Řečnická otázka (diskuse)

[Ook]

Prosím o překlad z vencourštiny do češtiny

[vencour]

To jen že mi je blbě. Dějou se věci, který vidim směřovat do svázání společnosti, médií, světa, do pout, do možná neviditelného chomoutu. Napadá mne, že možná to někdo myslí dobře, protože věří, že to tak bude lepší. Mně přijde, že tohle se nedá ukočírovat, moc, která tu je k dispozici, s informacemi sebranými všude a možnostmi a pravomocemi, které má Moc k dispozici, to k dobrému pro většinu lidí nepovede.

Prostě kdyby šlo nechat ty, co teď hlasují pro omezování a odpojování, ať si vychutnají, co to bude znamenat, že to považuju za další ukrojený kousek salámu, za spoutávání internetu, že by se k sobě sami nehlásili.

[Miloslav Ponkrác]

Ale tohle je přeci jen výslednice dlouholetých snah.

Až příliš často lidé nepřemýšlejí a papouškují názory. Věří ekonomům, že jejich vize světa je vždy a za všech okolností nejlepší možná. Věří EU, že to co dělají je nejlepší řešení. Linuxová komunita věří svému ideologickému centru, že dělá to nejlepší pro Linux (omlouvám se, neodpustil jsem si). Kdysi zase někdo věřil, že komunismus je to nejlepší. Slepě věřil.

Zároveň lidi, kteří moc jsme zbavili odpovědnosti jako nikdy v historii. Jakoukoli regulaci jsme prohlásili za špatnou a vize byla podkopat stát. Cokoli jiného, než vyjádřitelného v penězích jsme vzali za směšné, tedy jakékoli ideály. Namísto občan už říkáme pouze daňový poplatník, abychom to zdůraznili.

Navíc lidé si neuvědomili, jak krásně se jim diktuje. Pokud něco řeknou v televizi, nebo na několika centrálních místech, je to pro většinu lidí Boží pravda, o které se nepochybuje.

Je zničeno cokoli, co by se koncentrované moci mohlo postavit a z dobré vůle těch, kteří to myslí dobře, těch lidí dole. Regulace je špatná, stát je špatný, ideály a morálka jsou dobré jen když zvyšují DPH. Ježiši, takové pokušení pokud tu moc máte a tak žádná rizika!!! Tak snadné! Proboha to snad ani nejde nezneužít! Nic není proti Vám!

Dokud lidé budou jen slepě věřit, tak je vždycky někdo zneužije. Problém je, že jim to dojde až po mnoha letech, protože tento proces trval mnoho let, než se takto začal vizualizovat.

[vencour]

Pěkný příspěvek, dík.

[dad]

vlastne to nesnasim, kdyz se zjisti, ze jsem mel pravdu, ale pro ty kteri to jeste jasne neprohledli, pan Ponkrac prave v tuto chvili zkritizoval pana profesora, ze ja bych to lepe nedokazal ...

[Fluttershy, yay!]

Regulace je špatná...

V čem je dobrá?

...stát je špatný...

Bohužel se zdá, že ano.

...ideály a morálka jsou dobré jen když zvyšují DPH.

Ideály a morálka jsou z určitého úhlu pohledu to největší možné svinstvo... Ale jak mohou zvyšovat DPH?!

[Miloslav Ponkrác]

Ad 1), 2), 3) Pokud se budete dívat černobíle, a chtít nutně uvažovat v jednobitové logice dobrý, špatný, nic mezi tím, pak to nemá naprosto nic společného s realitou.

Cokoli se dá přehnat do extrému z levé, nebo z pravé strany. Nulová regulace je špatná (třeba když Vaše tělo přestane regulovat tělesnou teplotu, rozhodně mu to neschálíte jako dobře, že nereguluje, i když je otázka, jestli na to ještě budete mít nějaký názor). A přehnaná regulace je také špatná.

Příroda a realita vždy drží věci v rovnováze. Jakékoli extrémy jsou něco, co je jen krátkodobým jevem. Tudíž všechny tři body (regulace, stát, ideály + morálka) mohou být velmi dobrou věcí a také velmi špatnou věcí. Mohu také namítnout, že třeba to, že ještě žijete je výsledkem té špatné morálky, že Vás ještě někdo nevzal klackem po hlavě (protože lidem k Vašemu zabití brání vnitřní morálka), a také je to výsledkem regulace (pokud by nestačila morálka, tak protože policie reguluje určité jevy tím, že by Vaše zabití nenechala bez odezvy) a vlastně i státu (policie je státní).

Ideály a morálka zvyšuje DPH. Morální člověk pracuje a je užitečný pro společnost, může-li. Ideály mohou být proměněny v podnikatelský záměr, například Bill Gates měl ideál počítače na každém stole v době, kdy se tomu všichni vysmívali (včetně tvůrců unixu) jako nemožné. Jistá etnická menšina, které morálka je poněkud méně blízká zase odčerpává DPH sociální příspěvky a leckteré dotace jdou proti jejímu údajnému utlačování. Záměrně nejmenuji, podobnost s čímkoli si myslíte je jen Vaše náhoda.

V zásadě cokoli děláte proto, že nemusíte jsou Vaše ideály. Pokud nemáte ideály, jste biologické zvířátko hledající jen jídlo, teplo a snažící se rozmnožit, případně vyhnout bolesti a tím Vaše motivace končí. Cokoli nad to jsou ideály.

[Fluttershy, yay!]

Předpokládal jsem, že regulace je vedena v jistém kontextu.

Co se týče daně z přidané hodnoty, to je lepší chovat se nemorálně... ^_^

Ideály... záleží na tom, jak je nadefinujeme, ostatně jejich prosazování bývá problémem -- viz různé náboženské fanatiky apod.

[Miloslav Ponkrác]

Víte, co je největší legrace?

Že celý podnikatelský a komerční svět volá po co nejslabší podobě státu a nejméně regulací.

Ale zároveň nikdy nebude investovat do krajiny, kde není silný stát, právní zázemí a dostatečná regulace – taková investice je „riskantní“.

V zásadě je to značně pokrytecké. Komernčí sféra včetně ekonomů chce jistoty silného státu, aby kom zajistil vymáhání jejich záležitostí, ale zároveň chce výhody slabho státu, který by jim umožnil, aby se oni mohli chovat jako svině (záměrně ponechávám silné expresívní slovo) a ostatní se vůči nim jako svině chovat nemohli, protože silný stát jim to zarazí.

To je přesná definice toho, co ekonomové a firmy myslí slabým státem. Tedy státem, který bude kopat jen za ně a umožní s lidmi zacházet jakkoli se jim zlíbí.

Jinak – nejsem ani levičíák, ani komunista, ani socialista, ale už jsem dost starý na to, abych viděl věci černobíle.

[Fluttershy, yay!]

Co má být úlohou státu? Masy tvrdí, že se o něj má stát starat, stát si sám o sobě myslí, že je tou iluminovanou autoritou směřující k dobru světa svou nepostradatelností; pak už jsou jen nějací lidé (a ekonomové) soudící, že stát má _pouze_ chránit trh před monopoly a své občany před fyzickými nebezpečími.

[Miloslav Ponkrác]

Úlohou státu je vedení určité krajiny, a to v oblastech, které je nad ekonomickým myšlením.

Pokud si myslíte, že vedení je zbytečné (tedy stát je zbytečný), pak nechť jdou firmy příkladem a začnou fungovat bez ředitelů a manažerů. Pokud to dokážou, pak jim uvěřím. Až banky přestanou mít své ředitele, a pravomoce ředitelů a manžerů budou čím dál slabší, pak uvěřím.

Stejně jako ředitel a vedení firmy reguluje, omezuje a zasahuje do chodu celé firmy způsobem, jaký běžný zaměstnanec nemůže, tak totéž dělá stát v krajině.

[Fluttershy, yay!]

Jak může stát vést krajinu? Stát může vést leda tak lidi, je to lidská instituce. Ta krajina je na státu naprosto nezávislá.

[Miloslav Ponkrác]

Stát i lidi zasahují do krajiny a něco z ní získávají. Ale pokud mám mluvit přesně česky, dávám Vám zapravdu. Stát má vést lidi a starat se o ně i o krajinu a vše co s tím souvisí.

[Fluttershy, yay!]

A to jsou lidé tak neschopní, že se nedokáží postarat o sebe (a o krajinu)?

[vencour]

Stát by měl jako vrchní mocenská organizace na daném území definovat podmínky existence. Vedení státu by mělo podle tohoto pak jednat, v naší době se má za to, že většina má větší právo, ocaď pocaď. Stát by měl zamezit extrémům a přispívat k dlouhodobě stabilnímu stavu.

Rozdíl ve funkci státu a skupiny lidí vidím právě v tom, že supina lidí je více vázána svým společným zájmem, který ji popisuje i svazuje.

[Fluttershy, yay!]

Stát by měl jako vrchní mocenská organizace na daném území definovat podmínky existence.

Čí existence? I jiných druhů organismů? Z jakého (morálního) práva?

Rozdíl ve funkci státu a skupiny lidí vidím právě v tom, že supina lidí je více vázána svým společným zájmem, který ji popisuje i svazuje.

Copak stát není skupinou lidí, resp. institucí, kterou si skupina lidí zřídí pro pohodlnější udržování svých zájmů?

Soudím, že stát by neměl být nějakou vyšší entitou stojící _nad_ lidmi, nýbrž institucí podřízenou lidem -- nikoliv požadavky diktující, ale přijímající.

[kyknos]

Čí existence? I jiných druhů organismů? Z jakého (morálního) práva?

Jiných druhů doufám ne! Já prohlašuji, že patřím k jinému druhu. Mám vytvořenu reprodukční barieru, s ovčany se nekřížím! Takže podle nejběžnější definice jsem jiný druh :)

[vencour]

Kyknosi, na Celestinském proroctví se mi líbilo zobrazení toho, že "kladní" rodiče mají "záporné" děti, působí na ně nějak a rovnováha je jinde. Děti si pamatují, co se jim nelíbilo a třeba se ani nenaučí chovat jinak v dospělosti. Když vychovává ovčas laxně dítě, tomu z toho snad zůstane pocit, že to nikam nevede a své dítě pak vychovává jinak. Možná to tak neni doslova, ale princip v tom vidim.

[vencour]

No, de facto by měl stát nějak poskytovat řešení na vše, co se v něm děje. Stát jakožto lidská organizace by měl nést odpovědnost za to, co má a co je jeho. Z toho práva, že tam nikdo povolanější není. Stát je organizace lidí a pro lidi.

V tomhle pohledu neberu stát až tak odlišný od jednotlivých lidí, jestli je vyšší nebo nižší entita, je tu, aby zajistil domluvení se navzájem a řešil dlouhodbé existenční otázky.

Stát musí diktovat i přijímat, tak jako se soustřeďují požadavky pro potřeby všech, co dávat i přijímat.

Až na to, že tohle vše je obecné, na čem se asi shodnem a pak při otázce, zda například ušetřit 10% nebo 20% zdrojů do rezervy nevim, jak to udělat, jak ohodnotit transparentně cizí odpovědnost a vědomosti.

Jak to píšu, tak mne napadlo, že jsem si nevšim u našich politických stran, jak (jaké) formulují dlouhodbé cíle státu a společnosti a jak krátkodobé.

[Fluttershy, yay!]

No, de facto by měl stát nějak poskytovat řešení na vše, co se v něm děje.

A to je právě to, na čem se neshodneme. Obranná funkce je jasná, stejně tak diplomatická a antimonopolní, plus ještě nějaký soudní systém. Ale přes to už IMHO ani krok, nebo jen minimálně. Čím více totiž bude taková instituce zasahovat do života jednotlivců v každé drobnosti, tím větší bude pokušení ty jednotlivce ovládat.

[vencour]

I takové vymezení pravidel je to, že stát poskytuje řešení. Nechává volný prostor.

" ... ani krok, nebo jen minimálně", v tom vidim zakopaného psa já, každý má to "minimálně" někde jinde. Jsou nějaká pravidla a ty se mění dle vývoje, okolností. Proto i to "minimální" zasahování by mohlo být proměnlivé.

Lidé se adaptují na prostředí, i na chování státu. Stejně tak stát podle chování lidí, nějakých excesů, upravuje pravidla. Tak, aby nějaké směrování dle obecné vůle či povědomí bylo, za libým cílem. Toť teorie.

A ohledně ovládání ... nespokojený člověk sám se sebou bývá škodolibý apod., "neštěstí bližního potěší", v tomhle by internet a nějaká široká informovanost mohla být brzdou nectěným jevům. I v tom ovládání jedněch druhými, znežívání moci. V tom se promítají lidské slabosti.

[Fluttershy, yay!]

Lidé se adaptují na prostředí, i na chování státu.

A je to tu zase. Proč se lidé mají přizpůsobovat státu? Nemělo by to být naopak? (Jinak je mi jasné, co je zde myšleno, leč s tím nesouhlasím.)

[vencour]

Stát i společenství tvoří jednotlivci. Na něčem se většina shodne. Co může zbytek dělat jiného, když se mu to nelíbí? Hledat jiné řešení, vycestovat, zmizet jinam. Lepší řešení mne nenapadá.

[Fluttershy, yay!]

Což se ale tak nějak míjí s totalitním státem.

[vencour]

A proč o něm mluvíš, o totalitním státu? Já celou dobu, v diskusi, ne ve článku, píšu o tom, co by se mi líbilo, ne o tom, co mne štve.

[Fluttershy, yay!]

Aha, tím se leccos vyjasňuje (ačkoliv mám pocit, že na ideálním státu se neshodneme).

Já tvrdím, že stát má mít moc jasně vymezenou do několika striktně definovaných oblastí, protože jinak se začne chovat autoritativně na úkor občanům -- ty tendence vidíme dnes a denně okolo sebe.

[vencour]

Řekněme, že by mělo být jasno. Stejně tak bych byl pro jednoduchost, aby se to jasno dobře udržovalo.

Ideální stát bych volil podle toho, co je cílem. Věda, výzkum, zaplnit zem potomstvem?

[kyknos]

firmy jsou od toho, aby generovaly zisk. proto vedeni potrebuji

[Miloslav Ponkrác]

V tom případě dítě nepotřebuje tátu (vedení, či autoritu, či vzor), protože díte nemá generovat primárně zisk.

[Fluttershy, yay!]

K čemu má vést stát občany? K dodržování správné ideologie?

[kyknos]

dítě potřebuje vedení, protože ještě není dost vyspělé, abys e o sebe postaralo samo

Či spíše naopak, rodiče potřebují vést své děti aby ochránily své geny.

[vencour]

Dítě potřebuje ochranu, vzory, péči. Rodiče při příchodu dítěte na svět tou starostí obvykle dozrávají ještě víc.

[Lojzik]

ne-východní Evropa nezná

"Nevychodni" Evropa taky zna... (napr. Let them come to Berlin).

[vencour]

Amerika taky pamatuje senátora McCarthyho a hon na čarodějnice.

[podlesh]

To je právě zavádějící vzpomínka: svádí k představě, že se to "spraví samo" (jako v případě McCarthyho, který po pár letech ztratil funkce, pak prohrál volby a uchlastal se). Jenomže ono to nebude "samo", ani v tomto případě to nebylo "samo"...

[dad]

nevim proc ted ty narky, Marx predlozil svou kritiku kapitalismu jiz pred 150 lety. To, ze se lide jako Husak, Stalin, Castro a jini pod rouskou marxismu obohacovali na ukor spolecnosti a nakonec zkrachovali je pro radu jednosdussich lidi dukaz pro to, ze Marxova teorie ma nejake chyby. Tragicke je, ze rada akedimiku i zde je toho nazoru.

Nicnmene, kapitalismus musi a bude prekonan. Je do nevyhnutne. Je nesmyslne se tomu pricit, tak jako slechta nemohla zabranit svemu konci. Ale neni treba zoufat. Zivot pujde i tak dal.

[Miloslav Ponkrác]

Pokud někdo věří, že extrémismus je správná cesta, budiž.

Kapitalismus v extrémní podobě je zlo, které bude mít na svědomí stejně neštěstí a lidských životů jako komunismus v extrémní podobě.

Časem se budou lidi o století, dvě později učit o mnoha miliónech lidí, které měl na svědomí komunismus pod Marxovou teorií, a o miliónech lidí, které měl na svědomí extrémní kapitalismus pod rouškou ekonomických teorií. To druhé do dějin přijde.

Přitom by stačilo tak málo, nejít ve všem do extrémů.

To, že kapitalismus někdy zcela skončí, o tom bych zcela pochyboval, nicméně zcela určitě skončí jeho víceméně dnešní extrémní podoba hnaná pouze zákonem džungle.

[vencour]

V diskusi o ekonomice ve Star Treku mne napadlo, že si dovedu představit svět bez peněz, ale ne svět bez osobního vlastnictví jakožto vazby a odpovědnosti. Čekam, že by nějaká virtuální demokracie mohla řešit v principu všechny rozhodnutí, tak, aby zároveň mohli všichni hlasovat a zároveň i slyšeli hlas jiných ve smyslu odborných připomínek. Že by to byla taková přímá demokracie.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Evropský parlament neúspěšně zápasí s Evropskou komisí

To neni pravda - EP nezapasi s EK, ale s Radou EU. Rada EU byl ten organ, ktery oponoval dodatku 138 a s kterym se ted EP dohodl na kompromisnim zneni. A rada EU neni nikdo jiny nez prislusni ministri z vlad jednotlivych clenskych zemi.

A je otazka, do jake miry slo o neuspech - EP by mohl odmitnout cely telekomunikacni balicek, ale pak by clenske staty mohly (jako muzou doted) zavest libovolne odpojovani bez soudu. Pokud bude telekomunikacni balicek schvalen v kompromisni dohodnute podobe, pak to take omezi moznost clenskych statu libovolne odpojovat bez soudu (i kdyz mene, nez jak by to omezil puvodni navrh dodatku 138).

[vencour]

To ukáže čas, co je to vlastně výhra.