď vidím čo dokážu tie komerčné nástroje, tak to je iná liga. No nemám v pláne robiť podobné veci a preto by som tie prednosti nikdy nevyužil. Hoci dosť tých komerčných softvérov pod Linuxom už natívne ide.

Bežné nástroje na písanie textov, surfovanie, cloudovanie, email idú tiež skvelo pod Linuxom.

Programovacie nástroje sú podľa mňa ďaleko priamočiarejšie ako inde aj vďaka balíčkovacím nástrojom.

V slobodnom kóde je smazrejme ďaleko ľahšie nájsť detské zadné vrátke, čo je v uzavretom prakticky nemožné. No a jednanie s firmami vyvíjajúce slobodný softvér a uzatvorený, to je nebe a dudy.

Nehovoriac o problémoch s licenciami, kde človek ani netuší, že zrovna niečo porušil.

Je pravda že sú oblasti kde slobodný softvér vyhráva roky, len už zďaleka serveri niesu jedinou výsaduu slobodného softvéru.

[Bystroushaak]

Možná by ses měl podívat, s kým se to bavíš ;)

[7R7]

By som chcel vedieť čo si tomu architektovi odporučil?

[Bedňa]

By som chcel vedieť čo si tomu architektovi odporučil?

Linux :) Ja s architektúrou nerobím, on už na Win používal nástroje ktoré bežia aj na Linuxe. Skôr sme riešili prečo mu to pod Linuxom trhá a chcel odporučiť železo na kúpu. Teda čakal že so mňa vyleie súpis HW :)

Ukazoval mi veci čo spravil v Blenderi a ako si to zrýchluje tým že okolie napláca v GIMPe. Mal tam aj rozkreslené pôdorysy, ale nechcem plácať v čom to bolo, tých programov pre Linux je viacero. Riešili sme fakt len Linux.

[7R7]

Práve tie nástroje čo používa by ma zaujímali, hlavne ako stavebného inžiniera ktorý je na linuxe cca 5rokov.

[Bedňa]

Je to už ale pol roka do zadu, viem že mal prehľad o softe pre Linux a ten nákres vyzeral ako Sweet Home 3D, teda hovoril názov aj som ten program podľa názvu poznal, kurňa skleróza. Hovoril, že pre jeho prácu stačí, nakresliť steny, dvere okná.

Keď pekne poprosíš, tak mu zavolám, alebo napíšem :)

[7R7]

Pekne prosím, smutne koukám :D

[Bedňa]

Budu o tom přemýšlet Arnolde.

Už si píšeme :) Problém je že eM.. mu sľúbil pomoc s Linuxom, tak to neviem kedy na to bude mať čas, keď viem že spáva dve hodiny denne.

Čakám na odpoveď čo teraz za softy používa, potom dám vedieť.

[7R7]

Děkuji ti dobrá vílo.

[Bedňa]

Takže používa DraftSight v spojení s Blenderom. Zaujal ho aj FreeCAD a do budúcnosti že bude musieť prejsť na BIM, takže ho FreeCAD asi neminie, alebo BIM plugin do nejakého programu.

Tak nič moc prevratné :)

[7R7]

Draftsight nieje zlý ale nieje to ono, je to len na také domáce žuvanie. Začínal som stým na linuxe ale prešiel som na platený Bricscad, potreboval niečo čo má ako natívny formát dwg.

[ChronicPain]

A jinak ano, autorske pravo ma dokonce vlastni fyzikalni castici, ktera se siri nadsvetelnou rychlosti, siri se bez ohledu na hmotu (lepe nez neutrino) a dokonce muze utect zpod horizontu udalosti a je tak asocialni, ze k tomuto uteku vyuzije Hawkingovo zarezeni, na kterem se sveze jako na koni. V tom pripade bude lepsi resit pricinu problemu, coz bude znamenat zestihleni statni spravy tak, aby nepotrebovala drahe a neefektivni uzavrene nastroje.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, dobře, tenhle byl dobrej

[Miriam]

To zní zajímavě. Před pár lety jsem měl podobnou zkušenost s Linuxem, kdy se jako kámen úrazu ukázaly ovladače na grafickou kartu, které byly tak zvláštně zmršené, že některý software běhal řádově lépe než na Windows a jiný zase úplně příšerně (na jiném hardwaru se zase pro změnu prostřídaly). Narazil jsi na něco podobného nebo už se situace s ovladači pro grafárny zlepšila (případně zlepšily ofuckovací schopnosti programátorů daného softwaru)?

[pavlix]

Já se Frantů uživatelů na nic takového neptám a mám klid.

[Bedňa]

Tak to bol len príklad toho aká je informovanosť ľudí o alternatívach ktoré nemusia kradnúť.

[pavlix]

Tak mě nebaví diskutovat s lidmi o věcech, které je nezajímají. A pokud to někoho zajímá, tak se na mě sám obrátí.

[Emil Zátopek]

Myslíte to dobře, ale propagujte kvalitní programy. Já jsem řadu programů koupil, tedy jsem "nemusel kradnúť", a vyšlo to často levněji, než čas/náklady se popasovat s nekvalitními closed source sw.

Až bude někde propagaci kvalitních open source sw programů, pak zájem o ně půjde navrch. Ale dochází k propagaci open source bez ladu a skladu – a mnoho z nich není dobrých, mnoho z nich je vysloveně příšerných.

Kromě toho open source sw nemusí být zadarmo. To se nikterak nevylučuje s placením za ně.

I v mém seznamu vidíte, že jsem šel po propagovaném a hojně používaném open source sw – a výsledkem bylo strašné zklamání. Vývoj v closed source také nezamrznul. Věřím, že existují dobré open source sw, a že jich je plno, ale spíše v těch méně propagovaných.

Udělějte někde seznam kvalitního sw, a začněte ho hodnotit praktickými recenzemi, kde faktu, že je open source dáte váhu 0 bodů, zato faktu snadnosti instalace a prvního použití programu váhu 100 bodů, užitečnost v praxi dalších 100 bodů, atd. Další body za rozumnou a intuitivnost UI, stejně jako faktu, zda vůbec program dělá to co slibuje. A budu váš nadšený podporovatel.

[Emil Zátopek]

Souvisí to s náboženstvím kolem open source.

Kvalita sw až tak moc nezávisí na tom, zda je open/close source. Problém je, že mnohý sw se adoruje jen proto, že je open source – a často lidé z open source a linuxových komunit jsou velmi nekritičti ke kvalitě open source sw.

Takže zatímco u komerčních programů často horší kousky vytlačí trh, u open source sw i hodně nekvalitní kousky podrží komunita, protože je to přeci open source. Ve výsledku tak není u open source tlak na funkčnost, a je tam větší procento věci, které bych nedoporučil ani svému nepříteli, než u closed source.

Ačkoli jsem jak programátor, tak uživatel – postupně jsem se naučil, když o něco jde, co nejméně používat open source sw. Protože kdykoli jsem se pokusil něco použít, často mi to podrazilo nohy. Pokud jsem používal open source knihovny, často jsem je musel opravovat a dopisovat, a i kvalita API i kódu byla příšerná. Dnes už se open source bojím.

Právě nekritičnost ke kvalitě, prostě ten program je skvělý a dobrý i když je to open source, přestože je to třeba srajda, způsobuje to, že se tak často nepoužívají.

Open source obsahuje i perly, ale ty se hůře objevují v záplavě těch, kterým je lépe se vyhnout.

Kromě toho mám zkušenost, že open source sw je spokojen, když daná věc nějak udělat jde, třeba 100 × složitěji, než v běžném sw. Například v Inkscape je možné otočit objekt podle souřadnicově zadaného středu a úhlu, ale není to ani náhodou přímočará akce. Ve Scribusu je možné udělat tabulky, jen je to ochcávání a hodinová akce. Používal jsem 20 let Firefox včetně jeho předchůdce géčka, a už ho opouštím. Ani za 20 let nefunguje dobře, nefunguje multithreadově, takže u složitějších stránek na chváíli vše zamrzne, atd. atd. atd. Namísto bezpečnostních voleb tyto postupně verze od verze spíše mizí. Už i ten hloupý Internet Explorer je dnes lepším prohlížečem.

Aby to nebylo tak jednoduché, většina open source je těžké rozchodit, protože předpokládá masivní čtení manuálu. A to v lepším případě, častěji přímo ve zdrojáku či na internetu, protože dokumentace za mnoho nestojí. I tak často používané projekty, jako je gcc, nemají dobrou dokumentaci. Když jsem chtěl vědět, co vše umí linker skript, musel jsem to odsledovat ve zdrojáku, dokumentace nic moc.

Takže já začal před léty masovým používáním open source, a měl jsem desítky programů tohoto stylu. Dnes nenajdu na svém počítači mnoho z tohoto ranku. Zůstává u mě DjvuLibre, TrueCrypt, GIMP, Thunderbird – což je trojice, se kterou jsem spokojen. Dále mám Firefox, DoubleCommander, OpenOCD, InkScape, dOxygen, Scribus, NASM – a toto považuji za srajdy, navíc verze od verzi se podstatně zhoršující, které půjdou pryč.

Za každý kvalitní open source sw, který jsem v minulosti používal, jsem autorům vždy poděkoval. Dělám to tak roky.

Mám nějak dojem, že open source funguje jako dnešní MBA marketink. Neustále chce propagovat, ale chybí důraz na kvalitu. A to se řeší jen další propagací.

[R]

Miloslav Ponkrác?

[xxxs]

aby si sa necitil osamelo, tiez sa pridavam.

[Emil Zátopek]

Kdo je to Miloslav Ponkrác? Někdo se stejným názorem jako já?

[Agent]

Klon..

[_]

jste blbečci a ani o tom nevíte

[kralyk z abclinuxu]

Kvalita sw až tak moc nezávisí na tom, zda je open/close source.

postupně jsem se naučil, když o něco jde, co nejméně používat open source sw

Aha.

[pavlix]

No pán měl na logice hodně absencí, no. :)

[Emil Zátopek]

Pán sáhnul na zlaté tele, co?

[ChronicPain]

Take bych ti doporucil doplneni znalosti zemepisu. Take by z nej mohl vyrust vrah nebo konzument socialnich davek.

[Bedňa]

Na teba zápisok nebol smerovaný. Smeroval som ho na ľudí ktorí sú so slobným softvérom spokojný ako ja.

Hádať sa či je lepší Internet Explorer, alebo Firefox, je zbytočne mrhanie časom. Rovnako ako hovoriť si či je lepšie použiť plugin do InkScape, alebo siahnuť po nejakom špionážnom softvére.

[marek_hb]

po 12ti nebo kolika letém používání linuxu s Tebou dost souhlasím - ale stejně ho používám dál ...

[Emil Zátopek]

To je správný názor, sympatický, a podporuji ho.

Já bych totiž už konečně přestal s tou sektou uctívačů open source sw. Je dobré mít open source, na druhé straně je mnohonásobně lepší a výhodnější mít kvalitní a dobrý sw. Na tom bych založil propagaci jakéhokoli sw – fakt, zda je open či closed je zcela podružný. Nehledě na to, že open source je pro mě = volné nakládání se zdrojovým kódem, což je možná public domain licence, možná BSD, MIT, PHP, ale v žádném případě ne GPL, LGPL a pod.

[Bedňa]

Já bych totiž už konečně přestal s tou sektou uctívačů open source sw

Sto krát opakovaná lož sa stane pravdou. Tu ide o prístup k užívateľovi, kamarátovi atď. buď pochopíš, alebo si budeš písať s tými ktorí majú rovnaký názor ako ty. Chodiť trolliť je bezúčelné.

fakt, zda je open či closed je zcela podružný

Peniaze zo zločinu sú rovnako poctivé ako z práce?

licence, možná BSD

Hodnota licencie sa rovná kusu záchodového papiera.

ale v žádném případě ne GPL, LGPL a pod.

Píšem a pomáham primárne projektom pod touto licenciou a narozdieľ od teba viem prečo.

[pavlix]

Píšem a pomáham primárne projektom pod touto licenciou a narozdieľ od teba viem prečo.

Něco bych k tomu napsal, ale nechce se mi kazit trolldiskuzi.

[Bedňa]

Napíš :) Samozrejme licencia nijak neodráža kvalitu softvéru.

[pavlix]

Radši to nechám být. :)

[Emil Zátopek]

1) EZ: fakt, zda je open či closed je zcela podružný

B: Peniaze zo zločinu sú rovnako poctivé ako z práce?

To musely být ale hodně dobré lysohlávky na takovouto odpověď. Příznám se, že jsem nepochopil souvislost.

2) EZ: licence, možná BSD

B: Hodnota licencie sa rovná kusu záchodového papiera.

Opět nechápu. Zřejmě mi chybí ten trip z lysohlávek. To se jemněji říci nedá.

3) EZ: ale v žádném případě ne GPL, LGPL a pod.

B: Píšem a pomáham primárne projektom pod touto licenciou a narozdieľ od teba viem prečo.

EZ: To je naprosto v pořádku. Já zase zásadně nepíši ani znak kódu pod GPL licencí a kódem takovým projektům nepřispívám. A na rozdíl od tebe vím proč – když už mám parafrázovat tvůj konec.

[Bedňa]

1) EZ: fakt, zda je open či closed je zcela podružný.

Máme vo firme softvér ktorý chodí len na nejakom kurioznom železe a na archoickom Win98, nemožnosť sa dostať k zdrojákom a vypátrať autora (ktorý je možno už mŕtvy) dáva nôž na krk ľuďom ktorí s tým pracujú a nevie sa čo s tým do budúcnosti. Ide o dosť komplikovanú záležitosť a bez zdrojákov môžeme mať čoskoro veľký problém.

2) EZ: licence, možná BSD

Stačí poznať obsah licencie, teda keď neviem, opýtam sa. Táto licencia a jej podobné nezaručujú nikomu nič a moje prirovnanie sedí.

3) EZ: ale v žádném případě ne GPL, LGPL a pod.

Zas vysvetlím v skratke. Táto licencia zaručuje užívateľom slobodu, rovnako licencia pomáha aj pôvodnému autorovi, aby si ľudia neuzatvárali úpravy pre seba a podelili sa o ne s ostatnými.

B: Peniaze zo zločinu sú rovnako poctivé ako z práce?

Trochu zveličené prirovnaie o tom, prečo je pre užívateľov vždy výhodnejšia slobodná licencia.

[pavlix]

Kvalita sw až tak moc nezávisí na tom, zda je open/close source.

To je nesmysl. Kvality software jsou různé a mnohé z nich na otevřenosti zdrojových kódů závisí a mnohé nezávisí. To stejné platí pro otevřenost vývoje, která s otevřeností zdrojáků souvisí jen částečně.

Ani za 20 let nefunguje dobře

Stejně jako closed source prohlížeče.

Aby to nebylo tak jednoduché, většina open source je těžké rozchodit, protože předpokládá masivní čtení manuálu.

Další nesmysl. Většinu má smysl počítat maximálně tak podle oblíbenosti (aby člověk eliminoval třeba školní práce náhodou vydané jako open source). Běžní uživatelé open source a closed source podle náročnosti zprovoznění a použití nijak nerozliší.

Mám nějak dojem, že open source funguje jako dnešní MBA marketink. Neustále chce propagovat, ale chybí důraz na kvalitu. A to se řeší jen další propagací.

To platí pro software obecně. Open nebo closed.

[Emil Zátopek]

A) Pokud chcete sw především používat, pak existuje procentuálně stejné procento kvalitních/nekvalitních bez ohledu na otevřenost.

B) Běžní uživatelé podle náročnosti zprovoznění poznají open source sw velice snadno.

C) MBA marketink pro closed source se alespoň náznakově snaží o vyzdvihnutí nějaké kvality programy. MBA marketink pro open source si bohatě vystačí s tím, že je to open source, a proto je už z principu nekonečně lepší, než jakýkoli closed source. A open source tak spí strašně na vavřínech. A to je problém, proč se šíří jen omezeně.

[pavlix]

D) Kočka je kráva.

[Emil Zátopek]

Emocionální výkřik zoufalého pavlixe? Nic tam nepotěší, jako přiznání, že nejsou argumenty, a přechází se k osobním útoků ad hominem.

[pavlix]

Jen vám pomáhám s tvorbou dadaistické poezie. Měl jsem za to, že by se jeden bodík navíc hodil.

[Emil Zátopek]

Přihlaste se o něj u vrchní sestry, Praha Bohnice.

[kralyk z abclinuxu]

B) Běžní uživatelé podle náročnosti zprovoznění poznají open source sw velice snadno.

Ano, například takové programy jako Firefox, Thunderbird, Chrome(-ium), VLC, Pidgin, 7-zip a další jsou opravdu extrémně náročné na rozchození

[k3dAR]

nj, ale vem si LibreOffice, tam bude Emil strasne zmatenej, protoze (ve Windows) ma 2 instalatory nejdirv office a pak musi pustit jeste druhej pro napovedu! na to je potreba si vzit tejden dovolenou prece! a kdyz uz to bude mit tak zjisti ze nainstaloval 32bit verzi do 64bit os a celej ten kolotoc mu zacne na novo, takze tim prijde o 14dni zivota

[Emil Zátopek]

Firefox náročný na rozchození je, protože nakonfigurování do rozumného režimu se bez prolétnutí about:config + instalace adblock, lazarus, flashblock a dalšího neobejde. Tedy není-li člověk masochista.

[k3dAR]

takze closedsource InternetExplorer nebo Edge je na tom lepe, protoze nelze nic konfigurovat, blokovat a je to rovnou pripravene jako ciste smecko? :)

[Ovocníček]

To je docela přehánění. Masochista nejsem, a jediný, co jsem s Lišákem udělal, je myslím zapnutí nabídky "soubory, úpravy, etc" a apak asi ještě volba, aby se vždycky ptal, kam má stahovat. Do about config člověk lízt nemusí a úplně v pohodě se dá obejít i bez doplňků.

[kralyk z abclinuxu]

Obvious Ponkrác is obvious..

[PetrHL]

U bodu A máte asi pravdu. Pro mne je ale velmi důležité mít možnost napsat něco jako apt-src install neco. Stáhne mi to zdrojáky programu a já mohu naprosto beztrestně zkoumat. Je to pro mne natolik důležité, že jsem schopen tomu odpustit i nějaké otravné bugy a občasné problémy. Možnost nainstalovat software kdekoliv aniž bych musel řešit licence, je pro mne obrovská výhoda. Všude píši "pro mne", Vy to tak možná neberete.

U Bodu B bych si tak jistý nebyl. Znám pár closed source programů které rozhodit byl teda oříšek. Možná u některých opensource programů se auto spíše zabýval vývojem programu než laděním instalátoru. Jeho volba.

Bod C se mi také nezdá. U obojího je fajn mít marketing, u placeného closed source je asi přímo nutné nějaké klady vyzdvihnout aby se program prodával. U open source to asi programátor moc neřeší, protože primárně řeší svůj problém. Pokud stávající stav je to, co mu vyhovuje, stačí mu to. Možná kdyby měl někoho dalšího, kdo by se staral o marketing, by by software populárnější, nevím. Možná to autor ani nechce, nevím.

Sám jsem autorem programu pro Linux, díky kterému uživatelé opuštějí Windows. Marketing moc nemám, dělalají jej spíše uživatelé, já to bohužel moc neumím. Program řeší můj problém, ale poslouchám i uživatele a přidávám funkce, které by se jim hodily. Ne všechny, ale většinu ano. Tady se občas vztekám na nějakým problémem s distribucí programu, různosti distribucí a spol. Má to své výhody i nevýhody, jako všechno.

[Emil Zátopek]

Ad A) Já nejsem proti, ale open source je pro mě možnost zdrojáky použít k čemukoli bez závazků. Což programy, které jsou reklamně nazývány "open source sw" často nebývají. Např. GPL pro mě open source sw není v pravém slova smyslu.

Ad B) Najdou se těžko i lehce rozchoditelné programy na obou stranách. Nicméně moje zkušenost je, že ve významně vyšším procentu jsou problémy právě s open source.

Ad C) Problém je, že u open source sw je až přečasto marketink založený na to, že je to "open source", proto je lepší. A tím jejich marketink končí.

I já sám jsem autorem několik úspěšných programů, i se zdrojáky s licencí public domain (jiné za open source nepovažuji). Lidé je rádi používají, ale ani jednou jedinkrát jsem se nazmínil, že jeho kladem je open source.

Pokud je jediným kladem program, že je open source – a mnoho programů to takto má – pak by takový sw propagován být vůbec neměl. A ubyla by spousta nutnosti hledat kvalitní programy. Chystám se udělat jeden pokus. Vyhodit ven sw pod licencí GPL, který by byl třeba klonem jednoho z mých projektů, ale záměrně zprzněného, tedy nepříjemného pro instalaci, nepříjemné UI, ale mající nějaké užitečné žádané funkce. Tak rok bych ho propagoval, posílal do různých linuxových serverech, třeba i do abclinuxu, rootovi, a všude bych zdůrazňoval, že je to open source. Vsadil bych se, že všude sklidím chválu a nadšení, a propagaci jen proto, že je to open source, a svojnásobné za to, že je to GPL. Funkčnost nebude nikoho vcelku moc zajímat. Po roce bych to vyhodnotil, a přiznal se k záměru, a zároveň bych dal odkaz na plně funkční projekt.

A to je přesně to, co tu říkám: Propagují se často srajdy jen proto, že ta srajda je open source. Protože open source je zlaté tele. A pokud je to GPL, je to extáze.

Pak neznalý jde, začne zkoušet open source, a narazí na 10 srajd, velmi propagovaných a 1 kvalitní program. A obrázek má o open source velice jasný – a bohužel i pravdivý.

[PetrHL]

Ad A) Já nejsem proti, ale open source je pro mě možnost zdrojáky použít k čemukoli bez závazků. Což programy, které jsou reklamně nazývány "open source sw" často nebývají. Např. GPL pro mě open source sw není v pravém slova smyslu.

GPL nezajišťuje svobodu primárně pro Vás jako autora programu, ale pro jeho uživatele. Pokud do GPL programu uděláte změny a program dále distribuujete, musíte přiložit také zdrojáky se změnami. To u BSD ani public domain není. Kdokoliv může takové zdrojáky vzit, udelat upravy. Bohužel uživatel je nahraný, pvůdní zdrojáky má, nové ale ne.

Ad C) Problém je, že u open source sw je až přečasto marketink založený na to, že je to "open source", proto je lepší. A tím jejich marketink končí.

Možná je opravdu lepší díky té svobodě. Může být otrava jej rozchodit, ale někomu to za to může stát právě kvůli té svobodě modifikovat a studovat.

I já sám jsem autorem několik úspěšných programů, i se zdrojáky s licencí public domain (jiné za open source nepovažuji). Lidé je rádi používají, ale ani jednou jedinkrát jsem se nazmínil, že jeho kladem je open source.

Taky na webu programu nemám o open source ani zmínku. Zdrojáky musí uživatel trochu hledat a pro toho, koho to zajímá, není problém zdrojáky najít. Ale o tom to není.

Pokud je jediným kladem program, že je open source – a mnoho programů to takto má – pak by takový sw propagován být vůbec neměl. A ubyla by spousta nutnosti hledat kvalitní programy. Chystám se udělat jeden pokus. Vyhodit ven sw pod licencí GPL, který by byl třeba klonem jednoho z mých projektů, ale záměrně zprzněného, tedy nepříjemného pro instalaci, nepříjemné UI, ale mající nějaké užitečné žádané funkce. Tak rok bych ho propagoval, posílal do různých linuxových serverech, třeba i do abclinuxu, rootovi, a všude bych zdůrazňoval, že je to open source. Vsadil bych se, že všude sklidím chválu a nadšení, a propagaci jen proto, že je to open source, a svojnásobné za to, že je to GPL. Funkčnost nebude nikoho vcelku moc zajímat. Po roce bych to vyhodnotil, a přiznal se k záměru, a zároveň bych dal odkaz na plně funkční projekt.

A to je přesně to, co tu říkám: Propagují se často srajdy jen proto, že ta srajda je open source. Protože open source je zlaté tele. A pokud je to GPL, je to extáze.

Pak neznalý jde, začne zkoušet open source, a narazí na 10 srajd, velmi propagovaných a 1 kvalitní program. A obrázek má o open source velice jasný – a bohužel i pravdivý.

Jak už jsem psal výše, svoboda může být důležitejší než to, jestli je program "srajda". Pro Vás to tak může být, jinému uživateli stačí a je spokojen. Lidé jsou různí, naštěstí.

[ChronicPain]

Hnede trenky? 39 nebo 40? Nechci.

[ChronicPain]

Jinak, abych nebyl pochopen spatne, ja mam rad svobodnou kulturu a svobodna dila, ale myslim si, ze stejne jako ocekavame a je potreba respektovat licencni podminky u del svobodnych, tak je potreba respektovat tyto podminky u del komercnich ci uzavrenych. Ja to rikam stale: Autori open source projektu vetsinou nejsou schopni vymyslet normalni nazev.

[pc2005]

V čem je openOCD zhoršující se?

NASM? Proč ne GAS :-O ?

[Ovocníček]

Na x86(64) NASM nebo YASM používaj všichni, IIRC (aspoň projekty jako ffmpeg, x264, x265, který nejspíš vědí, co dělají).

[pc2005]

Jo vypadá to tak, což je dost overkill, protože tyhle projekty maj v sobě i optimalizace pro další architektury a ty jsou pak v gasu. Nehledě na to, že linker z binutils se volá tak jako tak (gas i ld jsou ve stejném balíku) . Každopádně tvoje reakce jen utvrzuje mojí otázku, proč OP považuje NASM za srajdu (a následně zda se toto hodnocení propaguje i do gasu).

[Ovocníček]

Jo vypadá to tak, což je dost overkill, protože tyhle projekty maj v sobě i optimalizace pro další architektury a ty jsou pak v gasu.

Jo, ale ty další arch mají GAS protože nic jiného nezbývalo, kdežto na x86 je GAS nepoužit přesto, že by to jinak bylo bez další dependency. Z toho my vyplývá, že GAS je v nějaké míře na hovno a YASM je lepší. Konrkétní citát od nějakýho guru na to nemám, ale že x264 a spol nasadili YASM kvůli zlepšení komfortu/schopností při programování ručního asambléru, to vím jistě. Bohužel YASM je neudržovaný (a zatím nemá podporu pro AVX512) a NASM asi ještě není úplně ve stavu, aby ho nahradil, ale to snad bude doplněno.

Když jsem ještě víc sledoval ffmpeg a x26*, tak tam ty věty jako "kdyby tak na ARMu existoval YASM" nebo "kdyby tak na ARMu existoval x264ASM [nebo jak se ten framework z x264 jmenuje]" zaznívaly, když někdo psal optimalizace pro Neon. (Pro jiný architektury se nic takovýho moc nevyvíjí, akorát Imagination/čínani se snažili doplnit něco pro MIPS. Ale nevím, jestli vydrželi, ten náskok x86 je tak strašnej, že doplnit pro všechno SIMD musí bejt hrozně demotivující úkol.)

[Emil Zátopek]

NASM/YASM jsou v podstatě projekty se stejným cílem. Oba jsou použitelné a skoro spíše záleží, na který první narazíte, když něco takového hledáte.

Assembler programování má určité nároky, a ty GAS nesplňuje.

Naprogramovat NASM/YASM nic moc těžkého není. Je to relativně jednoduchý projekt.

Ono hlavně jde o to, že x86 je hodně komplexní procesor, který umí 16, 32, 64 režimy, tedy segmenty, ještě má hodně režimů. Enormně mnoho instrukcí. Možnost režimy kombinovat, atd. atd. atd. Nutnost nějaké základní optimalizace a více průchodů – protože řada instrukcí má několik strojových podob – třeba skoky.

Navíc na x86 byly vždy k dispozici docela kvalitní kompilátory asm. MASM nasadil docela vysokou laťku.

GAS je prostě jen nic. Je to holý překladač instrukcí násilně našitý do Céčkoidní prostředí. Navíc GAS nasadil do x86 nepřirozené formáty instrukcí, které nejsou podporovány ani v manuálech AMD či Intelu. GAS prostě nikdy nebyl pro člověka, byl to strojový background – a tak funguje dobře.

[pc2005]

Z toho my vyplývá, že GAS je v nějaké míře na hovno a YASM je lepší.

Ještě to často bývá tak, že to jednou někdo takhle udělal a nikdo to zatím do toho GASu nepřekopal .

Ale zajímavý je, že na krátké rutiny v ffmpegu, x264 apod. je použit [NY]ASM a na 16→32 bit skoky mezi segmenty v corebootu je použitý GAS .

[Ovocníček]

V ffmpegu je to tak, že pro ruční asamblér:

1) se historicky používal inline ASM, ale to přináší velké problémy s udržovatelností, nepíšou se na to tak snadno ověřovací testy správnosti, taky to IIRC nějak není komaptibilní s MSVC (jehož podpora bylo ve FFmpegu pokud vím motivována mimojiné tím, že se přes něj dalo líp debugovat proti jen gdb, ale vedle toho o to mají samozřejmě zájem externí uživatelé toho kódu). Čili legacy.

2) v současnosti je velmi preferovoanej YASM a na inline ASM je pohlíženo s odporem. YASM se líp udržuje a testuje a když si na něj lidi zvyknou, asi se i líp píše

3) intrinsics jsou nepřípustné.

[Emil Zátopek]

Protože GAS není assembler, ale background pro gcc, kteří lidé omylem používají na programování v asm.

Od kompilátoru asm očekáváte určitou sadu funkcí, kterou GAS nemá. Především silné makrovací schopnosti, práce se segmenty, apod. A také původní nezprzněnou syntaxi instrukcí procesoru x86.

NASM je jeden z nejlepších, co se x86 asm týká. Beru-li tedy open source věci. Navíc je skutečně open source, protože BSD licence. Můžete tedy svobodně používat zdrojové kódy bez zatěžujících závazků, které jsou u GPL.

Navíc v NASM uděláte opravdu všechno. V jakémkoli myslitelném režimu od 16 bitů výše.

Síla NASM je v tom, že jeden zdroják vyplivne výsledek pro jakýkoli myslitelný kompilátor pro Windows, Linux. Třeba na 32 bitech stačí napsat jeden zdroják a slinkujete to se vším. U 64 bitů se rozchází volací konvence, a každý operační systém a často i kompilátor to dělá jinak, takže tam je veseleji, ale i tak jeden univerzální asm pro všechny kompilátory a operační systémy podstatně ulehčuje situaci.

[Ovocníček]

x264 na to má nějakej framework, kterej abstrahuje x86 a x86-64, možná by se vám to mohlo hodit. Je to IIRC pod BSD/MIT, ačkoliv x264 samo je GPL.

[pc2005]

OK to beru. Pokud chceš napsat kompletní program v assembleru, tak se hodí maximální ulehčení. Ovšem v případě krátké rutiny pro výpočet třeba DCT nejspíš makra a podporu segmentace nepotřebuješ. Syntaxe je holt AT&T, ale to není vina GASu, ale původního unixu, GAS šel IMO nejspíš jen cestou zpětné kompatibility.

[Ovocníček]

No já myslím že právě na ty kusy kódu dělající DCT a takové věci je ten YASM dobrej.

Třeba x264 kolem toho má pokud vím udělanej systém testování regresí, kterej sjede (a taky obenchuje) všechny cesty podle použitých instrukčních rozšíření - tj. céčko, MMX/MMX2, SSE2, SSSE3, SSE4, AVX2, případně v pár případech třeba AMD XOP, zkontroluje, jestli jsou výsledky stejné jako pro céčko a vyplivne počty cyklů, aby se daly jednotlivé verze srovnat. A pomocí těch maker se třeba dá řešit to, že se kód závisející na něčem z SSE4 zároveň s nějakou emulací přeloží i do SSE2-only verze, aniž by se musel duplikovat. Nebo mají přes ta makra myslím řešenou kompatibilitu jak s x86-32, tak s x86-64, což jinak není na asamblér kompatibilní a je to docela opruz řešit.

Když máš takovejch rutin tisíc, tak to chce v nich mít ordnung :)

[pc2005]

Jasný. To by chtělo vyměnit syntaxi x86 GASu do té klasické zprava-doleva (stejně to tak má třeba MIPS) a přidat podporu makrování.

[ChronicPain]

Jake konkretni hnuti zde propaguji a podporuji? Az budou ty vsemozne usporky a ledky lepsi nez klasicka zarovka, lide je zacnou kupovat. Vyroba pro vyrobu je klasickym rysem socialismu.

[jadd]

Jako ne-vývojář bych rád přispěl ale jen pokud budou splněny mé požadavky v daném softwaru, ne dříve. Už jsem něco málo přispěl nadacím z dlouhou historií a jejíž služby používám od chvíle kdy jsem poprvé použil Linux. Chybí mi tu služba typu crowdfunding, vývojářů je tu dost, mohli by psát (pro ně) jednoduché skripty až menší kompilované aplikace, nebo vylepšovat již stávající, jenže by to potřebovalo aby takovou službu někdo důvěryhodný zastřešoval. Možná vás napadne, kdo by ten software pak udržoval (opravoval), nikdo, software by byl licencován GPL, a byl by dostupný na veřejném servru (Github apod.), kde pokud by ho někdo chtěl upravovat, musel by někým už sponzorovanou verzi ponechat.

[Ovocníček]

Crwdfunding přitahuje vykuky a stejně jaku GSoC by nejspší docházelo k tomu, že autor kódu po splnění výkonu dřív nebo později zmizí, někdy se ctí, někdy bez, ale zmizí. A neudržováný program jakž takž jde používat na Windows, když nemá moc rozlezlé kořeny a je tak nějak standalone, ale ne moc na Linuxu, kde co skoro všechno co není maintained jde do prdele.

[Emil Zátopek]

Já se obávám, že tvorba dobrého a kvalitního sw, chce slušné zkušenosti, a trochu „vypsanou“ ruku – tedy mít něco za sebou. Takových lidí je menšina i mezi programátory.

Vývojáři zase leccos napíší, ale je to něco za něco. Buď chtějí zajímavý problém, nebo rozumnou licenci, která by jim výsledek nebránila používat. To druhé je proti licenci GPL.

Podvody by šly eliminovat tak, že by se neplatilo dopředu, ale zpětně. Většina programátorů má plán něco udělat a často v šuplíku i pár téměř nebo zcela hotových věcí, se kterými se může vytasit.

Nicméně pro mě jako pro vývojáře je největší překážkou GPL. V zásadě to nepovažuji za férovou licenci pro vývojáře. Když dám něco zadarmo, zabraňuje mi to vzít si jinde – a to už smrdí děláním ze sebe blbce. Nicméně takové jsou podmínky GPL, já je ctím, nesouhlasím s nimi, a nic pod GPL nedělám.

Sám mám zkušenost, že většina mých projektů, které jsem zdarma dal k dispozici lidem, se zaplatila, ač jsem to nečekal. Buďto jsem dostal finanční příspěvky od druhých i bez žádosti. Nebo si pár firem nechalo zaplatit podporu či úpravu na jejich podmínky, apod. Takže sám se snažím alespoň drobně podpořit projekty, které používám. Znovu říkám, ke všemu dávám public domain zdrojáky.

Také jsem zkoušel pár projektům pomoci. S výsledkem střídavě oblačno. Někteří si projekt chtěli dělat sami – což je zcela v pořádku, těm nejlépe pomůžete zpětnou vazbou a testy projektu. Další byli rádi za pomoc. A velká část měla chování řeznického psa, a tak nějak nevědomě vyžadovali, že se člověk bude půl rok snažit dostat se do jejich party. Často si tu moc vysloveně užívali. Takže dnes už jemně ťuknu, a podle chování buď odcházím, nebo se snažím pomoci.

[pc2005]

Když dám něco zadarmo, zabraňuje mi to vzít si jinde

Jako z jiného GPL projektu? Tam dostaneš IMO "zaplaceno" zárukou, že tě za ten půjčený GPL kód nikdo nezažaluje (teda za předpokladu, že nejsme v USA patentové jurisdikci ) nebo na něm někdo najednou nezačne vydělávat (oproti public domain)

BTW nezapomeň, že GPL je hack k tomu, aby aspoň nějaké zdrojáky byly. Šance, že všechen důležitý soft bude v public domain je skoro nula. U GPL asi větší (i když třeba ne 100%)

[xxxs]

uz to viackrat bolo napisane, ale aby sme nezabudli. gpl zabezpeci slobodu viac na strane uzivatela, bsd na strane vyvojara. ak zvladnes nadefinovat licenciu, ktora bude este slobodnejsia a na oboch stranach rovnako, tak ukaz.

[Bedňa]

V čom z toho čo si napísal ťa obmedzuje GNU/GPL?

Tvoje výkriky sú len kopa hnoja a to sa fak moc, moc krotím.

[Bedňa]

Výborne, jeden z mála čo pochopil môj blog. Vo svete slobodného softvéru je kopec skvelých ľudí, ale chýba ta finálna fáza a to je marketing, napríklad aj cez crowdfunding.

Za tie roky so slobodným softvérom som narazil na neskutočné projekty ktoré umreli práve na nezaújme užívateľov. Primárny problém nezáujmu je samozrejme nulová propagácia.

Jeden príklad za všetky. FreeCAD sa vyvíja roky a keď sa spýtaš hocijakého strojára, nikto netuší o čo ide, ani vysokoškoľsky vzdeľaní ľudia, kde je predsa aká taká pravdepodobnosť, že na to pri googlení hádam museli naraziť. Teda väčšina nepozná ani Blender, heh a LinuxCNC a kopec ďalších projektov o ktorých ľudia nemajú poňatia a hravo konkurujú tým komerčným. LinuxCNC niektoré komerčné určite previšuje. Kurňa, ale oni si nespravia ani poriadny web.