Kdo jsou to vlastně ty "socky" ? (diskuse)

[Wire64]

Socka je nemakačenka, co zneužívá systém. Buď se mu nechce pracovat, a nebo má pocit, že se svým základním vzděláním by měl na postu uklízečny vydělávat 20 000,- čistého měíčně.

Takovým lidem bych sebral volební právo, a Pablbek nemůže vyhrát jediné volby

[Jan Drábek]

Zlatá Francie v 19. století, kdy volební právo udával census.

[jozka]

no a pak uz jenom dostatecne silnou a disciplinovanou armadu, aby obcas potlacila nejakou tu Komunu

[JS]

Zajimalo by me, jestli takovy "rentier" je podle vas take socka. Podle me tu definici celkem splnuje:

1. Je nemakacenka, protoze zije z prijmu ze sveho majetku.

2. Zneuziva system a pracovat se mu nechce.

Takze?

[podlesh]

Dobrá otázka.

Záleží na tom, jaký systém je zneužívám. Pojem "socka" implikuje zneužívaný "sociální" systém. Rentiér by tedy byl pravděpodobně "kapka" nebo "finka" :-O

[Isah]

U nás se pojem "socka" používá i pro lidi střední příjmové třídy. Třeba já jsem jasná socka, aniž bych zneužívala sociální systém. Jsem na RD a ještě pracuji.

Co si tak z toho pojmu vyvozuji, jak ho slýchávám, je "socka" každý, kdo má příjmy tak pod 30 tisíc. Slýchám to hodně od mladých lidí.

O souvislosti se soc. systémem to tak úplně neplatí. U nás v domě byla Romská rodina na dávkách a měli se moc dobře. Vědí jak na to. Dokonce od obce dostali pěkný, velký zrekonstruovaný byt, poté co chodili denně na úřad. Tihle mají do "socek" fakt daleko

[podlesh]

No jo, to se ale dostáváme do příliš seriózní diskuse. Pak se to dá shrnut do krátké věty: Jako takřka všechny emocionálně zatížená slova má i "socka" mnoho různých významů.

[M. Lox]

Jestli žije ze svého majetku, tak systém nezneužívá.

[JS]

Stejne dobre by se ovsem dalo rict, ze pokud socka dostala socialni davky, tak take system nezneuziva. Jinymi slovy, to, ze je nejake chovani v systemu legalni jeste neznamena, ze je moralni.

Prijmeme-li, ze dostat penize bez prace je nemoralni (napr. u socialnich davek), pak je to nemoralni i v pripade jinych zpusobu, jak je ziskat bezpracne.

[M. Lox]

Jistě, mezi morálkou a právem jsou veliké mezery, ale „socka“ ty peníze získala na úkor nás všech, kteří platíme daně, zatímco např. syn multimilionáře žijící z úroků a z akcií o ty peníze „okrádá“ podnik, jehož akcie vlastní, a každý podnik dividendy vyplácí ze své vůle, zatímco placení daní je povinnost.

[Dalibor Smolík]

Navíc jestli někdo žije "bezpracně" z dividend, ještě to neznamená, že je příživník (tohle se snažili namluvit marxisté). Aby člověk dosáhl nějaké "jistiny", musel podstoupit určité úsilí, rizika (co když to nevyjde) .. pokud to dobře dopadlo, pak lze žít z dividend. Toto platí i pro dědice, i když ti se již třeba nepodíleli na vzniku té jistiny. Tam je to samozřejmě složitější, ale ani ti dědicové nežijí z veřejných peněz, z daní, které zaplatí někdo jiný na úkor ostatních.

[JS]

Mohl nebo nemusel. Stejne tak prijemce socialni davky mohl nebo nemusel podstoupit jiste usili. Bavime se ovsem o pripadech, kdy takove usili nepodstoupil nebo bylo naprosto neadekvatni tomu prijmu.

[JS]

Milionar nas take vsechny okrada, protoze pak ty penize, ktere vydelal bezpracne prevadi na spotrebu energie a nerostnych surovin, ktere nam tu priroda nadelila. A nevim, co povazujete za vuli podniku - to je patrne vule vlastniku, o ktere mluvite. On ten podnik tedy nijak neokrada (protoze podnik neni clovek, aby mohl byt okraden), spise ty, kteri v tom podniku realne pracuji a nebo ty, kteri si pak koupi onen produkt.

Ja v tom proste nevidim rozdil, bezpracne ziskane penize budou vzdy bezpracne ziskane, at uz je za tim jakekoli pravni zduvodneni.

[M. Lox]

Milionar nas take vsechny okrada, protoze pak ty penize, ktere vydelal bezpracne prevadi na spotrebu energie a nerostnych surovin, ktere nam tu priroda nadelila. A nevim, co povazujete za vuli podniku - to je patrne vule vlastniku, o ktere mluvite. On ten podnik tedy nijak neokrada (protoze podnik neni clovek, aby mohl byt okraden), spise ty, kteri v tom podniku realne pracuji a nebo ty, kteri si pak koupi onen produkt.

V podniku také pracuješ dobrovolně, stejně jako si dobrovolně kupuješ výrobky. Když se ti to nelíbí, kdykoliv si můžeš založit vlastní podnik. Problém životního prostředí a zdrojů není vyřešen ani změnou režimu na komunistický, takže je zbytečné se k němu v tomto kontextu vyjadřovat.

Ja v tom proste nevidim rozdil, bezpracne ziskane penize budou vzdy bezpracne ziskane, at uz je za tim jakekoli pravni zduvodneni.

V tom tkví rozdíl mezi „levicovým“ a „pravicovým“ názorem.

[JS]

V podniku také pracuješ dobrovolně, stejně jako si dobrovolně kupuješ výrobky. Když se ti to nelíbí, kdykoliv si můžeš založit vlastní podnik.

Stejne tak ten, komu se nelibi socialni system v danem state, se muze kdykoli kamkoli odstehovat. To ale jeste neznamena, ze to nemuze byt nespravedlive (oboji).

V tom tkví rozdíl mezi „levicovým“ a „pravicovým“ názorem.

To souhlasi. Pravicovy nazor je logicky nekonzistentni.

[M. Lox]

Stejne tak ten, komu se nelibi socialni system v danem state, se muze kdykoli kamkoli odstehovat.

No, to bych tak úplně netvrdil. Sociálně spravedlivý stát už tu byl, a jak to dopadlo se svobodou pohybu.

[JS]

Vazne? Jestli narazite na to co myslim ze narazite, pak se pletete, protoze ten byl mene socialne spravedlivy nez dnesni system (predevsim kvuli absenci demokracie).

[M. Lox]

Vážně? Pak tedy nevím, co si představujete pod pojmem sociální spravedlnost.

[Dalibor Smolík]

Práce v levicovém pojetí je házet lopatou nebo stát u soustruhu. Viz 50. léta - ale tady vidím, že se nic nezměnilo v myšlení těchto lidí. Počátkem 90. let jsem zastupoval jednu moravskou firmu a znamenalo to jezdit s vedením této firmy 2x týdně do Rakouska, aby byly zajištěny zakázky a bylo co dělat. Dělníci ve fabrice remcali, že oni musí hákovat a vedení si jezdí po výletech do ciziny! Až takhle to bylo vyhrocené. Po čase se jim to trpělivě vysvětlilo až pochopili, co znamenají tyto výlety. Pane JS, vy jste asi v této fázi uvažování. Jinak co se týká spotřeby energie a nerostných surovin my jsme byli v minulém režimu na tom moc bídně. Nevím, zda je tu někdo, kdo pamatuje rok 1979. Totální zhroucení hospodářství z důvodu energetické krize - bylo totiž víc než týden 15 stupňů pod nulou. Od té doby to aspoň soudruhy trochu trklo. Jinak řečeno: energie a suroviny se spotřebovávají nezávisle na režimu, naopak ten "levicový" má větší sklony k plýtvání, protože není zcela transparentní, kolik ty zdroje vlastně stojí.
Jinak ten milionář, má-li na krku fabriku, denně nasazuje krk, hádá se s odboráři, leckdo na něj pošle policii zkrz to nebo ono, ty peníze nejsou rozhodně zadarmo.

[Dalibor Smolík]

Omlouvám se .. v první větě mi schází slovo "pouze" ..házet lopatou .... Mění to smysl věty

[JS]

Myslim, ze me nazory (i levicove) ponekud zjednodusujete, ale to nevadi. Ja jsem ochoten prijmout, ze nekdo dela uzitecnou praci a je za ni dobre placeny, stejne jako, ze nekdo pobira socialni davky a zaslouzi si je. Stejne tak jsem ovsem ochoten prijmout, ze existuje nekdo, kdo si socialni davky nezaslouzi, a ze existuje nekdo, kdo nic nedela, a presto ma vysoky prijem.

Proc existuji lide, kteri prijimaji jenom "tu spravnou" polovinu techto veci (na obou stranach), mi moc jasne neni.

[Dalibor Smolík]

existuje nekdo, kdo nic nedela, a presto ma vysoky prijem
Určitě takových lidí existuje dost. Pokud porušili zákon, měli by nést odpovědnost. To je o zdokonalení systému zákonů, policie, atd. včetně vnímání lidí. Těch ostatních nebude zase tolik, aby to významně ovlivnilo chod společnosti.
Proc existuji lide, kteri prijimaji jenom "tu spravnou" polovinu techto veci
Mezi tyto lidi nepatřím (a asi nejsem sám), i když by to z příspěvků mohlo tak vypadat. Při posuzování složitého problému je obtížné popsat situaci v pár řádcích, lze vystihnout jen podstatu a na popis toho "okolo" prostor na serveru odborného typu z oblasti IT samozřejmě není.

[JS]

existuje nekdo, kdo nic nedela, a presto ma vysoky prijem
Určitě takových lidí existuje dost. Pokud porušili zákon, měli by nést odpovědnost. To je o zdokonalení systému zákonů, policie, atd. včetně vnímání lidí. Těch ostatních nebude zase tolik, aby to významně ovlivnilo chod společnosti.

No vidite, a ja si naprosto totez myslim i o nespravedlivych prijemcich socialnich davek.

[Dalibor Smolík]

Stále je zde zastřen jeden rozdíl, i když se již zde zmiňoval: Lidé, kteří tzv. nepracují a mají vysoký příjem (dividendy) jej nemají na úkor ostatních. Naopak svůj příjem zdaňují. Ti, kteří berou sociální dávky je berou ze společného (z rozpočtu). Nechci se opakovat - ti, kteří je potřebují, nechť je dostanou, od toho ty dávky jsou.

[JS]

Ale ti lide, kteri nepracuji a maji dividendy pak spotrebovavaji zdroje. Tyto zdroje jsou konecne a jejich prerozdeleni nekomu, kdo nepracuje, je na ukor tech, co pracuji. Dalsi faktor take je, ze tito lide pak maji v kapitalismu rozhodovaci prava (napriklad o tom, co se bude vyrabet), coz muze byt take pouzito na ukor jinych (a byva).

Proste, z meho hlediska v tom neni zadny rozdil. Lide proste ziji ve spolecnosti, a nelze je nijak oddelit. Ja neverim, kdyz nekdo v dnesni spolecnosti tvrdi, ze se "o sebe stara sam" - kazdy zije z prace ostatnich.

[Dalibor Smolík]

Ja neverim, kdyz nekdo v dnesni spolecnosti tvrdi, ze se "o sebe stara sam" - kazdy zije z prace ostatnich.
Zdroje spotřebovávají všichni lidé. Ti, kteří žijí z dividend utrácejí peníze stejně, jako ti, kteří žijí z práce u soustruhu. Každá spotřeba, podložená příjmy pomáhá rozvíjet hospodářství země - dává práci dalším lidem (tzv. řetězec). Lidé, žijící z dividend produkují peníze (tím, že mají prostředky, dostávají dividendy - pochopte již konečně ten rozdíl). Jen lidé, kteří dostávají podporu skutečně nic neprodukují. Ti doslova žijí z práce ostatních. Pokud neprazitují, musí s tím společnost počítat, od toho jsou daně.

[sssssssss]

Vis z ceho se vyplacej dividendy? To mas tak: nekdo ma penize a nevi co s nima, vybere si nejakou firmu a koupi si akcie, to vlastne znamena, ze pujci svoje penize jinym lidem, kteri za ne budou dal rozvijet firmu a tito lide jsou ve vedeni podniku proto, aby sis ty mohl koupit telefon, sluzby a za ne zaplatit. Firma ma byt ziskova a nektera se rozhodne vyplacet podil na zisku/dividendy. Takze investor nezije jen tak z dividend, ono totiz neni vubec jednoduchy vybrat firmu, ktera nejen ze vyplaci dividendy, ale i takovou, ktera tvuj vklad/nakup akcii nejak zhodnoti. Koukni na O2, kdyby sis pred pul rokem koupil akcie za 520 s tim, ze v zari dosanes hrubou dividendu 50, tak dneska maji tvoje akcie hodnotu 360, takze ztrata jak prase. Investovani je prace jako kazda jina, akorat, ze investor nepouziva kladivo/sroubovak ci jiny naradi, ale pracuje s informacema, ktery musi najit a analyzovat a pak se odhodlat nakoupit a risknout svoje penize a nemysli si, ze kazdej na burze vydela, kdyz nekdo vydela, zakonite musi nekdo prodelat, fakt to neni zadna legranda....

[Pev]

Ono je to asi o tom, že světový finanční systém prostě nefunguje spravedlivě. Také o tom, že některé práce jsou nadhodnoceny, jiné podhodnoceny... Neviditelná ruka trhu vše vyřeší, ale nespravedlivě.

Takže ikdyž si hezky potvrďme, že "socky" jsou fuj příživníci, a chudáci investoři se strašně nadřou.

[Pev]

Možná ještě upřesnění: nemorální je ten, kdo se fláká, stejně jako ten, kdo získaných peněz hodlá použít jen pro sebe, nemyslící i na blaho ostatních lidí.

A to nespravedlivé přerozdělování peněz v globálu (měnový kurz) i mezi profesemi vyvolává levicové názory. Ve skutečnosti není třeba levicových názorů na jednotu všech, ale větší vůli většiny lidí nemyslet jen na sebe.

[M. Lox]

Možná ještě upřesnění: nemorální je ten, kdo se fláká, stejně jako ten, kdo získaných peněz hodlá použít jen pro sebe, nemyslící i na blaho ostatních lidí.

To ovšem z principu nejde. Ten, kdo peníze použije je totiž někomu musí zaplatit, čímž ho odmění za jeho práci. Naprosto mi uniká smysl odměny pro někoho, kdo mi nijak nepomohl ani nepomůže (čti: plošné sociální dávky a většina druhů charity).

[Pev]

No, já nehájím flákače, jen si říkám, že nepoctivost může mít hodně podob (to nespravedlivé přerozdělování peněz, kde jsem zapomněl třeba ještě vyšší platy mužů).

Jinak u nás v HK charita začala požadovat po lidech, které podporuje práci - něco vyrábějí a tím se získavají peníze. Další charita, která podporuje práci je třeba Nový prostor.

[M. Lox]

Jinak u nás v HK charita začala požadovat po lidech, které podporuje práci - něco vyrábějí a tím se získavají peníze. Další charita, která podporuje práci je třeba Nový prostor.

Proto jsem psal většina druhů. Naprosto nesouhlasím s kupováním člunů ubohým cejlonským rybářům.

[Dalibor Smolík]

Také o tom, že některé práce jsou nadhodnoceny, jiné podhodnoceny..
Je to skutečně tak. Je to tím, že práce jsou různě ve společnosti požadovány. Pokud je nadbytek truhlářů, jejich cena je nízká. Pokud naopak je potřeba zpracovat dřevo a truhláři chybí, jsou placeni zlatem. A tak to ve společnosti chodí, nejde o to, jak je truhlařina obtížná nebo snadná.

[Pev]

Problém ve společnosti je hlavně v tom, že nikdo nemá zájem spravedlivě hodnotit pracovní nasazení. Chápu, že to jde dost těžko, ale má poctivější uklízečka víc než ta, která se fláká?

Dalším problémem jsou obecně lépe placené práce mozkem. Jasně, truhláři, elektrikáři, ... se asi nemají špatně kvůli velké poptávce, ale... co takoví učitelé, zdravotní sestry, ...

Dále je problém, že všechno prostě není měřitelné (odvedený výkon je, ale poctivost v nasazení ne) a vůle po spravedlnosti moc není.

[Dalibor Smolík]

Problém se spravedlivým odměňováním je tu vždycky, za každého režimu i doby. Ideálního stavu dosáhnout nelze. Záleží na firmě, šéfovi a na mnoha subjektivních vlivech..

[JS]

Odkud vite, ze idealniho stavu dosahnout nelze? Jestli to neni jen takova fraze, kterou pouzivaji ti, kterym o zadna zlepseni (pochopitelne) nejde...

[Dalibor Smolík]

Ale no tak .. jak chcete dosáhnout ideálního stavu? V menší firmě snad ano, ve větší se vždycky najde někdo, kdo podlézá šéfovi, dává mu různé informace, ten jej zase lépe odmění. Někdo umí prezentovat svoji práci, jak je nepostradatený, druhý je skromný a přitom pracuje víc a efektivněji. Tohle nejde úplně spravedlivě řešit, i když lze dosáhnout leckde uspokojivého stavu, kdy jsou zaměstnanci spokojení. Jinak se trh práce řídí podobnými pravidly jako jiný trh s přihlédnutím na konkrétní situaci a podmínky.

[Dag]

Je to tím, že práce jsou různě ve společnosti požadovány. No, to je taková představa spojená s onou mocnou a všezařídící rukou trhu. Já bych řekl, že určité práce jsou různě hodnoceny. Máme mraky imádžmejkrů, kreativců, reklamníků...nakonec i členů správních rad, šéfů a poslanců... kteří jsou dobře placeni a na jejich místa se derou další a další, studují na to další a další. A ten nadstandardní plat si udrží.

Dejme tomu "sestřičky" v nemocnicích, "tety" ve školkách, "vychovatelky" v domovech a diagnosťákách. Vrátnej... Ti nemají často ani deset, nejsou a nebudou, berou na to často každýho... a nic. Takových profesí je hodně. Nevedu debatu o úrovni a o jejich prospěšnosti. Ta práce je žádaná a neplacená.

Nebo že by to bylo tím, že nejsou u produkování peněz? Že by "peníze plodili peníze"? To je ale "levičácký" názor.

[Dalibor Smolík]

No, Dagu, máš zase pravdu. Ve společnosti, kde kvete korupce, není problém pro člena správní rady, pokud má správné konexe, získávat miliony. A jezdí v limuzíně. Ta zdravotní sestra se musí sakra nadřít. Faktem je, že taková sestra v Německu se má rozhodně lépe než u nás ...

[Käyttäjä 11133]

Tak ať se zachová pěkně tržně a šup šup do Německa až tady kvůli nedostatku lékařů a sester začnou umírat lidi na chodbách nemocnic, třeba se něco konečně změní.

[jozka]

Jo, pritahnou se sestry z Ukrajiny.

[vencour]

Možná lepší pracovnice než dech chytající tuzemské důchodkyně.

[vencour]

Šťouravej dotaz: podle čeho hodnotíte podmínky sestry v Německu? S jednou jsem si psal, ze soukromé praxe, maj víc peněz, véc práce nejen ze svého oboru, ale i administrativy a ... venku jich přece čeká moře, tak může jít, když se jí to nelíbí. Stejně tak jsem před 13 lety těžko chytal dech, když mi v Plzni jedna řekla, kolik bere a perspektiva na zlepšení žádná. Muj dojem je ten, že to lehký nemaj nikde, akorát se o tom neví.

[podlesh]

Nevím zda je to náhoda, ale vesměs všechny uvedená zaměstnání jsou placena státem (nebo z jiných veřejných prostředků) a o jejich platech rozhodují politici.

Jinak bych upozornil na jeden detail: nejde ani tak o to zda je práce žádaná, ale jak je člověk dělající tuto práci nahraditelný. Dokud je možné, že "berou každého", tak ta práce bude mizerně placená.

[podlesh]

Tedy, než "každý" dojdou. Na to samozřejmě dobře řízená firma zareaguje zvýšením platu, nebo zkrachuje (nebo přestane danou činnost provádět).

[Käyttäjä 11133]

NO vždyť říkám, až začnou umírat lidi na chodbách nemocnic, tak jim to třeba konečně dojde, že současný stav je neudržitelný.

[Dalibor Smolík]

Myslím si, že to tak nefunguje. Když naše sestry půjdou do Německa ( a v Německu je budou brát), budou tady pracovat Ukrajinky a Vietnamky, kterým se náš plat bude zdát až luxusní. A tak pořád dokola. Tohle si Západ již prodělal - proč je asi v Německu tolik Turků?

[Dag]

A Ukrajinka se usadí, rozhlédne a už jí to nebude stačit (aby jo). Jejím dětem už vůbec na, zato budou chtít ukrajinské školy. A nebude mít práci a bude brát podporu. A my budeme čumět jako sůvy z nudlí, tak jako na západě, že tady najednou máme mraky cizinců co už nejsou cizinci, ti že chtějí... a "nechcete zpátky?" A oni "nene"

[Dag]

Nevím, možná náhoda. Ale v některých soukromých firmách je to podobné. Rotují tam zaměstnanci, nejsou, jsou špatní. líní, nežijí "pro firmu" a šéfa nenapadne je motivovat penězmi. Někdy je nemá, pravda. Ale tohle téma, řízení firmy, to neznám, neumím. Do těch sociálních a zdravotních služeb trochu nahlédám. Lidé to dělají zhusta proto, že je to prostě baví a mají to za užitečné, ta "odměna" je v pocitu, tedy trochu mimo základní ekonomické počty.

[vencour]

Dagu, ekonomické vzdělání nemám, ale ve fortune nacházim dost pěkné citáty (/usr/share/fortune/cs/market), které mi to trochu vynahrazují. Pro ty, co by nevědeli ...

[I] games-misc/fortune-mod-cs
     Available versions:  1.6.9 {unicode}
     Installed versions:  1.6.9(15:20:16 22.6.2008)(unicode)
     Homepage:            http://ftp.fi.muni.cz/pub/linux/people/zdenek_pytela/
     Description:         Database of the Czech and Slovak cookies for the fortune(6) program

[Dag]

Ono jde o to komu je nenahraditelná. Pokud ten co rozhoduje má dost na to, zařídit si pro sebe školy, nemocnice v zahraničí nebo alespoň soukromé, k dítěti si zaplatí osobní chůvu, tak můžou všechnu školy, nemocnice, školky zmírat na úbytě. Průser bude až za pár let, olaláááá, dolce viva! Důležitější je třeba prosadit státní zakázku, z který mu kápnou ty prachy na ty svý školy, nemocnic...

Ještě to vysvětlit lidu, aby neremcal. Snadná práce, můžou za to levičáci, pravičáci, socky, podnikatelé... dosaďte si podle svých politických preferencí, kde máte ty "obětní beránky".

Socka je termín spíš socialpsychologický. Každá skupina potřebuje ideál, božstvo (třeba tu ruku trhu, nebo komunizmus), nepřítele a zavržené (milionáře nebo socky).

[podlesh]

No, s tím musím souhlasit.

[Pavel Stárek]

Bohužel "berou každýho" protože musí. Spousta mladých lidí by chtěla být manažery, inženýri, modelkami, pracovníky v reklamě, avšak nikomu se moc nechce dělat rukama. Ale neuvědomují si, že když na ně nikdo nebude dělat (rozuměj: nebude mít ve firmě tesaře, zedníka, obráběče kovů na CNC stroji atd. aby mohla firma něco vyrábět), tak si můžou dělat "managera" tak akorát někde pod mostem.

Vždyť i takový instalatér by samozřejmě mohl mít maturitu a mohl by se učit i nějaké základy ekonomiky aby mohl vést svou vlastní živnost a zároveň bude umět špičkově svoje řemeslo. Jenže dnešní "mladí" lidé mě připadají (ne všichni, vyjímky se najdou), že by chtěli socialisticky pracovat a kapitalisticky žít.

[melkors]

Nevím, zda je tu někdo, kdo pamatuje rok 1979. Totální zhroucení hospodářství z důvodu energetické krize - bylo totiž víc než týden 15 stupňů pod nulou.

Ehmmm, ja si pamatuji ...
Ve skutecnosti to bylo tak, ze na Silvestra bylo +15, na Novy rok -20. A energetici (a nejenom oni) ponekud nebyli pripraveni ... Do toho se vlozilo par poruch spojenych s teplotnim sokem (nejake popadane stozary VVN) a na pru* bylo zadelano.

[Dalibor Smolík]

Ano, ten Silvestr byl nezapomenutelný. Vyjel jsem ven jen v lehké bundě a o půlnoci jsem se již nestačil divit. . Ráno to bylo jak ve filmu Den poté.

[Wire]

Rentier systém využívá, nikoli zneužívá.

[kkaarreell]

a jak ze vlastne zneuziva system?

[JS]

Ziskava penize bez prace. Bud to za nemoralni povazujete, a pak byste to mel odsoudit u obou pripadu. Nebo to za nemoralni nepovazujete, ale pak nepovazujete za nemoralni ani socky, protoze pokud ve spolecnosti existuje socialni system, je takove chovani legalni.

Ja osobne za moralni akceptuji ziskavani penez bez prace do jiste rozumne vyse (za kterou lze docela slusne zit - asi tak na urovni minimalni mzdy). Nad tuto mez mi to pripada nemoralni.

[trekker.dk]

Ziskava penize bez prace. Bud to za nemoralni povazujete, a pak byste to mel odsoudit u obou pripadu. Nebo to za nemoralni nepovazujete, ale pak nepovazujete za nemoralni ani socky

Falešná logika. Rentiér, který má příjmy ze svého majetku, nečerpá peníze ze státního rozpočtu. Důchodce, který čerpá peníze ze státního rozpočtu, se na druhou stranu sám živit už nemůže, takže tam je to taky v pořádku - od toho je sociální systém, aby živil ty, kteří se sami živit nemůžou. Nikoliv nechtějí

[JS]

Za prve - duchod neni socialni davka. Jinak ten zbytek jsem jiz vysvetlil v jinych prispevcich.

Tedy napriklad rentier, ktery ma bezpracne prijmy ze sveho majetku v dusledku toho, ze jeho firma poskytuje nejakou sluzbu statu, a tedy ziskava penize ze statniho rozpoctu, je take nemoralni? Nebo jak to je? Nebo povazujete samotnou existenci statniho rozpoctu za nemoralni?

[Randy_Sh]

Nemorální je, že zdraví lidé v produktivním věku programově nepracují a místo toho pobírají sociální dávky, tj. nechávají se živit ostatními. Navíc je to i nebezpečné, protože k tomuto způsobu života vedou své početné potomstvo a tím vznikají nové generace parazitů.

[JS]

S prvni vetou souhlasim. Ale stejne tak je pak nemoralni, pokud takto zije mlady bohaty clovek, ktery penize podedil.

K te druhe vete - to je rozsireny omyl. Viz clanek http://en.wikipedia.org/wiki/Dysgenics.

[M. Lox]

K te druhe vete - to je rozsireny omyl. Viz clanek http://en.wikipedia.org/wiki/Dysgenics.

Pletete si genetiku s výchovou.

[Randy_Sh]

Ale stejne tak je pak nemoralni, pokud takto zije mlady bohaty clovek, ktery penize podedil.

Jenže rozdíl je v tom, že povaleč-dědic (případně výherce v loterii atd.) žije za svoje peníze, zatímco povaleč-socka žije za naše peníze. A ještě je agresivní, když chce stát dávky omezit - vzpomeňme na Slovensko před pár lety.

K te druhe vete - to je rozsireny omyl. Viz clanek http://en.wikipedia.org/wiki/Dysgenics.

Já jsem nic netvrdil o klesajícím IQ. Já tvrdím, že programově nezaměstnaní rodiče přenášejí toto chování na děti. IQ dětí se snižovat nemusí.

[tomas]

Ja odsuzuji vynucenou solidaritu. Tu socka vyuziva, ale ten, kdo zije z prijmu ze sveho majetku, ne.

[JS]

A ja zase odsuzuji vynucenou nesolidaritu. S tou si zase nic nezada ten, kdo zije z prijmu ze "sveho" majetku. Protoze pokud ma nekdo tolik majetku, ze z nej muze bezpracne zit, malokdy k nemu prisel svoji vlastni praci. Dalo by se tedy rici, ze slo castecne bud o dusledek prace nekoho jineho, nebo o zabrani prirodnich zdroju, ktere by mely byt rovnym dilem rozdeleny mezi vsechny.

[tomas]

"Vynucenou nesolidaritu"? Co to je za hloupost, vzdyt ja nikde nenapsal, ze by bylo zakazano darovat kapital?

Uplne nejlepsi by bylo socialni pojisteni privatizovat, kdo chce, tak si ho platit bude, a kdo nechce, si ho platit nebude.

[Dalibor Smolík]

Protoze pokud ma nekdo tolik majetku, ze z nej muze bezpracne zit, malokdy k nemu prisel svoji vlastni praci.
To nesouhlasím !! Kde je napsáno, kolik majetku někdo mohl získat svoji prací? Kdo je oprávněn tohle určovat? To je přesně komunistický způsob uvažování. Podnikatel = lump. Práce přece není jen stát u pásu. Co když někdo riskoval celý svůj majetek a vložil jej do akcií a ono to prostě vyšlo? Co když někdo zúročil svůj vynález nebo založil firmu na produkty, které na trhu chyběly a získal tím velký zisk? Zmiňuji samozřejmě pouze legální (dokonce i mravně bezúhoné) zdroje příjmů.

[JS]

To jsou ovsem vsechno moralne ospravedlnitelne priklady vysokych prijmu (stejne bychom mohli uvazovat o socialnich davkach). Ja mluvim o pripadech, kdy ty vysoke prijmy zadnym takovym zpusobem ospravedlnitelne nejsou. Musime srovnavat podobnou situaci jako u socialnich davek. Pokud nekoho oznacime za socku, znamena to implicitne, ze si tu davku nezaslouzi. A to je co me prave zajima - oznacite za socku i cloveka, ktery si zije velmi dobre a bezpracne, a pritom si to take nezaslouzi?

Me to proste zajima psychologicky, tj. proc si nekteri lide tak vsimaji bezpracnych penez vydelanych na socialnich davkach a proc si nevsimaji bezpracnych penez vydelanych na necem jinem. Oboji je legalni, a oboji je (IMHO) nemoralni. Vadi mi to, protoze za tim dvojim metrem citim propagandu.

[xkesh]

To nesouhlasím !! Kde je napsáno, kolik majetku někdo mohl získat svoji prací? Kdo je oprávněn tohle určovat? To je přesně komunistický způsob uvažování. Podnikatel = lump.

To že podnikatel není lump ještě neznamená, že získal majetek svou prací. Podnikatel ho obvykle získává ziskem z podnikání, což není přímo úměrné objektivnímu množství ani objektivní kvalitě jeho vlastní práce. Řekněme jinak, že na rozdíl od "pracujících", tj. zaměstnanců nežije z prodeje své vlastní pracovní síly.

Práce přece není jen stát u pásu.

To jistě ne. Jenomže zrovna tak zisk neplyne jen z prodeje vlastní pracovní síly - dokonce ve srovnání s ostatními metodami získávání peněz jde o ten nejméně efektivní, protože naprostá většina takto vydělaných peněz jde zpět jako náklady a investice na udržování pracovního zdroje, což si zaměstnanec nemůže ani odepsat z daní, naopak z pořízení všech těchto udržovacích prostředků (jídlo, bydlení atd.) zaplatí "spravedlivě" DPH.

Co když někdo riskoval celý svůj majetek a vložil jej do akcií a ono to prostě vyšlo?

Tak je to spekulace/obchod, nikoliv práce (prodej vlastní pracovní síly). Ani když prodáte vlastní nápad, tak to není práce. Kupodivu není práce ani když prodáte 10.000.000 výtisků knížky nebo cédéček (práce je pouze ten akt, kdy jste se na vzniku té knížky nebo hudby podílel vlastní pracovní silou, včetně vědomostí atd.).

[koffr]

A jak chceš tuhle tvou zvrácenou "nespravedlnost" řešit?

[Tomáš Heger (geckon)]

Chceš snad říct, že vydělat si prodejem knihy/nápadu nebo riskováním je nemorální?!

[Tomáš Heger (geckon)]

To měla být reakce na xkeshe.

[miro]

Modří nebo oranžoví - jedni jsou arogantní, druzí ještě arogantnější, buďte rád, že se mají s kým střídat. Arogance současné moci je taková, že mě ani moc nepřekvapuje, že dostali ve volbách přes prsty, a už vůbec si nemyslím, že tentokrát ČSSD volily jen "socky". Za chvilku oranžovým nejspíš taky naroste hřebínek, tak v dalších volbách zas dostanou na p*del oranžoví a převálcují je modří.

[jozka]

Souhlas. Jenze to nevysvetlis. Proste za to muzou socky, co nemaj tricet na doktora, kam si chodej pokecat a pro neschopenku (proc, kdyz jsou na podpore?). O tom byl muj prispevek.

Jo a fascinuje mne presvedceni nekterych, ze v idelanim kapitalismu (asi tak USA A.D. 1870) by nebyli za socky.

[Wire64]

Moje sousedka je Lékařka. V čekárně má denně cca 50% pacientů, kteří si k ní chodí postěžovat, ponadávat na poměry a podobně. jsou to samí důchodci. Nadává na ně kde může.

Já když jdu ke své lékařice, vidím to samé. Davy důchodců se přišli podívat na telku, a poklábosti s doktorkou. A já tam sedím, je mi zle, mám teplotu, a omdlívám jen proto, že banda debilů nemůže klábosit jinde! Fakt děkuji. Od zavední poplatků jsem u obvodního lékaře ještě nebyl, ale prý těchto trotlů ubylo!

Takže, kdybys myslel a nezjednodušoval, nesnažil by ses dokazovat absurdity typu, že socka na podpoře nemá potřebu se ulívat u doktora. Protože toto není jedna socka, ale dva různé typy.

[jozka]

Zkusim odpovedet stejne hodnotne, nejlepsi bude citat Takze:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetuer adipiscing elit. Aenean et est a dui semper facilisis. Pellentesque placerat elit a nunc. Nullam tortor odio, rutrum quis, egestas ut, posuere sed, felis. Vestibulum placerat feugiat nisl. Suspendisse lacinia, odio non feugiat vestibulum, sem erat blandit metus, ac nonummy magna odio pharetra felis. Vivamus vehicula velit non metus faucibus auctor. Nam sed augue. Donec orci. Cras eget diam et dolor dapibus sollicitudin. In lacinia, tellus vitae laoreet ultrices, lectus ligula dictum dui, eget condimentum velit dui vitae ante. Nulla nonummy augue nec pede. Pellentesque ut nulla. Donec at libero. Pellentesque at nisl ac nisi fermentum viverra. Praesent odio. Phasellus tincidunt diam ut ipsum. Donec eget est.

[Dalibor Smolík]

Myslím, že tato odpověď byla zcela vyčerpávající.

[Miloslav Ponkrác]

+1

[Wire64]

Už se mám jako začít smát, nebo mi dáte znamení?

Bohužel nejste takový formát, aby jste tento pseudo-latiský pokus-text vyplodil sám, takže jste nám akorát předvedl, jak hezky umíte ctrl+c ctrl+v ze stránek nějakého grafického studia

[jozka]

V pohode, zarid se jak chces, ja tusil, ze to nepochopis :-/

[Wire64]

Já jsem to pochopil. Vím co je "Lorem ipsum"

[iMHO]

Mě na tom střídání nejvíc vadí, že je ode zdi ke zdi. Jedna strana něco začne, druhá to za čtyři roky zruší a začne něco jiného. Jediné co se nemění je nenažranost politikova. A obyčejný občan, ať už zaměstnanec nebo zaměstnavatel (ten možná víc) z toho má hlavu v pejru.

[miro]

Souhlas a nejbolavější to bude u důchodové reformy - už před nějakými deseti lety měly být reprezentace hlavních politických proudů dohodnuty na jejích rysech a místo toho to vypadá, že se ještě aspoň dalších deset let nedomluví Osobně se obávám, že v konečném důsledku si ty velké politické strany koledují o to, že buď budou růst komunisti, a nebo se objeví nějaký nový (a český) Heider a začne k lidem promlouvat tím způsobem, na který slyší. A najednou budou modří i oranžoví bít na poplach, že je tu ohrožená demokracie, lidská práva a kdesi cosi. Že to způsobili oni sami, "demokratičtí" politici, svojí arogancí, kterou už jim voliči nebyli schopní omlátit o hlavu tím, že je budou volit na střídačku, to jim asi dojde až úplně nakonec.

[Dalibor Smolík]

Bohužel toho se obávám také. Naši politici příliš důvěry nevzbuzují a to napříč politickým spektrem.

[jozka]

Presne tak, ten ze strany politiku nevyrceny predpoklad "klidne nadavejte, stejne nas musite volit, protoze pak uz jsou jenom komunisti" prestane hrat u lidi roli. A u casti lidi (i tech, kteri nemohou byt oznaceni jako "socky" ani omylem) uz to tak funguje. Pak se teprve zacnou divit a budou brecet, jak jsoou skveli, jen ten liny a hloupy lid je nechape...

[miro]

"klidne nadavejte, stejne nas musite volit, protoze pak uz jsou jenom komunisti" prestane hrat u lidi roli.

Ano, a dvojnásob pěkné na tom je, že se Paroubek snaží tuhle dobu přivolat co nejdřív, když chce komunisty zatáhnout do krajského vládnutí. Takže lidi si daleko dřív zvyknou, že komunisti vládnou, a tudíž jim nepřipadne nic divného na tom, když jim dají svůj hlas.

[JS]

Samozrejme, ze je chce nenapadne dostat do vlady, protoze az se KSCM dostane do vlady, znici ji to, protoze ji voli protestni volici, kteri voli opozici. Prestane totiz byt rozlisitelna od CSSD, a tudiz s ni jako se silnejsi stranou splyne (resp. cast volicu a straniku prejde do CSSD a cast do bezvyznamnosti).

Tohoto procesu se boji 2 strany:

1. KSCM samotna, z pochopitelnych duvodu uvedenych vyse.

2. Ruzni "bojovnici" proti komunismu, kteri se existenci KSCM snazi pospinit CSSD. Ti by prisli o tento nastroj ovladani nekterych lidi, kteri se stale jeste (nesmyslne) boji komunismu.

Jinak, tim ze se KSCM dostane do vlady zadne riziko nehrozi, a klidne se o tom s kymkoli vsadim. O CSSD se rikalo to same, jak ze tady zavede rudou diktaturu, a nic z toho se nestalo.

[danman]

Tohle je naprosto zvraceny nazor. Uklizece, murare , kopace kanalu a jine lidi je potreba, bez nich by sme se neobesli, tak proc by nemeli vydelavat dostatek penez na slusne zivobyti? Mne vadi spise povaleci a skoropovaleci, kteri vydelavaj statisice, pritom co udelaj neni hodno vic nez prace toho murare. Nekdo se tady bude ohanet tim ze je to jejich majetek, ale to je nepravda , pochazi zcela z nadhodnoty vybudovane delnikama.Timpadem je takovahle existence zrovnatelna se 'sockami' - lidmi kteri zneuzivaj statni podporu, protoze se jim nechce delat, jako uz zde bylo mnoha lidmi rceno. Taky existuje mnoho jinejch , kteri sice neco delaj , ale jsou ohodnocovani naprosto nadmerne, co je taky nespravne. Sebrat takovym lidem volebni pravo, to by zas Valkoslav (mir rozhodne nepodporuje) Topolanek nevyhral nijake volby, byt je to vul znamenity. :D

Mimo jine s opravdovymi sockami jsme se jednou jiz vysporadali - vyhybani se praci bylo sveho casu protizakonne.

[Bluebear]

Mne vadi spise povaleci a skoropovaleci, kteri vydelavaj statisice, pritom co udelaj neni hodno vic nez prace toho murare. Nekdo se tady bude ohanet tim ze je to jejich majetek, ale to je nepravda , pochazi zcela z nadhodnoty vybudovane delnikama.

Tohle by označil za zjednodušený postoj i kovaný marxista.

Samozřejmě, že dělník, který daný výrobek vytvoří, je důležitý. Ale aby mohl něco vyrobit, musí mít plány. Ty musí vyrobit nějaký inženýr (kancelářská krysa). Aby oba mohli vůbec něco vyrábět, musí se nejprve nakoupit suroviny. Ty musí být nakoupeny za peníze, takže je musí někdo sehnat - hle, investor nebo majitel. Celý tento řetězec je potřeba zorganizovat, promluvit s lidmi, dohodnout, co kdo dodá, co kdo udělá a co za to dostane - tady máme manažera. Každý pracující by měl dostat za svou práci zaplaceno a je třeba o tom vést záznamy - zde je třeba účetní (další kancelářská krysa). Každý je důležitý, vynechej jednoho a sesype se to.

Proč se vůbec snažím? Vždyť je to jasná provokace, tohle jsi přece nemohl myslet vážně

[Raduz]

Nemluvě o tom, že když něco nevyjde, tak o hromadu peněz přijde především ten "povaleč co žije z nadhodnoty vytvořené dělníky". Je to on kdo nese hlavní riziko - a velké riziko sebou nese velké prachy, anebo taky velký průser. Dělníci obvykle přijdou jen o ten jeden plat - jinými slovy, nenesou riziko téměř žádné.

[Jirka]

Až na to, že najednou budou čelit otázce základní existence. Nájem, energie, děti. A prosím, nechte si demagogii typu - "nemá kouřit, chlastat, kupovat na půjčky", protože tyto výroky nemají univerzální platnost. Jsou to extrémy a považujete je za univerzální pravdu, stejně jako váš předřečník o "povalečích žijících z dělnické práce". Pravda je taková, že tohle nedokáže nikdo objektivně posoudit a jediné co po těchto debatách zbude je nepřátelství a rozhádanost, která postupně vyústí ve stále větší odpor k druhé skupině.

[Raduz]

To je pravda, a já to nepopírám. Ale to co následuje už s faktem kdo nese v práci a podnikání rizika až tak nesouvisí, že? Stejně tak totiž můžu říct, že dobrý dělník, který něco umí, v případě bankrotu jen pokrčí rameny a odejde ke konkurenci, zatímco neúspěšnému podnikateli (a tady používám termín "podnikatel" v poctivém slova smyslu, nikoliv v té zpotvořené podobě, kterou mu dala média ruku v ruce s podvodníky, kteří o sobě tvrdili, že jsou podnikatelé - a ano, jsem si vědom toho, že jich u nás bylo a je nadprůměrné množství) zůstane na krku několikamiliónový úvěr, a žádná reálná cesta jak jej splatit. Ano, skutečnost bývá extremní na jednu i na druhou stranu, obvykle je někde mezi. Tak už to chodí.

A když už jsme u té demagogie - jejím klasickým příkladem je vložit oponentovi v diskusi do úst něco co neřekl, a pak to úspěšně vyvrátit...

[Jirka]

Až na to, že já jsem se vám pokusil vložit do úst něco, co jste ještě neřekl, ale mohlo by dojít k tomu, že byste to mohl říct. Chtěl jsem si ušetřit psaní více komentářů tím, že budu předvídat další pravděpodobnou reakci oponentů (a tato by bezpochyby přišla).

Nic jsem si neušetřil. Škoda.

[Raduz]

Neušetřil? Ona ta reakce přišla? Četl jste reálný komentář, nebo bylo pohodlnější zůstat u verze kterou jste předvídal?

[Jirka]

Samozřejmě, že bylo pohodlnější zůstat u verze, kterou jsem předvídal.

[Raduz]

V pořádku, to respektuju. To dělávám taky...a vůbec každej

[jozka]

Jo, kamarade, tak tohle bez rict treba sklarum do Svetle. Ja ti potom kdyztak tech devet petek na pohotovost pujcim...

[Raduz]

A změní se na tom faktu něco, když dostanu přes hubu?

[jozka]

Jo on je to fakt... tak to jo...

[Raduz]

Nějaký argument kromě postoje "já vím jak to je, a těm co to nechápou to vysvětlovat nebudu" by nebyl?

[jozka]

Ano, dobre, ulice jsou plny zkrachovalych vlastniku a manazeru, co prisli o vsechno a ted se perou u popelnic o zbytky, ktere tam vyhodili treba ti sklari, co prisli o jeden plat ted uz jsou zase v pohode. On je totiz rozdil mit deset milionu a o devet prijit a zit od vyplaty k vyplate (a nekdy to jinak nejde) a najednou o tu vyplatu prijit. Ten nesmysl s jednou vyplatou radeji nebudu rozebirat. Pokud ti je sedm anebo pises z Janskeho vrsku, tak se to da pochopit, ale jinak jsi tezce mimo realitu.

[Raduz]

Ach jo...proč se to vždycky musí zvrhnout do stylu "protože nesouhlasíš, znamená to že o tom víš prd". Sám jsi to definoval o kousek níž - "Socka je oznaceni individua, ktere ma jiny nazor nez ja tudiz ma nazor spatny". Člověk by to bral jako bonmot, ale ty se tím evidentně řídíš.

Podívej, plápoláš sice hezkým jasným plamenem, ale úplně mimo ohniště. Kdyby sis pořádně přečetl co jsem napsal, a pokusil se o trochu logiky místo víření emocí, možná bys zaregistroval že nebyla řeč o tom co se stane když už je člověk bez práce, ale spíš o tom co se děje když práce (firma, podnik) končí a zavírá. Ano, souhlasím s tím, že když je po všem, tak ten (nebo ti) co byl nahoře má obvykle lepší možnosti a prostředky jak danou situaci překonat, a řadoví pracovníci, kteří žili od výplaty k výplatě, mají problém, často i sakra velkej problém. Jenže pořád to nemění nic na faktu, že pokud jde o normální firmu, tak v okamžiku jejího pádu majitel opravdu přichází o mnohem větší majetek a prostředky, než řadový zaměstnanec. Kecy o tom, že "mít deset milionů a o devět přijít" je v podstatě v pohodě, jen ukazují, že jsi nejspíš nikdy neměl ani deset milionů, ani ten jeden.

Zkrátím to - jestli si myslíš, že živnostníci a majitelé malých firem, kteří zaměstnávají deset, dvacet lidí jsou svině bohatý, kteří si po bankrotu podniku zapálí doutník tisícovkou a řeknou si "No nic, tak třeba příště", tak o realitě nemáš nejmenší ponětí ty. Často lítají v mnohem větším průseru než ten řadový zaměstnanec. Jestli tě serou fat cats, které sedí ve správních radách korporací, tak to je úplně jiný svět, o kterém pořádně nic neví nikdo z nás. Jo, já vím, co neznám, to je jednodušší nenávidět...

[Dalibor Smolík]

Zkrátím to - jestli si myslíš, že živnostníci a majitelé malých firem, kteří zaměstnávají deset, dvacet lidí jsou svině bohatý, kteří si po bankrotu podniku zapálí doutník tisícovkou a řeknou si "No nic, tak třeba příště", tak o realitě nemáš nejmenší ponětí ty.

O tom bych mohl něco vyprávět. Jsem spolumajitelem textilní provozovny asi o 20 - 40 zaměstnancích (podle sezóny a "kšeftu") a mohu potvrdit, že udržet nad vodou takový podnik je hodně velká fuška. Když si to člověk spočítá, co doopravdy mu to vynese, tak je na tom stejně asi jako mistrová v jeho dílně. Zaměstnanec má výplatu jen a jen pro sebe a svoji rodinu. Živnostník musí občas vysolit za rozbité dveře, porouchanou střechu, spálený motor u šicího stroje .. Ano, výdaje jsou v kalkulacích cen výrobků, ale ty mimořádně nikoliv .. Takže skutečné peníze, které mu příjdou pro rodinu, jsou zase jen průměrné. Navíc má člověk pocit zodpovědnosti i za ty zaměstnance, aby nepřišli třeba jeho vinou o práci. To není o penězích, to je také v rovině morální. Pak stálé kontroly z finančáku, sociálky, hasiči, ekologové, hygienici ... A teď porovnejte: je ten zaměstnanec na tom o mnoho hůře než majitel firmy, která ho zaměstnává?
A vezměte na to jed, takových firem jako je naše je u nás velká spousta. Jen o nich není tolik slyšet.

[jozka]

jestli si myslíš, že živnostníci a majitelé malých firem, kteří zaměstnávají deset, dvacet lidí jsou svině bohatý, kteří si po bankrotu podniku zapálí doutník tisícovkou a řeknou si "No nic, tak třeba příště"

Nic takoveho jsem nenapsal, tak brzdi. Akorat ty priklady znam z vlastni zkusenosti. Vyhozeny manazer/zkrachovaly majitel sice prijde vetsinou o vetsi castku, ale malokdy se dostane do nejakych existencnich potizi. Ten sklar, co dva mesice nedostane vyplatu a pak misto ni nedopstane vyplatu ano. A ty kydy o zavisti a nenavisti si nech na doma, nic takoveho jsem nenapsal a jestli to tam vidis, tak se nauc cist.

[David Jaša]

Ten sklar, co dva mesice nedostane vyplatu a pak misto ni nedopstane vyplatu ano.

Což je ale v první řadě průser v zákonech, že zaměstnanci zkrachovalého podniku jsou věřitelé "druhé kategorie", kteří dostanou svůj díl až když se na zkrachovalém majiteli zahojí ostatní věřitelé...

[Raduz]

Gratuluji, zvítězil jsi. Můžeš si jít někam požádat o diplom, nebo tak něco...

[Ignor]

Dovedu si představit, že bych za socku označil třeba člověka, kterému se téměř po dvou letech nošení přetrhne řemínek na sandálech, jde to reklamovat do špatného (jiného) obchodu, tam mu to vezmou, po měsíci mu řeknou, že to u nich nejde reklamovat, protože to u nich nekoupil, tak to již po uplynutí záruční lhůty donese do správného obchodu, kde mu řeknou, že přišel pozdě. Načež se začne rozčilovat, že reklamoval ještě ve lhůtě akorát na úplně blbém místě. A pak o této trapné příhodě ještě blogne, protože takhle se přeci s aplikovanými fyziky nezachází.

Ale takoví lidé sem určitě nechodí.

Ono to vlastně záleží i na kontextu. Socka by mohl klidně být i ten, kdo má na abclinuxu.cz jen jeden uživatelský účet, zatímco člověk, co si může dovolit střídat účty častěji než ponožky, ten socka v žádném případě není.

[kkaarreell]

[jozka]

Socka je oznaceni individua, ktere ma jiny nazor nez ja tudiz ma nazor spatny. Protoze ma jiny nazor nez ja, tak krome toho lze, podvadi, parazituje a krade, protoze ja nic takoveho nedelam. Nazorny priklad takoveho myslenkoveho pochodu budiz hned v prvnim prispevku diskuse.

[Wire64]

Máte prolémy s porozuměním psaného textu?

[Wire64]

Už jsem to pochopil. Potrefená husa

[jozka]

Dekuji, jako ilustrace toho co jsem psal plne postacujici

[Dalibor Smolík]

Tahle odpověď není fér. Pokud někdo hledá práci přiměřenou svému vzdělání a oboru, nezneužívá systém. Pokud raději bere podporu, než by pracoval, již o zneužívání může jít. Jiný problém je, zda je systém nastaven tak, aby se vyplatilo pracovat (efektivně hledat práci) než brát podporu a to bohužel vždy tomu tak není. Ale to je již jiné téma, ne o sockách jako takových.

[jozka]

Dalibore, promin, asi jsem to s tou ironii prehnal. Ja nepsal o tom, kdo je nebo neni "socka", ale o tom, jak se ten vyraz pouziva, coz Wire64 svymi vyroky krasne dokreslil.

[M. Lox]

On vás ale za socku neoznačil, a protože jste se ohradil proti něčemu, co neřekl, tak vás tituluje potrefenou husou právem.

[jozka]

Proti cemu jsem se ohradil?

[M. Lox]

Nazorny priklad takoveho myslenkoveho pochodu budiz hned v prvnim prispevku diskuse.

Máte prolémy s porozuměním psaného textu?
Už jsem to pochopil. Potrefená husa

Dekuji, jako ilustrace toho co jsem psal plne postacujici

[jozka]

Dobre, nerozumim psanemu textu. Tou potrefenou husou je mysleno co?

[Wire64]

Socka je oznaceni individua, ktere ma jiny nazor nez ja tudiz ma nazor spatny. Protoze ma jiny nazor nez ja, tak krome toho lze, podvadi, parazituje a krade, protoze ja nic takoveho nedelam. Nazorny priklad takoveho myslenkoveho pochodu budiz hned v prvnim prispevku diskuse.

Nic z toho v prvním příspěvku není. Potrefená huso

[Heron]

Takhle diskuse nabere úplně jiný rozměr, pokud si člověk uvědomí na základě čeho ty tzv. "socky" dostávají peníze.

Ty jsou přece přiděleny na základě nějakých zákonů a vyhlášek a ti lidé na ty dávky mají plné právo. Každý má tu možnost. Navíc, je to podle pravidel, které schválila tzv. bílá většina, nikoliv ty socky, na které se tak rádo nadává. Takže jestli někomu vadí, že někdo bere něco na co má právo, může se pokusit onen zákon změnit.

[Dalibor Smolík]

Určitě souhlas, o problematice nastavení zákona jsem se zmínil výše - nebyla předmětem mého blogu, to by bylo na samostatnou úvahu. V této chvíli mi šlo o to, kdo tzv. sockou je a kdo nikoliv, protože toto označení vyvolává velkou vlnu rozhořčení.

[Sinuhet]

Vy vubec nesledujete flamy. Jinak byste musel vedet, ze nic se zmenit neda, protoze tech "socek" a "nemakacenku" je ve state vetsina a staci, aby je "Pablbek" nalakal na 30 korun a oni pribehnou (ale jinak jsou lini, to jen aby nedoslo k mylce). Samozrejme na to doplaci ta desetiprocentni elita, ke ktere se shodou okolnosti zapocitavaji i sami nositele tohoto nazoru, ktera na vsechny a vsechno vydelava a ktera je nehorazne okradana.

[Wire]

Ano. Někdo chce mít zadarmo tohle, někdo zase tamto. Tihle se spojí, a zvolí ty, co jim slíbí pastelkovné a pohřebné. Co na tom že na dluh. Většina zvolila. Některé strany z těchto nemakačenek žijí. Nikdy nebudou nutit lidi do práce, protože by se sami poškodili, protože by tento volič šel příště jinam.... Takže ano, většina schválila. Něco to o té většině vypovídá.

[koffr]

kdo neloví, nesedí u poradního ohně. lidé zcela závislí na státu by neměli mít volební právo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Volebni pravo funguje jako uzitecny ventil spolecenske frustrace. Bez nej bychom tu asi driv nebo pozdeji meli nejakou krvavou revoluci, kdyz by vrstvy obyvatel silne deprimovane soucasnou spolecnosti mely pocit, ze situaci nemohou nijak ovlivnit.

[David Jaša]

Obojí se dá skloubit pomocí nerovného volebního práva... Pak je ovšem otázka, podle čeho rozdělit váhu hlasů a vůbec to přizpůsobit zelenému stromu života.

[Käyttäjä 11133]

Nikdo nezneužívá systém pokud výši svých příjmů nefalšuje. To že je systém špatně nastaven je chyba jeho návrhářů. Třeba já se nebudu zlobit na nikoho, kdo mi hackne systém kvůli tomu, že tam mám díru jako vrata. Je moje chyba, že jsem si systém špatně nastavil.

[neaktivni]

Ke znalosti svatku:

Manzelka se me prala, jestli vim, co je za svatek. Nevedel jsem. Nemam na tyto veci dobrou pamet, datumy nikdy nebyly moji silnou strankou (pomatuju si 17. listopad a ten zbytek lovim jak se da). Jsem do velke miry zavisly na tom, co zrovna probiha medii a kdyz je nejaky svatek malo zduraznovan, tak mi uplne staci, ze nemusim do prace a muzu radeji s rodinou do zoo.

Mozna kdybych byl vlastenec, neco bych s tim delal, ale momentalne mi to vyhovuje.

[neaktivni]

ptala...

[JS]

Kdyz jsem cetl prvni vetu, myslel jsem si, ze narazela na vase vyroci. To si totiz obvykle muzi nepamatuji.

[belisarivs]

Prave o tobe pan Smolik pise.

Je kravina mit v hlave mraky datumu a tak.

Ale aspon elementarni povedomi o tom, ze byli nejaci lide, kteri dobrovolne sli, nasadili zivot a nezridka i ztratili proto, abychom mohli zit ve vlastni svobodne zemi, a ze nekdy ke konci rijna se jejich obet pripomina, je podle me zaklad.

Takovyto pristup podle me prameni z lidske lhostejnosti. Ze stejne lhostejnosti prameni i vysoke volebni preference komunistu, kdy se k nim zacina priklanet i nevzdelana cast mladsi generace, protoze tato nema povedomi o tom, co nas Komunismus stal.

Tohle neni o vlastenectvi. Je to o ucte k lidem, kteri trpeli a umirali pro me, tebe, i vsechny ostatni.

[Käyttäjä 11133]

svobodne zemi

Ehm...

[dementni.lojzik]

na co tom narazis?

[belisarivs]

Dobre tedy.

Natolik svobodne, abys mel pravo svobodne vyjadrit svuj nazor a se stavajicim stavem veci mohl legalne neco delat.

[Käyttäjä 11133]

O tom popírání holokaustu a propagaci hnutí směřujících k potlačení lidských práv jsem tady již psal, ne?

[trekker.dk]

Hnutí směřující k potlačení lidských práv svobodně propagovat smíš, pokud jde o komunisty.

[Käyttäjä 11133]

:D To v rámci politické korektnosti..

[dementni.lojzik]

1. belisarivs psal o svobodne zemi, ne o svobodach jednotlivce v teto zemi
2. kdyz se budem bavit o svobodach jednotlivce v teto zemi, tak napis rovnou, ze se citis nesvobodny kvuli existenci (jakychkoli) zakonu. Jestli ne, uznavas potrebu zakonu a vadi ti jen zakon o propagaci hnuti smerujich k potlaceni lidskych prav, pak nechapu, jak z toho chces vyvozovat neco o omezovani svobody, protoze mas pravo ten zakon beztrestne kritizovat a muzes se dokonce pokusit jej zmenit.

[Käyttäjä 11133]

Nevadí mi všechny zákony, třeba zákony pro ochranu soukromého vlastnictví mi vůbec nevadí.

[dementni.lojzik]

A cim se teda podle tebe vyznacuje zakon, ktery te vedek narazkam ze u nas neni svoboda? Me prijde, ze zakon, ktery me zakazuje propagovat hnuti smerujici k potlaceni lidskych prav mou svobodu omezuje stejne jako zakon zakazujici mi volne si brat tvuj majetek. Cili nechapu, ze ten prvni ti vadi a ten druhy ti nevadi.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Treba proto, ze 'propagace hnuti smerujiciho k potlaceni lidskych prav' je hodne siroky pojem, do ktereho se da zahrnout vsechno mozne a muze byt snadno zneuzito na potlacovani demokraticke diskuse. Navic takove propagovani samo o sobe nikdy nikoho neposkodilo. Pokud by melo byt neco trestne, tak jednani smerujici k potlaceni lidskych prav.

[Käyttäjä 11133]

Tak tak. On ten zákaz jen schovává to shnilé ovoce pod koberec. Já bych třeba rád věděl, že ten můj soused je nácek, teďka když se tím na veřejnosti moc chlubit nemůže (třeba si nalepit hakáč na dveře) tak o tom nevím a můžu na to přijít pozdě. Třeba když za mnou přijde návštěva jiné barvy pleti a on na ni začne pořvávat, nebo ji dokonce nějak ublíží, kdežto kdybych to věděl předem, mohl bych být přinejmenším připraven na to, že taková situace může nastat.

[dementni.lojzik]

To uz zas zachazime k argumentum typu je to spatne,protoze by to mohlo byt zneuzito. Zneuzito muze byt vicemene cokoli. Ze je treba tento zakon vic nachylny ke zneuziti je sice pravda, o to vic se musi hlidat, aby nebyl zneuzivan, ale to jeste neznamena, ze je sptany a nedemokraticky. Navic podle me propagace hnuti smerujiciho k potlaceni lidskych prav je jednani smerujici k potlaceni lidskych prav (kdyz to zacnu propagovat, pripravuju si jen pudu pro to, aby se to zavedlo do praxe). Kazdopadne na zaklade toho, ze nejaky zakon muze byt zneuzit prohlasovat ze u nas neni svoboda mi prijde vazne uchylny.

[Käyttäjä 11133]

Ano připravování půdy je trestné.. Takže zakažme kupovat chemické sklo fyzickým osobám, protože ty si přece jen připravují půdu pro výrobu pervitinu..

Já přece neříkám, že ten zákon je nedemokratický. Když si většina odhlasuje veřejnou popravu, tak to bude také demokratické rozhodnutí, ale podle mě to pořád bude stejná sviňárna.

[dementni.lojzik]

Ano připravování půdy je trestné..

Ano je, kdyz se ti prokaze umysl spachat trestny cin (napr. planujes neci vrazdu), uz to samo je obvykle tresny cin.

Já přece neříkám, že ten zákon je nedemokratický.

Ano, nerikas. Ani ja nerikam, ze to rikas. Ty ses tady snazil zpochybnit, ze zijeme ve svobodne zemi, coz jsi posleze radeji prevedl na zpochybneni svobod jednotlivce v teto zemi.
PS. jestli chces pokracovat dal v dikuzi, tak se prosim zdrz vsecho toho, cos predvedl v minulem prispevku - argumentovani zcela nesmyslnym a neadekvatnim prikladem a snahy prevest obhajobu neceho na obhajobu neceho uplne jineho (svoboda vs. demokracie)

[dementni.lojzik]

jo, sorry, ja si neprecel, co jsem minule Ja napsal, ze je nedemokraticky, to se tedy velmi omlouvam
Bylo to mineno tak, ze by ten zakona vedl k nesvobode
PS.Jeste jednou sorry

[Käyttäjä 11133]

A čím se rozpozná taková svobodná země, když ne svobodou jednotlivců a vlastní nezávislostí na externích dodavatelích?

[dementni.lojzik]

Tezko tady budu vymyslet nejakou obecnou definici, ale rekl bych, ze predevsim tim, ze jeji vlastni obcane maji podstatny vliv na chod a rizeni zeme. Receno lidove, ze si vladnou sami a ne ze treba vlada je jmenovana/schvalovana (az uz verejne nebo tajne) v Berline, Moskve nebo nekde jinde. Takto to bylo mineno i v predchozim.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ale rekl bych, ze predevsim tim, ze jeji vlastni obcane maji podstatny vliv na chod a rizeni zeme.

Zemi majici tuto vlastnost bych oznacil jako 'demokraticka zeme'. Pod 'svobodnou zemi' si predstavuji zemi, ktera minimalizuje moznosti jednech lidi omezovat jine lidi v cinnostech, ktere se jednech lidi realne nedotykaji. Dovedu si predstavit svobodnou nedemokratickou zemi i nesvobodnou demokratickou zemi.

[dementni.lojzik]

ale rekl bych, ze predevsim tim, ze jeji vlastni obcane maji podstatny vliv na chod a rizeni zeme.

Zemi majici tuto vlastnost bych oznacil jako 'demokraticka zeme'.

OK, uznavam, ze tohle oznaceni je asi vystiznejsi (presnejsi).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To uz zas zachazime k argumentum typu je to spatne,protoze by to mohlo byt zneuzito. Zneuzito muze byt vicemene cokoli

To sice ano, ale 'slusne' trestne ciny maji nejakou obet - treba okradenenou nebo zavrazdenou. Pred trestnymi ciny, u kterych realna obet neexistuje, se je treba mit obzvlaste na pozoru.

Ze tento 'trestny cin' je vyuzivan vyhradne ucelove a jednostranne proti minoritnim politickym nazorum je evidentni. Napriklad mainstreamove politicke strany podle nej nikdo nestiha, prestoze take casto prosazuji potlaceni (nekterych) prav a svobod obcanu (napriklad schvalovanim zakonu omezujicich svobodu projevu :–) ).

Navic podle me propagace hnuti smerujiciho k potlaceni lidskych prav je jednani smerujici k potlaceni lidskych prav

Ale prilis nekonkretni. Napriklad to, ze nekdo nekde hajluje, nikoho neposkodi ani nepotlaci na lidskych pravech.

[dementni.lojzik]

Pred trestnymi ciny, u kterych realna obet neexistuje, se je treba mit obzvlaste na pozoru.

ale jo, s tim souhlasim, mejme se napozoru, to jsem psal vyse. Nicmene ze tam neni zadna realna obet jeste neznamena, ze to neni spatny cin, na ktery by se nemel vztahovat trestni zakonik. Jak jsem uvadel vyse, planovani vrazdy je trestny cin. Realna obet tam neni, je tem jen potencialne, kdyby to bylo dokonano. Stejne tak kdyz propaguji hnuti smerujici k potlaceni lidskych prav, zadna konkretni obet zde neni, ale kdyby se mi to povedlo, tak by byla a navic ne jen jedna.

Ze tento 'trestny cin' je vyuzivan vyhradne ucelove a jednostranne proti minoritnim politickym nazorum je evidentni. Napriklad mainstreamove politicke strany podle nej nikdo nestiha

to neni pravda, napr. komuniste jsou mainstreamova strana, dokonce parlametni, a pokusu stihat je na zaklade toho zakona (resp. nevim, jestli presne tohoto nebo nejakych podobnych, z toho, co novinari spatlaji mi to neni moc zrejme, viz treba vcerejsi clanek na ihned) tady bylo tusim uz nekolik a jejich mladeznicka organizace Mladi komuniste byla diky tomu zrusena.

Ale prilis nekonkretni. Napriklad to, ze nekdo nekde hajluje, nikoho neposkodi ani nepotlaci na lidskych pravech.

a to by bylo lepsi cekat, jak se situace vyvive, jestli se zas nahodou k moci nedostane nejaka diktatura a pak jen smutne rict, jo, tenkrat jsem je meli zavrit?

[Käyttäjä 11133]

jejich mladeznicka organizace Mladi komuniste byla diky tomu zrusena.

A tak se teďka scházejí potají a plánují revoluci. Jak úžasné.. :D

[dementni.lojzik]

A tak se teďka scházejí potají a plánují revoluci

ja myslim, ze si asi nikdo nedela iluze, ze by jejich zrusenim prestali planovat revoluci etc. Jen se jim to trochu (nebo docela dost) ztizi, a to tady snad jde.

[Käyttäjä 11133]

Spíš se to jen tak hezky zamete pod koberec a ztíží to možnost rozpoznání nebezpečí všem ostatním členům společnosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ale jo, s tim souhlasim, mejme se napozoru, to jsem psal vyse.

Jenze v vomto pripade skoro ani nelze rozlisit, co je zneuziti a co je rozumna interpretace tohoto zakona. Ten zakon je tak nekonkretni, ze je pomoci nej stihat prakticky jakoukoliv polickou aktivitu. Staci, aby se znelibila prokuratorovi a soudci.

Krom toho nedavno se k tomuto paragrafu pripsal jeste zakaz zpochybnovat holocaust. To uz je uplne absurdni. Spolecnost jedinci rekne tvrzeni typu ze nekde nekdy k necemu doslo, a pokud to ten jedinec neprijme bez pochybnosti, tak ho spolecnost zavre.

a to by bylo lepsi cekat, jak se situace vyvive, jestli se zas nahodou k moci nedostane nejaka diktatura a pak jen smutne rict, jo, tenkrat jsem je meli zavrit?

Nevidim zadnou pricinnou souvislost mezi tim, ze nekdo nekde hajluje a tim, zda se k moci nedostane nejaka diktatura. Hajlovani a podobne nejsou pricina nacismu, pouze jeho projev. Potlacenim projevu nacismu se nijak nezasahne proti samotne pricine vzestupu obliby nacistickych myslenek ve spolecnosti a tedy se tim ani nikterak nesnizi riziko vzniku diktatury.

[Käyttäjä 11133]

Krom toho nedavno se k tomuto paragrafu pripsal jeste zakaz zpochybnovat holocaust. To uz je uplne absurdni. Spolecnost jedinci rekne tvrzeni typu ze nekde nekdy k necemu doslo, a pokud to ten jedinec neprijme bez pochybnosti, tak ho spolecnost zavre.

Já myslím, že tahle prasárna je v našem trestním řádu už dlouho.. Minimálně od chvíle, co jsem se o tu obludnost začal zajímat.

[dementni.lojzik]

Jenze v vomto pripade skoro ani nelze rozlisit, co je zneuziti a co je rozumna interpretace tohoto zakona. Ten zakon je tak nekonkretni, ze je pomoci nej stihat prakticky jakoukoliv polickou aktivitu. Staci, aby se znelibila prokuratorovi a soudci.

Ano, ten zakone by mohl byt formulovan lip (stejne tak jako spousta jinych veci by sla udelat lip) a muze byt zneuzit. Mozna je nekonkretni, ale treba ja osobne nejsu pravnik a nemam moc napadu na zlepseni. Jestli ty jo, muzes vyvijet prislusne aktivity, ktere by vedly k jeho zmene. Ja si myslim, ze v principu je spravny a i pres nedostatky v jeho implmentaci a vcelku oduvodnenych pochybnostech o nestrannosti nasich soudu mi zatim neni znam zadny pripad, kdy by doslo k jeho (ocividnemu) zneuziti.

Krom toho nedavno se k tomuto paragrafu pripsal jeste zakaz zpochybnovat holocaust.

Tento zakon se zde nesnazim obhajovat.

Nevidim zadnou pricinnou souvislost mezi tim, ze nekdo nekde hajluje a tim, zda se k moci nedostane nejaka diktatura.

Ja taky ne. Ale vidim zcela jasnou (potencialni) pricinnou souvislost mezi verejnymi projevy (tedy slovnimi) propagujici napr. nacizmus a nastupem diktatury. Pri pokusu oddelit tyto dve formy projevu od sebe bys asi dostal jeste mnohem horsi zakon, nez je ten stavajici.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

mi zatim neni znam zadny pripad, kdy by doslo k jeho (ocividnemu) zneuziti.

Ja si zas myslim, ze prakticky vsechny jeho aplikace o kterych jsem slysel, byly ocividne zneuziti - stihali nekoho, kdo evidentne nepredstavoval spolecenskou hrozbu.

Ale vidim zcela jasnou (potencialni) pricinnou souvislost mezi verejnymi projevy (tedy slovnimi) propagujici napr. nacizmus a nastupem diktatury.

Ja nevidim. Nemyslim si, ze nastupy dikatur jsou v dusledku poblouzneni verejnymi projevy dobrych recniku, ale jako dusledek celkove spolecenske situace.

[dementni.lojzik]

Nemyslim si, ze nastupy dikatur jsou v dusledku poblouzneni verejnymi projevy dobrych recniku, ale jako dusledek celkove spolecenske situace.

Ano, celkove spatna spolecenska situace je predpoklad toho, aby tito recnici mohli uspet v masovem meritku.

[dad]

Ze stejne lhostejnosti prameni i vysoke volebni preference komunistu, kdy se k nim zacina priklanet i nevzdelana cast mladsi generace, protoze tato nema povedomi o tom, co nas Komunismus stal.

ja vam garantuji, ze az bue pristi rok v Evrope ve Francii a Nemecku 30% nezamestnanost, tak bude 60% obyvatelstva volit komunisty nebo partaje, ktere se k tomu hlasi. Nema to se vzdelanim co do cineni. Je to odpoved na ty lzi zavedenych partaji, ktere budou do posledni chvile chranit zajmy financnich elit.

[belisarivs]

Ze stejne lhostejnosti prameni i vysoke volebni preference komunistu, kdy se k nim zacina priklanet i nevzdelana cast mladsi generace, protoze tato nema povedomi o tom, co nas Komunismus stal.

ja vam garantuji, ze az bue pristi rok v Evrope ve Francii a Nemecku 30% nezamestnanost, tak bude 60% obyvatelstva volit komunisty nebo partaje, ktere se k tomu hlasi. Nema to se vzdelanim co do cineni.

Ale ma to co do cineni. A sakra moc. Clovek, ktery je schopen volit neco, co nam 40 let ruinovalo ekonomiku, prirodu a dalsi, je budto historicky analfabet nebo dacan. Tecka.

Je to odpoved na ty lzi zavedenych partaji, ktere budou do posledni chvile chranit zajmy financnich elit.

Kdyz jste takovy frajer, tak zalozte politickou stranu. Kdyz jsou Vase idealy tak genialni, musel byste byt premierem na to tata. Velice brzo ale zjistite, ze je to neudrzitelne. Nikdy jsem nerekl, ze je soucasny stav idealni, ale mate pravo s nim neco udelat. Mohl byste za komancu beztrestne nadavat a kritizovat vladu? Ani omylem. To, ze tu zprazdna mlatite jatrama je Vase volba. Pak si ale nestezujte, ze jsou veci tak jak jsou. S komunistama bysme to teda dopracovali. Za 1. republiky jsme byli 5. nejvyspelejsi stat na svete. Prisli bolsevici a jejich "jen zpet, kupredu ni krok" a v 89. jsme byli 27. nebo 28. Zvolme bolsevika a zazijeme stredovek.

[belisarivs]

Sakris, trochu jsem pomotal tag blockquote. Ta citace nejvetsim pismem neni citace ale muj text.

[Dalibor Smolík]

Nemyslím si, že by si dad přál vládu komunistů. Vyplynulo mi z toho pouze jeho přesvědčení, že lidé budou v Evropě volit komunisty, pokud bude 30 % nezaměstnanost. Tento scénář se mi nezdá pravděpodobný, ale určitě by radikalizoval masy. Po krizi v 30. letech byla spousta lidí přesvědčená, že je kapitalismus u konce. Jak vidno, nebyl. Nebude ani teď - ale každopádně nás nečeká dobré období. Jenže to, co by nás čekalo po převzetí moci komunisty, by bylo tisíckrát horší. Jen se koukněme do historie: V době, kdy na Západě ve 30. letech byly miliony nezaměstnaných, byly v SSSR miliony mrtvých hlady (Ukrajina). Nezaměstnaný a mrtvý - obojí je špatné, ale srovnávat to rozhodně nelze.

[David Jaša]

V tebou popisované situaci se lidi nepřiklánějí jenom k jednomu kraji spektra.

[neaktivni]

Ale aspon elementarni povedomi o tom, ze byli nejaci lide, kteri dobrovolne sli, nasadili zivot a nezridka i ztratili proto, abychom mohli zit ve vlastni svobodne zemi, a ze nekdy ke konci rijna se jejich obet pripomina, je podle me zaklad.

Ja vim, ze kdysi kdosi bojoval za svobodne Cesko(slovensko) a do jiste miry si toho i vazim. Na jejich miste bych delal asi to same. To, ze si nepamatuji, ze si to pripominame zrovna 28. rijna, s tim nema nic spolecnyho. Ja nemam duvod si to pamatovat. Pro me to ted nema zadny vyznam a nevim, proc bych se mel pretvarovat a tvrdit, ze ma. Netrpim komplexem, ze jsem proto horsi clovek. Je dulezite vedet, co se stalo a proc se to stalo. Z jakeho duvodu mi nadavate za to, ze nevim KDY se to stalo?

Takovyto pristup podle me prameni z lidske lhostejnosti. Ze stejne lhostejnosti prameni i vysoke volebni preference komunistu, kdy se k nim zacina priklanet i nevzdelana cast mladsi generace, protoze tato nema povedomi o tom, co nas Komunismus stal.

Muj pristup nema s Vami popisovanou lhostejnosti nic spolecneho. Ja mam velmi dobre povedomi o tom, co nas stalo 40ti lete predstaveni komunistu. Ja si jen nepamatuji datumy, kdy co slavime, protoze mi neprijdou vsechny dulezite a muj mozek to nepobira.

Tohle neni o vlastenectvi. Je to o ucte k lidem, kteri trpeli a umirali pro me, tebe, i vsechny ostatni.

O zadne ucte to neni. Je to den vzniku samostatneho statu. Nepripominame si, ze nekdo nekde umrel (v podstate porad nekdo umira, aby se historie zase o kus posunula), ale to, ze mame (tedy meli jsme) samostatny stat. Pro me to znamena, ze jsme mezi sebou mivali lidi, kteri se dokazali za budoucnost porvat a ne jenom drzet hubu a krok za prislib dotaci. Tim historie konci a dal se jen ptam, proc jsme na tom ted tak blbe? Mel bych se stydet, ze nemedituji nad obeti lidi, kteri tenkrat trpeli a neznam nejake datum?

Lepsi nemit statni svatky a mit obcany, kteri jsou ochotni se za svuj stat/narod/budoucnost bit (treba tak jako tenkrat). Ja se za svuj narod/stat/vladu stydim. Stydim se i za (nektere) sve spoluobcany, ale neni to pro jejich chabou neznalost kalendare.

[Dalibor Smolík]

Vím asi, o co vám jde. Že je úplně jedno, jestli je nějaký svátek či nikoliv. Ano, z určitého úhlu pohledu je to jedno. Svátek je symbolika - něco si připomínáme. Je jasné, že žádný z těch, co padli za naši svobodu, nezemřeli 28.10. Datum není podstatné. Ale je příležitostí si právě minulost připomenout - národ, který si nepamatuje svoji minulost, je odsouzen k tomu, prožít si ji znovu. I z tohoto důvodu si říkáme: Je 28. října, stalo se to a to. V jiné všední dny není na takové věci čas ani místo. Proto ty svátky jsou ..

[belisarivs]

Ale aspon elementarni povedomi o tom, ze byli nejaci lide, kteri dobrovolne sli, nasadili zivot a nezridka i ztratili proto, abychom mohli zit ve vlastni svobodne zemi, a ze nekdy ke konci rijna se jejich obet pripomina, je podle me zaklad.

Ja vim, ze kdysi kdosi bojoval za svobodne Cesko(slovensko) a do jiste miry si toho i vazim. Na jejich miste bych delal asi to same. To, ze si nepamatuji, ze si to pripominame zrovna 28. rijna, s tim nema nic spolecnyho. Ja nemam duvod si to pamatovat. Pro me to ted nema zadny vyznam a nevim, proc bych se mel pretvarovat a tvrdit, ze ma. Netrpim komplexem, ze jsem proto horsi clovek. Je dulezite vedet, co se stalo a proc se to stalo. Z jakeho duvodu mi nadavate za to, ze nevim KDY se to stalo?

Ja Vam nenadavam. Pokud to tak vyznelo, omlouvam se. Jenom se pozastavuju nad tim, nad cim vsim jsou lide schopni mavnout rukou (a za Vas zapisek mi tak znel).

Svoje pochopeni, ze si ne kazdy pamatuje datumy, jsem dal snad dost najevo tim, ze jsem oznacil za zaklad vedeni ze se to slavi "nekdy ke konci rijna." Honit si triko znalosti milionu dat smysl nema.

O nejakem komplexu to neni. Jenom mi proste pristup, "Tak nekdo nekdy padl, no a? Hlavne ze je dobre pivo." (ktery nemusite vyznavat vy, ale dost lidi se k tomu tak stavi), prijde docela sobecky.

Takovyto pristup podle me prameni z lidske lhostejnosti. Ze stejne lhostejnosti prameni i vysoke volebni preference komunistu, kdy se k nim zacina priklanet i nevzdelana cast mladsi generace, protoze tato nema povedomi o tom, co nas Komunismus stal.

Muj pristup nema s Vami popisovanou lhostejnosti nic spolecneho. Ja mam velmi dobre povedomi o tom, co nas stalo 40ti lete predstaveni komunistu. Ja si jen nepamatuji datumy, kdy co slavime, protoze mi neprijdou vsechny dulezite a muj mozek to nepobira.

Proto se pozastavuju nad tim, ze zrovna tohle datum je to elementarni. Kazde jine datum se da zapomenout, ale tohle povazuju za neco vic.

A vezte, ze ja sam kolikrat zapomenu, ze mam svatek nebo narozeniny. Cili Vas nekritizuje nasprtany magor s pameti na data.

Tohle neni o vlastenectvi. Je to o ucte k lidem, kteri trpeli a umirali pro me, tebe, i vsechny ostatni.

O zadne ucte to neni. Je to den vzniku samostatneho statu. Nepripominame si, ze nekdo nekde umrel (v podstate porad nekdo umira, aby se historie zase o kus posunula), ale to, ze mame (tedy meli jsme) samostatny stat. Pro me to znamena, ze jsme mezi sebou mivali lidi, kteri se dokazali za budoucnost porvat a ne jenom drzet hubu a krok za prislib dotaci. Tim historie konci a dal se jen ptam, proc jsme na tom ted tak blbe? Mel bych se stydet, ze nemedituji nad obeti lidi, kteri tenkrat trpeli a neznam nejake datum?

Ano, pripomina se samostatnost, ale s ni prave i ty obeti, bez kterych by samostatnost nebyla mozna.

Ja taky nebeham se statni vlajkou a ani se neucastnim nejakych pietnich akci, ale tohle datum proste vim. Nic se nema prehanet, ale aspon nejake povedomi a kdyz uz nic, tak tohle datum.

Muj nazor je, ze priklady tahnou. Kdyz vidi lide v televizi gaunery, stoji za prd vlada a vsichni nahore korupci a mazou, obycejny clovek si rekne: "A proc ja bych taky nemohl?"

Oslava dne nezavislosti je zavan v zatuchle realite vsedniho dne. Je to vzdani holdu hrdinum, pripominka toho, ze ac jsou vsude kolem nas hajzlove, jeste porad jich neni 100% populace.

Lepsi nemit statni svatky a mit obcany, kteri jsou ochotni se za svuj stat/narod/budoucnost bit (treba tak jako tenkrat). Ja se za svuj narod/stat/vladu stydim. Stydim se i za (nektere) sve spoluobcany, ale neni to pro jejich chabou neznalost kalendare.

Ale vzdyt my oba vyznavame to same. Jenomze proste ja povazuju za dulezite vedet a pripominat, ze ne vzdy k tomu stydeni se byl nebo je duvod. Ze byly doby, kdy clovek mohl prohlasit odkud je a stat u toho vzprimene a byt na svou zem hrdy.

Ne jako dnes, kdy oznaceni "Cech" je na zapade malem urazka.

Proto rikam, cim vic se toto deni bude pripominat, tim vice lidi toto bude vedet a tim vice z nich pak idealy nasich hrdinu prijme za sve a nebude krivit pater podle okolniho prumeru.

[carnero]

Taky obvykle nevím, co je za svátek a nestydím se za to. Prostě nevedu kalendář v patrnosti a moje povědomí o aktuálním datu odpovídá pojmu "říjen nebo listopad 2008" (ráno a večer to je spíše "ještě stále 2008"). A když nevím, že je 28.10. nemůžu ani vědět, co je za státní svátek.

Kdyby se mě reportér ptal, nebudu také vědět. Kdyby se mě zeptal a doplnil to o informaci, jaký je aktuálně den, už budu odpověď znát. To že někdo neodpoví ještě neznamená, že neví nic o českých státních svátcích.

[Dalibor Smolík]

A když nevím, že je 28.10. nemůžu ani vědět, co je za státní svátek.
No, vycházel jsem z toho, že člověk ví, kdy má jít a kdy nejít do práce. Jestliže nejde do práce v úterý a je volno, minimálně byl mohl vědět proč: jsou Vánoce, stanné právo, povodně, požár pracoviště ...

[miro]

[carnero]

Já třeba v práci byl i v úterý. A při cestě do obchodu v poledne by reportér mohl mít dojem, že si užívám volna. A že mají ostatní volno - to bych sice mohl poznat, ale také nemusím. Rozespalý po ráno si moc neuvědomuji zda je nebo není metro plné a podle hustoty dopravy kolem stanic metra to nepoznám. Že je vyhlášeno stanné právo poznám počítám tak, že to někde hlasitě oznámí a že mi hoří pracoviště nejspíše podle aktivních sprinklerů, které mi zdevastují notebook.

Celkově mi jde o to, že reportér předpokládal cosi, co ne každý může splňovat. Že jsou lidi v obchodě v poledne? To bývám také, když jdu pro oběd a neznamená to, že si užívám volno. Že ví co je za den? Já to nevím prakticky nikdy. Že je nezaskočil? Dost lidí, když vidí kameru, tak neví ani jak se jmenují :)

[Käyttäjä 11133]

Můžeš mi říct jak by v České republice mohlo být vyhlášeno stanné právo?

[carnero]

Úplně normálně. Třeba dočasnou "vládou" okupanta.

[Käyttäjä 11133]

Český právní řád nic jako je stanné právo už nezná, bylo to odstraněno.

[Mrkva]

Nebojte, až bude potřeba, někdo ho tam zase doinstaluje :)

[TM]

Socka ?
To je v očích českých nadšených rádobypravičáků(je to české specifikum, venku to nepotkáte) každý, kdo nesdílí jejich jednostranné primitivní vidění světa. Vedle pojmu "socka" ještě používají paralelně pojem "pravdoláskař" - to v případě, že nelze v případě oběti na první pohled tvrdit, že si nedokáže vydělat.
Je to obdoba nálepkování, které používali komunisté: kulak, vykořisťovatel, živel(temný), imperialista, záškodník.
Vpodstatě jde stále o tentýž druh lidí jako byli agresivní komunisté, jen adaptovaný na nové podmínky - já je interně nazývám nadšenými svazáky libovolného režimu.

Takový typický "pravicový" svazák prolezl nějakou školu, domluví se lámanou angličtinou a v práci sedí za PC, kde plodí různé prezentace a nesmyslné tabulky. I toto málo mu dává pocit Mistra světa, agresivně pohrdajícího spoluobčany. Kupodivu se "pravicoví" svazáci občas vyskytnou i mezi lidmi jinak inteligentními - např. s technickým vzděláním. Tam to připisuji chvályhodnému zájmu o obor, který dočasně potlačil schopnost vnímat realitu.

Velmi dobře odhalila potenciál těchto lidí pseudopravicová česká politická strana, známá pod zkratkou ODS. Zvládla dokonale, jak je drbat za uchem a poplácávat. Dovedně jim vsugerovala, že právě oni tvoří jakousi českou elitu a dala jim snadno viditelného nepřítele. Tu jsou nepřítelem imaginární "neschopné socky", tu démon Paroubek s bradavicí, tu MuDr. Drát, tu zlí a oškliví pravdoláskaří .... ODS na ně hraje brilantně jak na struny na kytaře.
Velkým neštěstím je skutečnost, že u nás neexistuje politická strana či síla, která by ODS byla důstojnou protiváhou(nenechme se mýlit výsledky senátních a krajských voleb). To co předvádí strana ČSSD, to je zase na jiné, taktéž smutné povídání.

[dad]

Vase prispevky jsou skutecne perfektni (bez ironie) a kdybychom byli na to spravnem serveru, tak bych rekl - karma.

Jiste jste si vsiml, ze se u toho prilis diskuze nestrhne. Domnivam se, ze je to tim, ze jste jiz vsechno rekl, argumentacne je to ucelene, nikde zadna logicka chyba - proste takove konecne hodnoceni. Samozrejme je ve vasem hodnoceni 'typicke pravicaka' velke zevseobecneni, ktere nabizi prostor do vas kopat, ale jinak je to shrnuto skucne vecne a uplne.

Me je to ale v posledni dobe prilis malo. Chybi tam nejaka skica co dal. Mozna ne celospolecensky, ale jaka reseni pripadaji v uvahu pro osoby, ktere maji to spolecenske citeni a nechteji prijmou ten moderni individualisticky styl zivota. Napr. v oblasti IT nabizi blizici se svetova hospodarska krize mnoho moznosti - na zacatku je treba diskutovat formy spoluprace a najit nove cesty - a protoze jsme na linuxovskem servru - rekl bych tu antilinuxovskou cestu - totiz prave NEKOPIROVAT to, co uz tu je.

[M. Lox]

Zloděj ?

To je v očích českých nadšených rádobylevičáků(je to české specifikum, venku to nepotkáte) každý, kdo nesdílí jejich jednostranné primitivní vidění světa. Vedle pojmu "zloděj" ještě používají paralelně pojem "zbohatlík" - to v případě, že nelze v případě oběti na první pohled tvrdit, že si nedokáže nakrást.

Je to obdoba nálepkování, které používali komunisté: kulak, vykořisťovatel, živel(temný), imperialista, záškodník.

Vpodstatě jde stále o tentýž druh lidí jako byli agresivní komunisté, jen adaptovaný na nové podmínky - já je interně nazývám nadšenými svazáky libovolného režimu.

Takový typický "levicový" svazák neprolezl žádnou školu, nedomluví se ani lámanou angličtinou a místo práce sedí u stolu v hospodě, kde plodí různé prezentace a nesmyslné tabulky. I toto málo mu dává pocit Mistra světa, agresivně pohrdajícího spoluobčany. Kupodivu se "levicoví" svazáci občas vyskytnou i mezi lidmi jinak inteligentními - např. s technickým vzděláním. Tam to připisuji chvályhodnému zájmu o obor, který dočasně potlačil schopnost vnímat realitu.

Velmi dobře odhalila potenciál těchto lidí levicová česká politická strana, známá pod zkratkou ČSSD. Zvládla dokonale, jak je drbat za uchem a poplácávat. Dovedně jim vsugerovala, že právě oni tvoří jakousi českou elitu a dala jim snadno viditelného nepřítele. Tu jsou nepřítelem imaginární "bohatí zloději", tu démon Topolánek, tu prof. Klaus, tu zlí a oškliví zbohatlíci .... ČSSD na ně hraje brilantně jak na struny na kytaře.

Velkým neštěstím je skutečnost, že u nás neexistuje politická strana či síla, která by ČSSD byla důstojnou protiváhou(nenechme se mýlit výsledky senátních a krajských voleb). To co předvádí strana ODS, to je zase na jiné, taktéž smutné povídání.

Vidíte? Funguje to taky, možná, že ještě lépe.

[TM]

To co předvádíte je poměrně oblíbená metoda středně pokročilé demagogie, jak zpochybnit cokoliv. Často ji v podobných diskusích oprašují právě ti, o kterých jsem psal v původním příspěvku. Používají ji proto, že na víc nemají ve chvíli, kdy jim docházejí argumenty.

[M. Lox]

Šlo mi o to, že ten původní přispěvek neříká vůbec nic, ačkoliv vy se ho snažíte vydávat za jedinou a absolutní pravdu. Je to ode mne demagogie, jistě, ale vy jste s tím začal.

[TM]

Příspěvek hovoří o tom, co vidím kolem sebe, o lidech se kterými mám řadu zkušeností.
Že se vám to nelíbí, to docela chápu. Nabourávám vám možná vaši představu o jednoduchém rozdělení na hodné(ti krásní a dynamičtí protože papouškující módní fráze) a zlé(ty hnusné socky a nepochopitelní a moc složití pravdoláskaři). Podobně vztekle dříve reagovali lidé, kteří neradi slyšeli pravdu o svém vysněném reálsocialistickém táboře míru.

[M. Lox]

Víte, vy mluvíte o lidech kolem sebe, já taky mluvím o lidech kolem sebe, jenomže vy stále odmítáte připustit, že by kolem někoho mohli být i jiní lidé než kolem vás. Opět bych mohl udělat to samé, co už jsem udělal výše – tedy váš příspěvěk okopírovat, nahradit socky a pravdoláskaře zloději a zbohatlíky a na konec napsat poznámku o tom, že neexistuje jenom ta vaše pravda.

Já možná vidím svět jenom v odstínech modré a rudé, ale i vy ho odmítáte vidět jinak – narozdíl od vás si to ale uvědomuji.

[TM]

V jiném příspěvku této diskuse píši, že vím, že kolem nás není jen ten materiál, který popisuji a dokonce připouštím i mírný optimismus. Doporučuji přečíst, možná pak přestanete mluvit o voze zatímco já o koze.
Já tady řekněme popisuji nemalou skupinu lidí, kteří se projevují velmi fanaticky a hlasitě a nejdou přehlédnout. Najdete je jak mezi studenty, tak mezi typickou střední třídou, poměrně hodně jich píše do novin a ovlivňuje veřejné mínění.
Možná se bráníte proto, že jste se v tom sám poznal. To je vcelku přirozená reakce.

[podlesh]

No já bych řekl, že jediná představa nabourávaná v tomto vlákně je ta o nezaujatém nadhledu. No ale každý máme něco...

[Matlák]

+1 Tohle je přesné

Nejvtipnější na této pseudologice je právě to, že je vlastně jedno, jestli mobilní telefony, notebooky nebo auta rozdává zaměstnancům blbý a chamtivý pravičácký majitel firmy, nebo blbý a chamtivý levičácký úředník. Podstatné je, že je ať už přímo nebo nepřímo zaměstnancům rozdává, čili investuje do jejich práce. Odměnou, budiž že někdy dost vysokou, je mu potom snadno směnitelný (pravicový) zisk, nebo poněkud hůře směnitelná státní protekce ála samostatná nemocnice, apod.. viz komunismus.

Osobně se příkláním v tomhle spíše doprava, jelikož mám pocit že každý takto může prospět. Že je někdo bohatý? Skvělé! Boháči si zpravidla kupují auta, velké televize, staví veliké baráky, tráví čas v hotelích a restauracích.. Víte, kolika lidem dá práci takový bohatý člověk? Víte, kolik lidí si bude moct díky němu koupit jídlo, střechu nad hlavou?
Levicový systém je na první pohled spravedlivější, ale je snadněji zneužitelný.. už proto, že úředník prostě nepracuje na sebe, ale na ostatní, takže pokud je vůl a myslí přesto na sebe, tak to může ostatním pěkně zkazit. Ale takoví mezi námi nejsou, že soudruzi
Pokud je podnikatel vůl a myslí jen na sebe, tak je to skvělé pro systém, jelikož takový člověk stále generuje práci pro ostatní. Kdyby dělal jinou práci, třeba prodavače v obchodě, dělníka ve zbrojovce či automobilce nebo nedejbobe ministra financí, tak by to bohužel dopadlo pro okolí mnohem hůře. Samozřejmě jen než by se na to přišlo, ovšem to zvláště zde občas trvá jaksi donekonečna

[Dalibor Smolík]

Boháči si zpravidla kupují auta, velké televize, staví veliké baráky, tráví čas v hotelích a restauracích.. Víte, kolika lidem dá práci takový bohatý člověk? Víte, kolik lidí si bude moct díky němu koupit jídlo, střechu nad hlavou?

Tak asi tohle se snažím marně některým lidem vysvětlit. Jde o věčný koloběh: každá koupě zboží dává práci jeho výrobci a distributorovi.

[JS]

Boháči si zpravidla kupují auta, velké televize, staví veliké baráky, tráví čas v hotelích a restauracích.. Víte, kolika lidem dá práci takový bohatý člověk? Víte, kolik lidí si bude moct díky němu koupit jídlo, střechu nad hlavou?

Tohle obsahuje 2 logicke chyby:

Tou prvni je "fallacy of broken window". To, ze existuji nejake vydaje, ktere davaji lidem praci, jeste neznamena, ze se ta spolecnost ma lepe. Napriklad, kdyz nejaka spolecnost vyrabi zbrane, tak se IMHO celkove pohodli nezvysuje.

Tou druhou je pak to, ze ti chudi budou mit v dusledku vic penez. Nebudou. Ve skutecnosti budou mit k dispozici mene energie a nerostnych zdroju, s kterymi mohou disponovat, protoze o tom, co se z tech zdroju vyrobi, rozhodnou z velke casti ti bohati. Takze napriklad, kdybychom meli celkove k dispozici prave tolik energie a surovin, abychom kazdemu obcanovi postavili dum, pokud budou existovat bohati lide, ti mohou rozhodnout, ze nechteji pro sebe postavit 100 vicemene stejnych domu, ale napriklad zaoceansky parnik misto toho. Tim se nepostavi dum pro nekoho, kdo je chudy.

V konecnem dusledku je levice o tom, kolik lidi a jak moc muze rozhodovat o nakladani se zdroji. V tomto smyslu byl system, ktery tu byl 40 let, a ktery nekteri mylne oznacuji za "levicovy", horsi nez je ten dnesni - uzka elita de facto rozhodovala o nakladani s vetsinou zdroju.

[kkaarreell]

Boháči si zpravidla kupují auta, velké televize, staví veliké baráky, tráví čas v hotelích a restauracích.. Víte, kolika lidem dá práci takový bohatý člověk? Víte, kolik lidí si bude moct díky němu koupit jídlo, střechu nad hlavou?

Tohle obsahuje 2 logicke chyby:

Tou prvni je "fallacy of broken window". To, ze existuji nejake vydaje, ktere davaji lidem praci, jeste neznamena, ze se ta spolecnost ma lepe. Napriklad, kdyz nejaka spolecnost vyrabi zbrane, tak se IMHO celkove pohodli nezvysuje.

To je hezky, ze jsi nasel protipriklad, nicmene tim si nepoprel, ze ti "bohati" davaji praci chudym. Je to asi jaky bych vychvaloval kuchynsky nuz, protoze je skvela vec mit moznosti si pohodlne nakrajet mrkev, jenze ty budes argumentovat tim, ze kuchynsky nuz je zlo, protoze existuji magori, kteri kuchynskym nozem nekoho zabiji. Pro tebe to bude mozna argument pro navrat k pazourku, pro mne rozhodne ne.

Tou druhou je pak to, ze ti chudi budou mit v dusledku vic penez. Nebudou. Ve skutecnosti budou mit k dispozici mene energie a nerostnych zdroju, s kterymi mohou disponovat, protoze o tom, co se z tech zdroju vyrobi, rozhodnou z velke casti ti bohati. Takze napriklad, kdybychom meli celkove k dispozici prave tolik energie a surovin, abychom kazdemu obcanovi postavili dum, pokud budou existovat bohati lide, ti mohou rozhodnout, ze nechteji pro sebe postavit 100 vicemene stejnych domu, ale napriklad zaoceansky parnik misto toho. Tim se nepostavi dum pro nekoho, kdo je chudy.

Kdyby si tech 100 domu postavili pro sebe (jak rikas), ne pro ty chude, tak je to tem chudym stejne na nic. Chudi a bohati budou porad. Jeste jsem nevidel spolecnost, kde by to tak nebylo. Dum si bude stavet ten, kdo na nej bude mit penize. Dum si postavi treba stavar, ktery si vydela penize tim, ze stavi domy pro jine. A muze mu byt jedno, jestli postavi jeden hodne velky dum nebo tri male. Stavi pro toho, kdo plati. Hlavne ze ma praci. Dum si postavi treba kadernice, podnikatelka, ktera si na nej nasetrila tim, ze delala trvale na hlavach bohatych panicek. A treba i na hlavach chudych lidi. Ale muze ji to byt jedno, udela proste trvalou tomu, kdo zaplati. Jestli jsi nestastny z toho, ze je svet nespravedlivy a nekteri lide jsou na tom hur, tak zacni u sebe a rozdej jim sve bohatstvi. Urcite najdes plno bezdomovcu, kteri zajasaji nad moznosti prodat nektere z tvych veci a mozna i bydlet u tebe doma. Ale u tebe citim spis pristup "At jdou bydlet k bohatemu sousedovi, ten ma pokoju vic." Treba takovych komunistickych poslancu je v parlamentu nemalo (a na ne je nabaleno spoustu dalsich podobne rovnostarsky smyslejicich lidi) a berou za to nemale penize. Ale nevsiml jsem si, ze by sve vydelane penize rozdali potrebnym a vystacili si s celostatnim prumerem (naopak jsem si vsiml toho, jak zneuzivaji ruznych prispevku na bydleni a provoz kancelari ve svuj vlastni prospech). Na podobnych lidech me nejvic desi to, jak jim necini problemy ukazovat prstem na jine. Stejnym prstem, kterym treba o neco pozdeji poslou cloveka na sibenici jen proto, ze mel lepsi auto a vyssi prijem.

[JS]

To je hezky, ze jsi nasel protipriklad, nicmene tim si nepoprel, ze ti "bohati" davaji praci chudym.

Proc by museli nutne bohati davat praci chudym? Chudym mohou davat praci i chudi - napriklad, pokud nekdo vyrabi potraviny, pak je nakupuji chudi i bohati. Takze kdyby existovali jen ti chudi, stale by si mohli navzajem dat praci.

Kdyby si tech 100 domu postavili pro sebe (jak rikas), ne pro ty chude, tak je to tem chudym stejne na nic. Chudi a bohati budou porad. Jeste jsem nevidel spolecnost, kde by to tak nebylo.

Ja nejsem v zasade proti existenci bohatych a chudych (ovsem, jen do jiste rozumne miry), akorat jsem vyvracel argument, ze jsou bohati jakoby "nezavisle" na ostatnich. Nejsou. To co oni spotrebuji uz nekdo jiny spotrebovat nemuze.

Navic, i jen fakt ze mohou ovlivnovat, co se bude vyrabet, muze mit zajimave dusledky. Napriklad v lekarskem vyzkumu se vynaklada mnohem vice penez na vyvoj lecby civilizacnich nemoci, ktere trapi (bohate) obyvatele rozvinutych zemi, nez na vyvoj lecby smrtelnych nemoci, ktere trapi treba obyvatele rovnikove Afriky.

[David Jaša]

Proc by museli nutne bohati davat praci chudym? Chudym mohou davat praci i chudi - napriklad, pokud nekdo vyrabi potraviny, pak je nakupuji chudi i bohati. Takze kdyby existovali jen ti chudi, stale by si mohli navzajem dat praci.

Kdo je podle tebe chudý? Ten, kdo má nízký příjem nebo ten, co neumí hospodařit?

[kkaarreell]

To je hezky, ze jsi nasel protipriklad, nicmene tim si nepoprel, ze ti "bohati" davaji praci chudym.

Proc by museli nutne bohati davat praci chudym? Chudym mohou davat praci i chudi - napriklad, pokud nekdo vyrabi potraviny, pak je nakupuji chudi i bohati. Takze kdyby existovali jen ti chudi, stale by si mohli navzajem dat praci.

Ale vzdyt ja nikde netvrdil, ze chudi nenakupuji, nebo snad ano? Ja reagoval na tvoji vytku o dvou logickych chybach v komentari tam nahore, konkretne na tu prvni z nich. Ale kdyz uz to zminujes, bohaty clovek si treba zamestna uklizecky a kucharku, ktere by jinak byly bez prace. Na vyrobe luxusniho auta na zakazku se take "prizivi" vice lidi. A o tech hotelech uz take byla rec.

Ty proste predpokladas, ze kdyz je nekdo bohaty, tak si ty penize proste nemohl vydelat, ale musel je ukrast. Na takovy nazor nema cenu reagovat. Pokud nekdo ziskal penize v rozporu se zakonem, pak je to veci policie a soudu. Ale pokud ne, tak proc by se mu melo na jeho penize sahat?

Kdyby si tech 100 domu postavili pro sebe (jak rikas), ne pro ty chude, tak je to tem chudym stejne na nic. Chudi a bohati budou porad. Jeste jsem nevidel spolecnost, kde by to tak nebylo.

Ja nejsem v zasade proti existenci bohatych a chudych (ovsem, jen do jiste rozumne miry), akorat jsem vyvracel argument, ze jsou bohati jakoby "nezavisle" na ostatnich. Nejsou. To co oni spotrebuji uz nekdo jiny spotrebovat nemuze.

Jakoze jogurt ktery sni bohaty clovek uz nikdo dalsi nesni? No to opravdu ne, ale to plati pro chudeho take. Nebo si snad myslel neco jineho? Je tu nekdo, kdo si nemuze postavit dum protoze uz bohati lide zkoupili vsechny cihly? Nebo co si chtel rict? O jakem konkretnim nedostatkovem "zdroji" ty mluvis? Nebo ti jen vadi, ze bohati toho spotrebuji vice nez ostatni?

Navic, i jen fakt ze mohou ovlivnovat, co se bude vyrabet, muze mit zajimave dusledky. Napriklad v lekarskem vyzkumu se vynaklada mnohem vice penez na vyvoj lecby civilizacnich nemoci, ktere trapi (bohate) obyvatele rozvinutych zemi, nez na vyvoj lecby smrtelnych nemoci, ktere trapi treba obyvatele rovnikove Afriky.

A tohle bys resil jak? Zakazal bys lidem kupovat pripravky proti obezite? A nebo bys jim proste sebral penize, aby jim nezbylo na nic nez na chleba? Budes je obirat o vsechno, co zivotne nutne nepotrebuji? A zacnes u sebe?

[xkesh]

Ale kdyz uz to zminujes, bohaty clovek si treba zamestna uklizecky a kucharku, ktere by jinak byly bez prace. Na vyrobe luxusniho auta na zakazku se take "prizivi" vice lidi. A o tech hotelech uz take byla rec.

Problém ovšem nastane v situaci, kdy poměr chudých vzroste (což se reálně děje, bohatství se kumuluje do čím méně rukou) natolik, že si ti chudí nebudou moct nic kupovat u těch bohatých.

Bohatý člověk sice zaměstná kuchařku, ale už nezaměstná pět set sklářů. Ta kuchařka tím pádem sice bude nakupovat svůj bochník chleba u místního pekaře, ale těch pět set sklářů nikoliv. Bohatý člověk taky koupí 1 nebo řekněme, že je rozežraný a koupí 3, ale i s tou svou kuchařkou nenahradí kupní sílu 500 propuštěných a tím pádem zchudlých sklářů. Tím pádem zkrachuje a zchudne i pekař, protože ho ten bohatý s celou svou suitou služebnictva nezachrání. Stejně tak si bohatý nekoupí 1000 škodovek, ale třeba jen 10 mercedesů. Tím pádem zkrachuje výroba škodovek, zchudnou dělníci...

Takto hezky při kumulaci bohatství do čím dál majetnějších vrstev požere nejen chudé pracující, ale i střední třídu živnostníků a malých podnikatelů. Když jste chudý a nemáte čím ručit, nikdo vám nepůjčí (anebo půjčí, ale vidíme, jak to dopadne).

Současná tzv. krize není ani tak důsledkem neodpovědnosti bank, to jen částečně, protože ta neodpovědnost má též svoji příčinu, a tou je chudoba takového množství obyvatelstva, že banky už musejí nabízet kredity i těm chudým, kteří nemají čím ručit, protože i ti sebebohatší nejsou s to udržet koloběh peněz v ekonomice.

Ty proste predpokladas, ze kdyz je nekdo bohaty, tak si ty penize proste nemohl vydelat, ale musel je ukrast.

To mluvíte o něčem úplně jiném. Řeč se v celé diskusi točí kolem toho, že bohatý si vydělává jiným způsobem než chudý, chcete-li podnikatel jiným způsobem než dělník.

Je tu nekdo, kdo si nemuze postavit dum protoze uz bohati lide zkoupili vsechny cihly? Nebo co si chtel rict? O jakem konkretnim nedostatkovem "zdroji" ty mluvis? Nebo ti jen vadi, ze bohati toho spotrebuji vice nez ostatni?

Bohatí nespotřebují víc než ostatní, bohatí blokují víc zdrojů tak, aby je ostatní nemohli spotřebovávat. Když stavíte palác za sto miliónů, tak jednak vyženete cenu stavebních prací do výšky a za druhé předimenzujete požadavky na stavební firmy tak, že po vaší zakázce zkrachují. Společensky efektivnější rozhodně je, kdyby se stavělo sto baráčků za milión... Jenomže tohle si jeden člověk postavit nedá.

[M. Lox]

Kde jste všichni sebrali ten kec o blokování zdrojů? Copak někde na světě už došlo k vyčerpání jakéhokoliv zdroje tak, že se z něj nedostane na všechny, nepočítaje v to rozvojové regiony, kde je tato situace zapříčiněna něčím zcela jiným?

[Dalibor Smolík]

Bingo.
Když mi bylo asi 10 let, učili jsme se ve škole, že ropa vydrží asi 30 let. Teď jsem pár let před penzí a odhad se stále nemění

[Randy_Sh]

Současná tzv. krize není ani tak důsledkem neodpovědnosti bank, to jen částečně, protože ta neodpovědnost má též svoji příčinu, a tou je chudoba takového množství obyvatelstva, že banky už musejí nabízet kredity i těm chudým, kteří nemají čím ručit, protože i ti sebebohatší nejsou s to udržet koloběh peněz v ekonomice.

Tohle je dost velká dezinterpretace. Půjčování chudým bylo způsobeno především politickými rozhodnutími Clintonovy administrativy. Polostátní agentury Freddie Mac a Fannie Mae v roce 1999 změkčily podmínky pro poskytování hypotečních úvěrů, aby na hypotéky dosáhli i "diskriminovaní" spoluobčané, tj. příslušníci menšin. Tím se nastartovala bublina, která nyní praskla. Banky začaly půjčovat klientům, aniž by kontrolovaly jejich kreditní historii a příjmy (to by byla "diskriminace") a to byl začátek cesty do pekla. Chamtivost a hloupost bankéřů samozřejmě také sehrála svou roli.

[kkaarreell]

Ty proste predpokladas, ze kdyz je nekdo bohaty, tak si ty penize proste nemohl vydelat, ale musel je ukrast.

To mluvíte o něčem úplně jiném. Řeč se v celé diskusi točí kolem toho, že bohatý si vydělává jiným způsobem než chudý, chcete-li podnikatel jiným způsobem než dělník.

No, puvodne jsem chtel napsat, ze jsem jen mluvil v kontextu jeho jinych vyjadreni ("Protoze pokud ma nekdo tolik majetku, ze z nej muze bezpracne zit, malokdy k nemu prisel svoji vlastni praci. "), ale kdyz ted koukam, co vse JS nepovazuje za "praci", tak je mozny, ze si to vyklada i jinak a jen jsem ho spatne pochopil.

Bohatí nespotřebují víc než ostatní, bohatí blokují víc zdrojů tak, aby je ostatní nemohli spotřebovávat. Když stavíte palác za sto miliónů, tak jednak vyženete cenu stavebních prací do výšky a za druhé předimenzujete požadavky na stavební firmy tak, že po vaší zakázce zkrachují. Společensky efektivnější rozhodně je, kdyby se stavělo sto baráčků za milión... Jenomže tohle si jeden člověk postavit nedá.

Pockej, chces rict, ze mezi stavbou palace za sto milionu a stovky domku za milion je rozdil? Jakoze to druhe (take obrovska zakazka) cenu stavebnich praci nevyzene? To o tom predimenzovani pozadavku nechapu. Jakoze kvuli tomu vzniknou nove stavebni firmy ktere pak zkrachuji?

[Randy_Sh]

Takze napriklad, kdybychom meli celkove k dispozici prave tolik energie a surovin, abychom kazdemu obcanovi postavili dum, pokud budou existovat bohati lide, ti mohou rozhodnout, ze nechteji pro sebe postavit 100 vicemene stejnych domu, ale napriklad zaoceansky parnik misto toho. Tim se nepostavi dum pro nekoho, kdo je chudy.

Tohle je úplný nesmysl. Suroviny tvoří jen malou část nákladů na stavbu domu. Hlavní náklad je práce - a to nejen při vlastní stavbě domu, ale i při výrobě stavebních materiálů. Máš snad pocit, že cihly, tašky atd. rostou na stromech a stačí je jen utrhnout? Ne, ty cihly musel někdo vyrobit, skladovat, přepravit atd. A za to musel dostat zaplaceno. Navíc pro tuto činnost potřeboval stroje, které vyrobil někdo jiný, kdo také musel dostat zaplaceno a tak bychom mohli pokračovat.

[JS]

Nechapu, jak to, co rikate, vyvraci to, co jsem rekl. Ten delnik muze stejne dobre stavet dum nekomu chudemu (resp. relativne chudemu). To prece nema s rozdelenim bohatstvi nic spolecneho.

[JS]

Jeste jsem to chtel trochu dovysvetlit:

Penize za praci se pouze stehuji z ruky do ruky. Konkretne jsou ztracene az v momente, kdy se za ty penize nakoupi zdroje (energie nebo nerostne suroviny), a ty se vyuziji - spotrebuji. Pokud je nekdo bohaty, pak rozhoduje o spotrebe vetsiho mnozstvi zdroju. Tedy pomer prace a zdroju na vyrobe cehokoli je pro tyto uvahy uplne irelevantni.

[Randy_Sh]

Stavba domu je velký projekt a obnáší mnoho člověkohodin práce. Odhadem bych to viděl na tisíce, možná desetitisíce. Tyto člověkohodiny musí někdo dodat a ty mu musíš zaplatit. Když si postavíš dům sám s pomocí rodiny a kamarádů, tak oproti řešení na klíč výrazně ušetříš. Pokud by sis sám vyrobil cihly, asi bys opět ušetřil na penězích, ale více by ses nadřel.

[TM]

Ano. Také mě občas napadá co dál. Protože pořád zůstávám mírným optimistou, věřím, že se cesta dá najít. Také vidím, že kolem nás není jen ten materiál, který jsem popisoval výše - ano, jsou i slušní a přemýšliví lidé. Jen bude třeba překonat nějakou tu pověstnou energetickou bariéru. Co se týče krize - těžko říci, jak se bude vyvíjet. Nedá se vyloučit, že pomine poměrně rychle, že si toho leckdo ani nepovšimne, může to být ale i dost jinak. V každém případě je každá krize příležitostí k vybudování něčeho nového - třeba firmy s ne úplně tradičním podnikatelským modelem - já jsem pro. Tak kde jste, vy co máte nápady a chuť něco dělat ?
V každém případě se do fatální krize a vyprázdnění pomalu sune ultraliberální ideologie, která už začínala být stejně drzá a nebezpečná jako ta komunistická - a nebudu to tajit - z toho mám radost. Všimněte si jak jsou teď zalezlí všichni ti věrozvěsti. Snad jedině bývalý(??) marxista Ševčík z podivného Liberálního institutu občas něco zařve.

[podlesh]

No, není zcela pravda že by se venku nic podobného nedalo potkat. Na ulici asi ne, ale různě na internetových fórech se občas vyskytnou. Možná v menší míře, ale to se těžko posuzuje.

Například na thedailywtf jsem již několik takových viděl.

No a samozřejmě, jejich zrcadlový (levicový) obraz je zcela běžný všude.

[tUp]

Nemyslím, že nemáte tak úplně pravdu. S tím nálepokováním ale podle mě pravdu máte - někdo kolem sebe vidí "socky", někdo "rádobypravičáky" a "pravicové" svazáky... oboje je podle mě stejně ubohé škatulkování. Asi to nějak souvisí se schopností každého člověka vidět sebe sama jako toho nejlepšího na světě a ty špatné vlastnosti projektovat na ostatní, ale nevím. Přijmu-li přesto hru na "socky" a pokusím-li se odpovědět na otázku blogu: Myslím, že lidé (média atd) tak označují lidi, kteří zneužívají sociální systém. Zneužívat sociální systém v tomhle případě (podle mě) znamená cíleně a z vlastním vůle se dostat do stavu závislosti na cizí pomoci a vědomě v něm setrvávat. Znám pár takových lidí (neodvažuju se je nazývat "sockami", každý má právo na svůj postoj k životu) a sice nechápu že na to "mají žaludek", ale respektuji je. Chápu a respektuji ale také ty, kterým vadí - pořád ještě mnoho lidí živí třeba z 15-20kkc měsíčně celou rodinu, tvrdě pracují a je jim smutno, když vidí, že peníze, které v potu tváře vydelají dává stát na alkohol a cigarety pro tzv. "socky"... Ještě otázku - proč myslíte, že "rádobypravičáky" nepotkáte jinde než v česku? Viděl jsem jich dost v Německu (i bývalém západním), v Británii možná ještě víc a i jinde po světě.

[xkesh]

Přijmu-li přesto hru na "socky" a pokusím-li se odpovědět na otázku blogu: Myslím, že lidé (média atd) tak označují lidi, kteří zneužívají sociální systém. Zneužívat sociální systém v tomhle případě (podle mě) znamená cíleně a z vlastním vůle se dostat do stavu závislosti na cizí pomoci a vědomě v něm setrvávat.

Myslím, že tohle není docela přesné. "Socka" neboli sociální případ (na západ od Šumavy Sozialfall) je prostě člověk v pozici příjemce sociální pomoci, ať zaviněně či nezaviněně, přeneseně a jako nadávka pak znamená "člověk nemajetný". Větší rozlišování ("zaviněně, nezaviněně") jsem v používání pojmů "socka" nikdy nezpozoroval. Je to prostě nahrazení pojmů jako "chamraď" atd. a je to míněno jako zařazení do sociální třídy.

Ještě otázku - proč myslíte, že "rádobypravičáky" nepotkáte jinde než v česku? Viděl jsem jich dost v Německu (i bývalém západním), v Británii možná ještě víc a i jinde po světě.

Ti čeští jsou ale obzvláště nápadní tím, jak se podobají zaníceným bolševikům, jak názory, tak chováním. Zkuste českým "pravičákům" vykládat, že se systém sociálního pojištění nezavedli komunisti, ale železný kancléř Bismarck, nebo že přízvisko "otec sociálního tržního hospodářství" náleží německému pravicovému konzervativnímu politikovi. Nevídáno, neslýcháno.

Oni toho komunisti ve středoevropských podmínkách zavedli originálně opravdu pramálo, kromě titulu "příživník" (jakési "socky" naruby - i s tím dnešním politickým podtextem) a leckdy až násilné podpory moderních společenských trendů jako zaměstnanost žen, jesle a celodenní školky mě moc nenapadá. Všechno ostatní jsou transformace jevů existujících i před komunisty (včetně oněch mohutných průvodů s alegorickými vozy před tribunami papalášů). Nejzanícenější komunistobijci, co berou všechno hlava nehlava, jsou zpravidla taky ti největší ignoranti historie.

[Dalibor Smolík]

Oni toho komunisti ve středoevropských podmínkách zavedli originálně opravdu pramálo
To je pravda. Ale to co převzali, vyvedli k naprosto precizní dokonalosti.

[TM]

Děkuji. Odpověděl jste mu i za mě.
Já jen k němu dodám, že je směšné mě obviňovat z nálepkování. To bych potom nemohl popsat vůbec nic. Musím prostě zvolit nějaké identifikátory, které budu v dalším textu používat. "Rádobypravičák" je jedním z nich. Běžně v životě jej opravdu nepoužívám. Proč taky, nestojí mně ti lidé za to.

[miro]

Řekl bych, že "socka" je termín, který do slovníku zavedla pražská mládež (dodnes si pamatuju, jak mi před cca deseti lety jedna pražská kolegyně vykládala, že když ten termín na ni vybalila její pubertální dcera, zprvu vůbec nechápala, co tím vlastně myslí - "mami, tuhle halenku si nemůžu vzít na sebe, vždyť bych vypadala jak socka"). A původně znamenal označení člověka, "který má méně než já", takže nejezdí do školy/práce autem, ale MHD (rovněž "sockou"), nechodí ve značkovém oblečení, má mobil, který umí akorát volat a psát SMS (případně nemá mobil vůbec) apod. V tomhle smyslu se ten termín nezřídka užívá dodnes, proto jej nemám moc rád (ale občas ho použiju taky...)

[Luboš Doležel (Doli)]

Hmm, my jsme pojem socka používali pro takové ty "přírodní lidi" ovázané pochybnými šálami a (v případě holek) nosící takové ty hadrové kabelky, ve které nikdy nechybí nějaká ta "sranda" (marihuana)

[Petr Bravenec]

Hehe Tak to miluju socky. Obvykle si s takovou sockou povykládám duchaplněji, než s nalíčenou čičinou z fitka, která často akorát unavuje sáhodlouhým líčením, jak byla s tím svým na super zájezdě v super hotelu v Alpách a jak si tam super zalyžovala a zpátky to vzali přes super termálko v Maďarsku a že slovenští policajti jsou kokoti, protože ten její super chlap dostal X tisíc pokuty za pouhých 193 km/h na dálnici, vždyť s pořádným autem takhle rychle přece jezdí každý.

Posuzuj lidi podle vzhledu a nebudeš se stačit divit

[Luboš Doležel (Doli)]

No nevim, u nas to byli proste zhulenci.

[Petr Bravenec]

To je pravda. U pipiny z fitka je spíše předpoklad, že místo na prda půjde na dvě skleničky vína s kámoškou do restaurace a domů místo zhulená dojede ožralá (autem, případně zavolá tomu svému, ať pro ni přijede - je to přece 20 minut pěšky).

[Bluebear]

Hmm, my jsme pojem socka používali pro takové ty "přírodní lidi" ovázané pochybnými šálami a (v případě holek) nosící takové ty hadrové kabelky, ve které nikdy nechybí nějaká ta "sranda" (marihuana)

Mno... když si tak vybavím své kolegy z Novellu:

Dlouhá bunda, dlouhé vlasy, pestrá tkaná šála, pestrý tkaný pytel přes rameno: Metan. Provádí screening bugzilly (primární filtr bugů a jejich přidělení jednotlivým vývojářům), odborník na elektroniku.

Dlouhý šedý kabát, nacpaná olezlá igelitka, brýle popelníky, dlouhé vlasy, u pasu nůž jako hrom: Yokotashi. Specialista na bugy v real-time kernelu, odborník na elektroniku.

Hubený zjev, pohřební kvádro, zjev mafiána, nese obrovské černé pouzdro, na pohled ukrývající minimálně raketomet: Martin. Šéf českého oddělení QA. Pouzdro obsahuje skutečně hudební nástroj.

Vazba ke dvěma metrům, mohutný, nečesaný, samá jizva: Kyknos. Vedoucí dokumentačního týmu.

Neholený, nazrzlý, špatně ostříhaný týpek v ošoupaných riflích, usmolené bundě a staré flanelové košili, přes rameno neustále padající černá kabela, v obrýlených očích štvaný výraz: Já.

A to je jen jedna kancelář!

[JS]

Kdyz to ctu, tak me trochu mrzi, ze me k vam nevzali (duvod: nejsem socka a chtel jsem moc penez).

[belisarivs]

Jenom aby

[belisarivs]

No tos to narovnal, kamarade.

Ti s tebou uz na obed nepujdou.

BTW, jak myslis pojem "jedna kancelar"? V jednom kanclu jsi jenom s Kyknosem a Koty.

[Käyttäjä 11133]

Já bych s medvědem i zašel.

[Bluebear]

No tos to narovnal, kamarade.

Ti s tebou uz na obed nepujdou.

Safra... možná jsem měl aspoň Martina vynechat

Vážněji: tohle přece není žádná urážka; cenu člověka určuje něco jiného než to, jak vypadá, a všichni jmenovaní to vědí.

BTW, jak myslis pojem "jedna kancelar"? V jednom kanclu jsi jenom s Kyknosem a Koty.

To je pravda; měl jsem říct "a to jsou jen někteří". Podvědomě jsem řadil do kanceláře ještě další lidi, se kterými jsem seděl v kanceláři dřív, a naopak některé jsem vynechal, protože (zatím) nepůsobí dost strašlivým dojmem. A samozřejmě, nikdy bych se neodvážil kritizovat oblečení dámy.

[Dalibor Smolík]

Jo. V tomhle smyslu se mi ten termín nelíbí taky.

[iMHO]

Proč zrovna "pražská"? Nemohli to zavést třeba mladí lidé z Horní Dolní? :- )

[miro]

Lidi z Horní Dolní by IMHO těžko měli ten potenciál, aby ten termín dokázali převalit za pověstný "tipping point", za kterým se to slovo masově rozšíří a začne si žít vlastním životem. A protože Praha byla ekonomicky vždy napřed, tak odhaduju, že nejspíš právě tady začala ta potřeba odlišovat se od ostatních vnějšími znaky sociálního statutu (oblečení, mobil...), které si ti "ostatní" nemůžou z ekonomických důvodů dovolit. Nebo možná ani nezačala, ale byla natolik masová, že "socku" převalila přes ten "tipping point".

V každém případě to IMHO pochází z velkého města, a pokud můžu srovnávat - kdyby se v té době, kdy jsem slyšel výše zmíněnou historku, používal termín "socka" i v Brně, tak bych o tom nejspíš býval věděl, a tudíž by mě to nepřekvapilo. I výraz "jezdit sockou" z vysokou pravděpodobností přinejmenším nepochází z Brna.

Ale jinak máte pravdu, je to jen můj odhad.

[iMHO]

Mohl to být chlapík z Horní Dolní studující v Praze ... ale byla to samozřejmě nadsázka. :- )

Já osobně jsem se s termínem "socka" taky poprvé setkal v souvislosti s pražskou MHD. Což znamená, že jsem asi socka největší, do Prahy dojíždím vlakem, po praze jezdím metrem, tramvají a autobusem a dokonce - jaká hrůza - v mnoha případech jdu i pěšky! :- )))

[Kvakor]

Ja dokonce zaznamenal pouziti tohoto vyrazu pro prostredky hromandne dopravy (snad s vyjimkoum metra, ale nejsem Prazak, takze to nevim jiste) driv nez pro oznaceni lidi. Poprve jsem to slysel v reportazi, kde se pri nejake prilezitosti (nejspis Dne Bez Aut) ptaly ridicu stojcich v kolone, proc radeji nenechali auto doma, a prave jeden z nich opdovedel "Prece nepojedu sockou!".

Od te doby jsem se s tim setkal nohokrat, znam dokonce i lidi, pro ktere prijet MHD znamena v jejich ocich takovou potupu, ze i na mista jako stred mesta radeji jedou autem (a to bydli dvacet minut pesky od stedu mesta), stoj deset minut v kolone, hledaji pul hodiny misto na parkovani, nenajdou ho ani na placenem parkovani, zaparkuji mimo, dostanou boticku, zapati pokutu, jedou domu, zas hledaji misto na parkovani, najdou ho az nekolik bloku daleko, takze dorazi domu cely zdrchani, ale hlavne ze "nejeli sockou" ...

[Dalibor Smolík]

znam dokonce i lidi, pro ktere prijet MHD znamena v jejich ocich takovou potupu, ze i na mista jako stred mesta radeji jedou autem
Zcela zbytečně. Měl jsem tu mnoho zákazníků a vysoce postavených lidí ze zahraničí, kteří při cestě do centra považovali MHD za zcela běžnou věc. Na obchodní jednání mimo centrum samozřejmě auto.

[Kvakor]

An, prave, podle mne je MHD na cestu do stredu mesta optimalni. Kdezto lide, ktere jsem popisoval, jsou vetsinou v uplne jine skupine, vetsinou typu "hlavne at je videt, ze na to mame". Podobni lide vas budou predjizdet, i kdyz pak pojedou jen o 5 km/h rychleji, po par set metrech odbocuji nebo maji pred sebou krizovatku se svitici cervenou ...

[Dalibor Smolík]

Přesně Takové bych "vraždil". Věšinou se jedná o nové zbohatíky bez vzdělání. Je to produkt relativně krátké doby volného podnikání. V západních vyspělých zemích je dnes takovýćh lidí vidět podstatně méně.

[miro]

Ano, i to je jeden z důvodů, proč ten výraz nemám moc rád. Jen pražská "socka" přepraví denně několik set tisíc lidí, takže on je vlastně z tohoto pohledu "socka" kdekdo. Je na tom pěkně vidět zvrhlost toho výrazu (respektive motivů, pro které ten výraz vzniknul). BTW i metro je samozřejmě "socka"...

[Bluebear]

Poprve jsem to slysel v reportazi, kde se pri nejake prilezitosti (nejspis Dne Bez Aut) ptaly ridicu stojcich v kolone, proc radeji nenechali auto doma, a prave jeden z nich opdovedel "Prece nepojedu sockou!".

Falešná pýcha je hrozná věc, ovšem tohle má, obávám se, i praktičtější důvody. V MHD totiž mnohdy jezdí lidské trosky, které páchnou a někdy i smrdí - pokud narazíš na opravdu hutný exemplář, tak tvé podvědomí bude nějakou dobu protestovat, kdykoli pomyslíš na jízdu autobusem či tramvají.

I jiná ošklivá individua se v MHD vyskytují výrazně častěji než v autě - například po každém fotbalovém zápase se do MHD vyhrne dav opilých řvoucích fanoušků.

[miro]

V MHD totiž mnohdy jezdí lidské trosky, které páchnou a někdy i smrdí

Kolik jsem absolovoval jízd pražskou MHD, už nikdy nespočítám, ale dost možná by to vydalo na pětimístné číslo. Pravda je, že tihle lidé MHD jezdí, ale četnost srážek s nimi je výrazně menší, než zastánci "nesockové" dopravy s oblibou tvrdívají. Navíc ani zdaleka není nejhorší osamělý poklimbávající bezdomovec sedící na opačném konci prázdné noční tramvaje (ať si kdo chce co chce říká, přes tu půlku vagónu ho prostě necítím, možná ty největší chuťovky vyrazí řidiči ven dřív, než se s nimi jeden stačí setkat). Největší soda bývají noční autobusy o víkendu narvané opilci (většinou "ne-sockami") vracejícími se z tahu, vydýchaný vzduch páchnoucí alkoholickými výpary, hluk přesahující rozumnou míru a obava, že to řidič nervově nevydrží, zastaví autobus a bude se pokoušet ty největší rozjívence vyhodit ven (čímž by se mohl návrat domů dost protáhnout a taky by člověk mohl omylem v té mele i nějakou chytit).

[xxxs]

socka je uhrovity picmudinek s inou ako modrou prostatou a penisom pod 28cm. socky nepichaju v hufoch mlade kusy, radsej pouzivaju nekomercny operacny system.

[Darth Phantom]

Patrně narážíš na jisté supermany a produkty dnešní doby . Pokud by se chtěl někdo pobavit, tak doporučuju myLego.cz

Ani já nevím, jak termín "socka" přesně definovat. Setkal jsem se asi se všemi zde uváděnýni významy a také nemám tento termín příliš v oblibě. Snad nejhloupější je označovat sockou toho, kdo jezdí metrem od člověka co stojí v dopravní zácpě a projíždí křižovatky na červenou jenom proto, aby dokázal, že na to má.

[MitrA]

Já mám zase pocit, že takto voliči ODS obecně označují voliče ostatních politických stran..

[freshmouse]

A já mám zase pocit, že takovéto kokotiny šíří téměř výhradně lidi z Brna. (Nemám vůbec nic proti Brnu, ale statistika je statistika.)

[MitrA]

To víš, chcem se lišit od Pražáků, tak začínáme inklinovat k oranžové

[freshmouse]

To je další zajímavost. Brno dělá téměř všechno opačně než Praha... Jestli to je záměr, nebo náhoda -- to nevím.

[Jirka]

Nikoliv, to pouze Praha dělá téměř všechno opačně než Brno.

Náhoda? Náhody neexistují.

[freshmouse]

Nejdřív se ta událost ale stává v Praze, až pak v Brně.

[Jirka]

Ano, to je obvyklý omyl Pražáků. :-P

[freshmouse]

Hele, nekecej a běž recyklovat Kaplického. :-P

[Jirka]

Už mě nic nenapadá.

[David Jaša]

My už máme moderní knihovnu 7 let a taky si nechceme do našeho poklidného městečka zavléci něco takového.

[freshmouse]

To je fakt, vám přeci stačí ta lavička.

[David Jaša]

Těsně vedle, právě sedím v dotyčné budově na polstrované židli.

[freshmouse]

Onderka má zjevně jiný názor. Kaplický v Brně prostě bude. A já už teď vím, že to bude "něco velkého, zeleného a neuvěřitelného". Zejména poslední část je jistá: nebude se vám tomu chtít ani věřit.

[David Jaša]

Onderka je velký nadšenec, ale naštěstí mu všechno skrz radu a zastupitelstvo neproleze.

[Dalibor Smolík]

Příloha:

• blob_vystaviste.jpg (89773 bytů)

Kdepak. To zelené a neuvěřitelné bude rozhodně v Praze, právě se rozhodlo, kde to bude umístěné - viz obrázek.

[Jirka]

Myslíš Zemskou knihovnu? Tak to já sedím naproti a taky na polstrované židli.

[David Jaša]

Ano, přesně tu, kde mají v přízemí docela dobrý pivo.

[Bluebear]

Brno dělá téměř všechno opačně než Praha... Jestli to je záměr, nebo náhoda -- to nevím.

To je jasné zálohování - evolučně vzniklá redundance, zvyšující šance národa na přežití. Jestli my v Praze uděláme něco, čím se vyhodíme do povětří, tak pravděpodobně zbyde Brno. A samozřejmě vice versa.

[freshmouse]

Nejsem si jist, je-li Brno dobré médium na zálohování...

:-P

[David Jaša]

Nejsem si jist, jestli chceme zálohovat zrovna Cajzlov. (-;

[freshmouse]

A záleží na tom, co chcete?

[otasomil]

Trochu mě vedla k němu také poznámka někde na webu, že uživatelé
 Linuxu jsou socky, protože nemají na pořádný operační systém.

Tez jsem tuto vetu nekde cet a je to asi neco jako by ten dotycny napsal ze vychazky do prirody jsou pro socky a poradny lidi chodej se bavit do klubu, baru, bordelu.... .
Autor vyse znimene vety tez zapomel ze ony "socky" si dokonce umej onen poradny operacni system ukrast na torrentech ci podobne a nejaci chytraci kteri si jej koupili jim kolikrat nesahaji ani po kotniky.
Verim ze ten kdo si koupi windows vista za nekolik tisic tak bude poradne nakrklej kdyz mu kamos rekne: ses vul moh sis widle sosnout na netu a za usetreny love si koupit poradnej monitor - treba. Takovejto clovek v zapalu nasranosti je schopen vypotit podobne vety do diskusi ruzne po netu.
Jinak bohuzel jsou lide kteri vypadaji jak bezdomovci nikde je nechcou a pritom jsou to bedny ve svem oboru.
Na zaver lze rici: neni to o penezich viz priklad: zbalite na party nakou kost na jedno cislo nekde v aute. Povykladate o tom nekde do blogu a lidi sou schopni napsat ze jste socka pac poradny lidi si dou za****t do bordelu ci na privat.
Tot vse.

[Dalibor Smolík]

A to mi někdo při srovnávání Linuxu zdarma a Windows za peníze řekl ještě doslovnou perlu: "Můžeš sou**žit se starou, unavenou manželkou zadarmo nebo s pěknou, prvotřídní prostitutkou v luxusním podniku za peníze"
Tak jsem mu řekl, že v prvním případě (u obou příkladů) nelze chytit virus

[Darth Phantom]

Záleží také v čem chce dotyčný s manželkou nebo prostitutkou soutěžit. Ale jinak pěkné přirovnání

[Michal Fecko]

Každá správna "socka" nedá ua operačný systém ani korunu

[freshmouse]

Tento pojem vychází ze skutečnosti, že je občan "sociálně slabý", odkázán na podporu apod.

Sociálně slabý = finančně slabý? Společnost se tedy = finance?

Jenže tito lidé (a nebyl jeden nebo dva) netuší ani vzdáleně toto.

Jistě tyto lidi toulavá televizní kamera odvysílala v takovém poměru, v jakém odpovídali, a určitě nezveřejnila jen idioty a debily v poměru k normálním lidem 10:1.

[Dalibor Smolík]

Jistě tyto lidi toulavá televizní kamera odvysílala v takovém poměru, v jakém odpovídali, a určitě nezveřejnila jen idioty a debily v poměru k normálním lidem 10:1.
Ale jistě, na tom je založen např. pořad "Nikdo není dokonalý" Tady ale zjevně odpovídali lidé tzv. normální. Žádní bezzubí bezdomovci, cizinci apod., jako ve zmiňované soutěži ..

[Dag]

To je tady takové oblíbené téma. Zneužívání našeho měkkého sociálního systému. Mé tedy někdo návrh, jak změnit zákon 110, 111... které mandatorní nebo obligatorní dávky zrušit nebo snížit...

Nebo které socanské vládě zazlíváte zvýšení těhle dávek? A které? Konkrétně by mne to zajímalo.

Jestli by někdo z kritizujících mohl. Já se sice přímo tímhle nezabývám, ale setkávám se s tím, třeba se něco dozvím.

Jinak já jsem klasická socka, plat ani dvacet, nemám pojízdnej plech ani telku.

[Dalibor Smolík]

Jinak já jsem klasická socka, plat ani dvacet, nemám pojízdnej plech ani telku.
Ale kdepak. Ty jsi přesně zářný příklad toho, jak není podstatné, zda má člověk malé nebo velké finanční prostředky. . O penězích to opravdu není. Je to o povaze lidí.

[Dag]

Já se za socku všude prohlašuji. Spousta namachrovanejch frikulínů označuje za socku právě člověka, který neutrácí jako on.

Já hledání definice tohoto pojmu vzdávám bez boje.

Do definice: Nic nedělá, jen sedí v hospodě a popíjí, poctivost žádná, spíš krade kde se dá... nu, do té by se možná vešel leckterý zákonodárce (a nemusela by to být nutně socka-socan).

Ten trouba, co si bere hypotéky až... je vlastně kolega ctihodných bankéřů, co ty hypotéky každýmu nutili, až... jsou v háji a zaplatíme to za ně my. Taková banka, to je vlastně instituce--socka.

Divnej svět.

[Dalibor Smolík]

Taková banka, to je vlastně instituce--socka.
Ano, je to divný svět. Stačí, když člověk vystrčí nos z baráku, sesypou se na něj jako supi všelijací "odborníci", kteří se jej snaží (legálně) oškubat. Těžko se peníze vydělávají, ale jak snadno se dá o ně přijít. Je na člověku, aby se nedal. A měl hlavu na krku. Ať jsou to hypotéky, půjčky, "zaručené" investice do akcií, apod. Denně člověk zvedá telefony a stále mu někdo něco nabízí. Vždycky výhodně.

[Dag]

No právě. Na jednom konci nádraží "dej mi cigáro, kemo" na druhým "dobrý den, máme pro vás nesmírně výhodnou půjčku". Oba chtějí prachy. Jedni jsou líp oblečení a používají pří somrování kvalitnějších fint. Neperou se a neblijou. Druzí jsou zase průhlednější a často méně vlezlí. Ti v saku když nevysomrují dost, nebo když špatně hospodaří (obdoba propijou), tak řeknou chybička a stát (občané) to za ně zaplatí. Tamti jsou financováni průběžně. v malém.

[dad]

Berthold Brecht jednou napsal:

Co je bankovni loupez proti jejimu zalozeni.

[xkesh]

[The] Bank of the United States... is one of the most deadly hostility existing, against the principles and form of our Constitution...

Thomas Jefferson

[Dalibor Smolík]

Ti v saku když nevysomrují dost, nebo když špatně hospodaří (obdoba propijou), tak řeknou chybička a stát (občané) to za ně zaplatí.
I proto nepovažuji za dobrou zprávu, že jsou prováděné investice do záchrany bank. Uznávám, že dneska nic jiného nezbývá, ale z principu je to špatně.

[David Jaša]

Na to téma napsal pěkný blog Jiří Hlavenka.

[dad]

...nemám pojízdnej plech ani telku.

u nas doma by to bez televize neslo. Manzelka je zvykla, ze vecer casto hovorime co den dal, co chystame na vikend a tak, jak to zeny proste potrebuji - komunikovat. A to nelze vydrzet vzdy a proto obcas namitnu ze je neco pekneho v televize a smim se divat, protoze manzelka pripousti, ze i kdyz jsem manzel, tak mam presto urcita lidska prava. Jak to resite Vy. Jdete se psem ven?

[Dag]

Manželka sedí u jednoho počítače se svými nemravnými obrázky, nedávno koukám že tam má slavné kurvy na indexu (famous curves index), nebo dělá přípravy a občas jí ruším já, neboť muži potřebují komunikovat. Mám dojem že muži často i víc než ženy. Často, ne vždy. Nicméně ukecané ženy jsou myslím podobný ustálený mýtus, jako to že vzdělaní lidé jsou lepší rodiče, nebo že ve špenátu je hodně železa. Nebo že ze sociálky jde vytřískat velký prachy :).

Jo, jak to řešíme, když to řešíme? Já si pustím svůj počítač. Dřív jsem si i četl, ale v poslední době mě knížky unavují, nudí. Nebo řežu do kytary, ale ta nemá u ženy hájení a to na mne mluví i když hraju. A nebo nejsem doma, ale v práci, ono mi to často vyjde spíš na večer.

[jozka]

Slovo dela muze! Mnoho slov zenu...

[dad]

Chlape, 06:07 to je sila. Ja vim, vstavate brzy.

To s tou manzelkou a s jeji zvysenou sexualni aktivitou v tom veku mohu potvrdit. Ale Vase je pritom alespon doma, moje me nuti chodit do tanecniho kurzu pro seniory, aby se tam mohla lepit na cizi chlapy.

Ve spenatu neni zelezo? A ja se premaham a jim to leta jen kvuli tomu.

Ze jsou zeny ukecane neni legenda. Dcera mi prozradila, ze ji kolegove v praci rekli, ze kdyz jednou umre, tak tu jeji klapacku budou muset zastrelit extra.

Jinak zpatky k tomu tematu socialni podpory. Nekde jsem cetl, ze i kdyby byli vsichni co jsou na soc. davkach denne pred pracakem zbicovani az by jim strikala krev ze zad, tak by to bylo presto pro mlade ctenarstvo abclinuxu porad malo, nebot tito ziji z JEJICH dani.

Vase reseni - tak trochu se odpojit z konzumu a prestehovat se na okraj spolecnosti - neni podle me pro kazdeho. Vim, ze to nevesite nikomu na nos, take si to muzete asi dovolit (nevim o zadnych zavazcich krome psa), ale vidim v tom velke nebezpeci, ze to udela rada spoluobcanu v tom nasem veku a stahnou se do 'ustrani'. Tim ponechame pole pro ty nadsene mlade, presne jak se to stalo v 50 letech - kdy mladi vedlo republiku.

Myslim, ze tomu musime zabranit.

[Dag]

Ale, já moc mimo společnost nejsem. Jsem takový asociál v sociálních službách, tvrdím.

Taneční kurz? Bože můj! No to mi naskákaly pupínky jen z té představy!

[M. Lox]

Jinak zpatky k tomu tematu socialni podpory. Nekde jsem cetl, ze i kdyby byli vsichni co jsou na soc. davkach denne pred pracakem zbicovani az by jim strikala krev ze zad, tak by to bylo presto pro mlade ctenarstvo abclinuxu porad malo, nebot tito ziji z JEJICH dani.

Proč by měli být bičováni? Ta logika mi absolutně nedochází, stačilo by přeci, aby zaplnili volná pracovní místa na našem trhu práce, kterých je dost a dost.

[Dag]

Dost? Jak kde a jak pro koho. Matka s dvěma dětma, starší pán s nějaký zdravotním problémem, v okresech mimo Prahu... Díky tomu si mohou některé firmy (třeba supermárkety) diktovat podmínky a spojit minimální mzdu s nehoráznejma pracovníma podmínkama. Myslíte že jinak by: Když se vám to nelíbí tak můžete jít, tak dobře fungovalo?

Druhák, některé firmy vyvěšují nabídku volného místa, ale nikoho normálně neberou, je to jen způsob na to, jak sehnat lidi, s kterými se potom "nějak domluví".

Nebo.Uklizečku dohazuje firma, která si nechá pro podnik nepsat monopol. Pak najímá a po měsíci propouští. Takže nemá lidi a neuklízí a ty lidi neplatí, ale paušálně sjednanou částku za úklid bere stále, vyšší o to, co ušetří naplatech (to je ze života).

Nebo. A tak podobně. Vezmou člověka leda "na švarce", s tím že mu doporučí, ať si mizernej plat dorovná na pracáku. Ovšem kolik si myslíte, a jak dlouho, že berete na onom pracáku? .

[M. Lox]

Já, pravda, nemám zkušenosti s prací zcela nekvalifikovanou, ale pro mne, jakožto pro člověka vyučeného, snaživého a vcelku inteligentního, se místo našlo vždy, a to už jsem těch prací vystřídal několik. Ale nemáte tak docela pravdu – jeden čas jsem dělal jako skladník v hypermarketu a žádných otřesných pracovních podmínek jsem si nevšiml.
Většina lidí tam ale dlouho nevydržela, protože to by taky museli pracovat! A to je pod jejich úroveň! A to si pak šli stěžovat! A pak samozřejmě letěli na dlažbu, protože když se v práci objevíte na jeden pokus ze dvou, pracujete pět hodin z osmi a ještě máte plnou hubu keců, tak s váma leda tak vymetou před prahem.

[jozka]

Matka s dvěma dětma, starší pán s nějaký zdravotním problémem, v okresech mimo Prahu...

Co z toho jses ty?

člověka vyučeného, snaživého a vcelku inteligentního,

Aha, bezedetneho, bez zavazku... nebo snad ne?

[M. Lox]

Matka s dvěma dětma

No a? Tak si snad může říct nějakým příbuzným, že jí ty děti bude hlídat, ne? A nebo může založit klub obtížně zaměstnatelných, dohodnout se s ostatními členy a když bude mít jeden volno, tak pohlídá děti těm ostatním, což na vesnici, kde jsem kdysi bydlel, jeden čas docela fungovalo. Stačí jen chtít.

starší pán s nějaký zdravotním problémem

Buď má invalidní důchod, nebo se nechá zaměstnat v práci, kde jeho zdravotní stav nehraje roli, nebo kde může pracovat z domova. Když to neumí, ať se to naučí. Nějaký problém?

v okresech mimo Prahu...

Přestěhovat se můžou vždycky, ale i mimo velká města se dá práce sehnat. Navíc je v Česku dost vypracovaný systém veřejné dopravy, a snad všude se najde nějaké větší město, které není dál než hodina jízdy autobusem.

[jozka]

Fakt bomba. Dalsi eskymak, co radi madarum, jak pestovat papriku...

No a? Tak si snad může říct nějakým příbuzným, že jí ty děti bude hlídat, ne?

A prijede se na ne podivat na vikend. Ale proc, ne ze?

Buď má invalidní důchod, nebo se nechá zaměstnat v práci, kde jeho zdravotní stav nehraje roli, nebo kde může pracovat z domova

Opravdu o tom vis hovno. A mdli se, abys nekdy neskoncil s chorobou z povolani. Nikdo te nevezme, kdyz tak nacerno, coz je pri tvym zdravi o hubu, pojistovna te bude ojebavat jak bude moct a kdyz si vezmes pravnika, tak to, co z nich dostanes zacvakas za pravnika...

Přestěhovat se můžou vždycky, ale i mimo velká města se dá práce sehnat. Jasne, vzdyt byty se valej na ulici za babku...

Navíc je v Česku dost vypracovaný systém veřejné dopravy, a snad všude se najde nějaké větší město, které není dál než hodina jízdy autobusem

Ty uz jsi z vesnice dlouho, vid? A vubec, co to bylo za vesnici? Klanovice?

[M. Lox]

A prijede se na ne podivat na vikend. Ale proc, ne ze?

Nechápu. Víte, co to znamená někomu hlídat děti?

Nikdo te nevezme, kdyz tak nacerno, coz je pri tvym zdravi o hubu, pojistovna te bude ojebavat jak bude moct a kdyz si vezmes pravnika, tak to, co z nich dostanes zacvakas za pravnika...

Pracovat neznamená stát u pásu. Může třeba dělat něco na počítači, k tomu zdraví nepotřebuješ. Když to ten člověk neumí, tak se to může naučit, rekvalifikačních kurzů je celá řada, mnoho je dotovaných státem, což je přesně ta forma sociální podpory, kterou já upřednostuji.

Jasne, vzdyt byty se valej na ulici za babku...

Snad už někde bydleli, tak můžou prodat ten byt původní. Jestli jsou v podnájmu, tak ho neprodají, ale zase nebudou muset nic kupovat, nastěhují se zase do podnájmu.

[Dalibor Smolík]

Může třeba dělat něco na počítači, k tomu zdraví nepotřebuješ.
Tohle je z čí hlavy? Stačí počínající zelený oční zákal, nepohyblivé prsty, defekt na páteři a je po práci na počítači.

[M. Lox]

Někdo má nějakou z těchto vad a nemá nárok na důchod? To je ale chyba jinde než u zaměstnavetele.

[jozka]

Hm... jak pisu. Mladej, zdravej, neuvazanej... a blbej... Preju ti z celeho srdce, aby ses nikdy do takoveho soukoli nedostal... Protoze pak si tady za ty knizeci rady das facku sam.

[M. Lox]

Proč blbej? Člověk se zeleným zákalem nebo defektem páteře snad nárok na důchod mít nemá, nebo co? Když ho má kdejaký vozíčkář?

[jozka]

Tak dobre, moje mati ma nemoc z povolani. Uznanou lekarsky, zdravotni stav nic moc. Nemocnice v okruhu 100 km znam snad vsechny. Najit si zamestnani... skoro nejde... Jednou mela polovicni uvazek, asi dva roky, skoncilo to tak, ze jsem si pro ni jel na Bulovku na kardiologii. Bylo ji doporuceno ono zamestnani opustit. Firma, jez ji prokazatelne vlastni vinou zdravi zkurvila se povinnosti dorovnavat vydelek zbavila diky novym (dekuji, o mistre Necasi) zakonum, ted to ma za povinnost pojistovna, v nasem pripade Kooperativa. Ta ma prislusne ustredi v Ostrave a jejich zamestnanci neustale vymysli nejake obstrukce. Skoncilo to tak, ze jsme si najali pravnika a vse se nejak urovnalo. Mati dostala to, co ji nalezelo a dve tretiny toho putovaly k pravnikovi... Zamestanani najit nemuze a invalidni duchod je v jejim pripade akorat tak na chcipnuti. Nezivori, protoze ma rodinu. Takze clovek, ktery radi, ze si ma pozadat o duchod invalidni (do starobniho ma par let), popripadne se prestehovat za praci, protoze on to prece dokazal je proste blbec. Clovek, ktery radi, aby clovek dejme tomu ve Svetle prodal byt (za pul mega) a koupil nekde, kde prace je (zase za pul mega? Asi ne, ze) je taky blbec (co prace manzela/manzelky?). Ti lide si nejak poradi, ale po nejakou dobu na podpore jsou. Tech co, jsou na podpore programove zas tolik neni. Takze si laskave vetkni ty svoje chytry kydy kamsi. Vis o zivote prd (i kdyz, jednou jsi pracoval ve skladu...), ale knizeci rady mas vzdy po ruce.

[M. Lox]

Máte matku smolařku. Co jí vlastně je, že nemůže pracovat ani trochu vůbec nikde?

[jozka]

Pentanem vyvolana bronchitida, astma a obcasna tachykardie a hypertenze. A neni smolarka, je to normalni pribeh. Pokud neveris me a Dagovi, ktery s tim ma take sve zkusenosti, tak uz jedine, ze by sis to zazil sam. A to ti nepreju. Ale opravdu mas otazky a nazory sedmileteho ditete podivujiciho se nad tim, proc ten pan neco uzkradl, kdyz se to prece nesmi. Tuhle debatu radsi ukoncim a navrhuju vratit se k ni za deset, patnact let.

[Dalibor Smolík]

Mám deset let do penze (starobní) . Ale i přes nějakou zdravotní vadu bych teď nechtěl přestat pracovat. Ono se to řekne .. nárok na (invalidní) důchod. Ale ta představa není moc lákavá.

[M. Lox]

Lákavé to není, o tom se nelze hádat, ale rozhodně ani poměrně těžce nemocný člověk neumře hlady, ačkoliv kvalita jeho života nutně utrpí. Jinak to v praxi nejde, to by chtěl být invalidou každý.

[Dag]

Prosim vas, vy vite jak probiha priklepnuti takoveho duchodu? A na jake nemoci je dostanete? Ja bych si dovolil odhadnout ze nevite.

Matka s detma. Tu nechteji napriklad proto, ze bude s nemocnymi detmi doma. Novomanzelku protoze bude mit asi deti. A ta dal. A jestli zijete ve svete, kde si takova matka piskne a hned ma pribuzne na hlidani, tak vam ten svet preji, ale neni to casty svet.

[M. Lox]

Prosim vas, vy vite jak probiha priklepnuti takoveho duchodu? A na jake nemoci je dostanete? Ja bych si dovolil odhadnout ze nevite.

Nevím, ale vím, že taková možnost tu je. Pokud jsou podmínky pro získání takového důchodu špatně nastavené, tak by mohlo být vhodné je přenastavit.

Matka s detma. Tu nechteji napriklad proto, ze bude s nemocnymi detmi doma. Novomanzelku protoze bude mit asi deti.

A jak podle vás může zaměstnavatel zjistit, že má děti, když ona mu to nemá povinnost říct a on nemá žádné právo od ní tu informaci vyžadovat? Navíc je takový důvod k vyhazovu nezákonný, pokud je prokázán.

A jestli zijete ve svete, kde si takova matka piskne a hned ma pribuzne na hlidani, tak vam ten svet preji, ale neni to casty svet.

Já chápu, že ne každý má vůbec nějaké příbuzné, ale jak jsem psal výše – založit spolek pro hlídání a opatrování dětí není nic složitého a skutečně to funguje, jak vím z vlastní zkušenosti.

[Dag]

Člověče, vy ale opravdu spojujete neinformovanost s naivitou. Invalidní důchod nedostanete klidně na epilepsii, parkinsona... a další nemoci - musí se šetřit. S tou epilepsií nesmíte třeba k tomu pc, dělat směny... pokud je tomu člověku u víc let, tak je to ložený. na úřadu práce mu rovnou řeknou: sorry, není.

Dvacetipětiletá holka, to je informace co stačí. Nezákonný důvod k výhazovu, auuuuu! Člověče, když vás budou chtít vyhodit, tak poletíte, vraťte se na zem. A nebo ne, třeba budete mít štěstí.

[Dag]

Vy asi neviete jak jde sehnat prace domu? Asi ani kolik stoji byt, nebo podnajem v Praze oproti jinym lokalitam, prave tem, kde neni prace? Asi ani proc vas nezamestnaji se zdravotnim znevyhodnenim (drive ZTP)?

[M. Lox]

Vy asi neviete jak jde sehnat prace domu?

Vím. Řeknete si o to vhodnému zaměstnavateli.

Asi ani kolik stoji byt, nebo podnajem v Praze oproti jinym lokalitam, prave tem, kde neni prace?

Nemusí to být v Praze, dost práce je k sehnání např. i v Mostě, kde, jak si všichni stěžují, žádná práce není a nezaměstnanost je tam obrovská. Jeden můj přítel tam pracoval jako prodavač ve zverimexu a vyprávěl mi, jak bylo složité na to místo kohokoliv najít, když chtěl dát výpověď, a to i přes to, že zrovna tam se člověk nepředře (měli ještě jednoho člověka, který zajišťoval chod prodejny a pomáhal lidem s výběrem, takže prodavač nemusel o zvířatech vědět nic, jeho jedinou pracovní náplní bylo sedět za pultem a kousat si nudou nehty).

Asi ani proc vas nezamestnaji se zdravotnim znevyhodnenim (drive ZTP)?

No, proč, to vážně nevím – na to se zeptejte příslušného zaměstnavatele.

[Dag]

Príma. Zcela vážně. Dejte mi kontakty na tu práci domů.

Ta ZTP.Zákon takové lidi chrání. Tedy nesmíte je propustit, musíte jim umožnit... takže pro zaměstnavatele je to veš v kožichu.

Někde máte o rekvalifikačních kurzech. To opravdu často funguje. Ale na to, abyste se dostal do takového kurzu potřebujete... Víte co? Být delší doby nezaměstnaný. Takže vám rovnou řeknou na pracáku, když jsou hodní a chtějí vám pomoct, ať jste teď chvíli bez práce a můžou vás tam poslat.

Víte, já v sociálních službách pracuji. Podporované zaměstnání, chráněné dílny, rekvalifikace.... přímo v tomhle nedělám, ale moji kolegové a přátelé ano. Takže vím co to dá někdy práce, tomu člověku, i podporovanému odborným poradenstvím, něco sehnat. A někdy se nepodaří.

Také jsem byl u dost smutných případů, někoho opakovaně vyhazovali když žádal o místo, no, a snim to moc dobře nedopadlo. Teď už je fakt nejde zaměstnat.

[Dag]

Muže být. Je to jak kde. Já mám nechtěně docela přehled. Určitě to není tak, že by všichni na podpoře toužili pracovat, že by... ale ani tak, že kdo je na pracáku je automaticky nemakačenko. Ta pravda je, myslím, jako vždycky, někde mezi. Uvádím pohled z druhé strany, on tady tak trochu schází.

[M. Lox]

Já neznám nikoho, kdo by byl na úřadu práce a práci si opravdu hledal, a já osobně jsem nebyl evidovaný nikdy.

[Dag]

A kolik znate evidovanych? A jak je znate ze to tak vite?

[M. Lox]

Tak třicet. Většinou jsou to vzdálenější příbuzní (zejména teta) a jejich přátelé, já se s nikým takovým přímo nepřátelím.

Vím to, protože je poslouchám:
A: Já zase nemám práci!
B: Proč už neděláš tu knihovnici?
A: To bylo moc těžký a nestíhala jsem dceru brát ze školky, musel tam chodit syn, a ten ji provokoval, a už to tak dál nešlo.

Zajímavý, tvrdí, že nemá co do huby, přitom má televizi a auto a z práce odešla proto, že to bylo moc těžký a protože má nevychované dítě. Ale samozřejmě, že práce není a ona žádnou nemůže sehnat.

[Dag]

Aha rodin0 vztahy.

[Dag]

Chtěl jsem říct že jsem myslel znáte, nikoliv že máte tetu, co vám leze na nervy a "nepřátelíte se s ní". "Nevychované" děti, to může být problém klidně. Některé děti nejde "vychovat". Můžete mi věřit. Tohle opravdu znám a setkávám se s tím téměř každý den. Což může, ale nemusí, být problém vaší tety.

[M. Lox]

Ale ano, já ji znám. Není ovšem pravda, že bychom si lezli na nervy, jenom se nevídáme častěji než dvakrát do roka, v jiných otázkách než je zaměstnání si dokonce dost rozumíme. Uvedený rozhovor není s ní, ale s jednou její kamarádkou.
Některé děti nejde vychovat, ale to, že se ty její cestou ze školky trochu poškádlí snad není důvod k opuštění zaměstnání.
Váš přístup mi vůbec přijde jako podle hesla: Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody.

[Dag]

Přít se o to, jak znáte koho a o jeho profilu, to je nesmyslné. Dobrá, máte svoji zkušenost. Já se ze své, vcelku díky profesi a zájmu hluboké zkušenosti. domnívám, že to nelze tak paušalizovat. Nezaměstnaní nemají jednu povahu, sklony, jeden příběh.

Váš přístup mi vůbec přijde jako podle hesla: Kdo chce, hledá způsoby, kdo nechce, hledá důvody. Inu, já bych tedy sebe hodnotil jako člověka, který hledá způsoby i tam, kde už to všichni vzdali. Možná proto tuším něco o tom, že někdy prostě nejde.

[M. Lox]

Pravda. Navrhoval bych diskusi ukončit, oba mluvíme ze svých zkušeností a ty jsou zkrátka rozdílné, takže bychom se tu mohli takhle hádat a osočovat až do soudného dne.

[Dag]

Doufám že jste to nepochopil jako osočování. To bych se Vám omluvil.

Já ty případy uvádět nesmím, a je to zbytečné. Ale když tady dojedete až k podporovanému zaměstnání, uvidíte jak složitě začlenitelné lidi jde někdy zaměstnat. Někdy jde. A někdy vcelku běžného člověka, z nějakých přičin, i když chce, nejde. A přitom třeba ten člověk (ať už tady nebo jinde) má ze sebou podporu lidí, co znají zákony, psychologa když se nedaří... když si vezmu, jak je na tom někdo kdo je na to sám.

To je ovšem na jinou debatu. O tom že není schopnost a vůle využít silných stránek nějakého atypického člověka (osoba skutečně se práce štítící je schopná leckdy obrovského pracovního nasazení, jen je nutné trochu upravit podmínky). Že náš systém poskytující podporu těm co si řeknou, a nevyhledávající, převádí podporu spíš směrem k těm "vyčůraným". A tak. Ale to je jinam, jinde. Hodně štěstí.

[M. Lox]

Že náš systém poskytující podporu těm co si řeknou, a nevyhledávající, převádí podporu spíš směrem k těm "vyčůraným".

No právě. Je smutnou pravdou, že, stejně jako ochrana autorských práv, sofwareové patenty a licence, i rozdávání sociálních dávek se zvrhlo ze systému pro pomoc potřebným až k systému pro vyžírání daní, a ti, kteří mají na pomoc nárok ji stejně často nedostanou. V systému je bohužel bug.

[Dag]

Nojo, v jiných zemích ten systém aktivně vyhledává lidi, co jsou v pr... a snaží se jim pomoci z toho ven. Pomoci jim si pomoct. Protože člověk náhle, nebo chronicky na dně je paralizovanej, neví, nemá sílu, nerozumí. Takže u nás je nikdo nenajde, tihle vypadnou a skončí na nádraží, na PL, ve vězení... Což pak stojí prachy.

Ovšem ta investice do "vyhledávajícího systému" by byla poměrně velká. Levnější je čekat kdo si řekne a regulovat. A řekne si ten, kdo je na tom vcelku dobře. A ten co v tom umí chodit to i dostane. I když tohle je jen hrubý obraz, ta paušalizace je zase zcestná a on zase tolik dostat nemůže, to jde ze zvláštních dotací.... a tak. Ale v zásadě asi jo.

Něco už ale je i u nás, Alespoň třeba krizový centra, kam ten člověk může zajít ještě v době, kdy se mu něco sesypalo, ale jde to sestavit. Jenže to se každýmu taky nelíbí, ono to zase něco stojí (i když oproti jinde prošustrovaným prachům jsou to drobný). Takže se stále řeší až ten konečnej stav, kterej nakonec stojí daleko víc a často už to není k uřešení.

Nojo, já jdu do práce, mějte se fajne.

[Dag]

Ale když tady dojedete.... Myslim ten filmový dokument "O nás" na hlavní stránce.

[melkors]

Většinou jsou to vzdálenější příbuzní ...

Jak se to rika o tom jablku ... ?

[M. Lox]

Nejenže ad hominem, ale ještě k tomu OT a do ukončeného vlákna?

[Dag]

Přehled... ani ne tak vlastní zkušenost, jako že i s těmahle lidmi jsem přicházel často do styku. Je to fakt různý, až divný. Někdo vynaloží nesmírné úsilí aby byl nezaměstnaný, jinej shání práci jak zběsilej a nic. Právě někdy stačí mít špatný věk, sociální postavení, zdraví... a jste out.

[xxxs]

k tej praci. mal som v pondelok pohovor v byvalej firme na kancelarsku poziciu. iba dvaja uchadzaci. z pohovoru som mal fajn pocit, z praktickej casti to bolo dost zle - excel. neoficialne som sa dozvedel, ze som bol v pratickej casti lepsi, ale asi ma nezoberu, doliecujem si pasovy opar a mal som zasiahnute aj oko. lepi im, ze nebudem moct civiet do monasa.

[Dalibor Smolík]

Také je pravda, že jsem se setkal v jedné textilní fabrice (vlastníci Rakušané), že když mistrová uviděla, že jedna z šiček měla v ruce jablko, to jablko jí sebrala a hodila ho vztekle do kouta. Svačina bude až za hodinu ..
Máme podobnou výrobu, ale něco podobného u nás možné není. Je to velmi individuální.

[xxxs]

kludne papaj spenat nadalej, su tam karotenoidy, je to lepsie na zrak ako mrkvicka.

[dad]

nezlobte se, ale ja mam k osobam ze Slovenska takovy neduverivy postoj a proto tomu s tim karotenem tak uplne nemohu verit. Predne tu byl ten Brejlicka, ktery vzdycky na novy rok vykladal, jak se mame dobre a byla to velka lez. Pak jsem byl na vojne s nekolika Slovaky a jeden z nich byl obzlast velky 'vypravec'. Byl myslim z Roznavy. Odkud jste Vy?

[xxxs]

som z bratislavy. dlho som nemusel guglit. takze cesky zdroj nekontaminovany slovenskym prehananim: http://zdrava-vyziva.doktorka.cz/spenat-mytus-pepka-namornika/

nemam rad vykanie v neformalnej e-komunikacii, ale ked vykate, tak padon za tykanie.

[Rezza]

Nejde o skromne financni prostredky, ale o to s nima umet hospodarit. Proto mi dnes zase dosla SMS, kde proste kamos s kamoskou, rodina s jednim deckem a dalsim na ceste, zadluzeni po usi, penize utracene za blbosti a potrebuji zitra pujcit na kolek k notari na oddluzneni. Takze asi tak... Mimochodem proc volila CSSD? Protoze ji pry daji penize a vsechno ji zlevni. Ach jo. A ja snad kradu, abych mohl zakladat kazdeho, kdo neumi hospodarit s penezi? At primo ci neprimo pres stat???

[freshmouse]

Typické socky (a typičtí voliči socanských guru ve formě ČSSD). Socky totiž nejsou ve své podstatě chudé, socky jen mají dojem, že jakmile nemají HDTV a nejednou každoročně k moři, tak jsou hrozně ubohé a všichni je jen zotročují a chtějí z nich stáhnout kůži.

Takové lidi bych nejspíš nenezval "kámoši".

[MitrA]

Něcko k tématu Pražané chtějí slyšet, že MHD není pro „socky“.

[vencour]

Mně to spíš říká, že jsou lidi, co chtějí mít svět jednoduchý, rozdělený na fronty, pásma, zájmové skupiny. Mít jasno.

[Kvakor]

Ano, lide chteji na kazdou otazku jednoduchou, jasnou, logickou, snadno pochopitelnou nespravenou odpoved

[Ladicek]

Což nakrásně může být důsledkem impotentního osvícenského racionalismu, který se dneska dostane ve škole ke každému malému děcku, ovšem v tak okleštěné podobě, že výsledkem je člověk schopný pouze relativistického žvástání, nikoliv už vlastního morálního soudu. Což se zase dnešním samozvaným vládcům a jejich svobodným otrokům v propagandě značně hodí do krámu, protože lze uargumentovat cokoliv a vítězí ten, kdo dokáže zařvat hlasitěji.

Teda že jsem se rozjel, fujtajbl. Alkohol je fakt metla

[JS]

Cimz jste tak nejak dokazal pointu predrecnika.

[M. Lox]

Proč by jí dokázat nemohl, když je pravdivá a on s ní souhlasí?