Budoucnost je v dobrá češtin (diskuse)

[geon]

At tak nebo tak, jazyk je vždy nejlepší se učit v zemi původu. Ostatně, nedělám si iluze, že ostřílení Francouzi nenadávají na zmršenou mladofrancouštinu.

[xkesh]

nedělám si iluze, že ostřílení Francouzi nenadávají na zmršenou mladofrancouštinu.

Jestli není spíš problém, kde se v Česku dostanete k pěkné češtině. Kdo kdy zkoušel učit cizince, tak ten problém zná. Nakonec skončíte u uměl(eck)ého přednesu, což není moc motivující. Mluvit s někým nebo slyšet někoho mluvit česky vytříbeným jazykem se vám jen tak nepoštěstí, v médiích už vůbec ne.

Ve Francii se tolik neorientuju, ale v Německu poznáte na způsobu mluvy úroveň vzdělání, takže když se bavíte se vzdělaným člověkem, poznáte to bezpečně na jeho řeči. A v "oficiálních" a prestižních médiích je rétorická a jazyková úroveň jak hlasatelů (pisatelů zpráv) tak moderátorů hodně vysoká. Zrovna tak noviny - dokonce i bulvární Bild má kupodivu dost slušnou (jazykovou!) úroveň. Holt v těchto kulturách zaměstnávají korektory a editory a předpokladem pro práci s jazykem je jeho ovládání. To už u nás dávno není.

[otasomil]

*To už u nás dávno není.*

No prave. Drive jsem hodne cetl hlavne technickou literaturu a dnes nepozoruju zadne vyrazne rozdily v knihach obdobneho zamereni. Pravda umelecka literatura ci noviny neni mnou oblibene ctivo takze nemohu posoudit

[Dalibor Smolík]

To potvrzuji, na facebooku je hnutí za zachování francoužštiny v původní podobě

[Michal Kubeček]

Ach jo. Žádná francouština ani francoužština, je to francouzština.

[Dalibor Smolík]

jj, ten háček nad z  tam opravdu nepatří

[Aleš Kapica]

Úroveň jejich vyjadřování i myšlení odpovídá čerstvým absolventům středních škol.

Ale vždyť to vesměs jsou absolventi středních škol. Na to aby byli trochu více v obraze by museli mít i jiné než žurnalistické vzdělání.

[Filip Jirsák]

Dodatek: doufám, že jsem zápiskem nenapáchal nějaké zločiny vůči jazyku.

Některá cizí slova jsou podle mne zbytečná a daly by se použít české alternativy. A také by neškodilo místo značky pro palec (") používat české uvozovky („ a “) a nepsat spojovník (-) tam, kde má být pomlčka (–)…

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

(") neni znacka pro palec - oficialni nazev tohoto znaku je 'quotation mark'. Povazovat ten symbol za znacku pro palec je asi stejne korektni jako povazovat spojovnik za pomlcku.

[Filip Jirsák]

To je sice hezké, že v nějaké znakové sadě to má takovýto oficiální název, ale všechny mně známé české zdroje označují tento znak (", je to ten znak, který dostanete, když na klávesnici zmáčknete klávesu, které se říká „uvozovky“ ), jako znak pro palec (obdobně ' je znak pro stopu). Jediný český zdroj, který odlišuje znak pro palec a přímé uvozovky, je česká Wikipedie, a tam to je uvedené bez zdroje, takže je otázka, zda to není takto napsáno jen pod vlivem anglické Wikipedie.

[Filip Jirsák]

Jenom doplním, že v matematické sazbě se používá opravdu ten „správný“ znak pro palce nebo vteřiny (a obdobně stopy a minuty), ale to už je asi na stejné úrovni rozlišení jako obyčejné a zlomkové lomítko. Pokud se to vezme až do tohoto detailu, pak podle mne znak " nemá v češtině ani angličtině žádné využití.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> To je sice hezké, že v nějaké znakové sadě to má takovýto oficiální název, ale všechny mně známé české zdroje označují tento znak, jako znak pro palec. obdobně ' je znak pro stopu.

Tak to ty ceske zdroje oznacuji spatne. Je to vcelku jasne popsane tady:

http://www.unicode.org/Public/5.2.0/ucd/NamesList-5.2.0d5.txt

' - apostrophe (apostrophe-quote)

" - quotation sign

′ - prime (minutes, feet)

″ - double prime (seconds, inches)

 Kdyz uz nekdo touzi rozlisovat oddelovnik (*) a pomlcku, necht take odlisuje quotation sign a double prime.

(*) BTW, '-' (#45) neni jen oddelovnik, ale oddelovnik/minus. Cisty oddelovnik je '‐' (#8208)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> BTW, '-' (#45) neni jen oddelovnik, ale oddelovnik/minus. Cisty oddelovnik je '‐' (#8208)

s/oddelovnik/spojovnik/

[Filip Jirsák]

Standard Unicode nemá ve vztahu k pravidlům češtiny a pravidlům české typografie žádný význam. To byste také mohl tvrdit, že ASCII neobsahuje české znaky s diakritiky nebo české uvozovky, takže je špatně je v českých textech psát.

Pomlčka (–), spojovník (-) a minus (−) jsou v české typografii tři různé znaky. A to opět nezávisle na tom, zda jsou ty znaky definovány v nějaké znakové sadě, nebo nejsou. A znak minus je podobnější spíš pomlčce než spojovníku (musí být shodný s vodorovnou čárkou +).

Spojovník, pomlčka a minus se v české typografii odlišovaly odjakživa, vždy na to byly v písmu různé znaky. Rovné uvozovky v české typografii před nástupem psacích strojů pokud vím neexistovaly (pokud v konkrétním písmu tvar znaků počáteční a koncové uvozovky nebyl rovný), takže v českých textech nemá tento znak využití. Když už ale ve většině počítačových písem je, používá se místo správného znaku pro jednotku palec (který naopak ve spoustě počítačových písem není) – respektive tomu znaku se tak ve všech českých textech o typografii říká, ve skutečnosti se používá minimálně. Používal se ještě v době 3,5″ disket (kde se ale zpravidla používal právě znak "), dnes by se asi mohl objevit u sportovních výsledků, ale obecně se asi už moc nepoužívá. Samozřejmě se používá v matematice, ale to už není klasická typografie a platí tam trochu jiná pravidla, takže pak stojí za to vybrat i ten správný znak pro vteřiny nebo palce (ale to nejspíš nebude žádný problém, protože v matematickém písmu nebude znak pro rovné uvozovky, protože nemá v matematice žádný význam).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Standard Unicode nemá ve vztahu k pravidlům češtiny a pravidlům české typografie žádný význam.

Jenze puvodni autor nenapsal dany text na papir, ale poslal ho elektronicky pomoci posloupnosti kodu unicode znaku. A spravnou interpretaci teto posloupnosti kodu udava prave standard unicode.

> že ASCII neobsahuje české znaky s diakritiky nebo české uvozovky, takže je špatně je v českých textech psát.

Pokud by webove protokoly dusledne pouzivaly ASCII (a dusledne nulovaly MSB), tak by pres ne samozrejme znaky s diakritikou nebo ceske uvozovky psat neslo.

> Když už ale ve většině počítačových písem je, používá se místo správného znaku pro jednotku palec

Stejne tak, jako se pouziva * misto ×, / misto ÷, nebo - misto – a " misto „ ci “. Prijde mi tedy nesmyslne stezovat si na tu u nekterych znaku a zaroven se toho dopoustet u jinych.

[Filip Jirsák]

Jenze puvodni autor nenapsal dany text na papir, ale poslal ho elektronicky pomoci posloupnosti kodu unicode znaku. A spravnou interpretaci teto posloupnosti kodu udava prave standard unicode.

Standard Unicode udává, jak má nějaký znak vypadat. Česká typografie také udává, jak má nějaký znak vypadat. Takže pokud se někde píše český text, můžeme se podívat do Unicode, zda tam je znak, který vypadá tak, jak potřebujeme, a pokud ano, můžeme jej použít. Vůbec přitom ale nezáleží na tom, jak je ten znak v Unicode pojmenovaný.

Stejne tak, jako se pouziva * misto ×, / misto ÷, nebo - misto – a " misto „ ci “. Prijde mi tedy nesmyslne stezovat si na tu u nekterych znaku a zaroven se toho dopoustet u jinych.

To se ale používá tam, kde se kašle na úpravu textu. Ono se také používá „vydět“ místo „vidět“ nebo „měl bich“ místo „měl bych“. To ale ještě neznamená, že je takové použití správné. A správná česká typografie používá české uvozovky, spojovník a pomlčku, ale už nerozlišuje, jaký přesně tvar má mít značka pro palec. Jistě, dá se jít ještě dál, dávat pozor i na tuhle značku, sázet zavěšená interpunkční znaménka apod. Ale to už je vyšší úroveň a pokud se to nedodržuje, není to prohřešek proti pravidlům české typografie.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Standard Unicode udává, jak má nějaký znak vypadat.

Standard Unicode udava mnohem vic nez jenom jak dany znak vypada, a mnoho z tech vlastnosti vicemene souvisi s vyznamem daneho znaku. Sice ma i vzory pro vzhled znaku, ale ten stejne daleko vic zavisi na pouzitem fontu.

[Filip Jirsák]

mnoho z tech vlastnosti vicemene souvisi s vyznamem daneho znaku

Pro který jazyk?

[petr_p]

Když se tu probírají svislé čárky, jaký (případně zda-li vůbec) by se měl používat znak pro vynechané opakování? Příklad:

Tele.....52 korun
Sele.....28   "
Kůzle....22   "

Viděl jsem jak dvojčárku pověšenou na horní dotažnici, tak i svisvle vystředěnou zhruba do výšky minusek.

[Filip Jirsák]

Kočička s Blažkem v Praktické typografii píšou, že se pro to nepoužívají uvozovky, a že je nutné výraz většinou doplnit, nebo (třeba u slovníkových hesel) použít opakovací znaménko – pomlčku nebo tildu. V uvedeném případě bych rozhodně doplnil „korun“ (lépe Kč) – číst se to bude líp, a „napsat“ (Ctrl+C Ctrl+V) to je stejně náročné, jako napsat nějaký znak pro opakování (při hrátkách s umístěním opakovacího znaku to dokonce bude jednodušší).

[frEon]

Spis bych rekl, ze oficialnim nazvem tohoto znaku v anglickem jazyce je "quotation mark". V ceskem jazyce se pod pojmem "uvozovka" mysli jiny znak.

Chapu ale na co narazis. Lexikalni analyza textu je o mnoho slozitejsi problem, kdyz v ruznych jazycich maji stejne znaky ruzne vyznamy. Nicmene unicode neni pro ceskou typografii nijak zavazny dokument.

[Aleš Janda]

Zkusím odpovědět na jednotlivé příklady. Za část z nich může konzervativnost těch, kteří tvoří pravidla pravopisu (dnes Ústav pro jazyk český), část z nich tu byla vždycky.

• dvěmi očima a dvěmi rukama - tvary, kde se používá -ma v sedmém pádě místo -mi, se běžně objevují již od bitvy na Bílé hoře. Od stejné doby se považují za nespisovné, přestože -mi není používáno v běžné mluvě. Bohužel, tvůrci pravopisu tuto změnu dosud nereflektovali. Tvar „dvěmi“ je pak logickým vyústěním snahy být spisovný tam, kde by člověk řekl normálně „dvěma“. Bohužel „dvěma“ je zrovna výjimka, což ne každý ví
• eklekticizmus - politici vždycky používali divná slova, možná zčásti proto, aby mlžili, zčásti aby vypadali chytřejší. Nemyslím, že by to jinde bylo jinak
• byste/by jste - „byste“ je tvar sice oficiálně správně, ale gramaticky naprostý bastl - v podstatě jedno slovo zastupuje dvě jiná, která mají ve stavbě věty přitom své pevné místo. A jen proto že se vyskytují často vedle sebe, vymyslí se nějaká zkomolenina, která se navíc označí jako jediná správná? Dřív jsem to tak silně nevnímal, ale od doby, co jsem dělal algoritmus rozebírající českou větu, vidím, jak je to nesmyslný patvar. Doufám, že se dožiju toho, že tvar „byste“ nebo dokonce „bychom“ zmizí z pravidel a nahradí ho „by jste“ nebo ještě lépe „by ste“
• newspeak novinářů - jazyk vždy přejímá slova nebo gramatická spojení z jiných jazyků, to je celkem normální. Nejvíce to asi bylo vidět v 19. století, kdy bylo v češtině spousta germanismů. Spousta z nich časem zase zanikne. To málo, co se používá dnes, je jen slabý odvar, nemyslím si, že by se to tedy nějak „zhoršovalo“. Navíc se díky tomu jazyky přibližují - dnes Čech rozumí spousta německým slovům jen proto, že zná jejich zkomoleniny z češtiny
• vařící konev/vařicí konev - to je důsledek zjednodušování (a zpravidelňování) češtiny. Děje se tak u každého jazyka. Tvar s krátkým `i` lze totiž použít jen u relativně mála slov (jsou to spíše výjimky) a často je tak člověk na hraně, jestli tvar vůbec existuje nebo napíše nějakou blbost. A navíc to nemá (přestává mít?) oporu v mluvené řeči - běžně by se řeklo „vařící konev“, ať už je kontext jakýkoli

Zbytek bude kombinací důvodů výše uvedených. Nedělal bych si z toho těžkou hlavu, všechno už tu bylo dříve a mluvíme pořád Navíc se díky globalizaci má na většině Země mluvit jedním jazykem - na jednu stranu možná hrozné, ale jinak paráda; už aby to bylo

[CEST]

Zrovna "byste" mi pripada dost logicky, stejne jako "bychom"

ja bych
ty bys
on/ona/ono by
my bychom
vy byste
oni by

Nebo bys chtel psat neco jako?

ja by ch
ty by s
my by chom
vy by ste/jste

Navic se mi nezda, ze by "byste" melo byt spojeni dvou slov. Praveze "by jste" je spatne, protoze pro "my" nic takovyho neni - je to proste slovo "bychom" a k tomu "byste". Slovo "jste" je pouze 2.os.mn.c. od "byt", kdezto "bych, bys, byste, bychom" je (pokud se nepletu) podminovaci zpusob. Naprosto odlisne veci.

A s varici konvi je to taky pochybny. Ono jde o to, ze jsou to zase dva ruzny vyznamy. Me osobne obcas dost vytaci, kdyz nekdo nepouzije, nebo spatne pouzije, carku. Potom bud veta nema zadny smysl nebo ma vic vyznamu a nekdy dost nelogickych.

Taky nejsem zadnej cestinar, ale pokud pisu neco verejne (krome dizkuzi), tak se snazim psat podle pravopisu. Dizkuze povazuju za rozhovor, ve kterem taky mluvim spis hovorove.

[Ladicek]

Já by jsem

Ne, myslím, že jsem někde četl, jak to celé bych, bys, bychom, byste vzniklo, a mám pocit, že od by jsem, by jsi, by jsme, by jste to nebylo. Ale nejsem si jistý, zkusím to večer najít.

[Aleš Janda]

Tak to schválně zkuste najít, docela by mě to zajímalo. Já totiž běžně říkám „já by jsem“ (resp. „já by sem“/„já bysem“ - ono to moc nejde v mluvě rozeznat) a řekl bych, že prostě přidám „by“ k minulému času.

A tvar „by jsme“ normálně v češtině existuje, to jen pravidla ho stále neznají...

[thingie]

I kdyby nakrásně, vyžaduje to přilepení toho slovesa být, v nějaké podobě, a to je jednak divné, druhak ošklivé. Nadto zbytečné. Bychom je prostě varianta toho podmiňovacího by korektně vyskloňovaná pro první osobu množného čísla, a ne bastl s být.

[pavlix]

Proč se mi zdá, že spojení "prostě je" se nejvíc používá při absenci logického zdůvodnění?

[thingie]

Určitě se to dá léčit. (Zdůvodnění tam je, nezávisle na tom zda bychom vychází z být nebo ne, sloveso být v té větě nemá systémově co dělat. I kdyby ne, „prostě je“ se dá číst právě jako „aniž by bylo třeba to složitě zdůvodňovat, dá se říct, že“. Achjo.)

[Marek Bernát]

"divné, ošklivé, bastl s být" = subjektívne, mimo iné preto, že v slovenčine to presne tak máme. Naopak, české "bychom, byste zjavne" zo syntakticky rozumnejšej verzie "by + byť" zdegenerovalo v hovorovej reči a neskôr sa uzákonilo ako spisovné

[CEST]

No, jenze pak bys mel v podminovacim zpusobu dve slovesa a zrejme to prave bylo proti pravidlum.

Ja by jsem sel vs. Ja bych sel

Ja by jsem byl vs. Ja bych byl

Zvlast u toho druhyho pripadu je to trapny, kdyz tam mas dvakrat sloveso "byt"

A zvlast divny je

Ja by jsem byl delal vs. Ja bych byl delal

No, mne osobne se spis libi ta verze z pravidel "bych, bys, bychom, byste". BTW:, bych-om (1.os, jedn. a mn.) , bys-te (2.os, jedn. a mn.) - je tam vzdy stejny zaklad, narozdil od "by jsem, by jsme" a "by jsi, by jste".

[Kvakor]

Tu poslední verzi jsem viděl použitou při překladu z angličtiny, jako náhradu předminulého času. Vypadalo to opravdu divně a osobně se domnívám, že i když je tu možnost emulace podobných, v čestine neexistujících slovesných časů (např. průběhový na přechodníky), je lepší použít volnější překlad, jinak vylezou klenoty typu "Kdybych byl býval byl nebyl debil, tak bych tady nebyl"

[Michal Kubeček]

Tu poslední verzi jsem viděl použitou při překladu z angličtiny, jako náhradu předminulého času.

Tahle konstrukce (já bych byl dělal) je v pořádku i v češtině a má to i podobný význam jako obdobná konstrukce v angličtině - zdůraznění nereálnosti předpokladu. Dnes už se ale téměř nepoužívá a je vnímána spíše jako archaismus. Ale ve starších knihách na ni narazit můžete.

[Fluttershy, yay!]

"Kdybych to byl býval věděl..." je i v současné češtině zcela korektní a vzhledem k přesnosti velice vhodná formulace, ač je spousta lidí příliš líná nebo blbá na její používání.

[miro]

AFAIK Kdybych to byl věděl.

[petr_p]

Tak to nechtějte vidět konjunktivy v němčině. Tam se ještě používají.

[Fluttershy, yay!]

Vždyť jsou celkem triviální... Hätte ich es nicht geschrieben.

[Marek Bernát]

Nepletiete si to s kondicionálom? Bola reč o podmieňovacom spôsobe. Konjuktív (tiež jusív a subjunktív) vyjadruje skôr želanie a používa sa v každej druhej reči (napr. francúzština, angličtina, latinčina, ...).

[Vlastimil Ott]

Možná tady: http://www.e-ott.info/2008/03/13/pokud-byste-chteli

[Ladicek]

Dost možná, díky za odkaz.

[xkesh]

Praveze "by jste" je spatne, protoze pro "my" nic takovyho neni - je to proste slovo "bychom" a k tomu "byste".

"My by jsme" výsl. [bysme] a k tomu "vy by jste", výsl. [byste]

Stejně tak ostatní tvary:

já by jsem [bysem] ty by jsi [bysi]

Jazyková analogie je sviňa

Navic se mi nezda, ze by "byste" melo byt spojeni dvou slov.

Evidentně tak ale vzniklo, sice někdy v praslovanských dobách, takže to nebude žádný umělý bastl (i když co se týče češtiny, tak obrozenecká snaživost při kříšení praslovanských tvarů pomocí staroslověnštiny je sviňa taky).

"Byste" zachraňuje snad jen obliba tvaru "(já) bych" před "by(j)sem"... ale to taky nebude dlouho trvat.

[Fluttershy, yay!]

Evidentně tak ale vzniklo, sice někdy v praslovanských dobách, takže to nebude žádný umělý bastl (i když co se týče češtiny, tak obrozenecká snaživost při kříšení praslovanských tvarů pomocí staroslověnštiny je sviňa taky).

Jan Hus psal "oni říkají 'bychom', já říkám 'by jsme'" nebo tak něco.

[Marek Bernát]

Nie som si istý, čo sú to praslovanské doby, ale je Vám určite jasné, že v slovečine presne takéto spojenia máme, tj. by + minulý čas od byť. Zjavne teda tieto spojenia vznikli až po oddelení slovenčiny a češtiny. A vôbec, celkom by ma zaujímalo aký je presne vzťah slovenčiny a češtiny. Rozumieme si dokonale (takmer), ale pri bližšom pohľade sa ukáže veľmi odlišná gramatika. Zvláštne.

[Marek Bernát]

Ech, nie minulý čas od byť, ale prítomný. Hoci aj minulý sa dá použiť a vedie na exotickejšie konštrukcie.

[Spike]

Velmi odlišná? Mně přijde, že se odlišuje spíš v jednotlivých detailech, podle toho, zda se „experti“ během našich „národních obrození“ přiklonili k tomu či onomu nářečí, případně k tomu či onomu pravopisu (fonetický, etymologický etd.). Což jsou události poměrně nedávné.

Pak je rozdílný přízvuk, ale ten se liší i mezi jednotlivými nářečími třeba v češtině.

A o slovní zásobě zase jindy. :)

[Marek Bernát]

Veľmi odlišná v zmysle, že tak ako som sa učil v škole 8 rokov slovenskú gramatiku, rovnako by som sa musel učiť 8 rokov teraz českú, ak by som sa chcel češtinu poriadne naučiť, čo mi ostro kontrastuje s tým, že Vám tak dobre rozumiem. O čo sa jedná sú napríklad vzory a skloňovanie, kde to máte kompletné iné ako my, ďalej s/z predložky, vybrané slová, to vaše bychom/byste, a milión ďalších vecí, na ktoré si teraz nespomeniem. Pripadá mi proste zaujímavé, že makroskopická štruktúra tých jazykov je takmer identická, ale mikroskopická je tak veľmi odlišná

[Spike]

Podle mě by ti na zvládnutí (ne nutně perfektní) české gramatiky mělo stačit pár měsíců maximálně. Už jen proto, že máš na čem stavět. A rozdíly se učí podstatně lépe, než neznámé gramatické jevy.

[Marek Bernát]

No, tak ono je to hlavne čisto hypotetické, lebo žiadnu gramatiku ma už nikto poriadne sa učiť nedonúti; na to totiž treba povinnú základoškolskú dochádzku Ale inak je možné, že máš pravdu a nemusel by byť problém sa to naučiť rýchlo.

[Jimmy]

Pravděpodobně vzájemné porozumnění čechů a slováků je dané jednak podobností jazyka, ale především tím,  že je člověk v obou dnešních státech druhému jazyku od mala vystaven (dnes už je to v ČR poněkud slabší). Soudím tak z toho, že polština je také podobný jazyk, ale zatímco já který bydlím spíše u německých hranic polákům rozumím asi 30-40% z toho co řeknou, tak moji příbuzní, kteří bydlí v okolí Ostravy a běžně přijímají polské televizní stanice rozumí stejně dobře polsky jako slovensky.

[Marek Bernát]

Dobrá poznámka, ja som na tom s porozumením polštine zhruba rovnako a je možné, že keby som mal od mala polské knižky a bežali u nás polské programy, tak by som jej dnes rozumel dobre. Ničmenej, polština nie je slovenčine blízka až tak ako čeština. Slovná zásoba je veľmi odlišná (hoci často vidieť podobné korene) a gramatika tak isto, ešte o dosť viac ako čeština (nakoľko to teda viem posúdiť so svojimi skromnými znalosťami polskej gramatiky a čisto empirickými znalosťami tej českej )

[kyknos]

Ja polsky nerozumim skoro nic - respektive je to na urovni mnoha dalsich evropskych jazyku, ktere jsme se nikdy neucil. Kdyz jsem byl ve Francii, bylo to snad snazsi nez v Polsku - tam jsem to lustil pres latinu a anglictinu. Bohate mi staci, kdyz na me nekdo zacne mluvit takovym tim "narecim", kterym se mluvi okolo Tesina na ceske strane - nerozumim temer nic. Takze tez zastavam nazor, ze porozumeni slovenstine prameni predevsim z toho, ze tu byl spolecny stat a lidi byli vystaveni oboum jazykum televizi atd. (slovensky rozumim, ale je to namahave - proto treba nemam moc v oblibe slovenske clanky - respektive nevadi mi, pokud si je ctu nekde v tramvaji, aspon se neco naucim, ale vadi mi, pokud se v nich potrebuji rychle zorientovat a najit informaci - je to pro me mnohem pomalejsi nez v cestine nebo anglictine).

Btw, nedavno jsem jen tak pro zajimavost poslouchal nejaky audiokurz polstiny pro americany, kde vzdy nejprve zaznel kus rozhovoru v polstine a potom ho teprve prekladali do anglictiny, a bylo tam velmi mnoho vet, kterym jsem "rozumnel", bohuzel jsem pak vzdy zjistil, ze znamenaji neco uplne jineho :)

[Fluttershy, yay!]

A to jsi plus mínus od polských hranic?

[kyknos]

Na tom myslim prilis nezalezi. Zalezi na tom, jak moc je ktery jazyk kulturne (v meiznarodnim meritku) vyznamny. I kdybych se anglicky nikdy neucil, budu rozumet vic nez polsky, protoze proste anglictina je vsude, v hudbe, filmech, reklamach... Totez v mensi mire plati pro nemcinu, francouzstinu, spanelstinu, italstinu, rectinu... Ale kde clovek, pokud si zrovna neudela vylet do Polska (kde stejne bude s domorodci mluvit nekterym z vyse jmenovanych jazyku), narazi na polstinu?

[Marek Bernát]

Nesúhlasím. Obrovská kopa polských slov je podobná tým slovenským/českým, takže by si im proste rozumel, to inak nejde. Ďalej gramatika je veľmi podobná, tak isto by si jej rozumel. Samozrejme, že ten kultúrny vplyv má veľkú váhu, ale podľa mňa nemenšia váha je príbuznosť v rámci jazykovej rodiny (slovenčina, čeština a polština do jednej takej rodiny patria). A nesnaž sa mi tvrdiť, že Čech, ktorý by nikdy neprišiel do vzťahu so slovenčinou, by jej nerozumel. To je proste blbosť, lebo skoro všetky slová sú rovnaké až na jedno alebo dve vymenené písmená

[kyknos]

Kdyby to bylo, jak rikas, tak bych te polstine proste rozumel. Jenze ja nerozumim. A to nejsem uplny blb na jazyky a jsem schopny improvizovat. A k te slovenstine a slovanskym jazykum obecne - ano, spousta slov je podobna. Nektera stejna. Obcas nejake je sice stejne ale znamena neco uplne jineho. No a ty vase presmycky - pokud to neni evidentni z kontextu, takova hmla by me nepripraveneho asi taky zarazila. A do toho ruzne tavy, macky, bociani s hromady dalsich naprosto nesrozumitelnych slov, ktera clovek v ramci Ceskoslovenska pochytil, ale kdyby tuhle prupravu nemel, bude koukat jak tele na nova vrata. A ono staci par takovych slov na strategickych pozicich aby byl cely text v haji nebo byl pochopen obracene :) Casto je to nebezpecnejsi nez uplne cizi jazyk, kde clovek podrazy ocekava.

[Marek Bernát]

Hm, tak jediné ďalšie vysvetlenie, ktoré mám, je, že polština má bližšie k slovenčine ako k češtine. Ale aj tak ti neverím, že jej nerozumieš. Možno jej nerozumieš dobre, ale niečomu rozumieť musíš. Čo sa týka tých iných významov, tak určite sa nájdu, napríklad droga nie je omamná látka, ale súvisí s cestou (dráha), čo však inteligentný človek pochopí rýchlo, keďže polština má namiesto h g a namiesto a často o. Takže je pre mňa skutočne záhodou, prečo sa nechytáš, keď hovoríš, že nie si na jazyky blb

Hm, dobre vypichol si 5 slov, ktoré máme odlišné a existuje kopa ďalších. Lenže aké je to percento z celej slovnej zásoby. 1, 2? Aj keby to bolo 50, tak stále v priemere polovicu slov vo vete chápeš, čo často stačí (napríklad mne v tej polštine). Na rozdiel od tej francúzštiny, kde som rozumel tak 10% a to už na pochopenie nestačí.

[kyknos]

Možno jej nerozumieš dobre, ale niečomu rozumieť musíš.

Necemu samozrejme ano, ale stejne tak rozumim necemu francouzsky, spanelsky, portugalsky, rusky, slovinsky, srbochorvatsky, recky...

Čo sa týka tých iných významov, tak určite sa nájdu, napríklad droga nie je omamná látka, ale súvisí s cestou (dráha)

jo, to bych pochopil :)

Hm, dobre vypichol si 5 slov, ktoré máme odlišné a existuje kopa ďalších. Lenže aké je to percento z celej slovnej zásoby. 1, 2? Aj keby to bolo 50, tak stále v priemere polovicu slov vo vete chápeš, čo často stačí

coz ale mluvime o slovenstine, nikoliv o polstine, ze.. tam se to pro me blizi te francouzstine. Nebo lepsi priklad je asi spanelstina, kde se to nekopmpolikuje tou hroznou vyslovnosti. Ted jsme se zacal ucit spanelsky, a ac jsme na zacatku, "rozumim" (tedy vim alepson priblizne, nekdy i podstatne lepe nez priblizne, o cem se pise) v podstate vsem clankum v ucebnici - i na konci. S polstinou by to rozhodne nebylo lepsi, bojim se ze mozna i horsi, protoze falesni klamaradi jsou obcas horsi nez zadni kamaradi.

[Marek Bernát]

Tak ja schválne nájdem na nete jednu francúzsku a jednu poľskú vetu a otestujem si ťa :-P Dajme tomu napríklad historické články z wikipédie:

Księstwo Warszawskie – istniejące w latach 1807-1815 państwo polskie, formalnie niepodległe, jednak w rzeczywistości, jak wszystkie państwa zachodniej i środkowej Europy, podporządkowane napoleońskiej Francji.

Francia désigne à l’origine la région du nord de l’Europe, peuplée, ou plutôt dominée par un peuple de guerriers germaniques qui se nomment eux-mêmes les Francs.

Hm, snáď sú to rozumné vety, aj keď asi nie celkom, lebo v obidvoch rozumiem takmer všetkému

 

No, hovorili sme o slovenčine ale išlo mi o tú spoločnú jazykovú skupinu, vďaka nej máme tú príbuznú slovnú zásobu a gramatiku. Polština je vzdialenejšia, ale je to tam. Je proste fakt, že ak by si nevedel angličtinu a latinčinu, tak francúzštine nerozumieš ani jedno slovo, na rozdiel od tej polštiny, kde by si toho mal rozumieť relatívne dosť s trochu snahy.

[kyknos]

Te franzouzske vete rozumim. Polske ne - vytuhl jsem na zejmena v druhe casti, "niepodległe, jednak w rzeczywistości, jak wszystkie" nerozumim vubec, "zachodniej i środkowej" typuji na "zapadni a nejaka dalsi svetova strana (vychod?)", ale jen z kontextu...

[Fluttershy, yay!]

Z té francouzské (francouzštinu neovládám) dávám několik slov podobných z angličtinou a spol.

K té polštině: niepodległe --- nepodléhající → svobodné; jednak w rzeczywistości ve skutečnosti (s tím jsem měl také problém, ale lze to odvodit); jak wszystkie państwa zachodniej i środkowej Europy, podporządkowane napoleońskiej Francji --- jako všechna šlechta západní a střední (taky jsem se u toho zasekl, ale stačí se zamyslet) Evropy, podléhající napoleonské Francii.

[Marek Bernát]

No tak vidíš, hovoril som, že s trochou snahy... Si na tom ešte o dosť lepšie ako ja.

[Marek Bernát]

niepodlegle = nepodľahlo,

rzeczywistosci = rečovitosť?  tomuto nerozumiem

wszystkie = všetky

srod = stred, úplne zjavne, hoci tiež som nad tým chvíľu rozmýšľaľ. východ je inak východ a západ záchod, myslím

Celkovo by som tipoval, že to má znamenať niečo ako "na rozdieľ od ostatných krajín strednej a západnej európy nepodľahlo Napoleónovi". Možno to má trochu iný význam, ale keby som to naozaj chcel vedieť, tak si to jedno neznáme slovíčko dohľadám v slovníku. V každom prípade, na to, že o tom jazyku nič neviem, je to viac ako slušné pochopenie. A aj ty si toho pochopil celkom dosť. Možno si len nevedel, že cz = č, sz = š, rz = ř?

[kyknos]

Pismenka chapu. Ale nejak proste nemam ty prekladove vzorce na polstinu v mozku. Jak vypada francouzstina ci spanelstina vim, a jsem tedy ty konverze provadet celkem efektivne. Tady bych na to casem asi prisel, ale musel bych mit delsi texty a lustit to jako sifru. A to je imho prave tim, ze zatimco s francouzstinou ci spanelstinou bezne prichazim do styku (i tady v cechach, proste jsou kulturne vlivne), s polstinou ne. Kdybych si na polstinu zvykl, nebyl by to asi problem. Problem je, ze pokud clovek nechyta polskou televizi nebo nema babicku v Tesine, neprijde s polstinou do temer zadneho kontaktu.

[Fluttershy, yay!]

Co hornolužická srbština?

[kyknos]

na tu vzorce mam

[Fluttershy, yay!]

Není to, jen tak náhodou, trochu podobné polštině?

[kyknos]

Nezda se mi. Je hodne podobna cestine.

[Fluttershy, yay!]

Je, ale zdá se mi někde na půl cesty mezi češtinou a polštinou (možná za to mohou ta w).

[Marek Bernát]

Hm, tak ja osobne by som povedal na polceste medzi slovenčinou a polštinou. A je tomu rozumieť vskutku dobre

[Marek Bernát]

Môžeš dať ako príklad nejaký text? Som o nej čítal, že patrí do rovnakej jazykovej skupiny, takže teoreticky by som jej mohol rozumieť, ale zatiaľ som ju nikdy nevidel (myslím).

[kyknos]

http://hsb.wikipedia.org/wiki/H%C5%82owna_strona

[Marek Bernát]

Dík, super jazyk

[Fluttershy, yay!]

Takový... ééé... užitečný. ^_^

[Marek Bernát]

Hm s tým by som skoro súhlasil, keby som mal babičku v Těšíne, alebo chytal poľskú televíziu. Ja budem asi nejaká výnimka

[kyknos]

Je proste fakt, že ak by si nevedel angličtinu a latinčinu, tak francúzštine nerozumieš ani jedno slovo, na rozdiel od tej polštiny, kde by si toho mal rozumieť relatívne dosť s trochu snahy.

kdyby, kdyby, ale ja anglicky a castecne i latinsky umim

[Marek Bernát]

Samozrejme, ale bavili sme sa o kultúrnom vplyve vs. vplyve toho, že patríš do rovnakej jazykovej rodiny. A ja som len prvopočiatočne tvrdil, že by mal byť aspoň tak veľký. U mňa dokonca ešte väčší z nejakého dôvodu, ale rozhodne ani u teba nie je zanedbateľný

[Fluttershy, yay!]

Záleží na tom kontaktu s jazykem a pro začátek se hodí i podobnost jazyka s něčím, co znáš (třeba japonštinu prostě neodposloucháš, maximálně můžeš rozumět některým slovům přejatým z evropských jazyků). Já jsem byl v Polsku jednou (pokud neberu pár nákupů v Těšíně), ale jelikož prarodiče jsou od Ostravy (slovní zásoba) a na chatě chytáme polské televizní/rádiové vysílání (porozumění, polštině trošku rozumím... A teď mi řekni, že Hornolužický Srb má daleko k Polákům.

[Marek Bernát]

Hm, tak ja osobne ovládam angličtinu veľmi dobre, k tomu viem základy dosť veľa európskych jazykov a ako tak rozumiem aj základom francúzštiny a predsa keď som skúšal čítať francúzsku knihu, tak som nerozumel skoro ničomu (jasné, sem tam sa povedomé slovíčko z latiny a angliny nájde, ale zďaleka to nestačí na pochopenie vety. Navyše, tie slová z latiny sú občas skomolené tak, že sa nedajú rozpoznať). Nehovoriac o tom, že keby som nevedel aspoň približne ako funguje gramatika, tak by som nerozumel vôbec ničomu. Naproti tomu, keď som otvoril poľskú knihu (a to som sa polštinu skutočne nikdy neučil a neprichádzam s ňou nikde do kontaktu), tak som jej rozumel celkom dobre.

[kyknos]

Ja ale nemluvil o knize (kde je fixni text, casto ve velmi komplikovanem jazyce, a porad si), nybrz o dorozumeni s Francouzi, kteri bud neumeli nebo nechteli pouzivat anglictinu. Tam je oproti knize ta zasadni vyhoda, ze mas vic pokusu. Slovni zasoba byla ta nejtrivialnejsi cast - z anglictiny a latiny se da odvodit spousta slov. Gramatiku vyhaluzis, samozrejme blbe, ale ke komunikaci to staci. Nejhorsi bylo zvyknout si na vyslovnost - jak vyslovit anglicke/latinske slovo tak, aby mu Francouz rozumel. A naopak :) Fungovalo to. Ale je pravda, ze vecer na koleji jsem nejradeji popijel vino s nejakym Bretoncem, co franinu nesnasel, ja na nej cesky, on na me bretonsky, a pres to vino jsme si tak nejak rozumeli :)

[Marek Bernát]

Tak toto neuznávam vôbec. Dohovoriť sa dohovorí po čase každý idiot, rukami nohami... Veď koľko miliónov európanov imigrovalo pred 100 rokmi do ameriky, pričom ani jeden nevedel po anglicky?

A s tým vínom je to vôbec jasné: in vino veritas a človek prekoná akékoľvek bariéry

[kyknos]

Jenze vtip je v tom, ze v te Francii jsem oproti predpokladum nemusel mluvit rukama a nohama, ale prekvapive (alespon tedy pro me) jsem byl schopen konvertovat sve znalosti latiny a angliny na funkcni (byt asi "cernoskou") francouzstinu.

[Marek Bernát]

Tak to chválim, to ja osobne by som angličtinu rozhodne do francúzštiny neskonvertoval. A z latinčiny si už z gympla nič nepamätám a ani sme toho zas tak moc za 4 roky neprebrali, takže tam by ten príspevok bol tiež nulový. Ak by som sa dohovoril, tak len vďaka tomu, že som sa tej franine trochu venoval

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> byste/by jste - „byste“ je tvar sice oficiálně správně, ale gramaticky naprostý bastl

Jo, tipoval bych, ze v davne minulosti bylo 'spravne' 'by jste', ale lide to tak casto komolili, az se to stalo oficialni. A presne stejna trida lidi, kterou dnes rozciluje 'by jste' misto 'byste', tehdy rozcilovalo 'byste' misto 'by jste'.

Me osobne prijde mnohem hezci mit  pravidelnejsi gramatiku a tvorit podminovaci vety pomoci 'by' + tvar slovesa byt (teda az na ty treti osoby, tam to vypada hrozne).

 

[Marek Bernát]

K tej poznámke, že to vypadá hrozne: nebude to len o zvyku, ako ostatne vždy? Keď sa človek pozrie napríklad na polštinu, tak tam často podobné tvary nájde. Na prvý pohľad sú pre našinca veľmi podivné, ale dá sa na ne zvyknúť. A som si takmer istý, že poliakom nepripadajú hrozné ani trochu

 

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

"Oni by jsou pracovali." vypada dost divne, nicmene mozna to o zvyku je. Mimochodem, vyse pises, ze ve slovenstine se to tak tvori. Jak by tam ta veta vypadala?

[Marek Bernát]

V slovenčine je to presne tak, ako by si si to želal, teda by + vyčasované byť, s výnimkou v 3. osobe, kde sa používa len samotné by.

Ale ono, problém je už inde a to v obyčajnom minulom čase. "Pracoval som (ja)" vs. "pracoval (on)". Ak sa na to "pracoval" pozrieme ako na pseudo prídavné meno, označujúce minulý stav, tak veta "On je pracoval." nie je o nič horšia ako "On je normálny."

[Kvakor]

vařící konev/vařicí konev

Hmm, lepší by byl "hasicí přístroj/hasící přístroj", ta vařící konev se mi zdá moc šroubovaná. Na druhou stranu, slyšel jsem použití slova "vařící" ne ve významu "nacházející se ve varu", ale jako "mající teplotu varu vody"*, takže i toto užití je možné ...

* samozdřejmě myšleno při standardním tlaku 100kPa

[zha]

samozdřejmě

Styď se!

[petr_p]

Když už tak varná konev :) Ohledně vysoké teploty slýchávám spíše krátkou verzi („Pozor, ta polévka je vařicí!“).

Jinak další pěkný (i když trochu pohádkový) příklad na délky je mluvicí/mluvící pes. První pes má (údajně) schopnost mluvit, toto druhého jsem slyšel na vlastní uši, respektive vyjadřuje průběh, že pes právě teď/tehdy mluvil.

[skonciljsem]

byste/by jste - „byste“ je tvar sice oficiálně správně, ale gramaticky naprostý bastl - v podstatě jedno slovo zastupuje dvě jiná...

Ale houby, doporučuji zápisek Vlasty Otta

[frEon]

• newspeak novinářů - Problem je, ze lide casto pouzivaji cizi slova aniz by znala jejich pravy vyznam. Velmi tipickym prikladem je pouziti slova Nämlich, ktere vetsina lidi pouziva v jinem vyznamu, nez je ten nemecky. Vysledkem toho je, ze tem nemeckym slovum vlastne vubec nerozumi.
• vařící konev/vařicí konev - Zde se o zpravidelnovani cestiny vubec neda mluvit. Pravidla na to jsou a kazdy tvar vyjadruje neco jineho. Zjednodusovani jazyka je sice fajn, ale jen do doby nez se zacne snizovat informacni hodnota slov. Kdyz napises varici konev, vim ze mas na mysli konev na vareni. Kdyz pises o vařící konvi, nevím jestli se ta konev vari nebo nebo ta konev vari aniz bych musel precist vetsinu vety. Ve vysledku je tak vlastne pro ctenare pochopeni namahavejsi.

[deda.jabko]

Problem je, ze lide casto pouzivaji cizi slova aniz by znala jejich pravy vyznam. Velmi tipickym prikladem

jsou slova tip a typ ;-]

[dad]

Má přítelkyně je cizinka a plánujeme, že přijede do Čech, aby se naučila česky...

bez ohledu na jazyk - skutecne je tak malo hezkych ceskych devcat?

Jiste jste zde zaregistroval nedavne diskuze o snatcich mezi cizinci. Mozna, ze o necem takovem pozdeji uvazujete. A pote bude mit zase dalsi osoba, mozna z uplne jine kulturni oblasti, ceskou statni prislusnost. A pak nasleduje to slucovani rodin, prijezd dalsich nemakacenku, kteri se chteji mit lepe na ukor tech pracovitych.

Co bude vysledkem: zase par dalsich Cechu bude nuceno jit k holici a koupit si kanady.

Dekujeme.

[Aleš Janda]

Proč si myslíte, že všechny státy mimo ČR jsou plné nemakačenků? Já si to tedy rozhodně nemyslím.

[Vskutečnosti Saýc]

Dadova ironie kterou upozornuje na smesnost tvrzeni nekterych lidi (ruznych freshmousu a dalsich) je dusledna, lec ne vzdy pochopitelna na prvni pohled.

[zdenek-hbr]

aha tak to jo. ja myslel, ze je to proste trotl

[podlesh]

Máme zde dva takové trolly. Podle své politické orientace si každý vybere, který z nich je trotl a který je ironický.

[multi]

hl ta jeho pritekyne bude chtit ucit dite i jeji rodny jazyk a to dite bude pekne prznit cesky jazyk

[Ladicek]

To není nutně pravda. Myslím, že se v takových případech doporučuje, aby každý rodič na dítě mluvil svým jazykem, a dítě prostě bude mít mateřské ( ) ) jazyky dva.

[Raduz]

Přesně tak. Kolega v příspěvku nad tebou mele nesmysly. Mám známou, Češku, která si vzala Němce, a jejich děti mluví perfektně jak česky, tak německy. O žádném prznění češtiny nemůže být řeč.

[dad]

kamaradi z mistni organizace rikali, ze drive se snazili Nemci ziskat zpatky ty predvalecne majetky pres zruseni Benesovych dekretu. Dneska na to jdou chytreji.

[Dalibor Smolík]

bez ohledu na jazyk - skutecne je tak malo hezkych ceskych devcat?

Říká se, že české holky jsou ty nejhezčí. Ale co naplat, láska si někdy nevybírá.  Někteří lidé prostě k sobě patří a je nesmysl (naposledy ho propagoval komunistický režim)  tyto lidi jakýmkoliv umělým způsobem od sebe oddělovat. Každý má právo  vybrat si, koho chce,  pokud je zájem oboustranný. (odhlédněme od případů incestu nebo nevěry atd.)

[dad]

myslite, ze kdyz listoval v tom katalogu a zalibila se mu nejaka fotografie, tak ze to byla laska na prvni pohled ?

[Dalibor Smolík]

jo v katalogu .. tak to chápu ..

[YYY]

Doufam, ze si delas legraci. Jinak si podle meho xenofobni omezenec.

[YYY]

*jsi

[default]

bez ohledu na jazyk - skutecne je tak malo hezkych ceskych devcat?

Hezká nestačí.

[kyknos]

bez ohledu na jazyk - skutecne je tak malo hezkych ceskych devcat?

Hezkych je asi dost - i kdyz v Praze zrovna moc ne - ale ty z ciziny byvaji mnohem milejsi, Cesi jsou strasne protivnej narod :)

Nejmene polovina slecen, se kterymi jsme chodil, byly cizinky nebo nejaka smes :) A ten zbytek byl z 90% z Moravy.

Asi to nebude nahoda, vzhledem k tomu, ze jsem vetsinu zivota stravil v Cechach, predevsim Praze.

[danc]

Velice trefne a presne vystizeni zlocinu, ktere denne pachaji (nejen) novinari na cestine. Ale u novinaru to zamrzi dvojnasob.

Mne jsou silne protivna reklamni hesla, ktera se neuprimne pokouseji vlichotit prehnanou (a gramaticky nespravnou) uctivosti. Takze lek nezadejte u sveho lekarnika, ale zasadne u "Vaseho". A siri se to i mimo reklamy jako mor. Narazit dnes na spravne pouziti privlastnovaciho zajmena je pomalu duvod k oslave

[Nebezpecna_sit]

Když jsme u těch novinářů, tak mě naprosto udivuje, s jakým klidem jsou schopni v reportáži vyslovit slovo koncert jako "konzert". Vždy mám chuť vraždit.

[CEST]

Treba to je nejaky kodovy slovo pro trapnej koncert, nebo jako "konžert":)

[zha]

To je ještě dobré, jen malá odchylka. Já bych zabíjel za hežčí apod.

[kkaarreell]

ja bych zase zabijel za "ahojky"

[Fluttershy, yay!]

A mucinkyyy. ^_^

[miro]

Já mám největší chuť vraždit za "mějte hezký den".

[Zdenek]

Na takove stiznosti mam jednu radu. Ucte se mrtvy jazyk ktery vam ti hnusni lide (tj ostatni) nezkurvi.

[kyknos]

to bys koukal, jak lide dokazi kurvit treba latinu...

[Fluttershy, yay!]

Třeba takoví Italové...

[kyknos]

Italstina je uplne jiny jazyk. Ale takovi krestani

[Fluttershy, yay!]

Ehm, co jsi to tu nedávno psal o latině/řečtině včera a dnes?

[kyknos]

To ty jsi prirovnaval italstinu k rectine, ne ja.

[Fluttershy, yay!]

WTF?

[kyknos]

Wtf?

[Fluttershy, yay!]

Já nic takového nedělal, já přirovnával starou řečtinu k té moderní s příměrem k latině a moderní italštině.

[kyknos]

vztah mezi starou a novou rectinou (dve vyvojove faze jednoho jazyka) je ale uplne jiny nez vztah mezi latinou a italstinou (dva ruzne jazyky)

[Marek Bernát]

To je ale trochu mimo. Pokiaľ je mi známe, tak sa taliančina z latinčiny vyvinula, aj keď o dosť dlhšou a nepriamejšou cestou ako novogréčtina zo starogréčtiny. A je vidieť podobné trendy, ako zahadzovanie pádov, pričom slovná zásoba je prakticky totožná. Čiže podľa mňa je to veľmi dobrý prímer.

[kyknos]

Italsky neumim vubec, latinsky umim nic moc, a z obou rectin znam jen zalostne zaklady, ale imho je to dost podstatny rozdil. Rectina je jeden jazyk, ktery se postupne vyvijel, Italstina je jazyk, ktery sice vychazi (jako vsechny romanske jazyky) z latiny, ale latina to neni. Latina ani mezi romanske jazyky nepatri, takze latina a italstina jsou jazyky z ruznych skupin. Nekde jsem cetl, ze z modernich jazyku je latine nejblize nikoliv italstina, ale spanelstina, a celkem bych tomu veril, protoze spanelsky rozumim rozhodne lepe nez italsky. Naproti tomu, co jsem se naucil v hodinach starorectiny mi bylo v Recku uzitecne, i kdyz jsem o novorectine nemel ani paru.

[Marek Bernát]

Je otázka, o čom sa vlastne bavíme. Na tomto diagrame, máš na mysli Latin, alebo Classical Latin? A keď sa povie v Česku latinčina, myslí sa tým bežne Latin, alebo Classical Latin? Ja už si nie som ničím istý

[Marek Bernát]

Len upresním, že podľa wikipédie je Lingua Franca stredoveku Latin, takže to sa zrejme považuje za latinčinu. A taliančina skutočne z tejto latinčiny pochádza. Čo sa týka tej klasickej, tak tá vymrela v 4. storočí a významná je len rímskou literatúrou, ktorá v nej bola napísaná.

[kyknos]

latinou myslim jazyk rimske republiky, tedy predpokladam ze asi "classical latin"

videl bych to ta, ze vztah starorectiny a novorectiny je podobny jako vztah starocestiny a moderni cestiny, zatimco v pripade te latiny a italstiny to bude neco jako nejaka praslovanstina vs moderni cestina.

[kyknos]

mozna staroslovienstina vs moderni cestina - proste zcela zrejme dva ruzne jazyky, nikoliv jen historicke verze tehoz

[Marek Bernát]

A ako voláš jazyk, ktorým sa hovorilo v stredoveku? Predpokladám, že tiež latinčina

 

[kyknos]

ktery jazyk mas na mysli? zivy jazyk ze ktereho postupne vznikaly romanske jazyky (tj vulgarni latina) nebo mrtvy jazyk pouzivany vzdelanci a cirkvi, coz byla postupne degenerujici (puvodne klasicka) latina - presne to, co jsem zminoval, kdyz jsem mluvil o przneni mrtvych jazyku.

[Marek Bernát]

Ak si pozrieš na wikipédii zápisky Latin a Classical Latin, tak zistíš, že tá, ktorá sa používala v stredoveku je Latin a je to tá istá, z ktorej je odvodená taliančina (cez vulgárnu latinu), ale že tá klasická vymrela v 4. storočí a tiež je odvodená z Latin (ostatne, to je už na tom diagrame, čo som sem zlinkovala). Takže ak tomu dobre rozumiem, tak to nie je tak, že by vzdelanci používali klasickú latinu, ale tak, že si za vzor zobrali ešte o jeden vývojový stupeň späť. A preto je dôležité vedieť, o ktorej latinčine vlastne hovoríš

[Marek Bernát]

*zlinkoval. Haha, takýto preklep som ešte nemal

[kyknos]

Ja porad nevim, co myslis "latinou, ktera se pouzivala ve stredoveku" - ve stredoveku (ranem) se pouzivala jednak vulgarni latina, coz byl zivy jazyk a predchudce romanskych jazyku, a druhak takova ta cirkevni a knizni latina, coz je neco uplne jineho nez vulgar latin. Imho obe pochazi z latiny rimske civilizace, kterou jsem se ucil ve skole, a ktere (respektive jejimu zlatemu obdobi v dobe republiky) se imho rika klasicka latina. Zatimco vulgarni latina se vyvijela zivelne jako zivy jazyk a staly se z ni romanske jazyky, ta knizne-cirkevni latina proste degenerovala jako mrtvy jazyk a dodnes ji muzes slyset treba ve Vatikanu.

[Marek Bernát]

Ale presne to, čo tvrdíš, podľa wikipédie nie je pravda. Podľa nej latina, ktorá sa používala v stredoveku (a myslím tým jazyk vzdelancov) je latinou spred obdobia zlatého veku a ako vulgárna, tak aj klasická latina pochádzajú z tejto pôvodnej latinčiny. Čiže nie Klasická latina -> Cirkevná latina + Vulgárna latina, ale (Pôvodná a neskôr cirkevná) latina -> Klasická latina + Vulgárna latina. Resp., aspoň ja som to z tých diagramov a útržkovitých informácii takto pochopil.

[Marek Bernát]

Ale je samozrejme možné, že som to nechopil, ak si si istý, že to je tak ako vravíš, tak som ochotný sa s tým zmieriť. Hlavne preto, že tvoj spôsob mi pripadá logickejší

[kyknos]

nejak si neumim predstavit, jak by ti stredoveci vzdelanci mohli navazovat na starou latinu z predklasickeho obdobi, kdyz vetsina rimskych textu je z toho klasickeho, ale imho to je celkem jedno, protoze byt se slovem "klasicka" zrejme oznacuje jen urcite obdobi te rimske latiny, je to zase jen jeden jazyk v urcitych etapach vyvoje, pripadne jeho literarni a hovorova forma. kdyz rim padnul, hovorova latina se zivelne transformovala do romanskych jazyku pres to, cemu se rika vulgar latin (a to je proste vyvoj jinam, jedna se o odlisne jazyky - ostatne pokud bys tvrdil, ze italstina je latina, muselo by to tez paltit pro ostatni romanske jazyky a byl by to dost maglajz), a vzdelanci pouzivali mrtvy jazyk (coz je imho porad ten samy jazyk, kterym mluvili rimane, jen jaksi v makabroznim stadiu), ve kterem psali a neni mi moc jasne, odkud by se ho naucili, pokud ne z rimskych textu, coz je vetsinou "klasicka latina". Ale jsou i starsi a naopak novejsi rimske texty, to ano, jen ty z klasickeho obdobi jsou nejvyznamnejsi.

ale nejsem zadny jazykovedec

kazdopadne neexistuje argument, proc tvrdit, ze latina (tedy jazyk rimanu) a italstina jsou jeden jazyk v tom smyslu, jako staro a novorectina

[Marek Bernát]

No, to nie je úplne pravda; klasická latina je literárny štylizovaný jazyk, nie jazyk Rimanov z toho obdobia. Ale inak celkom súhlasím, nechal som sa dosť zmiasť tou wikipédiou.

Ja som ale nikde netvrdil, že je to ten istý jazyk, len že sa z latiny taliančina vyvinula (a to je aj pravda, ak sa dohodneme, čo presne sa tou latinou myslí) a teda je to analogické tomu, ako sa zo starogréčtiny vyvinula novogréčtina. Samozrejme, tá pôvodná latina má k taliančine oveľa ďalej ako starogréčtina k novogréčtine, ale o tom sa nikto nebavil. Ak si ešte spomenieš, na úplnom začiatku si tvrdil, že latina a taliančina sú úplne rôzne jazyky (čo je úplná hlúposť) a neskôr, že nepatria do tej istej skupiny (čo už závisí od interpretácie slova latina. V každom prípade ale existuje latina, ktorá predchodcom taliančiny skutočne je). Takže tým by som to uzavrel

[kyknos]

No, to nie je úplne pravda; klasická latina je literárny štylizovaný jazyk, nie jazyk Rimanov z toho obdobia.

to je jako rici, ze spisovna cestina, pripadne jeji zvlaste vytribene literarni formy, neni jazyk cechu z tohoto obdobi - ale je, stejne jako je tim jazykem obecna cestina se svymi "zelenej" a "hele vole". Spousta jazyku ma literarni a hovorove formy.

Ja som ale nikde netvrdil, že je to ten istý jazyk, len že sa z latiny taliančina vyvinula

to jsem ale nikdy nepopiral - samozrejme ze se italstina vyvinula z latiny (jazyka rimanu). pres latinu vulgarni a buhvi co jeste. ale je to proste uz davno zcela samostatny a svebytny jazyk, dokonce tak svebytny, ze je razen to jine jazykove skupiny nez latina (romanske vs italicke jazyky). popiram analogii starorectina-novorectina a latina-italstina (se kterou uz o diskusi drive prisel david kolibac). protoze to prvni je v podstate stale jeden jazyk, byt po vice nez 2000 letech vyvoje, ale to druhe dva ruzne jazyky z ruznych jazykovych skupin.

[Marek Bernát]

Lenže spisovnou češtinou hovorí nezanedbateľné percento ľudí. Kdežto klasická latinčina je skutočne len literárny jazyk. Ale nebudem sa o tom viac hádať, naštudoval som si to len včera a aj to možno blbo

Ty si úplne divný. Pripúšťaš, že sa ten jazyk vyvinul z latiny, ale zároveň popieraš, že patria do rovnakej skupiny Totiž, ľubovoľný podstrom, ktorý v strome vývoja jazykov vyberieš, je jazyková skupina. A ak je to najmenší taký podstrom, ktorý obsahuje obe jazykové skupiny, potom je to celkom zrejme ich spoločná jazyková skupina. V tomto prípade taliančina patrí do skupiny "Latina a jazyky z nej vyvinuté". Rovnako tak latinčina spolu s gréčtinou tiež patria do rovnakej jazykovej skupiny a to indo-európskej. Je nezmysel deliť to na Latinu a Románske jazyky, takýmto postupom by si podobné jazyky nikdy nenašiel... Ale samozrejme, súhlasím s tým, že taliančina sa vyvinula oveľa ďalej od taliančiny ako gréčtina, čo je dané už šírkou a hĺbkou tých skupín. A stále tam tu analógiu vidím. Tak ako sa z latiny vyvinula taliančina, tak sa zo starogréčtiny vyvinula novogréčtina. Na dĺžke a stupni toho vývoja nezáleží (to je len rozlíšenie kvantity a nie kvality, pre analógiu nepodstatné).

[kyknos]

Lenže spisovnou češtinou hovorí nezanedbateľné percento ľudí.

neznam nikoho, kdo bezne mluvi spisovnou literarni cestinou. nikoho.

Ty si úplne divný. Pripúšťaš, že sa ten jazyk vyvinul z latiny, ale zároveň popieraš, že patria do rovnakej skupiny Totiž, ľubovoľný podstrom, ktorý v strome vývoja jazykov vyberieš, je jazyková skupina.

ano, pak patri do stejne skupiny i cestina a perstina :) mluvim o skupinach na urovni slovanske, germanske, keltske, romanske... jazyky. Ty skupiny jsme si nevymyslel ja, ale jazykovedci.

Tak ako sa z latiny vyvinula taliančina, tak sa zo starogréčtiny vyvinula novogréčtina. Na dĺžke a stupni toho vývoja nezáleží (to je len rozlíšenie kvantity a nie kvality, pre analógiu nepodstatné).

podstatne je to hodne, pokud argumentujes tim ze jazyky A a B jsou rozdilne, protoze i jazyky C a D jsou rozdilne a pritom vyvoj mezi A a B je uplne jiny nez vyvoj mezi B a C. Stejnym zpusobem bys mohl dojit k zaveru, ze protoze se ostnoploutve ryby vyvinuly z ryb primitivnejsich, ale pritom to jsou stale ryby, clovek, ktery se vyvinul z obojzivelniku, je obojzivelnik. (Nebo naopak, ze ostnoploutve ryby nejsou ryby.) Coz je oboji naprosty nesmysl.

[Marek Bernát]

Tak to je podozrivé, pod článkom, ktorý sa práve spisovnej češtine venuje (aj keď len v písomnej forme, ničmenej aspoň ja mám skúsenosť, že ľudia, ktorí svoju reč dobre ovládajú písomne, ňou aj správne hovoria modulo nejaké detaily, takže nemám inú možnosť ako označiť ich jazyk za spisovnú češtinu/slovenčinu).

 

Samozrejme, že čeština aj perzština do rovnakej skupiny patria a našiel by si tam kopu podobností v rôznych štruktúrach, keby si chcel. (Na rozdiel od napríklad češtiny a japončiny, kde by si nič podobné zrejme nenašiel) O to presne ide. To, že ty hovoríš na úrovni svojich preferovaných skupín je tvoj problém. Jazykovedci vymysleli oveľa väčšiu kopu skupín než len tých pár, čo si napísal, takže nevidím dôvod sa takto obmedzovať.

 

To, čo píšeš je skutočne nezmysel, ale napísal si to ty, ja som nič podobné netvrdil. Ja len tvrdím, že existuje analógia, pretože jazyk B sa vyvinul z A a rovnako tak jazyk D sa vyvinul z C. Neviem, či si slepý, ale A -> B sa na C -> D skutočne podobá veľmi dobre Navyše je vidieť rovnaké postupy v tom vývoji, tj. zjednodušovanie gramatiky (vyhadzovanie pádov), pričom sa do veľkej miery zachovala slovná zásoba. Miera toho vývoja je samozrejme rôzna, ale je to len analógia, čiže kvalitatívna podobnosť. Nejde o žiadnu presnú kvantifikáciu. Netuším, čo ti na tom robí také problémy to pochopiť...

[kyknos]

Tak to je podozrivé, pod článkom, ktorý sa práve spisovnej češtine venuje (aj keď len v písomnej forme, ničmenej aspoň ja mám skúsenosť, že ľudia, ktorí svoju reč dobre ovládajú písomne, ňou aj správne hovoria modulo nejaké detaily, takže nemám inú možnosť ako označiť ich jazyk za spisovnú češtinu/slovenčinu).

hovorova cestina je take spravna, mluvit hovorove neznamena mluvit nespravne, kazdopadne neznam nikoho, kdo by spisovne mluvil (v beznych situacich, ne zrovna kdyz ho nataci do televize), a uz vubec neznam nikoho, kdo by mluvil nejakym vytribenym literarnim jazykem (coz je jeste uzsi skupina nez proste spisovna rec)

Samozrejme, že čeština aj perzština do rovnakej skupiny patria a našiel by si tam kopu podobností v rôznych štruktúrach, keby si chcel. (Na rozdiel od napríklad češtiny a japončiny, kde by si nič podobné zrejme nenašiel) O to presne ide. To, že ty hovoríš na úrovni svojich preferovaných skupín je tvoj problém. Jazykovedci vymysleli oveľa väčšiu kopu skupín než len tých pár, čo si napísal, takže nevidím dôvod sa takto obmedzovať.

ano, dokonce nejspis vsechny jazyky patri do skupiny jedne, pac je pravdepodobne, ze nejake zaklady jazyka tu byly drive, nez se lide rozutkeli po svete, ale proc se tu o takove nesmysly vubec handrkujeme? zrejme ti nejak unika podstata diskuse. kolibac tvrdil, ze latina a italstina jsou stejny jazyk. moje odpoved byla - nejsou top stejne jazyky, dokonce patri do ruznych skupin (romanske vs italicke). resit nejake indoevropske jazyky je v tomto kontextu naprosta kravina. to je jako by kolibac rikal "zaba a opice" jsou stejne zvire. a ja bych mu odpovedel, nejsou, je to kravina, dokonce patri do ruznych skupin (obojzivelnici, savci). a ty bys prisel s argumentem, ze jsou to oba strunatci. jsou, a co?

To, čo píšeš je skutočne nezmysel, ale napísal si to ty, ja som nič podobné netvrdil. Ja len tvrdím, že existuje analógia, pretože jazyk B sa vyvinul z A a rovnako tak jazyk D sa vyvinul z C. Neviem, či si slepý, ale A -> B sa na C -> D skutočne podobá veľmi dobre Navyše je vidieť rovnaké postupy v tom vývoji, tj. zjednodušovanie gramatiky (vyhadzovanie pádov), pričom sa do veľkej miery zachovala slovná zásoba. Miera toho vývoja je samozrejme rôzna, ale je to len analógia, čiže kvalitatívna podobnosť. Nejde o žiadnu presnú kvantifikáciu. Netuším, čo ti na tom robí také problémy to pochopiť...

nevim o cem mluvis a k cemu je to dobre. ano, italstina pochazi z latiny. vi to kazde male dite. jak se to vztahuje k predmetu diskuse a cim je to zajimave? a proc to porad dokola opakujes?

[Marek Bernát]

Si bohužiaľ úplne mimo, Kolibáč vôbec netvrdil, že sú to rovnaké jazyky. On tvrdil toto:

"Já nic takového nedělal, já přirovnával starou řečtinu k té moderní s příměrem k latině a moderní italštině."

Takže si prosím ťa najprv zisti, o čom sa tu bavíme, kým začneš diskutovať, aby sme zbytočne nestrácali čas ako doteraz, lebo celá tvoja argumentácia stojí (skôr padá) na nesprávnom predpoklade o tom, čo David povedal

[kyknos]

problem bude v tom, ze ctes jen polovinu diskuse, ktera je v tomhle vlakne

[Marek Bernát]

V tom problém určite nebude, pretože ju čítam celú. Naopak problém bude v tom, že si zabudol, o čom sme sa na začiatku bavili. A minimálne ja sa nebavím o ničom inom ako o Kolibáčovej analógii, ktorú si sa snažil vyvracať.

[kyknos]

bud ji nectes celou, nebo nejsi schopen logicky myslet - kolibac tvrdil, ze pokud rekove mluvi recky, mluvi italove latinsky, coz je naprosta kravina - latina a italstina nejen ze nejsou stejkne jazyky, ale dokonce jsou natolik odlisne, ze je jazykovedci radi do ruznych skupin. nic takoveho v pripade rectiny neplati.

[Marek Bernát]

Daj mi link na tento jeho komentár, lebo nič podobné som skutočne nevidel.

[kyknos]

heh, no fakt nemam cas cist ty diskuse vsechny znovu, ale poud rikas ze si cetl tu prvni cast, musis to najit sam, ja uz ani nevim, pod kterym blogem je

[Marek Bernát]

Prvú časť? Táto diskusia je pokračovanie nejakej inej? Tak to sorry, to som ťa fakt nepochopil. V tom prípade sa ospravedlňujem, vyzerá to, že sme sa fakt každý bavili o niečom inom.

[Fluttershy, yay!]

neznam nikoho, kdo bezne mluvi spisovnou literarni cestinou. nikoho.

Já bych o někom věděl... Andrej ze Zlína. Psal to na konci asi této diskuze.

[multi]

je treba vzit v uvahu, ze jazyk se vyviji a vzdycky vyvijel

jinak, ze by novinari meli psat spisovne souhlasim 

PS:skoro jsem si rikal jestli to nemam napsat radsi s hacky

[otasomil]

*PS:skoro jsem si rikal jestli to nemam napsat radsi s hacky*

To je zbytecne pac Vas komentar stejne kazdy precte a pochopi tak nac se s tim zdrzovat.

[kkaarreell]

A co takovy Rejman, sportovni redaktor na CT, a jeho komentovani biatlonu. Mit v ruce pusku, tak snad strilim po nem namisto terce. Ten clovek snad neovlada ani vlastni jazyk v ustech, jinak si nedovedu vysvetlit, ze casto rika presny opak toho, co se na obrazovce deje. Jeho perly jako "Nevyvaroval se ciste strelby" ci "jiz druha netrefa v rade" spolu s neschopnosti do peti napocitat me provadi k silenstvi.

Btw, lebka svy ma.

[Michal Kubeček]

Nevyvaroval se ciste strelby

S těmi hodnotícími výrazy je to celkově zlé (a teď nemluvím konkrétně o Rejmanovi). Zejména nesmyslné používání slova díky (díky teroristickému útoku zahynulo dvě stě lidí) a sousloví "na úkor" (spadl na druhé místo na úkor Nováka, který se posunul na první).

Co se týká mluveného projevu, můj favorit je zase jeden z moderátorů AZ kvízu, který zcela důsledna říká "devatenást cet" a ještě si dává záležet na tom, aby to vyslovil hodně zřetelně.

[Michal Kubeček]

Když už jste tak pěkně vyjmenoval nejčastější nešvary, doplnil bych ještě zájmeno svůj. Nemalá část lidí (opět včetně novinářů a televizních moderátorů) má naprostý guláš v tom, jak toto zájmeno funguje a čemu ve skutečnosti přivlastňuje.

[dad]

ja bych rekl, ze s muj, tvuj, svuj maji nejvetsi problemy politici ODS a velka vetsina volicu teto strany (+ Cunek)

[slamák]

Co je tvoje, to je moje a co je moje, do toho ti nic není.

[frEon]

tak tenhle zlozvyk me taky dost stve.

[cadic]

a jak teda funguje?

[J. M.]

Přivlastňuje podmětu věty. „Vypněte Váš mobil“ je gramaticky špatně, „vypněte svůj mobil“ je lepší, „vypněte si mobil“ je nejlepší (prosím neřešit spisovnost/hovorovost slova „mobil“).

Tento mimořádně rozšířený zlozvyk (podle mě v posledních letch chyba č. 1 v češtině) k nám přišel z angličtiny (a tupého překladu anglických textů), která nemá zvratná přivlastňovací zájmena (svůj) ani zvratná zájmena (si, se), tak všechno přivlastňuje. Pomocí zájmen „your“, „my“ atd. Američan „zapne jeho televizi“, Čech „si“ prostě zapne televizi.

[Michal Kubeček]

Kromě toho se bohužel rozmáhá ještě horší nešvar, a to naopak používání zájmena svůj tam, kde nemá co dělat, protože se přivlastňuje předmětu.

[J. M.]

S tím jsem se snad ještě nesetkal.

[Michal Kubeček]

Já bohužel ano a je to čím dál častější. Když to doženu do extrému, jde o to, že někdo napíše "Poslali Pepu pro svůj mobil." a myslí tím, že jde o Pepův mobil. V praxi je samozřejmě struktura věty složitější, ale princip zůstává stejný.

[otasomil]

Naco si hrat na spisovnou cestinu kdyz stejne je zmrsena slovy ciziho puvodu.

[Tomáš]

Pěkně napsáno, jsem rád, že aspoň někdo se nad svým jazykem zamýšlí.

Jenom pár výtek:

Používání dvěma/dvěmi: na škole nám to vysvětlovali tak, že tvar 'dvěma' je pozůstatek duálu (dnes už máme jen singulár a plurál) a dnes se používá pro párové orgány člověka a možná i zviřat. Názvy lidských orgánů, které mají i další význam, se skloňují podle významu. Například řekneš-li: 'se dvěma ušima ', máš na mysli člověka, 'se dvěma uchy' je vhodné spíš pro hrnec. Stejně tak je rozdíl mezi 'očima' (lidskými) a oky (na punčoše) atd.

Tvoje hlava samozřejmě švy má, na lebce.

[Dalibor Smolík]

Jistě, člověk stojí na nohou a židle stojí na nohách

[Michal Kubeček]

Případně "mezi nohama" (člověka) a "mezi nohami" (stolu).

[alblaho]

Jen dvě a půl poznámky. Myslím, že není tak zle, jazyk se vyvíjí, lidé ho ohýbali, komolili, vkládali do něj cizojazyčné konstrukce vždy. Když někdo umí hezky češtinu, tak to ocením, ale všichni napořád nemůžeme mluvit jako Bible kralická.

Už jste někdo potkal v novinách článek, kde by byly správně uvedené watty a watthodiny? Tj. elektrárna Temelín má výkon 2000 MW a za rok 1001 vyrobila několik TWh elektrické energie. Já snad ještě ne a proto si o novinářích myslím zhruba to co expremiér Miloš Zeman .

Většina formulací kolem ekonomického růstu a inflace (meziroční, meziměsíční, čtvrtletní) bývá v novinách taky na pováženou. Procenta a procentní body jsou taky evergreen.

[Spike]

„Oblíbeným“ nešvarem v psaném projevu je „dopisování“ koncovek za číslice. Viděl jsem už i takové případy jako „8smi“ a podobně. Alkohol nepodáváme osobám mladším 18ti let už je takový evergreen. V Tesku rychlopokladny do 10-ti položek (přičemž to -ti je dopsané na té obrovské ceduli drobounkým písmem, jako by autor snad tušil, že to je špatně, ale napsal to tam, protože to průměrný zákazník „očekává“, nebo by tomu snad jinak nerozuměl). 5ti hodinové (správně(ji) 5hodinové) atd.

[Tomáš]

Taky jsem viděl něco jako "40-ti%tní". Hezké je to, jak jsou autoři podobných blbostí nekonzistentní. S jejich logikou bychom museli psát "do deset-ti", případně "do desetti", ale my samozřějmě píšeme jen jedno 't' (do deseti).

[zha]

Logika v tom je. Jistě jsi už ve slovníku viděl něco jako "osm, -mi" ve významu "osm, osmi". Výtvory jako 8smi, nebo %tní jsou i pro mě hrozné, ale čisté koncovky za čísly (18-ti, 18ti) jako určení tvaru (jiné než pořadové) číslovky mně osobně až tak nevadí (ale sám je raději píšu slovem).

[Ondrej]

A je to spatne, ze se to takhle upravuje? Neni to treba jenom logickej vyvoj? Neni to jenom dusledek toho, ze ma cestina gramatiku prilis slozitou? Staci srovnat treba gramatiku anglictiny nebo japonstiny a cestiny - cestina je naprosto nepouzitelne slozita. Ano, mozna je v tom jeji krasa - ale sakra proc mi ma krasa jazyka branit v jeho nejdulezitejsimu ucelu - komunikaci? Jazyk nebyl stvorenej, aby se rochnil v ruznejch zakoutich svoji tezkopadnosti ale aby se jim proste sdelovala informace.

[Michal Kubeček]

Čeština má bezesporu oproti angličtině mnohem složitější základní gramatická pravidla (a navíc ta pravidla stejně většinou platí jen "až na výjimky"), ale nedovolil bych si jednoznačně říci, že je čeština jako jazyk jednodušší než angličtina.

[kyknos]

nedovolil bych si jednoznačně říci, že je čeština jako jazyk jednodušší než angličtina

?? nekdo neco takoveho naznacoval ?? imho je cestina vyrazne jednodussi - asi se ty rozdily castecne stiraji na tech opravdu vysokych urovnich znalosti jazyka, ale na te bezne komunikacni urovni bych si je vubec nedovolil srovnavat

[Michal Kubeček]

Mělo tam samozřejmě být "nedovolil bych si jednoznačně říci, že je angličtina jako jazyk jednodušší než čeština".

[Fluttershy, yay!]

Heh, japonštinu bych sem netahal... Ta má svoje problémy (třeba numerativy, blééé).

[miro]

V téhle souvislosti se mi vybavuje historka, jak se zkoušel učit japonštinu Richard Feynman...

[petr_p]

To se nedá srovnávat, protože čeština je flexní jazyk, zatímco angličtina analytický. V češtině sice musíte správně ohnout tři slova, ale tím věta končí a řekne jí tolik, jako anglickou šestislovní. Navíc můžete v češtině slova přeskládat tak, abyste zdůraznil, co potřebujete.

[Jakub Lucký]

Do jazyka i do světového dění jim chybí "insight".

A proč do krásné češtiny nenapíšeme raději "vhled" ?

[zha]

O to tak nějak asi jde

[terminator]

to je zase diskuze... plakat tady nad prznenim jazyka kterej je stejne 'about to die'

[Chameleon]

S tím bych docela souhlasil... Už dávno přemýšlím nad tím, proč ještě nemluvíme všichni stejným jazykem. Leccos by se tím vyřešilo..

[thingie]

Protože jeden jazyk nemůže vyhovět všem potřebám, a stejně by to nikdy jeden jazyk v žádném případě nebyl.

[mektige]

A tohle je co za výkřik? Myslíš že umře během sto let? Asi těžko, takže si ho ještě dost užijeme.

[Chameleon]

Dyť to mash jedno né? Stejně za pár let dopředu zawedou jedno jedynné Y a wznykne nám tu nářečý.. Wlastně něco jako Babilon BTW:  mám jednoho kamaráda, který píše "Božovskí, vydeo, bil, úterí, ribník" a to nedávno složil úspěšně výuční list... :-/

[linear]

 Doporučuji "Slovník floskulí" Vladimíra Justa. 

[Fluttershy, yay!]

+1

[fakenickname]

Ja jsem minimalisticky idealista a myslim si, ze je vicemene putna jak je jazyk pouzivan (ci zneuzivan). Jazyk slouzi k predani informace. Dokud je mozna pomoci jazyka predat informaci, je vse v poradku.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mimochodem, ze vsech ruznych kliseovitych slovnych spojeni pouzivanych novinari me prijde jako nejvtipnejsi 'hermeticky uzavreny'.

[Fluttershy, yay!]

To mi připomíná jeden hlod ze školy:

Kolektivně: Máme tu krásný příklad na kombinace - uvažujme hermeticky uzavřený výtah, v něm rodící ženu, výtah se pohybuje rychlostí blížící se rychlosti světla a venku stojí pozorovatel...

[kotyz]

[zha]

Jak to je dál?

[miro]

Politikům bych leccos odpustil - konec konců, jazyk není předmětem jejich práce

Předmětem práce možná zrovna ne, ale určitě je důležitým nástrojem, který by měli nad jiné ovládat (kdo už taky jiný, že). Čím jiným by nám taky měli sdělovat svoje myšlenky (mají-li jaké), když ne jazykem? Jenže po nich nikdo kultivovaný jazyk nechce, takže od nich posloucháme to, co posloucháme. Přijde mi to vůbec zajímavé - kdyby např. nějaký člen vlády přišel do sněmovny v džínách a svetru, tak si na něm smlsne každý - od bulváru přes "seriózní" tisk až po politické soupeře. Když tam přijde v obleku za padesát tisíc, a pak do mikrofonu mluví směsí jazyka čtvrté cenové skupiny a politického ptydepe, většina lidí mu zatleská. Přitom ten oblek si může pořídit kde kdo. Šatům se věří víc, přestože se buranství daleko lépe pozná podle jazyka.

[Fluttershy, yay!]

Tady je vidět rozdíl mezi Slovany (šaty dělaj člověka) a Anglosasy (manners make the man).

[miro]

Asi tak. V Británii nebo ve Francii může politik získat převahu nad jiným politikem i jen lepším jazykem. Kdo neumí mluvit, ztrácí body. U nás ztrácí body hlavně ten, kdo na sprosťárnu neumí odpovědět ještě větší sprosťárnou.

[Vlastimil Ott]

Jsem docela rád, že to nesere jenom mě a že si toho všímají i ostatní. V podstatě se vším souhlasím. Nevím, jak s toho zbavit, chyby vidím/slyším úplně skoro všude. Vždycky si vzpomenu na Borhyovou a v duchu si řeknu "Lucko, řekni 'praskí melejónové poletek', představím si tu její rozjetou držku... a je mi trochu líp..." :-/

[Guf]

Nebyl bych tak náročný. Stačilo by, kdyby lidi nepletli Y/I , protože to doslova rve oči z lebky. Ostatní se dá přežít.

[Ladicek]

Teď mi napadá: budoucnost je zřejmě pěkně v pr…

[Andrej]

Velmi zajímavý zápis. Rád přičiním několik poznámek.

Zajímalo by mě, kdo jsou ti bájní Moravané. Já nikoho takového neznám. Podle mého názoru neexistují žádní Moravané. Nejedná se o národ se samostatnou historií. Navíc neexistuje žádný jazyk zvaný moravština, žádný Ústav pro jazyk moravský a žádná škola, která by tento hypotetický jazyk vyučovala. Chodové také nejsou národ, přestože Jan Sladký–Kozina byl nejspíš jiného názoru.

Narodil jsem se ve Zlíně. Žiji ve Zlíně. Jsem tedy Čech. Pocházím totiž z českých zemí. Samozřejmě používám pouze spisovnou češtinu. Pokud jde o dialekty, žádný z nich neumím a musím se přiznat, že tyto pseudojazyky jsou mi velmi odporné. (To se týká nejen moravských dialektů, ale i takzvané obecné češtiny.) Zlín leží v místě, kde se protínají tři oblasti s různými dialekty. Právě proto je používání spisovného jazyka v tomto městě relativně časté. Kdo mluví spisovně, nemusí se za svoji řeč stydět.

Pokud jde o špatnou češtinu v médiích, přiznám se, že si toho poslední dobou už příliš nevšímám. Nicméně je tu jeden problém, který mě pokaždé spolehlivě zvedne ze židle — čísla. Všichni televizní hlasatelé by se měli naučit, že pokud se delší číslo skládá z několika samostatných slov, musí se skloňovat každé slovo zvlášť. Dokonce jsem už psal mail na toto téma do televize Nova. Ten ovšem zůstal bez odezvy. Hlasatelé čtou zprávy z polopropustného displeje na kameře. Prostě přečtou přesně to, co tam vidí. Kdyby jim redakce napsala všechna čísla slovy a správně vyskloňovaná, problém by tím byl vyřešen. Například 245 ve třetím pádě se česky řekne dvěma stům čtyřiceti pěti, zatímco ve zprávách TV Nova bychom slyšeli „dvěstě čtyřiceti pěti“.

[Fluttershy, yay!]

Zajímalo by mě, kdo jsou ti bájní Moravané.

Tipuji to na obyvatele Moravy.

Já nikoho takového neznám.

Zvláštní...

Podle mého názoru neexistují žádní Moravané.

Podle mého neexistují žádní Brňané, Pražané, ba ani třeba Rakušané. Asi stejná hodnota.

Navíc neexistuje žádný jazyk zvaný moravština, žádný Ústav pro jazyk moravský a žádná škola, která by tento hypotetický jazyk vyučovala.

Ha! Utlačování nebo dokonce popírání etnika!

Samozřejmě používám pouze spisovnou češtinu.

Jak se kolem sebe koukám, moc samozřejmé to není.

Pokud jde o dialekty, žádný z nich neumím a musím se přiznat, že tyto pseudojazyky jsou mi velmi odporné.

Ale to nejsou pseudojazyky! To jsou dialekty jazyka českého.

Zlín leží v místě, kde se protínají tři oblasti s různými dialekty. Právě proto je používání spisovného jazyka v tomto městě relativně časté.

Opravdu je to právě proto? To se lidé užívající různé dialekty nedomluví? Taková rozdílnost mezi nářečími v češtině není... (Maximálně někdo může mít problém na Karvinsku.)

Kdo mluví spisovně, nemusí se za svoji řeč stydět.

Tak tohle mne vážně dorazilo. A kdo nemluví spisovně, musí se za svou řeč stydět?

Nicméně je tu jeden problém, který mě pokaždé spolehlivě zvedne ze židle — čísla.

Ty máš problémy...

Dokonce jsem už psal mail na toto téma do televize Nova.

Na tento kanál (a z kanálů se valej sračky...) se vysmol.

Ten ovšem zůstal bez odezvy.

Co jsi čekal?

[default]

Ha! Utlačování nebo dokonce popírání etnika!

Co na to Petr Tomeš a jeho práva homosexuálů?

[Ladicek]

Kdo mluví spisovně, nemusí se za svoji řeč stydět.

Tak tohle mne vážně dorazilo. A kdo nemluví spisovně, musí se za svou řeč stydět?

Ty, Kolibáč, nejseš ty ten z toho nejprestižnějšího gymplu v Česku? Byste v hen tom vašom ústavě mohli něco vědít o obrácené implikaci.

[Marek Bernát]

A ty si neviem z akého gymplu, ale ja žiadnu implikáciu v texte nevidím. Z kontextu skôr vyplýva, že sa jednalo o ekvivalenciu (pretože implikácia by nemala žiadnu výpovednú hodnotu) a v tom prípade bola úspešne znegovaná vo forme ďalšej ekvivalencie

[Ladicek]

No, jistě se můžeme pohádat, jak tomu kdo rozumíme, ale já to pochopil tak, že mluvit spisovně je "jistota", a opačný směr v tom prostě nevidím. Krom toho jsem jeden z místní retardované verbeže, takže si takový případný lapsus můžu dovolit

[Marek Bernát]

Nie, nie, nie, tu sa nie je o čom hádať. Žiadna implikácia tam nebola. Formálna implikácia je "Ak A, potom B". Ekvivalencia je "A práve vtedy, keď B". Vzhľadom k tomu, že horeuvedené vety sú v tvare "A, B", tak je na čitateľovi, aby pochopil z kontextu, aká logická spojka tam patrí. A ja tvrdím, že ekvivalencia, lebo inak pôvodné tvrdenie nemá valnú informačnú hodnotu.

[Ladicek]

Vy tvrdíte, já tvrdím, a můžeme se hádat. MluvíSpisovně(A) => NemusíSeStydětZaSvůjJazyk(A), nevidím žádný důvod, proč tu větu nepochopit právě takhle.

[Marek Bernát]

Ok, budeme sa hádať

Táto implikácia nešpecifikuje nijako množinu ľudí, ktorí sa za svoj jazyk musia hanbiť, a teda má nulovú informačnú hodnotu. Ak nám diskutujúci skutočne chcel povedať netriviálnu informáciu, tak tá práve spočíva v tom, že tie množiny ľudí, ktorí hovoria spisovne a ktorí sa nemusia hanbiť, sú totožné. Navyše, z celého jeho príspevku (kontext) plynie, že pohŕda dialektami, čo ešte viac podporuje túto moju dedukciu. Tak, rad je na tebe

[Ladicek]

Psal taky, že v celé oblasti se používají hned tři dialekty, což může mezi jejich uživateli vytvářet neporozumění a možná i nevraživost ("právě to moje nářečí je správné a vy ostatní mluvíte jako banda prosťáčků"). Kdo mluví jedním dialektem, je vystaven posměchu ze strany těch ostatních, a nejjednodušší cesta, jak se tomu vyhnout a ještě se nad to povznést, je mluvit čistě spisovně. To je informační hodnota, kterou jsem z toho vydestiloval já, koukám teda, že s křišťálovou koulí v ruce

Je fakt, že označení dialektů i obecné češtiny za pseudojazyky, které jsou odporné, nahrává tvému výkladu. Každopádně beru, že jsem se unáhlil s tónem reakce.

[Marek Bernát]

Hm, tak je samozrejme otázka, ako to ten človek myslel, o tom sa asi skutočne môžeme len hádať. Na druhej strane, myslím, že ja som žiadnu kryštálovú guľu nepoužil, snažil som sa používať len logiku. Aspoň dúfam

[default]

Já jako blbeček musím objektivně uznat, že ten, kdo se mnou mluví knižní spisovnou češtinou, je pro mě tak trochu divnej. Ale jsem jen blbeček. Vlastně ne. Jsem ještě kretén (teda krom jiného)

[Fluttershy, yay!]

Ty, Kolibáč, nejseš ty ten z toho nejprestižnějšího gymplu v Česku?

Ne, ten je někde v Praze.

Byste v hen tom vašom ústavě mohli něco vědít o obrácené implikaci.

^_^ (Mohli a dokonce i věděli, ale jazyk se často neřídí logikou... viz dvojitý zápor v češtině... a navíc jsem se ptal.)

[Ladicek]

Shit happens. Sorry za ten konfrontační tón. Mimochodem v jistých kruzích se za nespisovný jazyk opravdu můžeš akorát tak stydět, akorát se v nich nejspíš moc nepoužívá čeština

[Marek Bernát]

Ja to práve vidím presne opačne. Znalosť dialektu a žargónu poukazuje na vzdelanosť človeka v danej oblasti

[Marek Bernát]

Nehovoriac už o tom, že dialekty sú veľmi zábavné a keby všetci hovorili spisovne bola by to strašnááá nuda

[Ladicek]

Znalost ještě neznamená používání. Já se třeba snažím seč můžu nepoužívat ajťáckou hantýrku, i když mi to moc nejde

[Fluttershy, yay!]

Může být hůř. V běžné komunikaci už smích nebo nepochopení nahrazuji výkřiky "ROFL", respektive "WTF?"... A nedávno jsem v Praze v hospodě na číšníka spustil po ostravsky s hojnou příměsí germanismů... ten byl úplně mimo. ^_^

[Marek Bernát]

Ja som minule išiel vo vlaku a vedľa sedeli informatici a to bolo samé LOL, WTF, Oh, yeah a celé to bolo neskutočne preafektované. A trvalo to niekoľko hodín. Som si ku koncu hovoril, že dúfam, že už čoskoro niekto zomrie a je mi jedno, či ja, alebo oni

[Ladicek]

Tak s tím jsem měl jeden čas taky docela "problémy", podle vzoru IMHO LOL

[Marek Bernát]

Samozrejme, tiež to tak vidím Mimochodom, v tej tvojej vete si napísal len "Za nespisovný jazyk...", pričom si nenapísal, že či znalosť, alebo používanie. Holt, jazyk je plný logických nedostatkov

[Fluttershy, yay!]

Sorry za ten konfrontační tón.

OK. Za to se tady neomlouvá, to se tady vrací. Podle vzoru Tomeš.

Mimochodem v jistých kruzích se za nespisovný jazyk opravdu můžeš akorát tak stydět, akorát se v nich nejspíš moc nepoužívá čeština

Hele, pyčo woe, britská královno... kurva, podáš mi, doprdele, tudlencten patyk? Do pyče. ^_^