Krátce k církevním restitucím

3.3.2012 20:57 | Opensource | poslední úprava: 4.3.2012 14:24

Zákon o půdě z května roku 1991 v § 29 praví:

§ 29 Majetek církví
Majetek, jehož původním vlastníkem byly církve, náboženské společnosti, řády a kongregace, nelze převádět do vlastnictví jiným osobám do přijetí zákonů o tomto majetku.

Dnes, v únoru 2012, tento zákon stále neexistuje, což už téměř před dvěma lety schledal Ústavní soud protiústavním.        

Komentáře

[Xerces]

Majetek, jehož původním vlastníkem byly církve.

Jak se vlastně určuje původní vlastník majetku?

[Aleš Kapica]

U nemovitostí kupř. podle zápisu v katastru.

[kralyk z abclinuxu]

Inbefore flamewar s JJ a jinými... Nicméně na tom, že je příšerné, že ten zákon stále neexistuje, se snad shodne naprostá většina.

[regine2]

Nejde mi na rozum proč v právní společnosti se dělá rozdíl v majetku mezi politickou stranou, sportovním klubem, církví ...

Jistě si pamatujete na 90tá léta, kdy například při vyrovnání dluhů měly přednost banky? Proč? No protože měly na lobbing v parlamentu.

I definice Majetek, jehož původním vlastníkem byly církve, je vágní. Kdybych to vzal doslova, tak by nedostala téměř nic, protože, když cestuji po památkách, tak zpravidla prvními majiteli byli mecenáši, kteří do staveb investovali. U pozemků ani nemluvě, neboť je zpravidla někdo posmrtně převáděl na církev.

[drc]

Nejde mi na rozum proč v právní společnosti se dělá rozdíl v majetku mezi politickou stranou, sportovním klubem, církví ...

Pokud mě paměť neklame tak v tomhle konkrétním případě jde o trochu zvláštní případ. Myslím, že to bylo +/- tak, že se politici nemohli shodnout jestli církvím vrátit || nasrat a tak byl na poslední chvíli v rámci lidové tvořivosti poslanců vymyšlen tento "blokační paragraf".

I definice Majetek, jehož původním vlastníkem byly církve, je vágní. Kdybych to vzal doslova, tak by nedostala téměř nic, protože, když cestuji po památkách, tak zpravidla prvními majiteli byli mecenáši, kteří do staveb investovali. U pozemků ani nemluvě, neboť je zpravidla někdo posmrtně převáděl na církev.

Kdybys to bral takhle tak je původním vlastníkem poloviny Moravy Kopčem s Veverčákem. Myslím, že všichni ví, jak to zákonodárce myslel.

[ZAH]

Jaký majetek vlastně církev měla ? Jestli jsem úplně neprochrápal své školní vydělání, tak trpělivost státní moci vůči církvi, přetekla již císaři Josefovi II , asi tak kolem roku 1870.

Zabavil veškerý církevní majetek s výjimků, špitální činnosti a a části majektu sloužící k vzdělávání, zároveň zřídil fondy financující přestárlé kněze, provoz farností , které pověřil vedením matrik a některými dalšími úkony ve prospěch státu.

Toto bylo dále rozvinuto za první pozemkové reformy. Lze konstatovat, že první republika a komunistické vedení po roce 1948 v tomto pokračovalo. Až později začal stát logicky odnímat církvi jejich povinnosti (matrika) a tím ukrajovat i z jejich zdrojů.

Pro dnešní dobu mi z toho vychází takzvaný "majetek cirkve" je většinou staání a jeho vydání je jen pokračováním loupeže, které jsem v poslední době svědci.

[loki]

Josef II. kolem roku 1870? Asi jste toho prochrapal vic, nez si sam myslite.

[ZAH]

Pardon dyslektik by neměl používat čísla. Takže oprava

dekret Josefa II ze dne 12.1.1782

a další

[hanoj]

Správně by asi mělo být majetek biskupství, řádů a kongregací. Církev není elementární právní jednotka. Josef II. zrusil jemu neprospesne rady a kongregace (asi 1/3) a cast zisku vrhl do nabozenskeho fondu. Pozemkova reforma zestatnila zemedelskou pudu vetsi nez limit za financni nahradu. Komuniste ale vsechen majetek znarodnili, tj. bez nahrady, coz bylo protiustavni.

[ZAH]

Církev v roce 1919 chytře popřela svů Kánon( že se tomu tak nadává )

can. 1518 CIC/1917 o tom, že jedině papež je vrchním vlastníkem katolického majetku

.

Jinak dokázala využít svých lobistických vlivů na zpomalení předávání majetků a poté neuznat druhou reformu z roku 1946. Mezitím stát v roce 1926 vydal zákon o platech církevních pracovníků. Považoval je tudíž za své ???.

Církev dle mne vyžaduje i majetek zabavený kolaborantům ( kláštery )v roce 1945 církevní Benešovi dekrety.

Po roce 1946 ( druhá reforma )jim mělo zbýt něco přes 5 000 Ha.

Jinak že nároky dnešních církví jsou mirně řečeno mesmyslné dokladují údaje první pozemkové reformy

V historických zemích Koruny vlastnily české církevní právnické osoby před rokem 1918 celkem 234 119 ha půdy, z toho 103 895 ha v Čechách a 130 824 ha na Moravě a ve Slezsku. Pozemková reforma se dotkla nemovitého vlastnictví zhruba 40 katolických církevních právnických osob na území někdejšího Království českého a 20 na Moravě a ve Slezsku. Realizací pozemkové reformy došlo po roce 1919 k převodu „na nové nabyvatele v Čechách 25 837 ha, tj. 25% církevní půdy, na Moravě 11 138 ha, tj. 8,5% církevní půdy, celkem 36 975 ha, tj. 16% církevní půdy.

Za údaje děkuji p. Václav Valeš

A nakonec, již se k tématu nehodlám vracet, vytrženo z agumentace TOP09.

Od původního církevního majetku se odečetl současný majetek církví a ten, který nepožadují. Výsledek: 261 tisíc hektarů

Výsledek 60 000 Ha nad stav po první reformě, 250 000 ha na 1946, jasný podvod.

[Chulda]

A nakonec, již se k tématu nehodlám vracet, vytrženo z agumentace TOP09.

Od původního církevního majetku se odečetl současný majetek církví a ten, který nepožadují. Výsledek: 261 tisíc hektarů

Výsledek 60 000 Ha nad stav po první reformě, 250 000 ha na 1946, jasný podvod.

Zajímavé, jak se z majetku (což je vše movité a nemovité), stane pouze půda. Jasný faul.

[hanoj]

1) Co se CIC tyce, tak jiste tak vite, ze se tamtez uznava pravo subsidiarity a materialnim zakonum cisaru se neprotivit. Coz dohromady neni v rozporu.

2) Zabaveny majetek retribuci dava zaklad jen tam, kde puvodnimu vlastniku nebyl majetek zabaven.

3) Co se tyce vymer nemohu slouzit, doporucuji overit v pozemkovych knihach na nejblizsim Katastralnim urade.

4) Mne by spise zajimalo, zda jsou cirkve schopny prijmou odpovednost za verejny majetek.

[Vin]

"Resitutace" v názvu mi přijde jako hybrid mezi "restitucí" a "resuscitací". To je záměr, nebo jenom chyba?

[gtz]

Zabavit jim vše, nechat jim jen ty jejich kostýlky, nedávat jim žádné lowáče a poslat je na pracák. 99% z nich by nepřežilo. A to není diskriminace, ale názor veřejnosti.

[Acci]

A to není diskriminace, ale názor veřejnosti.

To je jako myšleno vážně?

[gtz]

Ty taky musíš na všechno skočit, že?

Názor veřejnosti je to, že by neměly být žádné restituce, neměly by být vypláceny prachy kněžím a hodnostářům.

Názor je názor, stejně to ti ..... ve vládě schválí, no uvidíme snad ústavní soud rozhodne jinak.

Církev by měla dokázat co bylo její před rokem 1948 a z jakých zdrojů to získala a zda to neodporovalo dobrým mravům.

[kralyk z abclinuxu]

No, je pravda, že říct, že v 15., 16., 17. a 18. století měli vlastní standardy, podle kterých bylo leccos v pořádku, ale zároveň říct, že rok 48 se má posuzovat podle dnešních standardů, je solidní protimluv.

[l0gik]

A požadoval jste u libovolných jiných restitucí důkaz, že restituent nabyl restituovaný majetek morálně? Proč u církví ta výjimka? -

[Aleš Kapica]

Nejspíš proto, že ještě neproběhly. Ale to je jedno. Supi už to mají stejně rozparcelováno, jenom čekají na definitivní určení vlastníka, od kterého by to mohli za babku skoupit.

Takže otázkou je pouze u koho ty prachy skončí. Jestli to shrábnou církve nebo stát. Mně by sice bylo milejší, kdyby to byl stát, jenže v současné době to znamená, že by ty prachy shrábly pijavice nalepené na státní rozpočet. Takže možná bude přeci jenom lepší, když to přiklepnou církvi.

[l0gik]

A co na tom záleží, že ještě neproběhly? Copak není jedním ze základních kamenů demokracie rovnost před zákonem? Tzn. že všichni by měli mít podmínky stejné - proč by měli mít církve jiné podmínky než všichni ostatní? Už samotný fakt, že církve musely na restituce čekat víc než dvacet je pro ně obrovskou újmou v řádu desítek miliard (ušlé výnosy majetku).

[Aleš Kapica]

Být to na mě, tak by neproběhly žádné restituce!

Vytěžili z nich totiž pouze ti co měli majetek v pozemcích a nemovitostech. Ti co ho měli ve zboží a strojích, ale budovy v nájmu nedostali nic.

[l0gik]

Pokud ale proběhly některé, tak je snad spravedlivé, aby proběhly všechny, ne? Opět poukazuji na rovnost před zákonem.

Samozřejmě, že restituce nebyly dokonalé, ono to ani dokonale udělat nešlo. Nicméně to, že nejde napravit křivda dokonale znamená, že se nemá napravovat vůbec? Tento přístup nějak nechápu.

PS: Nicméně takových lidí, kteří tak přišli o větší majetek a nedostali zpět nic zas tolik nebylo: nemovitosti tenkrát nebyly tak drahé, takže kdo měl větší majetek ve zboží či strojích, tak měl i nemovitosti.

[Aleš Kapica]

Spravedlivý přístup znamená především rovný přístup. Tedy nikdo nic. A ne někdo ano a jiný ne. Důsledkem přístupu všichni rovni a někdo rovnější je dnešní stav.

Doporučuji abyste si sehnal dokument "Něžná revoluce" z r.1989 a porovnal to s dneškem. Budete svědkem toho, jak směšně málo luxusu bylo zdrojem nenávisti ke komunistickým předákům, ti ho přitom většinou ani nevyužívali.

Největší hrabáči byli právě ti samí komunisté co hrabou dnes, jenže tehdy ještě nemohli vystrčit růžky, protože by je starší soudruzi záhy klepli přes prsty. Proto ač sami straníci, šířili pomluvy a intrikovali proti straně, kde mohli.

[l0gik]

- ok, takže až Ti někdo něco ukradne a zloděje chytnou, tak nedostaneš ukradenou věc zpět, protože chytit všechny zloděje nejde a je přeci nespravedlivé vrátit někomu ukradenou věc, když druhému nemohu?

- jinak jestli je Vaše kritika předešlého režimu a impulz ke změně společenského zřízení závist, že se "komunističtí předáci mají lépe", tak se asi nemáme o čem bavit. Alespoň pro mne jsou daleko důležitější hodnoty, jako např. svoboda. Konkrétně v tomto případě např. svoboda studovat co chci, svoboda říkat co chci, svoboda provozovat umění jaké chci atd.... To vše v předchozím režimu nešlo.

[Aleš Kapica]

Ach, opět ta vaše l0gika.. Je rozdíl ukrást něco jednomu a ukrást všem. A vůbec. Vyvlastnění - jak nám krásně demonstrují i dnes - není krádež. Většina lidí nepřišla o majetek tak že by někdo přišel, vykopnul je z domu a nazdar. Kdepak. Bylo to rafinovanější. Poučili se u nácků. Kupř. kamarádčin dědeček přišel o majetek tak, že mu nejprve zrušili živnost a pak jej donutili za babku odprodat pozemky, aby měl s rodinou vůbec z čeho žít. A u další to bylo podobné. Za ukradené obrazy a znárodněná konta nedal nikdo nic. Vrátili jim akorát zdevastovaný barák v Přívoze plný cigošů.

Víte houby o tom co za minulého režimu šlo a nešlo.

[l0gik]

Takže jako když se ukradne všem, tak se vracet nemusí? Nechápu.

A ano, bohužel všechny křivdy se napravit nepodaří. Ale naprosto nechápu, jak z toho plyne, že se člověk nemá snažit o nápravu křivd alespoň v maximální možné míře.

PS: ano, v minulém režimu šlo v pohodě studovat: pokud náhodou měl člověk dobrý původ, pokud "dobrovolně" vstoupil do pionýra, pokud si nepouštěl hubu na špacír... nebo pokud měl štěstí a narazil na rozumného "kádrováka".

V každém případě, pokud chcete popírat, že někteří lidé měli zamezen přístup ke vzdělání, že některé lidi (i po normalizaci) perzekuovali za jejich názory, že existovala cenzura atd...., tak se obávám, že víte houby Vy. A pokud chcete argumentovat tím, že to šlo někdy nějak obejít, tak ano, souhlasím: někdy, a většinou za cenu kompromisů. Tomu já prostě svoboda neříkám.

[Aleš Kapica]

Říká se: Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. A to je pesně tento případ. Restituce totiž daly developerským společnostem klíč k pozemkům, na které by jinak neměly šanci dosáhnout.

Pokud jde o studium za minulého režimu. Je vidět že nevíš o čem mluvíš. Já papírově sice v pionýru byl, nicméně v SSM už ne. Vím že na mě měli nejrůznější posudky, jenže to bylo asi tak všechno co na mě měli. Nic z toho co jsem dělal nebylo v rozporu s žádnou existující právní normou. Spíš naopak. Perzekuce tady byly tak zhruba do počátku 80-tých let. A většinou to byla ještě iniciativa těch připosraných, než samotné strany.

Svazáky, pořád někdo za něco jebal. Na VŠ byli šťastní jak blechy, že mají chlapy co chtějí dělat učitele. A přístup ke vzdělání? Kdo chtěl, ten měl. Cenzura? V oficiálním tisku nejspíš ano. Ovšem když se podíváte do dnešních novin, tak zjistíte, že nebyla až tak od věci. Protože k pravdivým informacím se v té hromadě hnoje dnes stejně nedostanete.

I za komančů byl svobodný ten kdo kompromisy nedělal. Takových lidí bylo vždy málo. Je jich málo i dnes. Je to důvod proč se nehrnou do politiky, protože v politice - to bez kompromisu nejde.

Jenže život takových lidí většinou nebývá šťastný. Protože kompromisy mají různé úrovně. Začíná to na té osobní - ve vztahu vůči blízkým a postupně to jde dál a dál. Pokud takový člověk neměl oporu na té primární rovině, tak se většinou dříve či později zlomil a začal jít naopak režmi na ruku.

[Chulda]

Říká se: Cesta do pekel je dlážděna dobrými úmysly. A to je pesně tento případ. Restituce totiž daly developerským společnostem klíč k pozemkům, na které by jinak neměly šanci dosáhnout.

Mohu vědět, jak by neexistence církevních restitucí zabránila developerům přístup k těmto pozemkům?

Pokud jde o studium za minulého režimu. Je vidět že nevíš o čem mluvíš. Já papírově sice v pionýru byl,...připosraných, než samotné strany.

Jenže zase bohatě kvetla tlačenka a omezení pro špatný třídní původ tu byla stále. Sestřenice takle ostrouhala na FAMU, protože děda měl krámek s textilem a přednost dostali ti s větší tlačenkou - zjištěno po listopadu.

Svazáky, pořád někdo za něco jebal. Na VŠ byli šťastní jak blechy, že mají chlapy co chtějí dělat učitele. A přístup ke vzdělání? Kdo chtěl, ten měl.

Přes známé nebo úplatky bez ohledu na vlastní schopnosti. Nepřijde mi to jako správné (ano, oboje tu je i dnes, ale to platí jen pro ty neschopné a schopný za to obvykle není bit).

Cenzura? V oficiálním tisku nejspíš ano. Ovšem když se podíváte do dnešních novin, tak zjistíte, že nebyla až tak od věci. Protože k pravdivým informacím se v té hromadě hnoje dnes stejně nedostanete.

Nemyslíte, že by mělo být na konzumentu, co si z toho vybere než aby to za nás dělal osvícený cenzor?

[l0gik]

Vyhýbáš se odpovovědi: je jedno, jestli se to hodí developerům nebo ne - je podle Tebe tedy pravda, že pokud nejde odčinit křivdu zcela, tak se nemá odčiňovat vůbec?

Ne, ty mluvíš o něčem, o čem nevíš. Že jsi zrovna ty neměl problémy, co to dokazuje? Ono: pokud máš teď pocit, že byla svoboda, takže Ti vlastně komunisti nevadili a nevadila Ti nesvoboda, takže jsi neměl potřebu se proti nim ozývat, pak se Tě to opravdu nemohlo dotknout. Pokud ale je pro Tebe svoboda zřízení, které Tě nechá na pokoji tak dlouho, dokud proti němu něco nemáš...

Perzekuce byly jen počátkem 80 tých let?? A co třeba samotnej sedmnáctej listopad? Zmlácení lidí jen za projev názoru. Co těch X umělců, co měli zakázanou činnost? Co těch X lidí, kteří si nemohli svobodně vybrat zaměstnání (a nejen "profláknutí" disidentni, několich takových jsem měl i v rodině). Také nemáš pravdu, že komunisti zavírali max na začátku 80tých let. Např. Havel (ale i mnozí jiní) byli zavření i v 88.Stejnětak Magor byl vězněn do 85 a do 87 měl ochranný dohled. A to, že defakto hájíš cenzuru, tak na to už opravdu nemám co říci. Jestli tvrdíš, že v osmdesátých letech byla svoboda, tak fakt nevíš, co svoboda znamená.

[Randy_Sh]

je podle Tebe tedy pravda, že pokud nejde odčinit křivdu zcela, tak se nemá odčiňovat vůbec?

Jenže u restitucí jde o něco jiného. Restituce byly původně zamýšleny jako částečná náprava některých křivd. Prostě proto, že úplná náprava všech křivd nebyla možná. Původně se měly vztahovat jen na fyzické osoby k únoru 1948, jenže potom se bohužel tento rozsah rozšířil.

[l0gik]

Nu ano, částečná, protože nahradit všechno prostě nešlo. Pořád je snad lepší nahradit něco, než nenahradit nic.

Nevztahoval se původně jen na fyzické osoby, hned z počátku (rok 90) byl vztažen i na právnické osoby (tzn. výčtový zákon), stejnětak (zákon o půdě) se myslelo i na další řešení restitucí, majetek dětských sdružení se také řešil v podstatě hned.

A opět nechápu to bohužel - sebral to stát? Sebral. Pokud někdo poškodil něčí právo, tak by snad měl škodu nahradit, ne? A nebo popíráš právo vlastnit u právnických osob?

[Randy_Sh]

A opět nechápu to bohužel - sebral to stát? Sebral. Pokud někdo poškodil něčí právo, tak by snad měl škodu nahradit, ne?

Stát jsou občané, takže by v konečném důsledku občané zaplatili za komunistickou krádež.

A nebo popíráš právo vlastnit u právnických osob?

Nepopírám, ale po 40 letech je technicky problematické definovat nástupce právnických osob. Mimochodem, pamatuji se, že po listopadu 1989 prohlásil kardinál Tomášek, že církev žádný majetek vracet nechce. Klame mě paměť nebo je to fakt?

[Aleš Kapica]

Odpověď jsi dostal hned v první reakci. Jasnou a stručnou. Nikomu nic.

A pokud jde o 17. listopad. Já - nejspíš na rozdíl od tebe, jsem to měl průběžně na Hladnovských kolejích z první ruky. A už jsem to v jedné z diskuzí zmiňoval - komunisté co byli u vesla udělali jedinou chybu - nenechali ty lidi vyhulákat. Ale ono to bylo stejně otázkou času, než by se začali lidé bouřit podobně demokraticky jako v Libyi. Ta iniciativa totiž šla přímo z řad těch co potřebovali legálně otáčet nahrabané prachy. A obecný lid je bohužel tak naivní, že skočí na každý špek.

[Aleš Kapica]

Neříkám, že tahle společnost nepotřebovala změnu. Ovšem měl jsem o ní poněkud jinou představu. A myslím že i většina těch lidí copak vyšla do ulic. Dnes se minulost kašíruje tak, že hned od 17. listopadu probíhaly série masívních stávek a demonstrací. Není to pravda.. Ty skutečně masivní demonstrace začaly až poté, co se vytáhly taková hesla jako "Nechceme plundrování nerostného bohatství", "Chceme sociálně rovnou společnost", "Svobodu tisku a projevu", atp. Kdybys tehdy někomu jen slůvkem naznačil, že se vlastně podílí na restauraci kapitalismu, tak by ti nevěřil. Sám jsem mluvil tenkrát s jedním chlapíkem, co nevěřil že by vůbec tohle byli schopni akceptovat lidé na vesnicích, kteří si většinou žili mnohem lépe, než když se sami dřeli na svém. Jenže mamon je svůdná věc. Každý hned viděl prosperující latifundie. Bezstarostný život rentiéra užívajícího si na riviéře za peníze získané z pronájmu restituovaného domu, atp. V reálu velice rychle vystřízlivěli a své tzv. "restituční nároky" urychleně prodávali spekulantům, co již předem věděli, jak s nimi naložit.

Víte, že kupř. že jeden blízký kamarád Palase vlastní v Jeseníkách ohromné pozemky, skoupené za babku? Jako bývalý agronom dobře věděl co má cenu koupit hned a co mu později spadne do klína za zlomek původní ceny. Ale nic proti tomu.-Ten člověk se o tu krajinu stará. Jak se říká - srdeční záležitost. Jenže bůhví jak to bude, až to podědí jeho povedený syn, který již vyrostl za zcela jiné situace.

[l0gik]

Pokud je pro vás zásadní otázka revoluce pouze ekonomický prospěch, pak pro Tebe revoluce opravdu nemusela přinést tolik (i když když srovnáte životní úroveň, přístup k moderním technologiím atd... dnes a za komunismu, tak i tak, ale člověk má vždy málo, takže je vlastně jedno, kolik má.).

Holt pro nás ostatní mají větší cenu jiné věci, např. možnost mít svobodný názor a bez strachu z perzekuce ho říkat, svobodu provozovat a konzumovat umění, jaké se nám líbí, svodobu náboženského vyznání, svobodu sdružování atd...

To, že se lidé na vesnici měli lépe než když dřeli na svém, to jste vytáhl z které marxistické knížky? A proč se tedy tolik lidí kolektivizaci bránilo a muselo k ní být přinuceno násilím? A proč výkon kolektivizovaného hospodářství byl o dost nižší, než předtím soukromého?

[Chulda]

No, ale venkov se měl opravdu lépe než lidi ve městech. Obvykle dost jídla a stejné, ne-li větší peníze, ale to už bylo o dost později.

Kolektivizaci se bránili obvykle ti, co něco měli. Pochopitelně.

[l0gik]

Jasně: ty všichni disidenti si mohli za to, že jsou ve vězení vlastně sami. A komunisti byli tak hodní, že jim ještě dali najíst. Jojo, cizího nepálí, že?

Že revoluce určití lidé využili nepopírám. Ovšem naprosto nechápu, jakou to má souvislost. Pořád platí, že předtím tu byla daleko menší svoboda, než potom a tedy to byla změna k lepšímu. To, že se nepovedlo vyřešit zdaleka vše a že na tom spousta lidí nakradlo ale není důvod k tomu hájit totalitní režim.

[Aleš Kapica]

Tak předně - žádná totalita tu nebyla! Je to účelový termín, který má vyvolat dojem, že poměry které zde panovaly nebylo možné změnit jinou cestou. To však není pravda. Ke změně poměrů to směřovalo tak jako tak. Jsem ten poslední, kdo by ten minulý režim obhajoval. Jenže to co se tady sběhlo pod taktovkou komunistů a disentu byla od samého počátku parodie na demokracii. Počínaje zvolením Havla a protiústavním rozdělením státu konče!

[Chulda]

Fajn, tak co tu bylo?

Že změny šly - to říkejte všem těm, co se o změnu pokusili v 68. A asi nebude náhoda, že komančové tu padli jako jedni z posledních z "Východní" Evropy. Tolik k těm změnám, které byly možné.

BTW, líbí se mi, jak na jednu stranu jim nadáváte (hutě na Ostravsku) a na druhou stranu zas tak špatní nebyli.

[Aleš Kapica]

Jak sám název státu napovídal - socialismus. S vůdčí rolí KSČ v ústavě.

Pokud jde o hutě. Jsem pragmatik. Buďto se měl o ně starat pořádně stát, nebo je měl převést na akciovku a podíly rozdělit mezi zaměstance a obce. Pokud se o to nikdo starat nechtěl, tak to měli zavřít. Mezi tím nic není. Vadí mi to, že nezavřeli ani hutě, ani neschopné vedení, ale za pusu všechno přenechali Mittalovi, který odsejpává prachy fuč. S tou zaměstnaností, jakou poskytuje to už dávno taková sláva není.

Jestli byli nebo nebyli špatní, to mohou posoudit pouze ti co tu dobu zažili. Pokus o změnu v 68 roce? Čím víc toho vím, tím víc jsem utvrzen v tom, že jaro 1968 znamenalo naopak utnutí celého vývoje. Ta tzv. zlatá šedesátá, kdy došlo k uvolnění byly r. 1962-1968. Rok 1968 pouze znamenal odsunutí toho v čem žijeme dnes. Husák nebyl blb. Proč myslíte že se tak rychle z ničeho nic najednou začali občané ČR množit? Proto že tu byla nějaká totalita? Ale kdež. Masová bytová výstavba, podpora mladých rodin - zkrátka sociální jistoty. Ohromný boom chataření a chalupaření. Telka a auto do každé rodiny. Kdo tvrdí, že všechno co dělali bylo špatně lže! Ve srovnání s dneškem byly jejich ekonomické přehmaty neškodné lapálie. Bohužel podcenili jednu věc - že dobré bydlo začne každého dříve či později pálit.

Tu servilitu vůči režimu si kolem sebe dělali lidé sami. A víte co je zajímavé? Že ve svém okolí nevím o nikom, kdo by byl evidován jako donašeč či snad agent STB. Je to možná proto, že tam kde jsem vyrůstal se tohle moc nenosilo.

[Chulda]

KLDR má v nazvu mnohé, se skutečností ovšem nesouvisející.
Díky KSČ v čele to byl komunismus a totalita.

Stát je nejhorší hospodář a nezáleží na státním zřízení.
Nikdo neví nic o akciovkách, ale ze dne na den se z nich stanou správní akcionáři a to včetně neschopného vedení.
Dle mého zájmem státu nemá být provozovat ve vlastní režii, ale je jeho zájmem, aby tu byl průmysl s vyšší přidanou hodnotou a zaměstnanost. Z tohoto pohledu provoz hutí, i když v cizím vlastnictví za symbolickou cenu dává smysl nebo mi něco uniká?

IMO motáte všechno dohromady a skáčete od tématu k tématu.
Popořadě - to je jedno, že jaro teda byla jiná změna než trend - byla možná změna jinak? ano/ne. Dle mého Sověti dokázali, že nikoli - oni určili, kdo bude pokračovat.
Proč myslíte, že důsledkem množení byla Husákova vláda? Nepletem si příčinu a následek? Více viz graf z ČSÚ. "Husákovy" děti byly důsledkem babyboomu okolo války. Podle vaší argumentace by nejlepší vládou byl nacismus - viz porodnost během okupace!
Masová výstavba bytů přišla s babyboomem, nikoli naopak. Nebo snad centrální plánovači, co nebyli schopni odhadnout snad ani spotřebu toaletního papíru, najednou byli schopni naplánovat potřebnou výstavbu? BTW, moji rodiče si 2 děti pořídili navzdory bydlení u matčiných rodičů ve 2+1. A až pak získali svůj byt a to jen díky práci v nové fabrice, kde jako "benefit" nabízeli byty, nikoli proto, že stát se chtěl postarat o mladou rodinu s dětmi.
Je těžké hodnotit jejich činy. V rámci nouze mnozí dokázali neuvěřitelné, ale centrální plánování se projevovalo v plné kráse v případě problémů, havárií nebo velkých děl. Např. stavba Temelína nebo Gabčíkovo-Nagymaros způsobila nedostatek cementu v celé zemi, vyhoření Harmaneckých papíren a nedostatečná výroba způsobila nedostatek toaleťáku, nevypravený vlak s banány v pátek způsobil nedostatek banánu před vánocemi atd. apod.
K tomu fízlování - vzpomněl jsem si na jeden díl z historie.cz ohledně sportu, jak STB hlídala po 68 zápasy se Sověty. Jak zatočili z hokejistami v 1950. Atd. To je důkaz čeho? Nedostatečné uvědomělosti a nadšení sportovců ze "socialismu"?
Ale jinak komunisti u moci chtěli jen naše dobro a blaho a lidi byli vlastně trestáni jen za svou nevědomost toho, že se vlastně mají dobře!

Jinak podle vás web http://www.totalita.cz/ lže?

[l0gik]

Mimo argumentaci mého kolegy: pokud Vám od režimu stačí to, že máte kde bydlet a co jíst a kde s odpuštěním souložit s partnerkou, pak jste byl asi opravdu v komunismu spokojený. Holt nám ostatním, co preferujeme jiné hodnoty, jako např svoboda, právo na vlastní názor, svobodu projevu, umění, náboženskou svobodu etc... totalitní socialismus tak nevyhovuje. Asi bych tím tuto diskusi uzavřel, evidentně každý z nás holt akcentuje jiné hodnoty a tak se naše hodnocení předchozího režimu liší.

Jinak matete páté přes deváté: socialismus a totalita jsou dva nesouvisející termíny - může být demokratický i totalitní socialismus (demokratický socialismus bylo částečně např. údobí 45-48 v ČR), stejně jako demokratický a totalitní kapitalismus (to druhé je dnes např. čína). Takže Váš výrok nebyla totalita, ale socialismus je nesmysl.

Takže ano: byl tu socialismus, ale zároveň tu byla totalita. Nebo vy snad chcete tvrdit, že v 80tých letech byla státní moc něčím fakticky omezena? Že tu nebyla propaganda a Nebo že se stát nesnažil vštípit komunismus, že nebyl komunismus jedinou oficiálně povinou ideologií, že se neučil ve školách jako to jedinné správné atd...? Zbytek viz definice totality (např. na wiki).

[Aleš Kapica]

Jednoduchá odpověď: Zažil jste to, nebo jenom papouškujete věci, které vám víc jak dvacet let lijou horem dolem?

Nikde jsem nepsal že to byl férový režim, ale totalitní nebyl. A při hodnocení historie je třeba být objektivní, na což se v této zemi často zapomíná.

[Marcela*]

Tak já jsem to zažila, v 89. mi bylo 16 let a musím říct, tu dobu vnímám stejně jako Chulda.

Totalitní ten režim byl, a to jednoznačně.

[hihi]

v 89. mi bylo 16 let

Mně do čtyřicítky ještě nějaký ten pátek zbývá

[Marcela*]

Tak snad sis neukrápnul, psychouši .

[Chulda]

Takže jen přímí účastníci něčeho mají právo to komentovat? Svědectví těch, kteří si to odsrali, jsou teda zavádějící nebo dokonce demagogie? Neobjektivní určitě budou, neb líčej vlastní zážitky.

Tchyně vyprávěla, jak si jejich rodina užila po té, co její sestra s manželem emigrovala do NSR. Několik let napíchnuté telefony, pravidelné návštěvy u STB.

Vzpomínám si taky, jak strejda líčil návštěvu pouličního výboru, kterému musel vysvětlovat, proč se neúčastnil 1. máje.

Tohle jako důkaz zhůvěřilosti režimu nestačí? Ale jistě, byly banány, nebyli sme zaplaveni zprávami a krom zlodějů všici měli stejné ho*no. Idylka.

[gtz]

Tchyně vyprávěla

No a já jsem v tom žil. Normálně jsem chodil do práce a nějak moc jsem nevěděl, že by se něco někde moc dělo. A jako Brno nebylo zase tak malé, abychom o něčem nevěděli. A trochu demagogie z tvé strany ne? Banány, toaleťák a ostatní zboží bylo po roce 1985 nedostatkové, ale bylo.

Aspoň nebylo feťáků, bezďáků apod. Nikdo neumíral hlady protože mu někdo řekl :táhni na nic nemáš nárok. Nebyl to sice žádný luxus, ale věřím, že kdyby strana povolila lidem podnikat a jezdit ven tak jsou zde dodnes. A to co je dnes? Tunely kam se podíváš ... já nic já jsem jen měl špatný podnikatelský záměr ... já nic nemám všechno patří ženě a dceři. No takto asi ne.

[Aleš Kapica]

Víte co je zajímavé? Že se ty vypláchnuté mozečky vůbec nepozastavují nad tím, jak tu minulou dobu hodnotí lidé co v ní reálně žili a přitom si s tehdejším režimem nikdy nezadali. A vůbec jim nedochází že ti jeho dnešní největší odpůrci, co mají plnou hubu totality, se sami svého času na tom jak vypadal aktivně podíleli.

[Chulda]

Myslíte třeba rodiče a prarodiče? Hádejte, odkud mám tyto názory na minulý režim.

Zajímavé je, že si možnost vypláchnutého mozečku minulým režimem ani nepřipouštíte

BTW, třeba Kryl, Magor nebo Hutka byli/sou taky ti kritici, co se na režimu podíleli, že?

[Aleš Kapica]

Zrovna u Kryla byste se mohl poučit. Než umřel, tak měl vůči zdejšímu vývoji situace velice silné výhrady. Zbylé dva při nejlepší vůli nejsem ochoten akceptovat jako morální autority s nějakou vypovídací hodnotou.

[Chulda]

Kádrování pokračuje.

U mě mají větší morální kredit než vy, mj. svým postojem k minulému režimu navzdory buzeraci. Stačí se podívat, za co byli zavřeni. Ale to je opět součástí vyplachování mozečků, že. Smutné.

Ano, Kryl měl výhrady, ale nejsem si vědom toho, že by i přesto chtěl zpět předchozí režim.

[pavlix]

O morální kredit Hutky bych se taky zrovna neopíral.

[abc]

Co vis o Hutkove spatnem moralnim profilu? Docela ho sleduju, a nepripada mi jako nekdo, kdo by si uzival za minuleho rezimu, nebo zneuzil sveho kamaradstvi s VH.

[pavlix]

Nelíbí se mi přehnanost jeho výpadu vůči Nohavicovi.

[abc]

No to ale nema nic spolecneho s moralnim profilem??!! Hutka misto hlubokeho predklonu zvolil variantu emigrace, a kdyz se vratil, tak nikomu nic o hlavu nemlatil. Tam si spis Nohavica nabehl na vidle sam, podle meho nazoru. Ja nikoho nehajim, je mi jasne, ze vetsina, co tu zustali a pohybovali se v tehle branzi, mela nejakou aktivni nebo pasivni spolupraci v zaznamu, at dobrovolnou nebo pod natlakem. Ale moralne mi proste vychazi Nohavica niz, protoze se k tomu nepostavil jako chlap.

[pavlix]

No to ale nema nic spolecneho s moralnim profilem??!!

Jakože vnější chování člověka nevypovídá o jeho morálním profilu? Já osobně si myslím, že vypovídá.

Tam si spis Nohavica nabehl na vidle sam, podle meho nazoru.

Já Nohavicu nehájím, mám ho rád jako písničkáře, takže bych ani neuměl být nestranný. Ale Hutkovým útokem jsem se chvilku zabýval a ať se na to dívám, jak se na to dívám, tak mi to stále připadá ubohé. Takže bych to s tím morálním profilem až tak nepřeháněl.

[abc]

kdyz to vezmu hodne zkracene - Hutka radeji emigroval, nez by podepsal, Nohavica radeji podepsal, aby mohl hrat. A ani to po vitezstvi revoluce pravdy nad lzi nepriznal. Takze bych to s moralnim profilem Nohavici neprahanel. A jejich hudbu do toho nezatahuju, ani nesrovnavam, kazdy ma jiny styl.

[pavlix]

Takze bych to s moralnim profilem Nohavici neprahanel.

Dosud jsme se bavili o morálním profilu Hutky. Takže mám pocit, že skáčeš od jednoho tématu k druhému. Morální profil přece není o tom komu jsem schopný něco udělat, ale co jsem schopný udělat.

[Aleš Kapica]

A já snad někde píšu v téhle idiotské debatě, že bych chtěl předchozí režim?!

Tahle debata začala u restitucí. A já jsem jasně napsal proč bych tenkrát - po r. 1989 nikomu nic nevracel. A taky jsem tady v téhle diskuzi jasně napsal, že než nechat ten pozastavený restituční majetek rozkrást v rámci státní kasy, tak že to už je smysluplnější ho dát církvi a na oplátku se zbavit její věčně natažené ruky.

Rozdíl mezi mnou a vámi je v jedné věci - a totiž že já na rozdíl od vás připouštím, že sociální stránka předchozího režimu byla na mnohem lepší úrovni. A že mi je mnohem bližší společnost sociálně zaměřená, byť za cenu jistých omezení než svobodný, bezbřehý a především sobecký kapitalismus v té nejhorší formě jak ho máme dnes.

[Chulda]

Někdo se ostatním snažil podstrčit, že víme houby o minulém režimu. Já za to nemohu, že tvrdíte polopravdu o tom, jak to bylo. Věřím tomu, že jste to zažil tak, jak líčíte, ale nelze to zevšeobecnit.

Jak jste dospěl k věčně natažené ruce církve? Financování církví schválili politici.

Ne, rozdíl mezi námi je v tom, že já nemám důvod si lakovat minulost na růžovo. A taky si nemyslím, že lze dělat kompromis ohledně osobních svobod výměnou za "chléb a hry". To už tu totiž bylo a před návratem tohoto stavu varoval Kryl. Demokracii je třeba hlídat, protože lze beztrestně lakovat narůžovo minulý režim a tak k němu opět sklouznout.

O sociální stránce tu padlo jen to, že režim nenechal nikoho umřít hlady. Jenže už jste zapomněl dodat, že když se jim zachtělo, dělal jste max kotelníka. A ten nevydělával moc.

[Aleš Kapica]

Dělal jste někdy v kotelně? Já jo. A troufám si říct, že před rokem 1989 šlo o jedno z nejsvobodnějších povolání, jaké si lze představit. Topná sezóna pouze v zimě, trvalý příjem a štempl v občance zajištěný. A každý kolem vás raději chodil po špičkách, aby pak v zimě nezmrznul.

Mzda byla zcela úměrná době. Nepatřila možná k nejvyšším, ale nájem, žrádlo i hadry si z toho člověk zaplatil a jako bonus měl hromadu volného času který mohl věnovat rozumnější činnosti. Je zajímavé, že nikdo z tehdejších disidentů nedělal kopáče, že? Elektrikáře, nebo jiné zaměstnání, kde se muselo opravdu dělat.

Ježíš, za takových podmínek jako tehdy bych s chutí šel alespoň na rok do kotelny.

[Aleš Kapica]

A pokud jde o financování církví. Ti politici jsou jako kdo? Lidi z marsu? Nebo lidé jako vy nebo já? Cirkve jsou státem financovány proto, že jim byly prostředky ze kterých původně žily zabaveny. Takže ruku v ruce s jejich vrácením musí jít i zrušení financování církví státem. JInak by to bylo amorální stejně tak, jako je amorální financování politických stran.

[Aleš Kapica]

Něžná revoluce - Koukněte se na to pěkně od začátku. Pořádně poslouchejte a dávejte hlavně dobrý pozor kolem 48 minuty.

[Randy_Sh]

Podobné věci by se daly říct o protektorátu - kdo chodil normálně do práce a do ničeho se nepletl, tak se mu také nic nestalo. Byl klid a bezpečno, žádní feťáci, žebráci a bezdomovci atd.

[Chulda]

Což byl taky záměr, protože potřebovali spokojené dělníky. Zjištěno historiky. Jen doufám, že tu zas někdo nebude vytahovat vypláchnutej mozeček.

[gtz]

Dělal jsem si svoje měření a regulace pěkně v klidu a v pohodě a neměl jsem důvod se do něčeho plést. Jen proto, abych ztratil dobrou práci jistě ne. Tehdy jsem klidně nadal šéfovi, že je blb, že se to takto nedá dělat, no vyříkali jsme si to a jelo se dál. Dnes nadáš šéfovi a zítra jsi na dlažbě. Dělal jsem tehdy nahoře v čechách a hodně krát jsem se vracel domů na moravu pozdě v noci a v tu dobu jsem neměl problém počkat na Hlaváku v Praze venku na lavičce na vlak. Tehdy tam bylo jen pár kurew a pár nějakých ožralců.

[Randy_Sh]

Já tomu věřím, ale nic to nemění na mém tvrzení o protektorátu. Jsem přesvědčen, že Hlavák byl za protektorátu super bezpečný.

[Chulda]

A co jako? Zprostředkovaný zážitek je méně pravdivý nebo co? Nerozumím námitce či co to je.

Jistě, takže jste patřil k těm několika málo vyvoleným, kteří měli na to nakupovat v tuzexu. To pak chápu, že si nestěžujete. To s těmi banány bylo tuším taky v historii.cz - prý to pak vyšetřovali STBáci jako podvracení republiky. Jaká demagogie?

Feťáci byli taky, jen se o tom nepsalo. Neumírali ste, pokud ste neměl "štěstí" a neskončil v pracovních lágrech. Problém s cigány vyrobili komančové (sebrali jim svobodu kočovat, dávali zdarma bydlení za vybydlený byt a vždy tu byly dávky i když je pravdou, že tu byla práce a slušnej peníz i pro ty, co neuměli číst a psát).

Dneska tunely, což není problém demokracie, ale zkurvených lidí s pokřivenou morálkou z dob komunistů. Jo a komančové jen ožebračili celý stát měnovou reformou, jinak žádný tunel. A protože kradli, plýtvali a znečišťovali všici, tak to bylo vlastně v pořádku. Někde sem zahlédl studii, že ta ekonomika už to měla stejně nahnutý.

Dospělej sem sice nebyl, ale dobře si pamatuji, co a jak se nakupovalo. Mlíko v pytliku, v sobotu dopoledne již nebylo anebo zkyslo. Regály poloprázdné a na cokoli lepšího se stály fronty. Zábava jen ta, co byla povolená a/nebo státem (svazrmem) organizovaná.

Četl jsem, že lidi negativní věci časem zapomínaj, ale tohle je spíš Alzheimer.

Cestování na západ by nikdy nepovolili, nebo si už nevzpomínáte, jaký exodus nastal z NDR? Pravda, bylo to z Německa do Německa, ale stejně.

[gtz]

Opravdu jsem si nestěžoval, pracoval jsem tehdy na MaR pro uranový průmysl a tam byly platy zcela jiné než u normálních pracujících, ale prachy byly za riziko tam pracovat.

Feťáci byli taky, jen se o tom nepsalo

Kde jsi na tom byl? Byly nějaké partičky, které se s dnešními nedají ani srovnávat (tehdy tak akorát prášky a nějaký ten toluen a možná perník, ale většina z nich seděla pro příživu a krádeže)

pracovních lágrech

ty byly jen do roku 1954 a to jsem nezažil, pak již tyto lágry nebyly.

Problém s cigány vyrobili komančové

právě, že oni tehdy měli práci a aspoň se nějak snažili a (to vybylování Chánov apod. začalo až po r1990)

Dneska tunely

je to problém lidí podnikatelů, prostě lidí

Jo a komančové jen ožebračili celý stát měnovou reformou, jinak žádný tunel

opět před rokem 1960

Někde sem zahlédl studii, že ta ekonomika už to měla stejně nahnutý

podívej se na národní rozpočty apod. kdy a jak byl náš rozpočet přebytkový a kdy to šlo do prdele

Mlíko v pytliku

Mléko bylo jak v pytlíku tak i v lahvích a nevím o tom, že by kyslo, bylo to prostě mléko, nebyla to ta dnešní bílá sračka co nejde ani pít.

jaký exodus nastal z NDR?

exodus ano, hromadný útěk na ambasádu zde v CZ, ale Německo bylo jiné než my, tam bylo cestování omezeno daleko více než u nás a tak se ani nedivím.

[Chulda]

To si těmito pohádkami snažíte ulevit svému svědomí či co?

Kde jsi na tom byl? Byly nějaké partičky, které se s dnešními nedají ani srovnávat (tehdy tak akorát prášky a nějaký ten toluen a možná perník, ale většina z nich seděla pro příživu a krádeže)

Tak byli nebo nebyli? Nebo pro vás "nebyli" znamená "bylo jich málo"?

ty byly jen do roku 1954 a to jsem nezažil, pak již tyto lágry nebyly.

Takže je to omluvitelné? BTW, podle wiki to bylo nejpozději v roce 1961. Ale co, oni si to určitě zasloužili, co?

Problém s cigány vyrobili komančové

právě, že oni tehdy měli práci a aspoň se nějak snažili a (to vybylování Chánov apod. začalo až po r1990)

Nový byt výměnou za vybydlený bylo veřejné tajemství. Jinak citace z jedné diplomky:

Od počátku 70. let se změnila forma asimilace, od této doby se mluví spíše o integraci. Začlenění Romů mezi většinovou společnost mělo probíhat pomocí materiálních a sociálních výhod. Podle tohoto plánu jim byly přednostně přidělovány byty nebo zvyšovány sociální dávky.

A práci měli jen proto, že i kopáčům se platilo hodně.

Jo a komančové jen ožebračili celý stát měnovou reformou, jinak žádný tunel

opět před rokem 1960

Odpověď opět nechápu. To jako režim v 80. létech se distancoval od hrůz z dob dřívějších či co? Vždyť to neudělali ani současní komanči.

Někde sem zahlédl studii, že ta ekonomika už to měla stejně nahnutý

podívej se na národní rozpočty apod. kdy a jak byl náš rozpočet přebytkový a kdy to šlo do prdele

A to je argument pro co? Že to bylo dlouhodobě udržitelné či dokonce se to lepšilo? Naopak, zrychloval se rozdíl mezi vyspělým světem a RVHP a je jedno, o kolik více oceli nebo másla sme vyprodukovali.

Mléko bylo jak v pytlíku tak i v lahvích a nevím o tom, že by kyslo, bylo to prostě mléko, nebyla to ta dnešní bílá sračka co nejde ani pít.

Jistě, mlíko bylo půl dne mimo chlaďák (válelo se plastových přepravkách), ale jinak nekyslo. Teď ještě tu o kašpárkovi. Lahvový bylo, to bylo dobrý. Jen třeba u nás na sídlišti málokdy.

Sice sem byl "malej", ale proč mám pocit, že si toho pamatuji o dost více?

[Aleš Kapica]

A co když to byl zrovna nějaký tvůj strejda, který přišel s nápadem, aby to mlíko expedovali v pytlíkách? Došlo ti, že za každým rozhodnutím je konkrétní člověk, který ho učinil třebas v dobrém úmyslu? Napadlo tě někdy, že to mlíko kyslo především proto, že řidiče, co to rozváželi absolutně nezajímalo, že jestli to nechají stát někde na slunku, hlavně když stihnou ještě nějakou fušku?

Sám uvádíš že lidská paměť je selektivní. Právě proto je třeba věci opakovaně připomínat. Život není jen o svobodě - to jsou velkohubá slova. Život je především záležitost osobního štěstí, které sebou přináší rodina a blízcí přátelé. K čemu je ti svoboda, když nemáš ani na to se s odpuštěním nažrat? K čemu je ti svoboda, když chcípáš jen proto že si drahou léčbu a zdravotní péči prostě nemůžeš dovolit?

Nezlob se na mě, ale ve srovnání s tím, je problém s nedostatkovým hajzlákem či banány naprostá nula. Jo a mimochodem - toaletní papír byl a v dostatečném množství, jenže problém byl v tom jaký. Ať v lístkách, nebo v roli, oboje kvalitou připomínalo dnešní papír na pečení. Pokud si to nechtěl rozmazat, tak jsi ho musel nejprve pořádně zvochlovat. To už bylo mnohem příjemnější utírat zadek novinama. A alespoň ses u toho zasmál.

[Chulda]

Ale jak mohlo celorepublikově projít, že mlíko nemusí být v chladu? To nebyla záležitost našeho obchůdku, takle to chodilo víceméně všude.

Ano, protože tehdejší režim fungoval jen na základě známostí a službiček, proto museli mlíkaři melouchařit, aby se ekonomika nerozsypala a kolečka se hezky otáčela.

Jistě, připomínat, ale nebarvit narůžovo. Že jste tehdy prožil krásné mládí z totality demokracii neudělá.

Ale zase k čemu je, že neumřu hlady, když jsem zavřenej? Byť je to lágr o velikosti tehdejší ČSSR. Žít proto, abych se mohl rozmnožit a vybudovat socialismus ať se mi líbí nebo ne, je taky k ničemu.

Haha, myslíte si, že naše medicína byla špičková? Byla, ale jen pro papaláše a jejich známosti. Léky sme lepší neměli a výzkum o moc lepší nebyl, pokud to nemělo sloužit ke zničení nepřítele. Jistě, lékaři dokázali s málem zázraky, ale to opravdu není přednost minulého režimu.

Zasmál, pokud mi nebylo do pláče. Babička dělala v papírnách a bohužel zrovna tenhle úžasnej lístkovanej byl její nejoblíbenější. Tohle byl jediný kaz mého pobytu u nich na chatě.

[Aleš Kapica]

Brát diskuzní pořad typu historie.cs (sic!) jako objektivní zdroj informací o minulosti. No. Proti gustu..

Proč bylo za komančů tak jak bylo je na delší debatu a je k tomu vědět víc než to, co ti nabídne oficiální propaganda. USA a státy Západní Evropy nám nikdy nic nedaly zadarmo. Všechno šlo za tvrdou valutu. Kdyby u nás za socíku byly uspokojovány především takové potřeby, jako že lidi chtějí žrát banány každý den v roce, tak bychom byli ve stejné prdeli, jako bylo tehdy Polsko. Tam bys teprve viděl jak vypadala bída.

Ano tunely nejsou problém demokracie. Víš co říkal Kryl těsně po listopadu 89? Demokracii je třeba hlídat! Protože ji lze velice snadno zneužít. A přesně to se tady stalo. Ti co volali po tom aby byly provedeny příslušné změny nejprve v právním řádu a teprve pak se přistoupilo k privatizaci, byli osočováni jako kryptokomunisté, nepřátelé demokracie a podobně. A zblbnutý dav to baštil i s navijákem. Hlavně honem honem urvat co se dá, než se někdo vzpamatuje!

Vždyť to je do nebe volající, že ti největší šmejdi a ekonomičtí zločinci jako je např. p. Vladimír Dlouhý jsou dnes počestnými podnikateli, co mají ještě tu drzost nás poučovat co máme dělat ve svrabu do kterého nás dostali.

[Chulda]

Brát diskuzní pořad typu historie.cs (sic!) jako objektivní zdroj informací o minulosti. No. Proti gustu..

Jistě máte lepší, tak sem s tím. A nevšiml jsem si, že by někdo z pamětníků rozporoval zásadní věci, co tam tvrdili. STB u hokeje, procesy, perzekuce aj.

Proč bylo za komančů tak jak bylo je na delší debatu a je k tomu vědět víc než to, co ti nabídne oficiální propaganda. USA a státy Západní Evropy nám nikdy nic nedaly zadarmo. Všechno šlo za tvrdou valutu. Kdyby u nás za socíku byly uspokojovány především takové potřeby, jako že lidi chtějí žrát banány každý den v roce, tak bychom byli ve stejné prdeli, jako bylo tehdy Polsko. Tam bys teprve viděl jak vypadala bída.

Jistě, jsem si toho vědom. Nebo Západ měl dotovat svého nepřítele?

Samozřejmě, máme tu mech, k čemu toleták, že? BTW, linka na toaleťák se dovezla, nikoli zde vyrobila. Taková byla úžasná ekonomika RVHP...

Ano tunely nejsou problém demokracie. Víš co říkal Kryl těsně po listopadu 89? Demokracii je třeba hlídat! Protože ji lze velice snadno zneužít. A přesně to se tady stalo. Ti co volali po tom aby byly provedeny příslušné změny nejprve v právním řádu a teprve pak se přistoupilo k privatizaci, byli osočováni jako kryptokomunisté, nepřátelé demokracie a podobně. A zblbnutý dav to baštil i s navijákem. Hlavně honem honem urvat co se dá, než se někdo vzpamatuje!...

Ano, tady máte pravdu, ale to z komunismu neudělá lepší režim než byl.

Máte možnost se proti tomu vzbouřit, demonstrovat, mluvit o tom, připomínat, udělat z toho divadlo, založit opoziční stranu, burcovat a stát k vám v noci nevtrhne a nedá vám to sežrat. Stále ten rozdíl nevidíte?

BTW, odkud myslíte, že se tihle zloději vzali? Spousta z nich to byli ti hodní komunisti.

[Aleš Kapica]

BTW, odkud myslíte, že se tihle zloději vzali? Spousta z nich to byli ti hodní komunisti.

Spousta z nich komunisty nikdy nebyla. Máme tady jedno hluboce pravdivé přísloví: "Příležitost dělá zloděje". Proto si nedělám iluze o jakémkoliv "revolučním" řešení, které vy nabízíte jako možnost. Taková řešení jsou totiž od demokracie na hony vzdálená!

Mimochodem. Vy jste ještě neměl tu čest, že by se vás někdo snažil koupit? Děje se tak zcela nenápadně - tím že vám nabídnou provizi z prodeje. Vy si říkáte. Proč ne? Stejně bychom to u nich koupili za tu cenu tak jako tak. Proč z toho tedy nemít něco i pro sebe?

Schválně by mě zajímalo, jestli se tady našel někdo, kdo měl tu příležitost a takovou nabídku odmítl s tím, že v takovém případě ať tedy nabídnou o tuto provizi nižší kupní cenu. Silně pochybuji.

[Chulda]

Přiznám se, že netuším co vám vadí víc, jestli to, že je tu nějaká snaha o nápravu anebo jakým způsobem je provedeno.

Vzhledem k tomu, že uběhlo desetiletí, je těžké se zavděčit všem, ale ta vaše zapšklost mi přijde neuvěřitelná.

[Aleš Kapica]

Zapšklost? No když myslíte.

Mě vadí, absence počáteční premisy - a to že žádnou nápravu nelze realizovat, aniž by byl někdo znevýhodněn.

Pokud jste četl celou tuhle diskuzi, tak jste musel natrefit i na můj názor - že v současné době považuji za nejlepší řešení tuhle věc konečně uzavřít, třebas i ku prospěchu církve. Bez ohledu na to je-li to morálně správné, nebo ne.

Ruku v ruce s tím ovšem musí jít zákonná norma, že od onoho okamžiku žádná náboženská organizace nemá nárok na státní prachy.

[l0gik]

Mě vadí, absence počáteční premisy - a to že žádnou nápravu nelze realizovat, aniž by byl někdo znevýhodněn.

Jinými slovy: když nemůžu odčinit úplně všechny křivdy, neodčiním radši nic. Zastával byste tento názor, i když byste nebyl na straně těch, co mají křivdy napravovat, ale těch, kterým bylo ukřivděno?

[Aleš Kapica]

Ano. Nemůžu-li odčinit všechny křivdy, neodčiním raději nic. A pokusím se udělat vše pro to, aby nikdo - z těch co byli poškozeni - neměl důvod žehrat.

Taková šance tu ovšem byla pouze na konci r. 1989. A s tím jsem také šel v r.1990 k volbám - nevolit anonymní stádo s nálepkou OF, ale konkrétní strany s konkrétním volebním programem. Jenže 60% obyvatelstva této země má rádo jednodychá řešení, takže hodili svůj lístek do urny ve prospěch OF, přesto že už bylo jasné že to je pouze výtah k moci pro skupinou samozvanců z prognostického ústavu.

[l0gik]

Vzhledem k tomu, že nikdy nelze odčinit všechny křivdy, v podstatě tím říkáš, že se křivdy nemají odčiňovat. Ok, je to Tvůj názor, jen prostě počítej s tím, že ho ostatní lidé budou považovat za amorální.

Pokud člověk něco ukradl, má to vrátit, i když to třeba nemůže vrátit v původním stavu nebo všechno.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Copak není jedním ze základních kamenů demokracie rovnost před zákonem? Tzn. že všichni by měli mít podmínky stejné

Kdyby vsichni meli podminky stejne, tak se o zadnych cirkevnich restitucich neuvazuje. Systematicke restituce se AFAIK tykaly pouze fyzickych osob, cirkve jsou jedine pravnicke osoby, ktere si asi prosadi plosne restituce.

[l0gik]

I právnické osoby měli restituce, např. Junák, politické strany, židovská obec atd... Akorát to nebylo plošně pro všechny PO šmahem, ale speciálními zákony. Podobný zákon stát slíbil už v roce 90 i pro církve. Způsob řešení církevních restitucí je trochu podobný např. FDM (což je dosti zajímavá paralela k ČSSD navrhované církevní nadaci).

Dokonce, v některých případech, šli restituce i před rok 1948 (http://spcp.prf.cuni.cz/lex/212-00.htm).

[Ivan]

Samozrejme, ze vyjimky uz byly. Jak se asi vracely na vesnicich sokolovny a podobne budovy? Myslite, ze par mistnich "vidlaku" muze nejak prokazat, ze jsou dle prava nastupci lidi, kteri chodili do sokolovny cvicit pred rokem 48?

A hlavne co byste s takovem majetkem delal? Opravdu si myslite, ze je lepsi ten majetek nejak "prebrat", vybrat si co se komu hodi a teprve potom vratit zbytek cirkvim?

[Acci]

Názor veřejnosti je to, že by neměly být žádné restituce

To bychom ale pak nežili v právním státě.

neměly by být vypláceny prachy kněžím a hodnostářům.

To si myslím taky a je to samozřejmě v plánu.

uvidíme snad ústavní soud rozhodne jinak.

To těžko, když názor ústavního soudu je, že majetek měl už být vrácen a současný stav je protiústavní. Jen s tím bohužel ústavní soud nemůže nic dělat.

Církev by měla dokázat co bylo její před rokem 1948 a z jakých zdrojů to získala a zda to neodporovalo dobrým mravům.

Proč? A i kdyby, podle mravů jaké doby byste nabytí majetku posuzoval?

[karel]

Ty máš pocit, že církev nabyla svého majetku čestně, nebo křišťálově čistě jako Standa? Vážně - opravdu máš pocit, že ten historicky získaný majetek získala církev podle dobrých mravů?

[l0gik]

Zrovna v Čechách (kdy většina církevního majetku pochází z pobělohorské doby, kdy to ale nedostali od panovníka, ale koupili si to, byl imho majetek církve získaný naprosto v pohodě. Pokud bys zpochybňoval majtek církve, pak stejně musíš zpochybnit majetek všech průmyslníků z devatenáctého století (prokazatelné "vykořisťování proletariátu") i např. majetek dnešních nadnárodních korporací.

Církev se samozřejmě během středověku a i novověku chovala často kontroverzně: ale to se choval každý subjekt, na který ukážeš. Budem chtít obrat USA o majetek, protože podporovalo otroctví?

Důležité pro zhodnocení působení církve v Evropě za středověku je podle mne celkový efekt na vývoj společnosti. A protože křesťanství bylo to, co odlišovalo Evropu od okolních kultur a protože během působení křesťanství a církve se z tlupy kočujících germánů z Evropy stala nejrozvinutější civilizace na světě - a to i co se týče lidských práv, těžko mohu hodnotit působení církve jinak, než pozitivně.

[Randy_Sh]

protože během působení křesťanství a církve se z tlupy kočujících germánů z Evropy stala nejrozvinutější civilizace na světě - a to i co se týče lidských práv, těžko mohu hodnotit působení církve jinak, než pozitivně.

Nejsem v této oblasti moc velký odborník, ale není to tak, že největší rozvoj západní civilizace (19. a 20. století) nastal současně s tím, jak vliv církve upadal?

[l0gik]

19. století bych bral, 20. je kontroverznější: Evropa vyprodukovala dvě nejničivější války v dějinách, navíc dvě IMHO nejamorálnější ideologie, co snad svět zažil, i technická revoluce sice jakoby gradovala, ale defakto v druhé polovině 20. století už nás spíš zbytek světa dohání, než naopak - poslední desítky let už spíše žijeme z toho, co bylo, než že bychom nějak utíkali zbytku světa.

Rozvoj je čím dál tím rychlejší, to je pravda - ale to je přirozený efekt (čím organizovanější společnost, tím více zdrojů může alokovat na další rozvoj). Počátek prudkého rozvoje vědy a techniky, kdy jsme začali utíkat okolnímu zbytku světa bych položil někdy na začátek 18. století či ještě dříve (např. Newton publikoval stěžejní díla v druhé půlce 17. století, stejně tak v této době s Leibnitzem položili základy kalkulu atd...).

Jenže proč jsme najednou začali utíkat zbytku světa? Protože začal slábnout vliv církve? Pak by přeci měly kultury, kde nebyl vliv církve tak velký (např. Čína) akcelerovat daleko rychleji - a kde nic tu nic. Akcelerace začala proto, protože pro ni byly vhodné podmínky - a ty byly nastavené právě tím, jaká byla v tu dobu společnost, státní zřízení, zdali byly svobodné podmínky pro dělání vědy, tím, jak bylo organiziované školství, jak byla výkonná ekonomika, aby se mohli vědci uživit atd.... Ale to vše není následek zřízení v zmíněných stoletích, ale výsledek rozvoje v předchozích staletích. To není žádné magické pink a společnost je jiná (jak snaha o takové pink ukazuje současné "úspěchy" při implantaci demokracie do Iráku a Afgánistánu), takovéto společenské změny jsou vždy výsledkem dlouhodobého vývoje.

To, že zároveň začal upadat vliv církve je podle mne nikoli příčina, ale následek: v primitivnějších společenstvích hraje církev vždy větší roli, než v rozvinutých - a zároveň zatímco ve středověku plnila církev i státotvornou funkci, v dnešní době tuto funkci převzala demokracie. A to, že by dnes existoval moderní progresivní stát na "církevním základě" je (viz Irán) stejně absurdní, jako kdyby ve středověké společnosti existovala demokracie.

[Randy_Sh]

20. je kontroverznější: Evropa vyprodukovala dvě nejničivější války v dějinách

Když měla církev velký vliv, tak se možná válčilo víc než ve 20. století.

Akcelerace začala proto, protože pro ni byly vhodné podmínky - a ty byly nastavené právě tím, jaká byla v tu dobu společnost, státní zřízení, zdali byly svobodné podmínky pro dělání vědy, tím, jak bylo organiziované školství, jak byla výkonná ekonomika, aby se mohli vědci uživit atd...

S tím souhlasím a právě proto vidím slábnutí církve jako pozitivní faktor. Není jednoduché vědecky pracovat, když za "nesprávný" vědecký názor můžou člověka upálit jako kacíře.

[l0gik]

Více? Kolik válečných konfliktů během celého středověku a novověku na českém území bylo pro civilní obyvatelstvo tolik devastující, jako první a druhá světová válka. Osobně mě napadá pouze doba po Moravském poli, husitství a 30.letá válka. Tři konflikty za necelých tisíc let. Ostatní války sice občas byly, ale to byly defakto "hraniční šarvátky".

Naopak v oslavovaném 19. a 20. století byly nejprve napoleonské války, pak Rakousko-Pruská válka (oproti ostatním konfliktům pravda trochu epizodní: u hradce králové se bitvy účastnilo jen půl milionu lidí!), pak první a druhá světová válka. A pak vznik režimu, který nevedl války pouze proto, že byla obava o globální devastaci planety a který byl daleko totalitnější, než jakýkoli středověký režim v ČR (a padesátá léta si nijak nezavdají s válečnými).

---

A koho prosím upálili za nesprávný vědecký názor? (malá nápověda, Giordáno Bruno to rozhodně nebyl , toho upálili za teologické názory, především za panteismus. Ne, že bych to schvaloval, ale "komunistická" interpretace, že to bylo za heliocentrismus, je dosti mylná: to dokazuje i fakt, že autor hypotézy - Koperník - neměl díky svojí hypotéze naprosto žádné problémy.)

[Randy_Sh]

Kolik válečných konfliktů během celého středověku a novověku na českém území bylo pro civilní obyvatelstvo tolik devastující, jako první a druhá světová válka.

Je otázka, jak definovat míru devastace. WWI byla devastující pro vojáky na frontě, ale pro ostatní obyvatele na našem území to tak hrozné nebylo. I když na konci války se projevovaly problémy se zásobováním. Mnohdy jde o shodu okolností - WWI byla velký masakr, protože se prudce navýšily možnosti obrany (kulomet), přičemž možnosti útoku zůstaly téměř nezměněné.

Naopak v oslavovaném 19. a 20. století byly nejprve napoleonské války, pak Rakousko-Pruská válka (oproti ostatním konfliktům pravda trochu epizodní: u hradce králové se bitvy účastnilo jen půl milionu lidí!),

Zrovna 2. polovina 19. století mi přijde velmi poklidná. Od prusko-rakouské války (1866) byl na našem území mír až do roku 1914, v Evropě pak od roku 1871. Přičemž bitvy sice byly krvavé, ale válka byla rychlá a krátká.

A koho prosím upálili za nesprávný vědecký názor? (malá nápověda, Giordáno Bruno to rozhodně nebyl , toho upálili za teologické názory, především za panteismus. Ne, že bych to schvaloval, ale "komunistická" interpretace, že to bylo za heliocentrismus, je dosti mylná: to dokazuje i fakt, že autor hypotézy - Koperník - neměl díky svojí hypotéze naprosto žádné problémy.)

Tak to jsem se spletl, nicméně upalování za teologický názor také není nic pěkného.

[l0gik]

Jo, souhlasím, s výjimkou jedné krátké války (které se ale účastnilo přes půl milionu lidí) to bylo poklidných padesát let. A pak šup a najednou nejhorší konflikt, co kdy na světě byl. To mě o kvalitě tehdejší společnosti moc nepřesvědčí. Občas se náhodou stanou klidnější období (srovnatelné byly i v baroku, i za Karla IV, i za mnoha přemyslovců), ale o dobrém fungování společnosti svědčí mj. stabilita a perspektiva vývoje. Druhá světová nebyla tak devastující, jen kvůli kulometu. Byla to první válka v dějinách, která byla vedena jako "totální", tzn. kde to, že je válka, pocítili všichni obyvatelé, nikoli pouze Ti, kteří byly ve "válečné zóně". Ve WWII tento nepoměr už nebyl a dopadla ještě katastrofálněji - protože v ní tu ideu dovedli k dokonalosti.

Upálit někoho za teologický názor jistě není nic pěkného a v té době již to rozhodně církvi mělo dojít. Na druhou stranu kolik takto upálených bylo. Kdyby nejhorší průšvihy církve byl Bruno a Hus, tak je oproti jiným dnes naprosto respektovaným organizacím čistá jak lilie. Schválně, srovnej to např. s USA ty zrušili otroctví až sto let poté, co ho církev oficiálně odsoudila. Z tohoto pohledu, pokud považuješ církev za amorální, tak by se mělo USA zakázat, ne? (mluvím furt o otroctví v USA, přijde mi to jako dobrý příklad, ale těch případů, kdy církev vystupovala aktivně proti obecně příjmaným amorálnostem je hafo, ať jde např. o komunismus, španělská inkvizice, používání mučení při vyšetřování atd... atd...).

[Randy_Sh]

Druhá světová nebyla tak devastující, jen kvůli kulometu.

Zjevně má být první, nikoliv druhá.

Byla to první válka v dějinách, která byla vedena jako "totální", tzn. kde to, že je válka, pocítili všichni obyvatelé, nikoli pouze Ti, kteří byly ve "válečné zóně".

Jak pocítili lidé na území dnešní ČR WWI? Mladí muži odešli na frontu a postupem času narůstaly problémy se zásobováním, ale to se nepochybně dělo i v jiných válkách.

Ve WWII tento nepoměr už nebyl a dopadla ještě katastrofálněji - protože v ní tu ideu dovedli k dokonalosti.

Jenže stačilo málo a mohlo to být jinak. Během WWI se ve Francii bojovalo přes čtyři roky a ztráty šly do milionů. Ve WWII padla Francie za pár týdnů s nesrovnatelně nižšími ztrátami. Kdyby nacisté zvolili trochu mírnější přístup k obyvatelstvu v SSSR, tak mohli rychle vyhrát s malými ztrátami.

[l0gik]

Jasně že první

Ehm, v které válce do té doby rukovalo 70% populace (v branném věku)? V které válce do té doby bylo nucené nasazení na válečný průmysl (skoro půl milionu lidí jen v RU) atd...

Stačilo málo? No to jsou takové kdyby, které můžu aplikovat na kteroukoli dobu. O největších katastrofách vždy rozhodují zdánlivé drobnosti. Nicméně právě to, zdali souhrn těch drobností (kdy každé může vždy někdo zabránit) dá nebo nedá dohromady katastrofu je to, o co se jedná. V každém případě mi todle kdyby to v tomto případě přijde hodně absurdní: kdyby Hitler tak jak píšeš vyhrál a následně zlikvidovat všechny židy v Evropě, slovany odvlekl na Sibiř atd.... jak měl v plánu, jistě bychom čtyřicátá léta hodnotili o mnoho kladněji

[Randy_Sh]

Ehm, v které válce do té doby rukovalo 70% populace (v branném věku)? V které válce do té doby bylo nucené nasazení na válečný průmysl (skoro půl milionu lidí jen v RU) atd...

To je dáno okolnostmi. Dříve nebylo možné mobilizovat do války takové množství lidí, protože ti by potom chyběli v zemědělství a obyvatelstvo by záhy pomřelo hlady.

V každém případě mi todle kdyby to v tomto případě přijde hodně absurdní: kdyby Hitler tak jak píšeš vyhrál a následně zlikvidovat všechny židy v Evropě, slovany odvlekl na Sibiř atd.... jak měl v plánu, jistě bychom čtyřicátá léta hodnotili o mnoho kladněji

Samozřejmě jsou to jen spekulace. Hitler by vyhrál, kdyby byl větší pragmatik a menší fanatik. Z čehož vyplývá, že v takovém případě by tolik nevraždil a pouze vytvořil evropskou unii pod německou taktovkou.

[l0gik]

To není dáno okolnostmi - WW jsou opravdu výjimečné i na 19. a 20. století: totálním zapojením celé společnosti do války. Např. rakouskopruská válka o pár desítek let dříve (tzn. v podstatě se srovnatelným hospodářstvím) vázala odhadem kolem jednoho procenta obyvatelstva.

Můžeme se bavit o tom, jak často byly v kterém údobí "maximální války, co společnost snese". Pořád to ale 19.-20. totálně prohraje: za těchto dvě stě let byly tři (napoleonské, WW a WWII). To oproti celé předchozí době, kdy od vrcholného středověku (jít dále do minulosti nemá smysl, neboť se to těžko určuje) byly dvě: husitství a 30letá válka. Dvě totální války v 500 letech oproti třem ve 200.

Ano, kdyby bylo dvacáté století lepší, bylo by lepší. Jenže ono prostě nebylo...

[Randy_Sh]

To není dáno okolnostmi - WW jsou opravdu výjimečné i na 19. a 20. století: totálním zapojením celé společnosti do války.

Opakuji, že dříve se do války nemohla zapojit celá společnost z prostého důvodu - neměl by kdo pracovat na poli a nebylo by co jíst. To umožnil až technický pokrok.

Např. rakouskopruská válka o pár desítek let dříve (tzn. v podstatě se srovnatelným hospodářstvím) vázala odhadem kolem jednoho procenta obyvatelstva.

To je zase jen shoda okolností. Ničivost války souvisí s její délkou. Shodou okolností byla válka v roce 1866 velmi krátká. Stejně tak mnoho nechybělo a Němci mohli v roce 1914 dojít do Paříže a nejspíš by tím válka skončila.

[l0gik]

Ano - v dřívějších stoletích nemohli státy uživit 70% vojáků. Ale do té doby se válka tam, kde neprobíhali přímo boje, projevovala pouze zvýšením daní, WWI byla první válka, kdy bylo v podstatě veškeré dění ve státě podřízeno tomu, že je válka. A v tom prostě WWI drží smutný primát. Max by se tomu dali vzdáleně přirovnat husitské války.

---

Není to shoda okolností: i Marie terezie mohla chtít pokračovat ve válce (byla vybojována prakticky pouze jedna vážnější bitva). Jenže tenkrát měli rozum a radši to stopli, než aby pokračovali v dalším boji, popř. se pokoušely do války zapojit další země (či spíše že ty další země měli rozum).

Ona ta porážka u Hradce nebyla o nic drtivější než počáteční úspěchy Německa za WWI, jen prostě tehdy se rozhodli v bojích nepokračovat, zatímco při WWI ano. Takže to není žádná shoda okolností, ale cílený úmysl vést válku, ať to stojí, co to stojí.

Pozn.: tím neříkám, že je tento cílený úmysl špatný, např. za WWII bylo odhodlání VB vést válku za každou cenu rozhodně správné. Ale říká to, že buďto byl ten úmysl nesprávný: pak to vypovídá o velmi negativním stavu vlády a potažmo celé společnosti, nebo je správný: což zas vypovídá o velmi špatném stavu ve státě, se kterým se bojuje. Takže ať tak nebo tak, tak WWI vypovídá o marasmu.

---

Dá se vcelku dobře určit, které války vedl stát "naplno" (ať už to znamená totální vyčerpání země jako v 30té válce, nebo 70% odvody v WWI) a které byly pouze epizodní střety (král zaplatil vojsko, ale země se to příliš nedotklo). A zatímco ve středověku a novověku v českých zemích byly "totální" války v podstatě dvě (husitství a 30letá válka), tak v daleko kratší moderní a postmoderní době nejméně tři (napoleon a WWI/II) a čtvrtá, která velikostí střetnutí k tomu inklinovala, ale naštěstí ji aktéři stopli včas (Rakouskopruská válka).

[Randy_Sh]

WWI byla první válka, kdy bylo v podstatě veškeré dění ve státě podřízeno tomu, že je válka

Pořád se točíme v kruhu. Během WWI proběhla konverze mírové výroby na válečnou, tj. továrna na jízdní kola začala vyrábět pušky. Dříve taková změna technicky nebyla možná, protože většina populace pracovala v zemědělství a tam žádná konverze na válečnou produkci proběhnout nemohla.

Není to shoda okolností: i Marie terezie mohla chtít pokračovat ve válce (byla vybojována prakticky pouze jedna vážnější bitva). Jenže tenkrát měli rozum a radši to stopli, než aby pokračovali v dalším boji, popř. se pokoušely do války zapojit další země (či spíše že ty další země měli rozum).

Zrovna Marie Terezie se účastnila dvou válek (Války o rakouské dědictví a Sedmiletá válka). Šlo o dlouhé a rozsáhlé konflikty na více kontinentech, takže rozhodně nešlo o žádnou idylku. Její otec válčil ještě víc.

[Aleš Kapica]

Ovšem, že by se jí do těch válek chtělo se říct nedá. Však ji také oškubali jak slepici.

[Randy_Sh]

Jasně, jen jsem chtěl ilustrovat, že se v oněch "idylických" dobách dost válčilo.

[l0gik]

No počkej, jakých idilických dobách? Já hájím středověk a max začátek novověku: tedy dobu, kdy měla církev vliv - Marie Terezie žila v době, kdy církev neměla ni v Prusku, ni v Rakousku (a v podstatě ni v Rusku, i když tam je to složitější) žádnej vliv na dění. Takže i když je pravda, že jsem na tendle velkej konflikt v českejch zemích trochu zapomněl, ten mezi ně rozhodně také patří - v podstatě jen podporuje mojí teorii

To, že mělo vnímání WWI jako totální války své příčiny nezastírám, nicméně to nic nemění na tom, že míra angažovanosti celé společnosti do války se zvýšila a že to rozhodně nesvědčí o nějakém "zlepšení" společnosti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Více? Kolik válečných konfliktů během celého středověku a novověku na českém území bylo pro civilní obyvatelstvo tolik devastující, jako první a druhá světová válka. Osobně mě napadá pouze doba po Moravském poli, husitství a 30.letá válka. Tři konflikty za necelých tisíc let. Ostatní války sice občas byly, ale to byly defakto "hraniční šarvátky".

Nekteri autori (treba Steven Pinker: The Better Angels of Our Nature argumentuji, ze v pomeru k velikosti populace bylo 20. stoleti naopak jedno z nejklidnejsich v historii, akorat krvave udalosti 20. stoleti jsou vyrazne lepe dokumentovane (a celkova populace take byla vyrazne vetsi nez driv).

[l0gik]

No, nevím, jestli je psycholog ten správný expert na historii . Nicméně konflikty na českém území jsou zdokumentovaný poměrně dobře a opravdu mimo vyjmenované konflikty snad žádný nezasáhl celou společnost tak, jako je zasáhla první a druhá světová válka.

Navíc Pinker (stejně jako další, od kterých jsem tyto názory slyšel) argumentuje hlavně druhými padesáti lety, kdy opravdu byl na světě klid. Nicméně nebyl to klid kvůli pacifismu, ale kvůli globálnímu strachu z jaderných zbraní. Říkat, že je svět lepší, že se neválčí, když se neválčí čistě proto, že kdyby někdo válčit začal, tak je během chvíle "vymazanej hříbkama"? Mně to přijde padlý na hlavu.

O tom, že 19.-20. století mělo k pacifismu daleko svědčí i to, že to byla v podstatě jedinná doba v historii, kdy byla zavedena (všeobecná) branná povinnost v době míru. To, že by tomu tak mohlo být i nadále - a není, rozumné státy se vracejí k žoldnéřské armádě, stejně jako v době vrcholného středověku a novověku - pak je vidět na pořád militantních státech typu Ruska, Číny, Severní Koree.

A naopak - 50letý i delší klid byl v jednotlivých zemích byl i ve středověku (v českých zemích např. celé 14. století). 20. století je výjimečné akorát tím, že díky globalizaci nastalo toto údobí najednou po celé Evropě.

Ale hlavně: i kdyby bylo dvacáté století co se týče válek a dalších lidmi způsobených katastrof (holokaust, ukrajinské hladomory atd...) srovnatelné se středověkem, nebo kdyby bylo nakrásně i o něco lepší, není to pořád nějak dost málo? Na to, kolik se o lidských právech vědělo ve středověku a dnes, na to, jaký ohromný kus vývoje prodělala společnost? Není už čistě to, že vůbec náš napadne to srovnávat, vlastně důkaz, že o žádnej velkej pokrok vlastně nejde?

[kralyk z abclinuxu]

Církev se samozřejmě během středověku a i novověku chovala často kontroverzně: ale to se choval každý subjekt, na který ukážeš.

Ano, to je pravda, například komunistická strana se chovala také velmi kontroverzně

[l0gik]

Komunistická strana se chovala podle tehdejšího poznání morálky jednoznačně špatně a to naprosto konzistentně. Navíc se její špatnosti naprosto nedají hodit na selhání jednotlivce, jelikož amoralita vyplývá z komunistické ideologie.

Nic z toho pro žádnou z církví, co se jich mají týkat restituce netýká - církev má na triku dost průšvihů, ale většina z nich je buďto selhání jednotlivce (představitel dané církve se nechoval tak, jak by dle církve chovat měl), nebo to bylo amorální chování, které ale v té době lidé považovali za morální.

[kralyk z abclinuxu]

To je dost kategorické tvrzení. Dle názoru mnoha lidí (a já v lecčems souhlasim) je katolická ideologie taky amorální. Naopak někteří lidé považují části komunistické ideologie za velmi morální a minulý režim za selhání jednotlivců. Krom toho mnoho z toho, co napáchala církev, se rozhodně nedá hodit na nějakého jednotlivce.

[l0gik]

No já se bavím o církvích obecně (restituce se zdaleka netýkají pozue katolíků, ale např. i židovské obce), ale v čem je konkrétně církevní "ideologie" amorální?

Ohledně amorálnosti komunistické ideologie si někteří lidé mohou myslet co chtějí, ale jelikož komunistickou teorii defakto založil Marx (nebyl úplně první, kdo to slovo použil, ale první, kdo ho použil tak, že se začalo používat) a Marx ve svém komunistickém manifestu morálku výslovně popírá, tak je amoralita komunismu myslím vcelku jasná

Ohledně viny církve, tak samozřejmě byly amorální věci, které církve v Evropě prosazovali "systémově". Nejsem schopen si ale vybavit žádnou, o které by zároveň neplatilo, že to bylo konání v té době považované za normální a morální. O tom svědčí i to, že ideologie křesťanských církví se v podstatném nezměnila a podle té ideologie to je špatné - chyba tedy nebyla v té ideologii, ale v jejím špatném chápání. (navíc největší excesy přičítané církvím - např. inkvizice - ve skutečnosti často až tak církevní kšefty nebyly: nejhorší případ byla např. Španělská, kterou zosnoval španělský král a církev se jí naopak bránila - a také čarodějnické procesy byly nejčastější na územích mimo vliv institucionálních církví atd...).

Tzn. že samozřejmě je třeba říci, že to bylo špatné, ale nejde z toho vyvozovat amoralitu církve, stejně jako nikdo nevyvozuje amoralitu USA z toho, že kdysi podporovala otroctví. Ideologie demokracie je také morálně nezávadná a nic na tom nezmění to, že demokratické USA bylo otrokářským režimem.

[kralyk z abclinuxu]

restituce se zdaleka netýkají pozue katolíků, ale např. i židovské obce

Vím, ale ty ostatní církve v tom dělají, kolik, 10%? 20% Maximálně, afaik.

a Marx ve svém komunistickém manifestu morálku výslovně popírá

No počkat, Marxe jsem sice nečetl, ale tohle se mi nezdá. Marx nebyl Nietzsche.

Nejsem schopen si ale vybavit žádnou, o které by zároveň neplatilo, že to bylo konání v té době považované za normální a morální.

Tak v tom případě bych doporučil se podívat na reformaci nebo Benedicta XIV (nikoli XVI). A vůbec, kritika církve rozhodně není až vynález moderní doby. Možná bereš morálku moc absolutně.

le v čem je konkrétně církevní "ideologie" amorální?

Záleží na církvi. Já mám osobně pár výhrad proti katolické (koncept zodpovědnosti, výklad dějin, zpověď, vlastní neomylnost, dosti "kreativní" interpretace desatera,...), ale to je pochopitelně osobní názor. Jak říkám, morálka není zdaleka jen jedna, a to ani v jednom čase a jedné společnosti.

[l0gik]

- a z toho plyne co? Že bys jedné církvi chtěl majetek vrátit a jiné ne?

- tak si přečti komunistický manifest. Např. ke konci druhé kapitoly

- a jako že reformace je amorální? A kterou reformaci myslíš? Nebo co konkrétně myslíš? Jestli problémy, na které reformace reagovala (imho nepříliš vhodně, protože např. v německu to mělo za následek selské bouře se statisíci mrtvými, husitství v ČR taky nic moc, v Kalvínské Ženevě bych rozhodně v té době žít nechtěl atd...), tak tam se jistě dělo spousta věcí blbě, ale co z toho bylo systémové selhání církve?

- Benedikta XIV pak vůbec nechápu, co je špatného na papeži, který se např. oficiálně vyslovil proti otroctví? Nebo chceš církev kritizovat za to, že jeden konkrétní kardinál se nedohod se zbytkem a zvolil si svého kostelníka papežem. Není to ukázkový případ osobního selhání, které s tím co církev ni tehdy ni teď hlásá nemá souvislost?

- o katolickém konceptu zodpovědnosti jsem ještě neslyšel, stejně tak co vím neexistuje žádný oficiální katolický výklad dějin. V každém případě jsou to nic neříkající výtky, co konkrétně je špatně? Co je amorálního na zpovědi nechápu: za předpokladu, že existuje Bůh a že svěřil lidem právo být prostředníkem pro odpouštění hříchů, tak na tom snad nic špatného není, ne? A to, jestli to Bůh opravdu udělal nebo ne nevíme, takže to, že někdo věří, že ano, nemůže být amorální. Katolická morální teologie co vím naprosto nijak nestojí a nepadá na interpretaci desatera (jehož samotná vžitá formulace se liší od toho, co je ve skutečnosti v Bibli - ono je tam i dvakrát), takže opět mi tadle výtka přijde veskrze nic neříkající.

- morálka není jen jedna? A co to je vlastně morálka? IMHO pokud není jen jedna, pak to je čistě lidský konstrukt, kdy se pak nikdo nemůže na nikoho zlobit, že ho porušuje. On má třeba vlastní morálku a tu dodržuje, a proč by jedna morálka měla být lepší než druhá? IMHO právě jediný model, kdy má smysl se o morálce bavit, je, když je právě jedna morálka (ať už daná např. konceptem přirozených lidských práv, nebo daná "od Boha"), protože pouze pak má smysl se bavit o tom, jestli se někdo chová správně nebo špatně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

a z toho plyne co? Že bys jedné církvi chtěl majetek vrátit a jiné ne?

Problem je v tom, ze katolicka cirkev mela podstatne jine postaveni nez ostatni cirkve - ostatni cirkve (na ceskem uzemi) byli v podstate od zacatku nezavisle obcanske organizace, katolicka cirkev byla po znacnou cast doby vyrazne propletena s feudalni statni moci (a treba po josefinskych reformach byla v podstate soucasti statni moci) a kolaborovala s ni. V zemich, kde stredovek koncil razne (treba ve Francii), byl take jeji majetek zabaven spolu s majetkem ostatnich reprezentantu predchoziho (nelegitimniho) rezimu. Takze co se tyce zabaveni majetku katolicke cirkve, tak komuniste po roce 1948 v podstate jen dohnali to, co se nezvladlo udelat roku 1918.

Takze ano, vratit cirkvim jen ten majetek, ktery ziskali od doby, kdy doslo k jejich odluce od statu (ostatni cirkve - odloucene byly od zacatku, katolicka - jeste v podstate nedoslo).

morálka není jen jedna? A co to je vlastně morálka? IMHO pokud není jen jedna, pak to je čistě lidský konstrukt, kdy se pak nikdo nemůže na nikoho zlobit, že ho porušuje.

Falesne dilema.

[l0gik]

No, jestli pokládáš VFR za lepší než předchozí podle tebe nelegitimní režim, tak fakt nevím? Co přinesla VFR? Chvíli jakobínskou diktaturu a pak Napoleona, kterej uvrhl do války celou Evropu - a skončilo to opět v monarchii, protože prostě nic lepšího vymyslet nešlo. Nechci hájit Ludvíky, Francie byla ve ... někde už předtím, ale zrovna VFR je krásnej případ, že ty částečně s církví propojené režimy (byť ve skutečnosti tomu až tak nebylo, viz dále) byly vlastně ještě ta lepší možnost.

Ano, Josef se snažil udělat z církve součást státní moci.... proti vůli církve. Může snad za to církev? A církev na tom rozhodně nevydělala, naopak dost prodělala - a celé josefínské reformy způsobili větší kulturní škody, než celá údajná pobělohorská "doba temna" (při likvidaci klášterů zařvala většina knihoven).

Naopak Josefínské reformy (které z velké části poté Leopold zrušil) svědčí o snaze Josefa ovládnout církev, což ukazuje, že předtím (a jelikož byly reformy zrušené, tak i potom) církev součást státní moci nebyla. Naopak byla dosti často s absolutistickými panovníky ve sporu (a to v podstatě už od pobělohorské doby, kdy např. Ditrichštejn - olomoucký arcibiskup - marně bránil konfiskacím majetku protestantů).

Co se nezvládlo 1918? Víš, že stát v roce 1918 chtěl zabavit daleko větší kus církevního majetku? Po zkušenostech s prvním zabavováním, kdy se na zabaveném území totálně rozsypalo hospodářství se od toho upustilo.

PS: Jinak prosím nenazývej pobělohorskou dobu feudalismem, to už dávno o žádný feudalismus nešlo, v ČR šlo o naprosto klasickou centralistickou monarchii. K feudalismu to má hodně daleko.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co přinesla VFR?

V prve rade samotny koncept rovnosti a lidskych a obcanskych prav, zruseni poddanstvi, radikalni omezeni moci 'starych struktur' (cirkve a slechty). Psane univerzalni pravo. Pravdepodobne dlouhodoby vliv na postupnou demokratizaci Evropy.

a pak Napoleona, kterej uvrhl do války celou Evropu

Pokud vim, tak tyto valky opakovane zacaly okolni monarchie ve snaze porazit revolucni Francii. On cely vzestup Napoleona byla primarne reakce na utoky od ostatnich monarchii, bez toho by se nejspis nikdy nestal cisarem a Francie by byla dal republikou.

a skončilo to opět v monarchii,

Skoncilo to konstitucni monarchii (narozdil od absolutistickeho ancien regime), ktera navic nemela moc dlouheho trvani. Ta nevznikla z rozhodnuti francouzu, ale byla dosazena viteznymi monarchiemi po porazce Napoleona.

ukazuje, že předtím (a jelikož byly reformy zrušené, tak i potom) církev součást státní moci nebyla

Cirkev byla v ruzne mire soucasti mocenskeho establishmentu (spolu s panovnikem a slechtou) vicemene od zacatku stredoveku az do vzniku modernich sekularnich demokracii. Ze jedna slozka moci byla ve sporu s druhou neni zas tak neobvykle.

Jinak prosím nenazývej pobělohorskou dobu feudalismem, to už dávno o žádný feudalismus nešlo, v ČR šlo o naprosto klasickou centralistickou monarchii.

Feudalismus neni nejlepsi slovo, to popisuje vztah mezi panovnikem a vazaly (slechtou), ja mel na mysli spis celkovou organizaci spolecnosti a vztah mezi vrchnosti a poddanymi (nevolnictvi a manorialismus), to bylo tady vicmene zruseno az 1848 (a finalne po roce 1918). Nejsem si presne jist, jaky vyraz se pro to pouziva, nicmene feudalismus ve volnejsim slova smyslu je pro to asi daleko vystiznejsi nez monarchie (coz muze klidne popisovat i ryze kapitalistickou spolecnost, akorat s autokratickym monarchou misto voleneho parlamentu a vlady v cele).

[l0gik]

- Omezení starých struktur: na úkor nových struktur, které rozpoutali daleko tvrdší totalitu (Jakobínská diktatura) a celoevropskou válku, nejničivější za posledních dvě stě let. Fakt dobrej kauf.

- S psaným právem je to poněkud jinak, psané právo samozřejmě bylo i před tím, stejně tak univerzální - to je opět s odpuštěním poučka z komunistických učebnic, jelikož komunisté zamlčovali, že např. stejně univerzalistická americká ústava je starší. To, co bylo ve VFR nové je úplné odstranění precedentu z právního systému, což se ale dnes rozhodně za pozitivum nepovažuje (např. http://www.obcinst.cz/cs/PRAMENY-PRAVA-PRINCIPY-NEBO-ZAJMY-c618/).

Stejnětak kodifikace zákonů do zákoníků byl přirozený proces, který probíhal všude v Evropě a nikoli výdobytek VFR: např. občanský zákoník byl ve Francii vydán v roce 1804 za Napoleona (tzn. nikoli za samotné revoluce), zatímco v tu dobu nejzpátečničnějším RU jen o pět let později: přičemž myšlenka, že by se Ferdinand nechal inspirovat myšlenkami VFR je jak doufám uznáš dosti absurdní.

- Jasně, Napoleon byl jen oběť. Až na to, že v roce 1802 byl všude mír a relativně stabilizovaná situace a další válečné akce byly čistě v jeho režii.

- A divíš se, že po tom, co všechno způsobila VFR, že vítězní panovníci nastolili jediné do té doby známé funkční zřízení? Nicméně "dědictví VFR" působilo i nadále, takže v zemi žádné zřízení nevydrželo déle než deset let, jedna revoluce za druhou, fakt sqělé. Až to skončilo založením třetí republiky, která sice konečně vydržela, ale okolnosti jejího založení defakto předznamenaly WWI (alsasko lotrinsko).

- Církev v pobělohorském (ale v podstatě od konce husitských válek s drobnými výjimkami, např. postavení arcibiskupa ditrichštejna během 30leté války) neměla na řízení rakouského státu v podstatě vliv. Jediná věc, kdy církev nějak významněji zasahovala do chodu státu byla rekatolizace, ale i ta byla řízena panovníkem (viz např. spory Ditrichštejna s Ferdinandem). Ty to píšeš, jako by to byl nějakej feudalismus, ale ten v ČR skončil s Václavem IV. Rakousko(uhersko) bylo naprosto klasickou absolutistickou monarchií (od roku 1860 pak konstituční monarchií) a církev v něm nehrála žádnou mocenskou úlohu, max se jí občas nějaký panovník snažil využít, nebo začlenit do státního aparátu.

A prosím: já své tvrzení jsem dokládal argumentem (pokus Josefa o zapojení církve do establishmentu), na který jsi nikterak nereagoval, pouze dokolečka opakuješ to samé. Tak prosím příště o nějaký argument - ilustraci toho, jak církev byla zapojena do řízení státu, bez důkazu také umím "kdejakou blbinu"

- Nevolnictví bylo i v Rusku mezi světovými válkami (byť se tak oficiálně nenazývalo, ale byl zákaz stěhování a povinnost práce na vrchnostenském v kolchozu, takže dnes se to mezi nevolnictví řadí) - takže to k charakterizaci státního zřízení je dosti nedostatečné. (pozn. naopak v některých opravdu feudálních státech nebylo nevolnictví, pouze poddanství, takže feudalismus a nevolnictví jsou dva naprosto odlišné pojmy).

Já se proti tomu ohrazuji právě ale proto, že feudalismus evokuje společnost, kde moc je rozdělena mezi tři pilíře (král, šlechta, církev), přičemž pobělohorský stát byl absolutistická monarchie, kde vrchnost (ať už světská či církevní) byl velkovlastník půdy, ale na chod státu neměl v podstatě vliv.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mel jsem rozepsany dlouhy post, ale pak me spadl prohlizec, takze ted uz jen strucne k nekterym bodum:

A prosím: já své tvrzení jsem dokládal argumentem (pokus Josefa o zapojení církve do establishmentu), na který jsi nikterak nereagoval, pouze dokolečka opakuješ to samé. Tak prosím příště o nějaký argument - ilustraci toho, jak církev byla zapojena do řízení státu, bez důkazu také umím "kdejakou blbinu"

Ja se neomezoval jen na pobelohorske Cechy, ve stredoveke historii je samozrejme spousta takovych pripadu, za vsechny napr. korunovace kralu papezem (a s tim spojena ideologicka podpora). Co se tyce pobelohorske doby, tak tam napr. desatky ci vyhody spojene s vrchnostenskym postavenim cirkve na cirkevni pude. To sice neni 'zapojeni do rizeni statu' (coz je ale tva formulace). Nicmene to ukazuje, ze cirkev mela postaveni srovnatelne se slechtou a tedy z urciteho pohledu (viz nize) byla soucasti mocenskeho establishmentu (i kdyz nutne ne statu v uzsim slova smyslu, viz nize).

Já se proti tomu ohrazuji právě ale proto, že feudalismus evokuje společnost, kde moc je rozdělena mezi tři pilíře (král, šlechta, církev), přičemž pobělohorský stát byl absolutistická monarchie, kde vrchnost (ať už světská či církevní) byl velkovlastník půdy, ale na chod státu neměl v podstatě vliv.

To zalezi na uhlu pohledu a pojeti toho, co je 'stat' a 'moc'. Pri 'pohledu zezhora' mas pravdu, pro panovnika v pobelohorske monarchii nebyla slechta mocenskym konkurentem. Pri 'pohledu zespoda' ale pro vetsinu populace byla slechta/vrchnost nekdo, kdo nad nima mel moc daleko presahujici ciste ekonomicke vztahy mezi najemcem a pronajimatelem, a tedy byla v mocenske pozici, ktera v modernim pojeti odpovida slozce statu. To je evidentni za nevolnictvi (do jeho josefinskeho zruseni), ale v mnoha bodech to pretrvalo i za poddanstvi.

Protoze 'feudalismus' evokuje hierarchicky stratifikovanou spolecnost, ekonomicky zalozenou na poddanstvi (ci nevolnictvi) vuci slechte s rodovymi vysadami, pouzil jsem to spis 'nez monarchie', i kdyz to neni striktne presne.

[kralyk z abclinuxu]

- a z toho plyne co? Že bys jedné církvi chtěl majetek vrátit a jiné ne?

To snad ani ne, jen jsem trochu chtěl uvést na pravou míru to tvrzení, že prý se restituce "zdaleka netýká jen katolíků". O majetkových vztazích ostatních církví toho bohužel moc nevím, takže nemůžu posoudit...

- tak si přečti komunistický manifest. Např. ke konci druhé kapitoly

Koukám jak koukám, ale nic relevantního tam nevidim, no možná koukám blbě. Nicméně nepleteš si to s manifestem komunistické strany nebo s něčím jiným?

- a jako že reformace je amorální?

Ne, tak jsem to nemyslel, chtěl jsem tím poukázat na nepravdivost tvrzení, že církev se podle tehdejších morálních standardů chovala správně. Kdyby tomu tak bylo, nebyly by žádné reformaci ani schizmata potřeba.

- Benedikta XIV pak vůbec nechápu, co je špatného na papeži, který se např. oficiálně vyslovil proti otroctví?

Na tomto papeži toho bylo špatného velmi málo, kromě zmíněného otroctví například také sympatizoval s osvícenstvím, chtěl zavést řadu reforem, atd. Mně šlo ale o to, jak zareagoval zbytek církve - neposlouchali ho, jeho přání a snahy vědomě ignorovali a v podstatě čekali až zemře, aby si mohli dál vést svou.

co vím neexistuje žádný oficiální katolický výklad dějin

Flejmovali jsem o tom v minulé diskusi o restitucích, mám na mysli zejména názory na ranou historii křesťanství.

Co je amorálního na zpovědi nechápu: za předpokladu, že existuje Bůh a že svěřil lidem právo být prostředníkem pro odpouštění hříchů, tak na tom snad nic špatného není, ne?

Špatné na tom je dle mého názoru to, že podle katechismu by správný katolík měl ke zpovědi chodit pravidelně (je stanovena i doba) a bez zpovědi se např. nesmí účastnit některých svátostí. Důsledkem je, že zpověď je z hlediska katolické věrouky povinná - toto je pro mě nepřijatelné.

- morálka není jen jedna?

Možná je, možná není. Jestli existuje jedna objektivní univerzální morálka je možné, ale zároveň to je taky zcela nepodstatné pro naši diskusi, protože pointa je v tom, že na morálku nikdo nemá patent, nikdo nemůže říct, že zná morálku tak jak má objektivně vypadat. Jinými slovy, jednotná/objektivní morálka buď neexistuje, anebo jo, ale stejně ji neznáme, nemáme možnost dokázat, že je taková a maková. Každý má na to svůj vlastní názor.

A proto máš pravdu, že na ostatní se nemůžeš zlobit za porušování univerzální morálky, protože ti právěm namítnou, že na ni nemáš patent. Můžeš se na ně zlobit za porušování morálky své nebo morálky většiny společnosti. Můžeš taky vznášet argumenty a přesvědčovat, že tvá morálka má nějaké výhody, je nějak lepší. Ale to je tak celé.

[l0gik]

- Je pravda, že katolická církev restituuje cca 80% majetku, kterého se restituce týkají. Na druhou stranu mají katolíci 80% věřících. Je to majorita, na druhou stranu 20% není zanedbatelných.

- Manifest komunistické strany je IMHO ekvivalent pro komunistický manifest, používá se to co vím záměně.Nebo se pletu?

Komunismus ale ruší věčné pravdy, ruší náboženství a mrav, místo aby je přetvořoval, odporuje tedy všem dosavadním dějepisným vývojům

je to obžaloba, ale té se následně přitaká. V jiných překladech je místo mrav použito slovo morálka. http://cs.wikisource.org/wiki/Komunistick%C3%BD_manifest/II._Prolet%C3%A1%C5%99_a_komunist%C3%A9

- Já samozřejmě netvrdím, že vždy bylo v církvi vše dobře. Ale zrovna schizma (a reformace, která na to reagovala) byl problém, vzniklý z toho, že církev dostala (a IMHO dobře plnila) státotvornou funkci, čímž získala moc, což přilákalo do jejího vedení lidi chtivé po moci. To ale není "specifická chyba" církve, to je stav vlastní každé vládnoucí organizace (viz naše vláda). Proto tvrdím, že církev jako taková ani v tu dobu nebyla v rozporu s morálkou, ani v té době církev jako taková nepolevila ze svých morálních zásad - akorát z nich slevili její představitelé. To pokládám za osobní selhání jednotlivých aktérů, protože systémové je to pouze natolik, nakolik je v organizaci mající moc nutné. A samotný fakt, že církev ve středověku působila státotvorně jako negativní nevidím.

- ohledně Benedikta XIV, v tědle pontifgikátech se příliš nevyznám, ale po něm např. nastoupil Klement XIII, jehož velkým tématem pontifikátu byla obrana jezuitů. Co je na tom špatného? Jezuitié byly v té době nejvzdělanější kněží a tak proticírkevním frakcím vadili, nicméně za jejich odstraňováním byli i politické tlaky, např. v Urugai bránili místní indiány před vysídlením. Co teda konkrétně udělal Klement XIII špatně?

- a proč je povinnost (tzn konstatování: pokud to neuděláš, je to špatně) amorální? Chápu, že se Ti nelíbí nebo je pro Tebe nepřijatelná, pro mě je také třeba nepřijatelné jíst žížaly. Ale co je na tom amorální? Pokud je katolická víra správná, tak opravdu nejít ke zpovědi je pro člověka špatné. V podstatě podobně, jako je špatné se neusmířit s někým, s kým seš rozhádanej.

A to pravidlo jednou za rok jen říká, že jednou za rok nejít je špatně určitě. V podstatě generalizace nutného minima.

- pokud se na někoho zlobíš stran porušování Tvé morálky (nebo morálky společnosti), tak implicitně předpokládáš, že Tvá morálka je lepší než jeho - jinak to je nekonzistentní postoj. Ale pak musí být kritérium, podle kterého lze určovat "kvalitu morálky", tzn. nějaká ideální morálka. Takže existence "objektivní morálky" je IMHO nutná pro to, aby vůbec dalo bavit o tom, zdali je něco správné nebo špatné. Jinak sice můžeme porovnávat činy s nějakými pravidly, ale nemáme žádný důvod to dělat, či dokonce vyžadovat dodržování těch pravidel.

[kralyk z abclinuxu]

- Manifest komunistické strany je IMHO ekvivalent pro komunistický manifest, používá se to co vím záměně.Nebo se pletu?

Řekl bych, že to není to samý, manifest napsaný Marxem a Englesem je např. tady. Ale ani ten nanifest komunistický strany imho neodmítá jakoukoli morálku, pouze "mravné chování" á la 19. st. a dříve, čili něco, co v podstatě z náboženství vychází, alespoň tak to chápu.

- Proto tvrdím, že církev jako taková ani v tu dobu nebyla v rozporu s morálkou, ani v té době církev jako taková nepolevila ze svých morálních zásad - akorát z nich slevili její představitelé.

Touhle argumentací bys ale mohl obhájit prakticky cokoli, co by udělala církev. Vždycky to bylo selhání jednotlivců, akorát někdy jich bylo víc, někdy míň. A i u těch komunistů by se takhle dalo obhájit velmi mnoho.

A samotný fakt, že církev ve středověku působila státotvorně jako negativní nevidím.

To já teda rozhodně ano, protože to naprosto vylučuje náboženskou svobodu. Je to v podstatě střet zájmů.

ale po něm např. nastoupil Klement XIII, jehož velkým tématem pontifikátu byla obrana jezuitů.

To je pravda. Na druhou stranu ovšem tento člověk byl, než se stal papežem, IIRC šéfem inkvizice (Římské pochopitelně), byl odpůrcem a nepřítelem papeže předchozího a velkým zastáncem cenzury. Přidával knihy osvícenců na Index. Což je další pro mě morálně nepřijatelná záležitost.

Ale co je na tom amorální? Pokud je katolická víra správná, tak opravdu nejít ke zpovědi je pro člověka špatné.

Podobným způsobem bys mohl například říct, že na kanibalismu není nic amorálního. Teda z našeho hlediska sice ano, ale ty domorodé kmeny to považovali za morálně naprosto v pořádku.

pokud se na někoho zlobíš stran porušování Tvé morálky (nebo morálky společnosti), tak implicitně předpokládáš, že Tvá morálka je lepší než jeho - jinak to je nekonzistentní postoj.

Jasně, to jsem nijak nerozporoval, naopak.

Ale pak musí být kritérium, podle kterého lze určovat "kvalitu morálky", tzn. nějaká ideální morálka.

Kvalitu morálky může člověk určovat pouze podle sebe nebo podle subjetivních názoru ostatních nebo podle nějakých objektivních praktických důsledků (např. statistiky, to se ale dá vždy zpochybnit). Jestli existuje ideální morálka s tím nesouvisí, protože jak chceš použít kritérium, které neznáme?

Takže existence "objektivní morálky" je IMHO nutná pro to, aby vůbec dalo bavit o tom, zdali je něco správné nebo špatné.

K čemu je diskuse o tom, co je univerzálně správné a špatné, když si stejně nemůžeš být jist, jestli jsi k něčemu došel, nebo ne? I když se nakrásně v takové diskusi s někým shodneš, stejně existuje možnost, že jste se prostě mýlili oba a o objektivní morálce stejně nevíte o nic víc než na začátku té diskuse.

[l0gik]

- Vždyť linkuješ totéž, co já Nicméně je obdivuhodné, jak za vším vidíš boj s náboženstvím. To, proti čemu komunisté brojili bylo nejen náboženství, ale celý do té doby budovaný evropský koncept práv (jo, on stojí na křesťanství, holt s tím nic neuděláš, že křesťanství s tim přišlo), včetně dnes základních lidských práv (např. vlastnického práva), rodiny atd... Je to jasné i z dalších komunistických spisů, např. lenin: "Říkáme, že naše mravnost je plně podřízena zájmům třídního boje proletariátů. Naše mravnost se odvozuje ze zájmů třídního boje proletariátu…" jinými slovy: co je dobré pro revoluci, je dobré (klidně vražděte, když myslíte, že to pomůže revoluci...)

- Byl by rozdíl, kdyby církev říkala: je správné krást: pak je to vina církve. Když někteří z představitelů církve kradou, ale oficiálně církev říká, nekraďte, není to vina církve. Stejně jako i když většina našich politiků jsou zloději, i když dokonce kradou za pomoci státu, není Česká republika jako taková zlodějský a tedy amorální stát.

- Otázka je, jestli byla středověká společnost schopna fungovat bez státního náboženství. Vzhledem k tomu, že v podstatě všechny kultury toho stupně rozvoje nějaké státní náboženství měli, a že i tam, kde skončil vliv katolické církve byla vynucovaná nějaká víra (ať už v protestantských zemích, nebo v Kalvínově Ženevě), tak se obávám, že chceš po středověké společnosti něco, čeho nebyla schopna. Jak to dopadlo, když byl odstraněn vliv církve je krásně vidět na českém husitství.

Naopak - ještě v novověku, tam, kde nebyl vliv církve, bylo daleko více čarodějnických procesů: v tomto stupni vývoje prostě nebylo možné roli náboženství odstranit, leda nahradit nějakým jiným: jak je ale vidět ze "souboje kultur", území, kde bylo křesťanství bylo nejúspěšnější. Čím bys to křesťanství chtěl nahradit a jaké máš důvody k tomu tvrdit, že by to fungovalo a fungovalo lépe, než s křesťanstvím?

- Že někdo neměl rád osvícence z něj pro mě záporáka nedělá. Opět poukážu na VFR, k čemu osvícenství vedlo: největší válka za posledníh 200 let. Vísledkem osvícenského absolutismu v RU zas byla největší kulturní škoda za posledních X set let (shodou okolností poslední tak velká škoda bylo husitství se společným proticírkevním jmenovatelem), ani třicetiletá válka snad nepřinesla takové kulturní škody. Takže to, že byl proti osvícencům IMHO spíše ukazuje na to, že to byl moudrý člověk: dokázal nahlédnout, kam radikální osvícenské myšlenky vedou.

Navíc tehdejší osvícenské myšlenky byly zároveň striktně proticírkevní: co je tedy divného na tom, že prohlásil, že jsou závadné? Já bych to byl prohlásil také

Jediná otázka je, zdali je správné vynucovat nečtení těch knih. To jistě nebylo, ale v té době to bylo považováno za normální. Pojem svoboda slova a amorálnost cenzury tehdy ještě nebyl znám. A zákaz určitých knih byl právě veden např. snahou zabránit takovým zvěrstvům, jako při VFR.

- Kanibalismus není morální. Ale nebudu dávat kanibalovi vyrostlému v kanibalské společnosti za vinu, když sní svého nepřítele, jak byl vychován. Budu mu dávat za vinu, když sní svojí matku (což tradice zapovídá).

- Apriori předpokládáš, že objektivní morálka nelze poznat, což je IMHO špatná premisa. Zjisti si něco o konceptu přirozených lidských práv. To je vcelku konzistentní teorie, byť také staví na nějakých předpiokladech, tak na daleko obecnějších než nějaká explicitně stanovená morální pravidla.

[kralyk z abclinuxu]

Nicméně je obdivuhodné, jak za vším vidíš boj s náboženstvím.

Jestli to je obdivuhodné nevím, ale především to není pravda. Vnímáš mě možná příliš bipolárně, nejsem frdrx. Nicméně rozhodně není pravda, že by komunisté chtěli úplně zrušit morálku. Vždyť celý koncept komunismu je založen na určitém principu solidarity a na křivdě způsobené "buržovazií". Bez nějakého konceptu morálky by celý ten manifest vůbec neměl smysl. Já s jejich konceptem morálky taky nesouhlasim, ale to neznamená, že žádný neměli.

Když někteří z představitelů církve kradou, ale oficiálně církev říká, nekraďte, není to vina církve.

To je alibismus jako prase. Když se ta církev neřídí ani vlastními morálními pravidly, která všem vnucuje, tak to rozhodně její vina je.

Otázka je, jestli byla středověká společnost schopna fungovat bez státního náboženství.

Ta otázka vůbec nesouvisí s tím, co jsem napsal. To, že to tak být "muselo" (což je mimochodem naprostá spekulace), neznamená, že to tak bylo správně. Já přece vůbec neříkal, že bych křesťanství něčím nahradil. Já říkal, že bylo morálně špatně, že bylo státním náboženstvím, a za tím si stojím a to nemůžeš nějak omluvit. To, že to byl třeba nevyhnutelný důsledek společenské situace, je možné, ale na moralitě toho systému to nic nemění.

Opět poukážu na VFR, k čemu osvícenství vedlo: největší válka za posledníh 200 let.

To je zajímavé, jak u církve koukáš především na jejich myšlenky a to co řeknou a podle toho je soudíš, kdežto osvícenství soudíš především kvůli politickým důsledkům jejich činů, najednou jsou špatní, bez ohledu na filosofii.

Takže to, že byl proti osvícencům IMHO spíše ukazuje na to, že to byl moudrý člověk: dokázal nahlédnout, kam radikální osvícenské myšlenky vedou.

No, to určitě. Osvícenské myšlenky totiž vedou až do dnešní doby. No možná ale, že kritické myšlení a demokracie ti přijdou jako špatné...

Jediná otázka je, zdali je správné vynucovat nečtení těch knih. To jistě nebylo, ale v té době to bylo považováno za normální.

Jo, to je možné. V různých kulturách a v různých časech bylo/je morální ledacos

Zjisti si něco o konceptu přirozených lidských práv.

Jasně, věci jako sobecký gen a podobně, ano, to do jisté míry funguje, ale nadruhou stranu z toho taky mohou plynout věci jako eugenika a naturalistický omyl. Na ideál morálky to rozhodně nestačí.

[Chulda]

Když někteří z představitelů církve kradou, ale oficiálně církev říká, nekraďte, není to vina církve.

To je alibismus jako prase. Když se ta církev neřídí ani vlastními morálními pravidly, která všem vnucuje, tak to rozhodně její vina je.

Tímto ale znectíte jakoukoli myšlenku. Všude a ve všem byli špatní lidé.

[kralyk z abclinuxu]

Já nechtěl znectit žádnou myšlenku Jen jsem reagoval na "není to vina církve". Jestli jsem to ale nějak špatně pochopil nebo jestli to bylo v kontextu jinak myšleno tak pardon...

[Chulda]

No, když lidé kradou navzdory učení církve, čí je to chyba?

Církev to nejen hlásala, ale také se tím obvykle řídila. Jenže také záleží, o jaké době a jakém případu mluvíme.

[kralyk z abclinuxu]

No jestliže v tom učení je nepokradeš, tak se z toho pochopitelně to učení vinit nedá. Jestliže lidé, kteří kradli byli součástí církve coby organizace a ostatní činitelé té organizace o tom věděli, ale nechtěli anebo nemohli s tím něco dělat, pak by to byla chyba té organizace.

[Chulda]

Takže když Berdychův gang tady dlouhou dobu kradl a v některých případech i vědomě, ale díky zastrašování/vydírání/uplacení beztrestně. Tak vlastně justice, jakožto organizace, je nesmyslná, že?

Někdy těžko můžete vystoupit proti mocnému zloději aniž by to nemělo dalekosáhlé důsledky. Pak si někteří myslí, že je lepší volit menší zlo. Viz Filip IV. Sličný a papeži.

BTW, někde jsem četl a zrovna jako na potvoru to nemohu najít, že církev, jakožto feudální pán, byla hlavně v německých zemích a okolí. Pro Francii a Španělsko toto neplatilo. Mělo to souvislost s historickým vývojem.
Taktéž je zajímavé, že mnohé kláštery a opatství vznikla na původně neúrodné půdě (obvykle bažiny), ale zřejmě díky možnosti zaměřit se na časově vzdálené cíle (opatem na takových místech se stávali obvykle schopní lidé a to opakovaně), byli schopni tu půdu zúrodnit a pak pro změnu byli na jedné z nejúrodnější půdě. Prý případ Walesu.

[kralyk z abclinuxu]

Tak vlastně justice, jakožto organizace, je nesmyslná, že?

Cože? Kdes něco takovýho vzal?

Ad zbytek... no a co já s tím jako? O nějakém feudálním systému nebo zemědělství jsem se přece vůbec nebavil (a ani nechtěl bavit).

Přijde mi, že tady s l0gikem svádíte nějaký boj o čest církve, tvrdíte, že buď negativa nejsou, anebo když jsou, tak je vyvažujete dobrými skutky, ale proboha proč? Já nikdy netvrdil, že církev měla pouze negativa a osvícenství pouze pozitiva. Poukazoval jsem pouze na určitá negativa církve.

Nebo si snad myslíš, že negativy se pozitiva ruší? Anebo že naopak pozitivy se ruší negativa? To ani náhodou, ani jedno.

[Chulda]

Tak vlastně justice, jakožto organizace, je nesmyslná, že?

Cože? Kdes něco takovýho vzal?

Celý ten můj odstavec (ne jen tato věta) byl odpovědí na váš příspěvek ohledně chybě organizace, nikoli jedinců.

Ostatní je mimo, spletl jsem si vlákno.

[kralyk z abclinuxu]

Ok, ale to přirovnání je mimo mísu, protože justice je obecný pojem. Já mluvil o jedné konkrétní církvi, ne o jakékoli církvi obecně. Jinak ale pokud bychom se bavili o konkrétní justici - te české - tak ano, ta v mnoha případech za moc nestojí. Rozdíl je ale v tom, že dobrou justici potřebujem (a musíme se tedy snažit o její nápravu), kdežto církev coby součást státu je naopak nežádoucí a měla by se osamostatnit.

[Chulda]

Církev ve své době zřejmě byla potřeba (jakákoli - ateismus se nepěstoval a zrovna křesťanství byl dobrý spojovací prvek společnosti kvůli vzájemné pomoci). Údajně křesťanství bylo první, které mělo samaritánství v popisu práce. Tohle mám ze "zaujatého" zdroje, proto to "údajně".

Souhlas, sem pro odluku církve od státu.
Ale to, jakým způsobem se tak stane, si rozhodl stát, resp. vláda. Takže proč to církvi vyčítat? Oficiální postoj je, že vrátit majetek nechce (nedávno to měl zopakovat Duka). Jestli jsou zákulisní postoje jiné, tak sem s nimi.

[kralyk z abclinuxu]

Církev ve své době zřejmě byla potřeba (jakákoli - ateismus se nepěstoval a zrovna křesťanství byl dobrý spojovací prvek společnosti kvůli vzájemné pomoci).

To je naprostá spekulace. Společnost mohla klidně vypadat úplně jinak, mohla klidně být bez církve, mohl se nosit ateismus nebo cokoli jinýho... Přijde mi, že argumentuješ tím, že "Tenkrát to tak bylo, a tudíž to nemohlo být jinak, a tudíž to tak bylo správně".

Údajně křesťanství bylo první, které mělo samaritánství v popisu práce. Tohle mám ze "zaujatého" zdroje, proto to "údajně".

Křesťanství nemá "samaritánství" v popisu práce. To mají v popisu případné denominace, řády, atd. A první v tom rozhodně nejsou.

Ale to, jakým způsobem se tak stane, si rozhodl stát, resp. vláda. Takže proč to církvi vyčítat?

Však já to taky nevyčítám církvi.

[l0gik]

Právě, že dobové zkušenosti ukazují, že nějaká církev propojená se státem být musela. Protože se v těch podmínkách neudržel žádný režim, který by to měl jinak. Společenské uspořádání, kde hráli prim zrovna křesťané, se pak ukázalo jako zdaleka nejperspektivnější a nejrychleji se rozvíjející.

To vaše: "mohla vypadat úplně jinak" jsou ničím nepodložené kdyby. Ano, ryba mohla lítat. Ale nelítá. Ze všech možných "praryb" se nejvíce rozmnožila ta, co umí plavat. A tak selský rozum velí udělat závěr, že pro rybu je plavání vhodné. To, jestli ryba nelétá proto, že létající by se neubránila predátorům, nebo jestli bylo pro evoluci zrovna v tu dobu nemožné vyvinout létající rybu, nijak závěr nezmění.

Stejnětak ze všech možných organizací společnosti jako nejúspěšnější byla ta, co byla. Jestli to bylo proto, že v tu dobu bylo sepjetí státu s církví oboustranně výhodné, nebo proto, že lidé v tu dobu nebyli schopni udělat jinou společnost - nevíme. Jisté je, že těch pokusů o jinou společnost bylo hafo a vždy to bylo uspořádání méně výhodné, než to, co jsme měli v Evropě (popř. skončilo rovnou katastrofou, jako např. husitství).

To, že se při tom církev (respektive její představitelé) dopustila mnoha chyb? Ano, ale kdo ne. Kdyby to ale byly tak "kardinální" chyby, jak by mohla být evropská civilizace tak výkonná?

[kralyk z abclinuxu]

To vaše: "mohla vypadat úplně jinak" jsou ničím nepodložené kdyby. Ano, ryba mohla lítat. Ale nelítá. Ze všech možných "praryb" se nejvíce rozmnožila ta, co umí plavat. A tak selský rozum velí udělat závěr, že pro rybu je plavání vhodné.

Nevím, proč na to soustředíš takovou pozornost. Vždyť přece o to vůbec nejde. Mně je naprosto jasný, že pro církev bylo výhodné zaujmout státní moc, podobně jako je pro rybu výhodné plavat. A že státní zřízení hnané silou náboženství bylo silnější než třeba demokracie.

Já ale myslel, že se bavíme o morálce věci, ne o politické síle.

Uvědom si totiž, že zaujmutí moci bylo pro katolickou církev stejně výhodné, jako pro komunisty v roce 48. Stejně tak bys mohl říct, že "dobové zkušenosti ukazují, že komunismus byla jediná volba". Je to docela zajímavá paralela, komunisté zabavili církevní majetek, nicméně o stovky až tisíce let před tím udělala tato církev to samé kulturám a nábožestvím před ní.

Takže jestli chceš pozici církve "ospravedlnit" tím, že to bylo pro ně výhodné a že jiné způsoby organizace společnosti proti ní neobstály, v tom případě těžko můžeš něco namítat proti nástupu komunismu.

[l0gik]

Nepochopil jsi argument: já tu nemluvím o výhodnosti pro církev, ale pro výhodnosti pro společnost.

Právě že u zaujmutí moci komunisty v 48 historie jasně ukázala, že společnost z toho nikterak neprofitovala, naopak na to těžce doplatila. Ve středověku ale se ukázal feudalismus jako zdaleka nejvýkonnější státní zřízení.

Když k tomu přihodím, že - za a) feudalismus mezi soudobými kulturami nijak nezaostával ve svobodnosti - např. koncept, že vládnoucí vrstva má nejen práva, ale i povinnosti není příliš častý, svoboda bádat byla např. oproti islámskému světu(kde se po prvních dvou stech letech zakonzervovalo islámské právo) daleko větší atd.... b) že nebyl lidem vnucen násilím, ale považovali ho za tak přirozený, jako my dnes bereme demokracii - nevidím na tehdejší roli církve nic špatného.

Za oboustranného souhlasu byla jednou ze stěžejních příčin rozvoje Evropy. Vytýkat ji, že nezavedla demokracii, když jestli někdo v té době znal demokracii, jak jako (dle Aristotela) závadné státní zřízení, nebo že nezavedla náboženskou svobodu, když to bylo pro tehdejšího člověka něco naprosto nemravného a navíc nefunkčního a destabilizujícího společnost (viz kam vedlo hnutí katarů, husitů atd...) mi přijde mimo.

[kralyk z abclinuxu]

Nepochopil jsi argument: já tu nemluvím o výhodnosti pro církev, ale pro výhodnosti pro společnost.

Církev byla tehdy pro společnost maximálně tak výhodná, jako je výhodný v dnešní době stát, protože tehdá zastávala v lecčems roli státu. A jsme zase zpět.

Já osobně (coby křesťan, ač alternativec) jim krom toho mám také za zlé to, co udělali z křesťanství. Ale to už je zase úplně jiné téma...

Právě že u zaujmutí moci komunisty v 48 historie jasně ukázala, že společnost z toho nikterak neprofitovala, naopak na to těžce doplatila.

Rozhodně bych se nerad zastával komunistů, nicméně z řady věcí v minulém režimu společnost profitovala. Přijde mi, že u směrů církvi nepřátelských vnímáš jen to špatné (komunismus, osvícenství a husitsví) a u církve naopak jen to dobré.

Vytýkat ji, že nezavedla demokracii, (...) mi přijde mimo.

V tom případě jsi nepochopil můj argument, který komentoval restituce. Já nevytýkám církvi, že nezavedla demokracii. Já jsem konstatoval, že tenkrát demokracie a svoboda nebyla (ani náboženská), a tudíž by se nemělo její vlastnictví posuzovat, jako by to tak tenkrát bylo.

Z tohoto pohledu je celkem lhostejné, jaké byly tehdá dobové názory na demokracii a jaké byly důvody k náboženské nesvobodě a monopolistické roli církvě, podstatné je to, že církev tuto roli zaujala. Čili logicky musí také počítat s možností, že ji jednoho dne ztratí. Nevidím tedy důvod, proč bychom ji za to měli odškodňovat, ona taky neodškodnila pohany a jiné.

[l0gik]

I kdybych to připustil (ono ta feudální společnost zas tak jednoduchá nebyla, že by v ní šlo ztotožnit církev a stát), tak co je na tom špatného - tak pokud se toho úkolu zhostila dobře, co je na tom špatného?

Asi nechápeš můj argument - v každém režimu je něco dobrého, a to samozřejmě nestačí na ospravedlnění totality. Jenže můj argument nezní takto. Můj argument zní, že tehdejší režim nebyl špatný, protože byl nejlepší (nebo max), co v té době šlo. A tady doufám uznáš, že žádná paralela není.

Protože ona to postavení ale dávno ztratila, ale majetek měla dál. O nějakém propojení se státem, ze kterého církev těžila, se dá mluvit max do středověku. V pobělohorské době (mimo zisk z solného cla, který byl ale defakto revanš za nevrácený majetek - tedy něco jako dnes splátky místo restituce - a za který církev plnila státu služby). jinak fungovala úplně stejně jako jiní vlastníci majetku v ČR. A i tak s ní bylo zacházeno za první republiky.

Pokud tímto argumentem zpochybňujete církevní vlastnictví, musel byste úplně stejně zpochybnit jakékoli jiné vlastnictví pocházející z doby RU (např. chceš sebrat pozemky schwarzenberkovi?). To, co tvrdíš, je totální narušení právní jistoty: s postavením církve v RU se stát jednou vyrovnal - stejně jako se vyrovnal s postavením šlechticů.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud tímto argumentem zpochybňujete církevní vlastnictví, musel byste úplně stejně zpochybnit jakékoli jiné vlastnictví pocházející z doby RU (např. chceš sebrat pozemky schwarzenberkovi?). To, co tvrdíš, je totální narušení právní jistoty:

To je ale trochu posun - nejedna se o zabavovani majetku cirvi, ale o venovani majetku cirkvi. Pravni jistota byla uz pred sedesati lety neopravitelne narusena. Dnesni (a porevolucni) restituce a kompenzace s pravni jistotou nemaji nic spolecneho.

[kralyk z abclinuxu]

ono ta feudální společnost zas tak jednoduchá nebyla, že by v ní šlo ztotožnit církev a stát

Tak jsem to nemyslel, nechtěl jsem je ztotožnit, psal jsem "v lecčems roli státu" a měl jsem tím na mysli zmiňované školství, zdravotnictví a další.

tak pokud se toho úkolu zhostila dobře, co je na tom špatného?

To už jsem psal výše - je to střet zájmů, de facto to vylučuje náboženskou svobodu. Jinými slovy, na všechny služby, které místo státu zastává církev, je v takovém systému uvalena "ideologická daň".

Můj argument zní, že tehdejší režim nebyl špatný, protože byl nejlepší (nebo max), co v té době šlo.

K tomu níže...

O nějakém propojení se státem, ze kterého církev těžila, se dá mluvit max do středověku.

Církev se těšila z výhod, které plynuly z náboženské nesvobody (ie jejího monopolního postavení v náboženství), která trvala v podstatě až někdy do 19. století.

Pokud tímto argumentem zpochybňujete církevní vlastnictví, musel byste úplně stejně zpochybnit jakékoli jiné vlastnictví pocházející z doby RU (např. chceš sebrat pozemky schwarzenberkovi?).

Ale jistě, celá řada případů vlastnictví z minulosti jsou pochybného charakteru, jasně, že se netýká zdaleka jen církve. Církve se ovšem týká restituce, která se snaží ze všech těch majetkových nepravostí, které se kdy staly, napravit právě tuto jednu, a navíc se to z minmálně 80% procent týká jedné organizace.

Zajímavá selektivita.

[l0gik]

- A jaké konkrétní výhody požívala církev v pobělohorské době? Které vedly k ekonomické prosperitě? (doufám, že zas neuslyším pohádky o babičce darující na smrtelné posteli pole ) V českých zemích církev naopak na spojení se státem tratila: byla díky němu dosti neoblíbená, což dokumentuje i míra "dezerce" po první světové a potažmo právě díky tomu je ČR snad nejateističtějším státem na světě.

- Byl jste proti vrácení majetku např. Swarzenberkům? Ti také (alespoň podle Vás) profitovali z "kolaborace s Habsburky"?

- Ano, souhlasím, selektivita je to opravdu zajímavá: všichni ostatní, ať lidé či organizace (politické strany, dětská sdružení), měli vyřešené restituce daleko dřív. Jen církve na to museli čekat více než dvacet let. Že by to bylo právě tím, že je mezi nimi ta jedna, kterou nemají lidé tak v oblibě? Ano - teď se řeší jen církve, protože vše ostatní už je dávno vyřešeno.

[kralyk z abclinuxu]

A jaké konkrétní výhody požívala církev v pobělohorské době? Které vedly k ekonomické prosperitě?

Kdykoli v té době církev přijímala nějaký majetek, je to kontroverzní, protože byla jediná povolená.

Byl jste proti vrácení majetku např. Swarzenberkům? Ti také (alespoň podle Vás) profitovali z "kolaborace s Habsburky"?

Nevím, neznám historické pozadí toho majetku, možná bych proti byl...

Že by to bylo právě tím, že je mezi nimi ta jedna, kterou nemají lidé tak v oblibě?

Tomu bych se nedivil - majetek církve je mezi všemi zmiňovanými subjekty zdaleka nejkontroverznější.

[l0gik]

Jenže ona ho buď měla historicky (velmi často z vlastní kolonizace území, např. příhraniční kláštery), nebo ho třeba koupila?

A znáte historické pozadí církevního majetku? Dokážete říci, kolik procent např. získala kolonizací, kolik koupí, kolik dary? Ne? Tak proč u církve?

Skutečný důvod je jiný. Kdyby to bylo jedno pole, tak už je dávno vrácený. Stát (a potažmo lidé) si akorát zvykli na výnosy z toho majetku a těžko se jim jich zbavuje.

Pokud bylo vlastnictví kontroverzní, mělo se to vyřešit v době, kdy se přecházelo do zcela demokratického uspořádání. Nevrátit ukradenou věc s tím, že před sto lety se to nevyřešilo dobře, to je čistě účelová záminka. Říká Vám něco např. právní jednota? To jako kdykoli se státu zamane, tak zas bude moci církvi něco sebrat, že přeci před tisíci lety trápila chudáky poddané?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nepochopil jsi argument: já tu nemluvím o výhodnosti pro církev, ale pro výhodnosti pro společnost.

Právě že u zaujmutí moci komunisty v 48 historie jasně ukázala, že společnost z toho nikterak neprofitovala, naopak na to těžce doplatila. Ve středověku ale se ukázal feudalismus jako zdaleka nejvýkonnější státní zřízení.

To je trochu v rozporu s tvou argumentaci tady. Budto rezimy hodnotim podle toho, jak zajisti osobni svobody, nebo podle toho, jak zajisti celkovy prospech spolecnosti. Pokud podle prvniho, tak proste stredoveke katolicke rezimy jsou srovnatelna (a v krutosti spis horsi) totalita jako komunisticke rezimy dvacateho stoleti. Pokud podle druheho kriteria, pak nelze opominout i nektere prospesne aspekty komunistickych diktatur (i kdyz celkove v CR vedla spis k ekonomickemu zaostani, je otazka, jaky by byl vyvoj treba v zaostalem Rusku, tam jeho industrializace probehla az necekane rychle; jine priklady jsou autoritarske rezimy v Asii, ktere casto rostou rychleji nez jejich demokratictejsi sousedi).

[l0gik]

- Validní jsou obě kritéria, ovšem obě musíš zasadit do dobového kontextu. Komunismus vzhledem k možnostem doby nabídl jak velmi podprůměrnou ekonomickou výkonnost, tak obrovskou míru nesvobody.

- Naopak feudalismus na tehdejší možnosti byl jak velmi ekonomicky výkonný, tak i relativně svobodný (oproti absolutistickým režimům v jiných částech světa tam měli poddaní alespoň nějaká práva - dokonce asi v podstatě větší, než později za absolutistických režimů 18. století)

- Pokud srovnáváš padesátá léta s feudalismem, tak opravdu nevíš, o čem mluvíš (např. ve středověku si na vesnicích vesele bujely pohanské rituály a nikomu to moc nevadilo).

[Randy_Sh]

Kdyby to ale byly tak "kardinální" chyby, jak by mohla být evropská civilizace tak výkonná?

Kdy přesně začala být evropská civilizace výkonná? Ještě koncem 17. století stáli Turci u Vídně a Evropané měli co dělat, aby se ubránili. Teprve v 18. století začala Osmanská říše stagnovat a Evropa růst. Další příklad - teprve v 1. polovině 19. začalo být ve Středozemním moři bezpečno. Do té doby tam piráti ze severní Afriky ve velkém unášeli křesťany do otroctví.

[l0gik]

- Turci u Vídně dostali napráskáno

- Stagnace Osmanské říše začala už na konci 16 století

- Je se třeba také kouknout na výchozí bod: Arabská (a tedy potažmo pak turecká) kultura začala úplně někde jinde, než germánské tlupy.

- Vojenská vyspělost je pouze jedna z mnoha kritérií. Tu měli turci na vysoké úrovni. Ostatní znaky, které patří k vyspělé civilizaci, překonala Euž daleko dříve. Např. lidská práva, vyspělost vědy, schopnost kolonizace nových území atd... v neposlední řadě také schopnost dalšího rozvoje.

[Randy_Sh]

Turci u Vídně dostali napráskáno

To je pravda, ale do té doby byli Turci ve ofenzívě.

Stagnace Osmanské říše začala už na konci 16 století

Wikipedie to vidí trochu jinak.

Vojenská vyspělost je pouze jedna z mnoha kritérií.

Vojenská vyspělost úzce souvisí s dalšími faktory, především vyspělostí ekonomiky, vědy a techniky.

Ostatní znaky, které patří k vyspělé civilizaci, překonala Euž daleko dříve. Např. lidská práva

Jaká lidská práva měli nevolníci v Evropě v 16. století?

schopnost kolonizace nových území

Osmanská říše také ovládala rozsáhlá území. Navíc evropská kolonizace původním obyvatelům nic hezkého nepřinesla.

[l0gik]

- Byli, protože proti nim bojovali pouze Habsburkové, zatímco zbytek Evropy si mnul ruce, že maj Habsburci co na práci a nepruděj

- Chce to číst ne jen nadpisy. I tam se v předchozí kapitole před tou s názvem stagnace píše o nevyřešených problémech, které k ní vedly, zbytek je jen otázka, kam se položí ten předěl "a odteď je to stagnace". Jiní autoři (a např. i česká wiki) ten předěl klade už na konec 16. století. V každém případě - ono to, jestli turci vydrželi dvě stě nebo čtyřista let.... oproti délce trvání evropské civilizace.

- Vojenská vyspělost s tím zas tak nesouvisí, viz třeba čeští husité. Věda v tu dobu na Karlovce i v celé ČR stála za houby, ekonomika také nic moc (jedním z důvodů husitské revoluce byla (kupodivu ) klesající životní úroveň) ale husité napráskali celé Evropě. Stejnětak např. vědecky velmi vyspělé Řecko podlehlo Římu atd...

- Paradoxně spíše menší, než dříve za feudalismu, který hájím. A v dalších stoletích se to ještě zhoršovalo (na východě Evropy). Nicméně ve středověku měl poddaný dokonce i právo zažalovat vrchnost, že neplní své povinnosti. A ty povinnosti byly jasně dané ve smlouvě mezi vrchností a poddaným.

Samozřejmě, ne všude to fungovalo takto idilicky, ale už samotný fakt, že existoval takovýto koncept. Oproti naprosto bezprávnému postavení člověka např. v číně.

- Osmanská říše ovládala vcelku velké území, ale nebyla schopna kolonizovat další. Evropa ano, proto hodnotím Evropu jako vyspělejší. To, že ta kolonizace nepřinesla nic dobrého je druhá věc, to by byl validní argument pouze, kdyby turci nekolonizovali pro svoji "outlocitnost".

[Randy_Sh]

Nicméně ve středověku měl poddaný dokonce i právo zažalovat vrchnost, že neplní své povinnosti. A ty povinnosti byly jasně dané ve smlouvě mezi vrchností a poddaným.

Tohle by mě docela zajímalo. Kde si o tom můžu přečíst nějaké detaily.

Samozřejmě, ne všude to fungovalo takto idilicky, ale už samotný fakt, že existoval takovýto koncept.

Ďábel je v detailu. Právo na papíře nemusí nic znamenat. Za socialismu měli lidé teoreticky spoustu práv, ale v praxi je komunisté nedodržovali. Nedovedu si představit, že nevolník poslal knížete do tepláků, protože kníže nedodržel smlouvu.

[l0gik]

Např. tady: http://www.kronikar.estranky.cz/clanky/vznik-a-vyvoj-roboty.html

Samozřejmě, že někdy to fungovalo lépe a někdy hůře (viz výše) ale na příkladech zrovna toho Ditrichštejna, nebo Karla IV, který v tom udělal pořádek, je vidět, že systém jako takový s tím počítal, akorát se ho jako každý systém lidé snažili zneužít. Stejně jako dnes kdekdo zneužívá demokracii.

Nevolník neposlal knížete do tepláků, takovádle rovnost mezi lidmi je moderní konstrukt. Ale pokud dobře fungoval manský soud, tak se domohli svých práv. To je na tu dobu poměrně dost.

PS: Paralelu s komunismem neuznávám, protože už samotná komunistická ústava byla nedemokratická a tedy na tu dobu už jasně amorální.

[Chulda]

Přijde mi, že tady s l0gikem svádíte nějaký boj o čest církve, tvrdíte, že buď negativa nejsou, anebo když jsou, tak je vyvažujete dobrými skutky, ale proboha proč? Já nikdy netvrdil, že církev měla pouze negativa a osvícenství pouze pozitiva. Poukazoval jsem pouze na určitá negativa církve.

Nebo si snad myslíš, že negativy se pozitiva ruší? Anebo že naopak pozitivy se ruší negativa? To ani náhodou, ani jedno.

Mno, katolická církev určitě není bez chyb nebo kostlivců, ale ty sou zrovna jinde, než kam směřuje zdejší kritika. Pak chápu, že se ti to tak jeví, ale naše chyba to není

No, zatím se tu (všeobecně) dlouhodobě pěstují pouze negativa a pozitiva se nepřiznávají. Výsledný obraz je pak pochopitelně dost pokřivený. A mně se to nelíbí, tak se snažím o nápravu.

A už jsem i vzpomněl, proč jsem psal o těch pozemcích - církev dost často si ty své pozemky sama zúrodnila a teď se tu řve, jak všechno všem nakradla a tak nemá na nic nárok. Docela zásadní rozdíl, ne?

[kralyk z abclinuxu]

Já to beru, že církev v nějakých případech s tím majetkem naložila dobře nebo ho sama vytvořila, ale nemám pocit, že by se tím dalo ospravedlnit její společenské postavení po staletí. Kolik procent z těch pozemků, které se mají vrátit církvi, mají takovýto původ?

[Chulda]

No a to je ten problém - jakým způsobem získala a udržovala si to své společenské postavení? Co o tom víte? Nebo mluvíte jen o pobělohorské katolické církvi s představou pátera Koniáše?

Zapomínáte na to, že část vracejících se pozemků je náhradou za to, co už vrátit nelze (protože třeba sídliště). Takže ta otázka je IMO dost zavádějící.

Záleží na stáří kláštera. Je ale jisté, že část půdy získala později dary nebo koupí. Docela slušně je to popsáno na wiki.

[kralyk z abclinuxu]

No a to je ten problém - jakým způsobem získala a udržovala si to své společenské postavení?

Hm, to bychom museli zajít hodně do minulosti. Vždyť to postavení průběžně měla už od Říma, kdy se křesťanství stalo státním náboženstvím. No každopádně způsob, jakým svoje postavení získala a udržovala může jeho legitimitě akorát pohoršit.

[l0gik]

Co je na tom způsobu špatného? Za ŘŘ za to nemohla, to rozhodli císaři, nikoli církev. A za francké říše? Víš za co získali postavení? Byl to v podstatě jediný subjekt, který poskytoval v barbarské germánské Evropě vzdělání a charitu.

Jestli chceš něco kritizovat, tak bych ještě pochopil to, že se pak u moci držela, tam se lapsusy najdou, ale co chceš kritizovat na (až na výjimky) dobrovolné christianizaci Evropy, kde církev zachránila alespoň něco z kolabující římské kultury, fakt nechápu.

Nebo sis udělal obrázek z Borovského Křtu svatého Vladimíra?

[kralyk z abclinuxu]

Za ŘŘ za to nemohla, to rozhodli císaři, nikoli církev.

Aha, takže církev rozhodně nechtěla mít nějaké mocenské postavení, že, ale, co čert nechtěl, círsaři rozhodli, takže církev musela ač nerada moc přijmout To určitě...

ale co chceš kritizovat na (až na výjimky) dobrovolné christianizaci Evropy, kde církev zachránila alespoň něco z kolabující římské kultury, fakt nechápu.

až na výjimky... magická to formulace Tyto výjimky jsou například Polsko a Polabští slované, že, případně Sknadinávie, ale ani v západní Evropě to rozhodně nebylo zcela dobrovolné, podle toho, co vím.

kde církev zachránila alespoň něco z kolabující římské kultury, fakt nechápu

A co zachránila? Já vím akorát o tom, že šli tvrdě proti existující kultuře, existujícímu náboženství a to víceméně kdekoli, kde ještě nebylo křesťanství. A to už od prvního století v průběhu dějin, v odlehlých částech světa dokonce podnes, takže díky tomu o mnohých původních kulturách a náboženstvích víme minimum.

Znovu připomenu, i kdyby jejich nástup k moci byl zcela čistý a morálně bezchybný, stále mám problém s propojením náboženství a politiky, se zestátňováním náboženství tímto způsobem. Že provozovali charitu a podobně je hezké, jenže charita se dá provozovat i zcela nezávisle na náboženství, ono provozování náboženské charity má i své stinné stránky.

[l0gik]

Co tehdejší biskupové chtěli těžko říct - určitě to někdo z nich chtěl, rozhodně nikdo netvrdí, že byli čistí jen lilie. Dosti bych ale pochyboval, že např. chtěli zavést křesťanství jako jediné náboženství silou (pronásledování křesťanů bylo v tu dobu ještě příliš čerstvé).

Dobrovolné to vždy nebylo, ale to bylo zpravidla rozhodnutím panovníků - zrovna polabští slované doplatili na výbobje západní evropy: chtěli si je podmanit a křesťanství používali jako nástroj. Tam, kde probíhali čistě církevní misie (např. i na našem území) to bylo prováděno víceméně na dobrovolné bázi.

Co zachránila? No tak třeba univerzity vznikly z církevních škol, v raném středověku bylo až na výjimky jediné školství církevní, jediný, kdo opisoval knihy byly mniši v klášterech atd...

Co se týče tažení proti kulturám, tak bych Ti doporučoval se seznámit s nějakou nekomunistickou verzí dějin (např. Urugai bránili Jezuité místní indiány před vysídlením, což byl důvod, proč ve Španělsku a portugalsku zrušili jezuity), velká část indiánských jazyků z té oblasti je zachována právě díky působení misíí. Cizí kultury končili z jiných důvodů: zanedlouho po misiích do těch území přišli Cortézové a podobní a kulturu prostě vybyli. To ovšem jaksi není chyba křesťanství. Totéž v severní americe: Indiánské kultury nezařvaly na christianizaci, ale na územních výbojích. A v podstatě totéž se týká i polabských slovanů - čistě církevní misie v té době (mohl bys znát např. Irské misie, Byzantské - copak C&M k nám přišli s vojskem?? nebo třeba cesta sv. Vojtěcha) byly zpravidla nenásilné. Druhá věc je, že zároveň východofrancký (a posléze německý) panovník rozšiřoval říši a chtěl v ní mít jednotné náboženství.

To, že máš problém s propojením náboženství a politiky prostě a jednoduše ukazuje, že s prominutím o tehdejší době a o tom, jak přemejšlel tehdejší člověk, nic nevíš. Kdybys tehdy něco takového pronesl, tak Tě v kterékoli kultuře upálí jako nebezpečného anarchistu (viz jak skončil Sokrates v Řecku, které bylo na x tisíc let okolo pravděpodobně nejliberálnější režim). Taková otázka v té době byla pro lidi naprosto nesmyslná. Tehdy byla na místě max. otázka jaké náboženství. Je to vidět i na tom, že kdykoli někde začal odklon od římské církve, automaticky byla nahrazena nějakým jiným náboženstvím. To, že by člověk mohl vůbec být bez náboženství se dostalo na pořad dne až tak někdy kolem osvícenské doby, do té doby i velmi proticírkevně naladění myslitelé (např. G.Bruno) pomýšleli max na panteismus a i to bylo pro tehdejší společnost něco naprosto nepochopitelného...

[Randy_Sh]

Co zachránila? No tak třeba univerzity vznikly z církevních škol, v raném středověku bylo až na výjimky jediné školství církevní, jediný, kdo opisoval knihy byly mniši v klášterech atd...

Jaká byla motivaci církve při poskytování vzdělání? Chtěli, aby lidé byli chytřejší a měli se lépe? Nebo to byla vzájemně výhodná spolupráce mezi církví a panovníkem? Panovník potřeboval, aby lidé měli aspoň nějaké základy a církev v tomto procesu indoktrinovala děti svou ideologií. Výhodné pro obě strany.

[l0gik]

1) Pokud chceš církvi sebrat majetek, tak bys měl mít pro takovéto závažné obvinění nějaké důkazy. Obávám se, že nemáš nic, pouze své domněnky

2) Tvoje představa, jako že tehdejší církev si "vymýšlela báchorky" na získávání majetku je dosti úsměvná. Zkus si přečíst něco o té době, ateismus byl v té době naprosto nepředstavitelná pro kohokoli. Jen projektuješ svoje nesympatie do poněkud nereálných teorií.

3) Navíc ono je ze středověkých pramenů vcelku doložitelné, že opravdu chtěli, aby se měli lépe. Sice pro ně to "mít lépe" zahrnovalo i to, co nazíváš "indoktrinací", ale to proto, že křesťani věří, že se indoktrinovaným žije lépe. Mezi námi, křesťané tomu věří dodnes

[Randy_Sh]

Tak mi ty domněnky vyvrať. Já vidím pragmatický obchod světské a církevní moci. Světská moc potřebovala poskytnout službu obyvatelstvu (vzdělání) a církevní moc ji poskytla ve vyhovující kvalitě. Jaký byl postoj církve třeba k nevolnictví? Nezdá se mi, že by pro to v bibli byla nějaká opora.

[l0gik]

No počkej, neplatí snad presumpce neviny? Jak mám vyvracet nějaké smýšlenky? Pokud snad někoho obviňuješ, tak bys pro to měl nejdřív mít dost silný podklady, ne?

Postoj k nevolnictví a otroctví byl jak kdy - např. bula zakazující otroctví byla vydána někdy v 15. století, někdy kolem 12. století byla vydána bula, která zakazovala vrchnosti zakazovat sňatky poddaným. Horší to bylo v moderní době, kdy církev na zrušení měla tlačit, tak se tomu tak nedělo (dost si to vysvětluji tím, že se církev více bála společenských změn vedoucích např. k VFR, což bych se na jejich místě asi bál také - a tak příliš lpěli na stabilitě režimu), ale i tak se zpravidla u církevní vrchnosti měli lépe. Např. doložené jsou rozsudky Olomouckého arcibiskupa Ditrichštejna, který pravidelně rozhodoval ve prospěch poddaných.

Navíc, ono zrušení nevolnictví nebylo kupodivu vždy zcela pozitivní: sice ke konci velmi zdegeneroval, ale pořád poskytoval poddaným jakési jistoty. Zkus si přečíst toto: http://www.stjoseph.cz/clanky/kapitalismus_socialismus_vira_radomir_maly.htm neříkám, že se vším souhlasím, ale je to rozhodně zajímavý pohled na zrušení nevolnictví, na kterém rozhodně přinejmenším kus pravdy je.

[kralyk z abclinuxu]

Co tehdejší biskupové chtěli těžko říct - určitě to někdo z nich chtěl, rozhodně nikdo netvrdí, že byli čistí jen lilie. Dosti bych ale pochyboval, že např. chtěli zavést křesťanství jako jediné náboženství silou (pronásledování křesťanů bylo v tu dobu ještě příliš čerstvé).

Já bych o tom zas tak nepochyboval. Vem si třeba první koncil - Ano, byl sice svolán císařem, ale na doporučení synodu biskupů a samotného koncilu se účastnilo biskupů stovky. Účelem pak bylo vypořádat se s 'heretickými' učeními (Arianismus,...)... (což se samozřejmě nadále mlelo). Jasně že pro politiku to potřeboval hlavně císař (kterýmu byla teologie asi celkem ukradená), ale biskupové nevypadali, že by se bránili. Snahou o jednotnou doktrínu byla afaik i jejich cílem, což už v podstatě je politický cíl samo o sobě.

Dobrovolné to vždy nebylo, ale to bylo zpravidla rozhodnutím panovníků - zrovna polabští slované doplatili na výbobje západní evropy: chtěli si je podmanit a křesťanství používali jako nástroj.

A jak moc byla církev proti? Jejich pohled na pohanství je imho dobře známý.

Co se týče tažení proti kulturám, tak bych Ti doporučoval se seznámit s nějakou nekomunistickou verzí dějin (např. Urugai bránili Jezuité místní indiány před vysídlením, což byl důvod, proč ve Španělsku a portugalsku zrušili jezuity)

To je hezké, škoda, že to tak nebylo i v Evropě.

velká část indiánských jazyků z té oblasti je zachována právě díky působení misií

Souhlasim, že to je dobře, je ale taky potřeba vnímat, proč oni ty jazyky studovali, mělo to v zásadě jediný důvod: přeložit jim Bibli. Čili je to v podstatě vedlejší produkt christianizace. Ač v tomto případě nenásilné.

To, že máš problém s propojením náboženství a politiky prostě a jednoduše ukazuje, že s prominutím o tehdejší době a o tom, jak přemejšlel tehdejší člověk, nic nevíš.

Ale vždyť to přece spolu nesouvisí.

Pokud bych přijal tvoji premisu (něco málo přeci jen vím), tak bych tu dobu prostě zhodnotit nemohl, nemohl bych zhodnotit žádnou dobu, protože podle tehdejších norem to tak prostě bylo v pořádku.

My ale můžeme hodnotit tehdejší dobu z našich hledisek, to je zcela přirozené. Jsem si jist, i ty to děláš, nebo jsi snad toho názoru, že tehdejší systém byl lepší a je potřeba se vrátit?

[l0gik]

Hele - celý ten Tvůj komentář jde v podstatě shrnout jedinou větou, kterou jsem napsal už výše: projektuješ svoje nesympatie k církvi do jejich motivů. - Že to bylo trochu jinak je vidět např. na tom, kdo napsal Obranu jazyka slovanského, zvláště českého. Ano - stěžejní dílo pro záchranu češtiny napsal Jezuita. Nu a hádej, kdo byl Dobrovský. Jistě - ti zachraňovali češtinu proto, aby do ní mohli přeložit Bibli.

Co se týče christianizace evropy, tak ta byla (např. oproti soudobé islamizaci blízkého východu) daleko více nenásilná a největší násilnosti opět byly více záležitostí světské politiky. I ta křížová výprava vůči polabským slovanům nebyla jen tak, ale jako reakce na útok polabských slovanů.

nemohl bych zhodnotit žádnou dobu, protože podle tehdejších norem to tak prostě bylo v pořádku. My ale můžeme hodnotit tehdejší dobu z našich hledisek, to je zcela přirozené

Jo, tak o tom se pobav s historika, Ti totiž mají jiný názor. Hodnocení historie podle dnešních měřítek se považuje za velkou chybu. Protože takto bys mohl odsoudit naprosto každého - např. torturu považovali v té době všichni za naprosto normální způsob vyšetřování trestných činů. Znamená to, že jsou všichni morální zrůdy??? Dneska bych to řekl o každém, který by torturu obhajoval. Tehdy prostě nic lepšího bohužel neznaly a je třeba kladně hodnotit byť třeba jen snahu o stanovení pravidel pro torturu.

Stejnětak dneska už víme o lepším zřízení než feudalismus a jsme toto zřízení schopni vybudovat a udržet. Tenkrát o ničem lepším nic feudalismus nevěděli a i kdyby věděli, tak by to nedokázali udržet (důkazy jsem udával). Proto tehdy byla naprosto legitimní činnost bránit feudalismus, jako je dnes legitimní bránit demokracii, zatímco dnes by bylo budování feudalismu nelegální.

To, že bych tak mohl bránit libovolnou dobu pak není pravda, protože já pro to kladné hodnocení vyžaduji to, aby tehdejší společnost nebyla schopná ničeho lepšího. Což IMHO o feudalismu platí, ale už to např neplatí např. o komunismu, nacismu, ale třeba ani o VFR nebo absolutismu před VFR (v tu dobu úspěšně existovali či začínali svobodnější státní zřízení, např. konstituční Velká Británie nebo demokracie v USA).

[l0gik]

Ještě k té christianizaci: zas aby to nevyznělo jako že popírám jakékoli násilí páchané církví při christianizaci. To samozřejmě by nebyla pravda, byť církev sama pořádala hlavně misie a nikoli válečné výpravy - to se změnilo až v době křížových výprav, které ale většinou reagovali na nějakou hrozbu, tak s šíření křesťanství mečem dosti souhlasili.

1) když to srovnáme s okolními kulturami, tak nemůžeme než uzavřít, že to prostě v té době bylo normální. On to schvaloval i např. taková nesporná morální autorita jako Bernard z Clairvaux. Tehdejší lidé prostě mysleli, že se tak chovají správně.

2) ona ta vojenská christianizace zas tak nefungovala. Většina evropy byla christianizovaná na popud místního panovníka, který si pozval nějakou křesťanskou misii (to je i případ našich zemí). Ono prostě v raném středověku bylo výhodné křesťanství přijmout a tak na něj státy přecházely.

3) V době, kdy probíhala christianizace evropy, tak z toho církev moc neměla. Církevní majetek z té doby většinou vzniknul kolonizací nových území. Jestli někdo z toho měl územní zisky, tak pravděpodobně východofrancká říše (potažmo německo) - v době christianizace ani nebyl vliv církve ještě takový, ten byl až ve vrcholném středověku, kdy už byla celá evropa křesťanská.

4) Christianizace v té době byla brána nejen jako šíření křesťanství, ale podobně, jako dnes např. šíření demokracie. Pokřestanštěné země prostě zapadly do feudálního systému a tím přestali být rizikem pro Evropu, zároveň je to kulturně i materiálně pozvedlo. Byla to nejen otázka víry, ale také (a hlavně) otázka politická: velmi často se tím řešily problémy s nebezpečným sousedem (případ polabských slovanů), nebo to byl (v té době přirozený) mocenský boj. (ne, že by cokoli z toho ospravedlňovalo násilnou christianizaci, jen dokumentuji, že tehdejší pohled na ni byl zcela odlišný od toho, jak se na to díváš Ty - a nejde odsuzovat lidi za to, co nevěděli).

[kralyk z abclinuxu]

Jistě - ti zachraňovali češtinu proto, aby do ní mohli přeložit Bibli.

Nic takového jsem nenapsal. Napsal jsem to o indiánských jazycích někde v Uruguai, protože o nich to je pravda. O češtině pochopitelně ne.

Protože takto bys mohl odsoudit naprosto každého - např. torturu považovali v té době všichni za naprosto normální způsob vyšetřování trestných činů. Znamená to, že jsou všichni morální zrůdy?

Ano, jestliže používali torturu, byly z mého hlediska morální zrůdy. Že společenská situace byla taková, to je pravda, ale to na věci nic nemění, nedá se tím jejich zrůdnost omluvit. Zrůdná byla tehdy víceméně celá společnost, jestliže torturu schvalovala.

Já tě chápu a vím co máš na mysli - oni se pro tu torturu nerozhodli s plným vědomím, že to je špatné, že existuje lepší způsob, neznali třeba důvody proti tortuře. Ale to je neomlouvá, na moralitě jejich skutků to nic nemění. Je to dobrý argument k vysvětlení, proč se takových nemorálností dopoušetěli, objasňuje to jejich motivy, ale rozhodně je to neomlouvá.

To, že bych tak mohl bránit libovolnou dobu pak není pravda, protože já pro to kladné hodnocení vyžaduji to, aby tehdejší společnost nebyla schopná ničeho lepšího.

Promiň, ale i přes znalosti, které evidentně máš, tohle prostě nemůžeš spolehlivě zhodnotit. Myslím, že žádný historik prostě nemá na to, aby mohl zhodnotit, co by se hypoteticky bývalo mohlo stát a co ne. To není možné. Historie byla, je a bude příliš dynamická, organická, příliš nepředvídatelná, než aby se dalo říct, co mohla nebo může udělat.

Čili tvůj názor na to, čeho společnost v té které době byla nebo nebyla schopná, je z imho z velké části nevyhnutelně subjektivní.

Což IMHO o feudalismu platí, ale už to např neplatí např. o komunismu, nacismu, ale třeba ani o VFR nebo absolutismu před VFR.

Sám jsi zmínil antické Řecko jako široko daleko nejliberálnější režim (s čímž jsem souhlasil, snad až na případné otrokářství), zároveň jsi někde myslimže psal, že církev zachraňovala Římské odkazy. Sečteno podtrženo: to je nekonzistentní. Oni evidentně věděli o možnosti lepšího systému.

[l0gik]

- a jak to víte? Vy jste s těmi Urugaiskými Jezuity snad mluvil? Nebo prostě protože je to jasné? To je možná Tobě, ale pouze proto, že se obávám, že Tě poněkud ovlivňují předsudky. Kdyby to dělali čistě kvůli překladu Bible, těžko by kvůli tomu psali lingvistické analýzy těch jazyků. To k tomu není potřeba, stačí se ten jazyk naučit. Asi to nevíte, ale zrovna jezuité patří k církevní vědecké elitě, každý v řádu má mít dvě vysoké školy, a vědění se u nich velmi vysoko cení. (Také proto po jejich příchodu na KU se tato dostala zpět mezi světovou elitu).

- směšujete moralitu skutků a moralitu lidí. Ano tortura jako taková je špatná. Ale to ještě neznamená, že každý, kdo provádí torturu, je špatný člověk. Ano, u mě je to může i plně omluvit. Stejně, jako omluvím dítě, které udělá něco špatného, protože ještě nemůže vědět, že to je špatné.

- že se dle toho kritéria hodnotí obtéžně máte pravdu, nicméně je to jediné možné kritérium. Protože díky tomu, že se společnost vyvíjí, byste jinak musel každou minulou společnost hodnotit negativně - z dnešního pohledu byste našel prolémy i v první republice, natož ve státních zřízeních starých tisíc let. A k čemu je hodnocení, které neumí rozlišit dobré a špatné?

- právě proto, že velmi těžko jde říci, zdali něco šlo a nešlo mě udivuje, s jakou lehkostí odsuzuješ feudalismus. To, že to byl nejvýkonnější tehdejší režim je jasný fakt a je to zřejmý argument pro to, že to bylo dobré státní zřízení. Naopak Tvé tvrzení, že to bylo špatné zřízení právě vyžaduje tu hypotetickou možnost, že mohlo být něco lepšího. Pokud je to tak těžké říci, pak by ses měl se svým odsuzováním feudalismu krotit, ne?

- Dějiny řecka jsou plné válek jednoho města vůči druhému. Athény díky své demokracii velmi často tahaly druhé housle a stejně se v případě nouze uchylovali k tyranii. Válku s persií přežili jen tak tak, s římem to projeli. Opravdu to byl tak dobrý systém? Ano, byl velmi liberální, což je jeho plus. Zajistit základní schopnost společenského zřízení: tedy ochranu území, ale nedokázal ani ve starověku. Natož, aby to zvládl v době o tisíc let později, kdy bylo třeba čelit daleko větším hrozbám (okolní státní útvary byly konsolidovanější a tedy nebezpečnější).

[kralyk z abclinuxu]

a jak to víte? Vy jste s těmi Urugaiskými Jezuity snad mluvil? Nebo prostě protože je to jasné?

Četl jsem to, už nevím bohužel teď kde. Je ale možné, že Uruguay je jakási světlá výjimka.

Kdyby to dělali čistě kvůli překladu Bible, těžko by kvůli tomu psali lingvistické analýzy těch jazyků.

To klidně mohli. Překládat Bibli není tak triviální, to není jak nějaký Harry Potter.

Asi to nevíte, ale zrovna jezuité patří k církevní vědecké elitě

Já to nerozporuju, neberu jim to. Ale nějak nevidím souvislost s diskusí...

Směšujete moralitu skutků a moralitu lidí. Ano tortura jako taková je špatná. Ale to ještě neznamená, že každý, kdo provádí torturu, je špatný člověk.

Jestliže existuje společnost, ve které je velké (majoritní) množství lidí, kteří torturu provádí či schvalují, pak je ta společnost amorální jako celek. Jednotliví lidé jsou samozřejmě otázkou, nicméně každý z nich měl vždycky možnost, aby si uvědomil, že někomu činí bolest a že to nebude tak úplně v pořádku.

Hernajs, vždyť se bavíme o církvi, která měla v té době podle tebe blahodárně působit na společnost křesťanstvím! Tak jaktože pro ně byla tortura standard? V takové úvaze je něco zásadně špatně.

právě proto, že velmi těžko jde říci, zdali něco šlo a nešlo mě udivuje, s jakou lehkostí odsuzuješ feudalismus.

Já neodsuzuju feudalismus. (Možná záměna vlákna?)

To, že to byl nejvýkonnější tehdejší režim je jasný fakt a je to zřejmý argument pro to, že to bylo dobré státní zřízení.

Dobré státní zřízení? A to v jakém smyslu, ve smyslu, že prosperovala společnost - čili rostla co do počtu, moci a schopností, anebo dobré ve smyslu morálně dobré? Přijde mi, že tyhle dvě věci mícháš dohromady.

To samé v tom odstavci s Řeckem.

V dnešní době by to mohlo být podobné srovnání jako Evropské státy vs Čína, která prosperuje minimálně stejně jako Evropa, ukazuje se, že nás dost možná i předčí, jestli se to už nestalo. Znamenalo by to snad, že jejich systém je lepší a měl by podle tebe ten náš nahradit?

[l0gik]

- Světlá výjimka? Takže opět apriori bez jakéhokoli důkazu (max že jste to "někdě četl") předpokládáte, že motivy církve jsou v globálu špatné.

¨- Ad bible, jezuité atd., tak celá má argumentace směřuje k tomu, že Jezuité ty Jazyky rozebírali nikoli jen proto, že do nich chtěli přeložit Bibli, ale prostě proto, že jako vzdělaní lidé se o ten jazyk zajímali. Stejně jako Balbín a Dobrovský o češtinu. Ovšem Vy jste si "někde přečetl", že jejich jediným úmyslem bylo přeložit Bibli a tak zotročit další národ a tak je to jistě pravda.

Pokud byste byl poctivý, tak musíte uznat, že existuje presumpce neviny, že záchrana indiánských jazyků je jednoznačně pozitivní věc a že jestli to chcete bagatelizovat tím, že to bylo čistě zištné, měl byste pro to mít pořádný argument, a ne bez důkazu plivat špínu na někoho jen proto, že je Vám nesympatický.

- Ad tortura a křesťanství. Ona také působila: byla to první instituce, která začala torturu omezovat. Vyčítat jim, že ji rovnou nezakázali je jako považovat Pythagora za špatného vědce, že nevymyslel kalkulus nebo Newtona, že nepřišel na teorii relativity.

Pokud takto odsuzujete středověkou společnost kvůli tortuře, pak jistě odsoudíte i všechny společnosti, kde bylo např. otroctví, rasismus, atd... atd... Najdete tak vůbec nějakou společnost, kterou si dovolíte označit za morální? Možná tu dnešní, ale garantuji Vám, že za sto let se určitě přijde na to, že něco, co teď děláme a pokládáme za přirozené a správné, je špatně.

Narozdíl od Tebe si nemyslím, že jsem vrchol civilizace a že jsem odhalil veškeré morální pravdy - pak ovšem musím nutně předpokládat, že objektivně žiji ve společnosti schvalující nějaké amorality. A proto se nedívám svrchu na méně rozvinuté civilizace jen proto, že jim ještě nedošlo něco, co nám už ano.

- Zapomínáš na to, že já srovnávám středověké státní zřízení nejen co se týče ekonomické vyspělosti (ve které nás možná čína předhání), ale i dle rozvoje vědy (kde je zatím čína v pozici plagiátora) stupně poznání lidských práv, schopnosti zajistit dodržování lidských práv, schopnost vývoje (a to i co se týče lidských práv). V tom všem zatím Evropa před čínou ještě vede. A stejnětak v tom vedl i feudalismus nad okolními společnostmi.

Ono je to totiž i propojené: krátkodobě může amorální režim vítězit (a obzláště dohánět) morálnější režim. Z dlouhodobého hlediska je ale morálka zpravidla výhodná a tedy morálnější společenský systém zpravidla vítězí nad amorálním, (pokud se mu podaří se aktuálně ubránit).

[kralyk z abclinuxu]

- Světlá výjimka? Takže opět apriori bez jakéhokoli důkazu (max že jste to "někdě četl") předpokládáte, že motivy církve jsou v globálu špatné.

To zas ne. Já neřekl, že preložit Bibli je špatný úmysl nebo že to znamená zotročení obyvatel, přeložit Bibli znamená prostě přeložit Bibli. Byly by k tomu jezuitskému studiu jazyků nějaké odkazy?

Ad tortura a křesťanství. Ona také působila: byla to první instituce, která začala torturu omezovat. Vyčítat jim, že ji rovnou nezakázali je jako považovat Pythagora za špatného vědce, že nevymyslel kalkulus nebo Newtona, že nepřišel na teorii relativity.

To přirovnání je hodně mimo. Oni v zásadě věděli, co je špatné a co je dobré. Stačí si uvědomit, co hlásali za filosofii, náboženství, ideály. Vždyť i sám Ježíš zemřel mučednickou smrtí! A názor křesťanství na moralitu jeho umučení je velmi jasný. Dále vyznávají řadu mučedníků, u kterých rozhodně netvrdí, že jejich umučení bylo oukej.

A ty mi tu chceš věšet na nos, že si neuvědomovali amoralitu tortury...

Pokud takto odsuzujete středověkou společnost kvůli tortuře, pak jistě odsoudíte i všechny společnosti, kde bylo např. otroctví, rasismus, atd... atd...

Pochopitelně.

Najdete tak vůbec nějakou společnost, kterou si dovolíte označit za morální?

Bez výhrad morální společnost asi opravdu nenajdu. Překvapuje mě, že tě to překvapuje.

Narozdíl od Tebe si nemyslím, že jsem vrchol civilizace a že jsem odhalil veškeré morální pravdy

Já si něco takového rozhodně nemyslím.

Zapomínáš na to, že já srovnávám středověké státní zřízení nejen co se týče ekonomické vyspělosti (ve které nás možná čína předhání), ale i dle rozvoje vědy (kde je zatím čína v pozici plagiátora) stupně poznání lidských práv, schopnosti zajistit dodržování lidských práv, schopnost vývoje (a to i co se týče lidských práv). V tom všem zatím Evropa před čínou ještě vede.

Hmm. Mám pocit, že máš morálku prostě definovanou mnohem šířeji než já, je to spíš jakási všeobecná 'kvalita společnosti' než jen morálka samotná.

Přijde mi, že aplikuješ jakousi "lineární algebru dobrých a špatných skutků". Například v určité době ve středověku mají mínus kvůli praktikování tortury, k tomu se ale přičte fakt, že oni nic lepšího údajně nebyli schopni pochopit a jsme na nule. Pak se ještě přičte fakt, že byla stanovena jistá regulace mučení, a jsme v plusu. Podobně vzdělanost Jezuitů vyváží do plusu misijní kontroverze/amorality.

Naopak v Athénách sice měli velmi liberální režim (plus), ale ostatní země s drsnějšími režimy je válcovaly, takže celkově jsou v mínusu. Podobně Husité: Jejich myšlenky mají hodnotu (např. Čtyři artikuly jsou jedním z prvních pokusů o náboženskoprávní svobodu), nicméně nedokázali je bezbolestně prosadit a vyvolali války, případně se dopustili chyb, takže mínus. Ba co hůř, navezli se párkrát do církevního majetku, a to se, jak koukám, neodpouští. Podobně osvícenci.

Tohle u mě není žádná morálka. Podle mé morálky špatné zůstává špatným a dobré zůstává dobrým a nedá se to spolu sčítat. Účel nesvětí prostředky, prostředky nesvětí účel.

No a co se týče komunistů v r. 48, tam už vůbec žádnou rovnici nevidím, přijde mi zcela nekonzistentní mávnout rukou nad středověkou torturou a dalšími, ale přitom jednoznačně odsoudit komunisty s tím, že lidi tenkrát věděli a šli do toho se zlým úmyslem. Lidi i ve středověku něco věděli, oni zas nebyli takoví zabedněnci, za jaký je máš. Naopak, lidé v r. 48 zas nevěděli tolik, kolik si myslíš. Co znali? Za sebou měli druhou světovou a hledali řešení. První republika? Ta měla taky řadu problémů, zdaleka to nebyl ráj na zemi. A po ruce byly ideje, které vypadaly velmi růžově. Si někdy poslechni třeba Wericha, jaký ten měl ideály. Že to později dopadlo špatně, je samozřejmě pravda. Podobně jako kolikrát ve středověku.

A stejnětak v tom vedl i feudalismus nad okolními společnostmi.

To má feudalismus dobrý. Stále ale nevidim, jak se to týká naší diskuse. Z církevních dějin tvoří zhruba čtvrtinu, max. třetinu. A celkem nevidim žádnou implikaci na moralitu církve.

[l0gik]

Obávám se, že nějaké věrohodné odkazy dokládající úmysly jezuitů se budou hledat těžko, nejlepší důkazy jsou paralely s vědeckým bádáním Jezuitů v oblastech, kde o žádnou náboženskou propagandu jít nemohlo (ať již např. třeba studium češtiny, nebo i jiných vědeckých oborů - např. na měsíci je přes čtyřicet kráterů pojmenovaných po jezuitech. dále např. http://knihy.abz.cz/prodej/jezuite-v-prirodnich-vedach-a-ve-filosofii-17-a-18-stoleti)

K Jezuitům v paraquai např. http://dalky.cz/cteni/c-jezuitske-redukce-v-paraguayi.html, něco o jejich lingvistické aktivitě je např. tady http://dalky.cz/cteni/c-jezuitske-redukce-v-paraguayi.html

--

Ohledně mučení a Bible: směšuješ dvě naprosto nesouvisející věci - potrestání nevínného mučením, a užití mučení jako vyšetřovací metody. První je samozřejmě protibiblické, o druhém se v Bibli nic neříká a že je to (za běžných okolností) špatné lze vyvodit pouze z celkového pohledu na člověka (který byl samozřejmě ve středověku jiný než dnes) .

A co se týče uvědomování, tak si jsem vcelku jistý, že si to neuvědomovali. Ono je dokonce možné, že při neznalosti jiných vyšetřovacích metod bylo zavedení tortury pro společnost prospěšné. Ono v podstatě dnešní vězení nebo trest smrti je také defakto porušení důstojnosti člověka a tedy jako takové špatné. Akorát společnost se neumí lépe vyrovnat s kriminalitou, takže to dělá takto. Není to ideální, ale nic lepšího neznáme. Ve středověku se IMHO na torturu koukali úplně stejně: byli si vědomi, že to poškozuje člověka a tedy že to není z absolutního pohledu správné, neměli však k dispozici jiný nástroj, který by byl schopen zvládnout kriminalitu. (až na to, že to určitě takto neformulovali, protože takovéto myšlení je záležitostí moderní doby

--

To, že podle svých kritérií nenajdeš společnost, kterou bys označil za morální ukazuje, že je Tvé kritérium naprosto nevhodné k hodnocení. Užitečné je takové kritérium, které umí rozlišovat.

Já jsem mluvil o kvalitě společnosti, nejen o morálce, to máš pravdu. Protože morálka je velmi těžko hodnotitelná právě kvůli té "pochybné aritmetice", zatímco kvalita společnosti je měřitelná dobře a je ve velké korelaci s morálkou společnosti.

Ohledně tortury to ale není žádná aritmetika: tam to je čistě srovnávání: pokud někdo prostuduje všechny šestileté děti a zjistí, že nejsou schopny pochopit špatnost lži, tak se na ně nebude kvůli lži zlobit. Pokud stejně prostuduji společnosti na úrovni středověku a ve všech bude fungovat tortura, tak se dá udělat závěr, že společnost na tom stupni rozvoje není schopna pochopit amoralitu tortury, nebo bez ní není schopná fungovat. A těžko se zlobit na někoho za něco, co není schopen pochopit nebo za to, že dělá něco, co je nutné.

--

Ad husité: ono je třeba srovnat to, co hlásali a to, co ve skutečnosti dělali. Některé husitské myšlenky byly dobré, to nepopírám. Ale když to srovnám s tím, jak tyto myšlenky praktikovali (bezdůvodné vypalování klášterů a kostelů - a nejen kvůli lupu, to by nechali mnichy žít), tak nelze než uzavřít, že jejich "náboženská tolerance" je ve skutečnosti pouze "reklamní krasožvást". Nebo spíš z nouze ctnosts.

Stejně tak osvícenci: i na nich je vidět, že sice hlásali rovnost, ale všude, kde se začali jejich myšlenky realizovat šlo opět pouze o rovnost rovnějších. Ať jde o VFR, Josefínské reformy (např. zrušení náboženských řádů je porušení náboženské svobody). A nevím (třeba to někde bylo, rád se opravím - když najdeš případ) kdy aplikace osvícenských myšlenek vedla k vylepšení společnosti - VFR přinesla desetiletí válek a revolucí, Josefínské reformy museli být zrušeny, atd. Nepopírám, že některé osvícenské myšlenky byly převratné a správné, na druhou stranu jako celek to však nebyl dobrý systém a nedivím se

--

Ohledně 48 - kdo chtěl vědět, tak věděl, na amorálnost té růžové ideologie se poukazovalo už více než sto let a to ze všech stran (např. jak Masaryk v otázce sociální, tak papežské buly na exkomunikaci komunismu). Stejnětak i o Stalinských lágrech se v tu dobu vědělo, jen se před ní zavírali oči. Gotwaldův projev z 29 je také vcelku jasný. Navíc ve středověku neexistovala alternativa - tortura byla všude. Ke komunismu jasná alternativa existovala. Samozřejmě, lidi jsou snadno zblbnutelní (to je vidět i dnes) a nechci nijak soudit jednotlivce, ale srovnávat situaci ve středověku s 48 je mimo. Navíc to, že lidi komunisty zvolili je ještě ten nejmenší morální problém té doby.

Feudalismus netvoří celé dějiny církve, ale pokrývá údobí, kdy církev měla největší moc nad společností, takže se v něm (a)moralita církve mohla nejlépe projevit. A na moralitu církve ukazuje jasně to, že jelikož feudalismus i co se týče lidských svobod převyšoval okolní společnosti - a feudalismus byl mj. formován církví - pak na tom musí mít církev jasný podíl. A těžko by se amorální církev podílela na formování morálně dobré (relativně, na tu dobu) společnosti.

[kralyk z abclinuxu]

No, já se obávám, že chápání morálky máme prostě natolik odlišné, že se ničeho nedoberem...

K těm Jezuitům: článek jsem si přečetl, a celkem to není v zásadním rozporu s mým dojmem. Ano, je hezké, že jejich systém indiány chránil před agresivnějšími. Stále to ale byla teokracie, nebyla to žádná charita nebo snaha pomoct indiánům a jejich kultuře. Vždyť oni je zcela reorganizovali. Prostě - není to černobílé.

Ono v podstatě dnešní vězení nebo trest smrti je také defakto porušení důstojnosti člověka a tedy jako takové špatné. Akorát společnost se neumí lépe vyrovnat s kriminalitou, takže to dělá takto. Není to ideální, ale nic lepšího neznáme. Ve středověku se IMHO na torturu koukali úplně stejně: byli si vědomi, že to poškozuje člověka a tedy že to není z absolutního pohledu správné, neměli však k dispozici jiný nástroj, který by byl schopen zvládnout kriminalitu.

Jistě, ale to je zase ta tvá linearita morálky. To že společnost něco lépe neumí nebo neví nijak neovlivňuje její moralitu, naopak, to že se ta společnost neumí s jistým problém vyrovnat jinak, než torturou, je ukazatelem její nižší morální úrovně, ne něčím, co by je "omluvilo", co by se "přičetlo" k morálnímu skóre.

To, že podle svých kritérií nenajdeš společnost, kterou bys označil za morální ukazuje, že je Tvé kritérium naprosto nevhodné k hodnocení.

To není pravda, právě naopak, to, že nenajdu zcela morální společnost reflektuje fakt, že lidé se prostě celkově chovají velmi často amorálně. S tím se nedá nic dělat, takový je svět. Naopak si dost dobře neumím představit, jak hodnotit podle morálky, která se mění podle společenské situace a podle toho, jak jsou nebo nejsou zrovna lidé uvědomělí.

Protože morálka je velmi těžko hodnotitelná právě kvůli té "pochybné aritmetice", zatímco kvalita společnosti je měřitelná dobře a je ve velké korelaci s morálkou společnosti.

To je ale obrovská a zcela nemístná ambice, vzhledem k tomu, že ani nejvýznamnější historici se neshodnou co se týče morálních otázek nebo otázek kvality společnosti. V podstatě je to takové hraní si na boha, který vidí do myslí těch lidí a umí je objektivně zhodnotit.

Ad husité: ono je třeba srovnat to, co hlásali a to, co ve skutečnosti dělali.

Ale vždyť to je nemlich to samé jako s církví... Ti také kázali vodu a pili víno.

Stejně tak osvícenci: i na nich je vidět, že sice hlásali rovnost, ale všude, kde se začali jejich myšlenky realizovat šlo opět pouze o rovnost rovnějších.

A to v jaké době, v 18. století? Ano to je možné, jenže ono to má poněkud větší dosah. Zaprvé, osvícenství bylo, pokud vím, dost šírokospektré, byly tam myšlenky takový a makový, ale celkově bych se naopak divil, kdyby nezpůsobilo politické kontroverze a problémy. Imho těžko šlo přejít od společnosti barokní / absolutistické ke společnosti svobodné jinak, než přes společenské zemetřesení, které mělo řadu problémů.

Jinak ale na myšlenkách osvícenství staví dnešní demokracie a věda, z čeho bychom asi jinak vyšli, z feudalismu? Z teokracie? To asi těžko.

Ohledně 48 - kdo chtěl vědět, tak věděl, na amorálnost té růžové ideologie se poukazovalo už více než sto let a to ze všech stran

Zatím jsi ani nedoložil, že je na té ideologii jako takové něco vyloženě amorálního. (Narozdíl například od nacismu/antisemitismu, kde to je přímo vidět na první pohled.) Tím mám na mysli komunismus jako takový, ne stalinismus pochopitelně.

Navíc ve středověku neexistovala alternativa - tortura byla všude.

Tím hůř pro morálnost středověku.

A těžko by se amorální církev podílela na formování morálně dobré (relativně, na tu dobu) společnosti.

Proč těžko? To klidně tak mohlo být, nehledě k tomu, že od církve je amorální se na politickém zřízení jakkoli podílet, bez ohledu na kvalitu tohoto systému. No a krom toho o moralitě feudalismu jsi mě nijak nepřesvědčil, protože, jestliže jsem to správně pochopil, se to zakládá na stále stejném argumentu - té "linearity morálních vlastnosti".

[l0gik]

Byla teokracie.... Vy jse fakt třída - ty jezuité tam ochránili indiány před vybitím kolonisty, zároveň jim zajistili životní úroveň takovou, jakou neměli ani předtím, ani potom - a to vše dobrovolně (nebo to si jako myslíte, že těch pár jezuitů silou ovládalo tamní indiánské kmeny??). Ale byli to příslušníci církve, takže to bylo špatně.

-

Ale samozřejmě, že tehdejší společnost byla morálně méně vyspělá. Stejně, jako se vyvíjí poznání fyziky, vyvíjí se i poznání morálky. Otázka je, zdali za svoji morální zaostalost MOHLI, tzn. zdali se chovali více amorálně než bylo jejich tehdejší poznání morálky, popř. jestli úmyslně se nesnažili o rozšiřování vědomostí o morálce.

Obviňovat ale můžeš člověka pouze za to, co neudělal A BYL SCHOPEN UDĚLAT. Tvůj postoj k feudální společnosti je podobný, jako kdybys trestal čtyřleté dítě, že si nepřečetlo nápis POZOR, NEBEZPEČÍ.

Z dnešního pohledu je feudalismus samozřejmě překonaný, a to i z morálního hlediska. Ale pokud by nebylo feudalismu, patlali bychom se tu zřejmě v nějakém islámském státě se zakonzervovaným vývojem. Feudalismus bylo to zřízení, které připravilo půdu pro rozvoj jak vědy a techniky, tak lidských práv - a žádné jiné zřízení v "konkurenčních společnostech" toho schopno nebylo.

-

Ano, pokud chce člověk něco hodnotit objektivně, nezbývám mu, než aby (v rámci svých omezených schopností) se pokusil o objektivitu, tzn. hodnotil to pokudmožno jako Bůh - tzn. musíme vzít v úvahu i možnosti a vědomosti daných kultur. Pokud se to totiž snažíte hodnotit jinak, tak to musíte nutně hodnotit neobjektivně a tedy špatně. Tvůj přístup: 100% objektivně se mi to zhodnotit nepodaří, tak to budu hodnotit záměrně neobjektivně je rozhodně horší, než byť nedokonalá snaha o objektivní hodnocení.

-

Ano, samozřejmě, že osvícenství mělo mnoho rovin. Jen to destruktivní bylo nejvíce slyšet - největší vliv mělo ve Francii a tam to rozhodně dopadlo velmi špatně. To, že bylo nutné X revolucí pro přerod společnosti pak vyvrací těch X států, kde se povedl přerod společnosti bez tolika násilností.

Jinak samozřejmě dnešní věda zdaleka nestaví na osvícenství, naopak v některých oblastech byla VFR, francouzské osvícenství a jeho dědictví prokazatelně slepou uličkou (např. pozitivismus, přístup k právu). Francie díky VFR je ve srabu prakticky dodnes: z mezinárodní velmoci se stal defakto nevýznamný stát s nic moc produktivitou práce a díky neustálým stávkám se zvyšujícím zadlužením země. A zrovna zákonodárství EU, které je taženo hodně francií, má nyní k svodobě také hodně daleko (ACTA a spol., "ekologická legislativa" atd...)

Jinak tradice evropské demokracie i vědy sahá samozřejmě hluboko za osvícenství: např. kořeny evropského vědeckého systému jsou postaveny na univerzitách, které vznikly ve vrcholném středověku, demokratické zřízení stojí na kořenech prvních konstitučních monarchií (např. VB) jejichž kořeny opět sahají do středověku (pokus o revoluční republiku skončil vždy fiaskem) a celý koncept Evropské civilizace stojí na konceptu hodnoty člověka, což je koncept daleko starší, než osvícenství (s tím, kdo s tím přišel se vnucovat nebudu ).

Je to vidět i na tom, že v USA, které byly fenoménem osvícenství víceméně nezasaženy vznikla jedna z nejfunkčnějších demokracií. Jestli nějaké osvícenství mělo velký a pozitivní vliv na Evropu, tak to bylo anglické osvícenství: to ale právě narozdíl od Francouzského nebylo revoluční, ale konzervativní a navazovalo na tradici. Také mělo výsledky: zatímco po VFR šla Francie do kopru, Viktoriánská doba je počítána mezi nejslavnější anglické doby.

Kdyby bylo osvícenství tak převratné, co by vadilo jakékoli jiné civilizaci, aby ho převzala? Přitom nikde jinde mimo evropské kultury se evropská demokracie neujala. Už na tom je vidět, že to není taková revoluce, jako spíš evoluce, a že jestli něco osvícenství přineslo (jako že to zas samozřejmě ano), tak to ale stavělo na dřívějších základech a naprosto nešlo o odvrhnutí toho, co zde bylo dříve. A pokud se někdo o totální odvrhnutí snažil, tak to skončilo jako při VFR katastrofou.

-

Ad komunismus: to už jsem tu dokládal, jak např. zavrhování morálky (víceméně tvrdí, že co je vhodné pro revoluci, je dobré), popírání práva na soukromé vlastnictví (což je i v rozporu s listinou základních práv a svobod), podpora násilí (revoluce) atd...

-

Tortura nebyla všude ve středověku, ale všude ve srovnatelných kulturách po celém světě.

[kralyk z abclinuxu]

Byla teokracie.... Vy jse fakt třída

Píšou to v odkazovaném článku.

a to vše dobrovolně

Chceš mi říct, že Jezuité si řekli "Indiáni v Jižní Americe potřebují pomoct - pojďme je bratři bránit!"? Přijde mi, že zcela účelově zmiňuješ pouze to, co se hodí do diskuse - že jim zvedli úroveň, že je bránili proti vysídlování, ale už vůbec nezmiňuješ další věci, jako např. že chtěli rozšířit vliv křesťanství (a to chtěli, ať si říkáš co chceš, ač na to nešli tak násilně jako jiní), že to bylo výhodné pro Španělskou vládu, protože získávali bohatství z kolonií.

Takže byl to přinejlepším oboustranně výhodný obchod, ne žádná charita.

Obviňovat ale můžeš člověka pouze za to, co neudělal A BYL SCHOPEN UDĚLAT. Tvůj postoj k feudální společnosti je podobný, jako kdybys trestal čtyřleté dítě, že si nepřečetlo nápis POZOR, NEBEZPEČÍ.

Jo, jenže tvrzení, že tehdejší člověk nebyl schopen nahlédnout amoralitu vyšetřovací tortury (a přirovnání ke čtyřletému dítěti), je naprostá spekulace, kterou omlouváš jejich amorailtu prostě proto, že k nim máš sympatie.

Ale přitom, pokud vím, oni znali například antické filosofy a jejich odkaz. Vždyť to byl Platón, kdo řekl "...it has been shown that to injure anyone is never just anywhere." Viz případně "zlaté pravidlo" et cetera. (Ačkoli samozřejmě vím, že tortura se používala i v soudnictví starého Řecka, to ale na věci nic nemění).

Čili to zřejmě vůbec nebude pravda, že oni by neměli možnost vědět, že to je morálně mimo, u nich to spíš byl jakýsi morální kompromis. Podobně jako se to kolikrát děje i dneska v různých obměnách.

To, že bylo nutné X revolucí pro přerod společnosti pak vyvrací těch X států, kde se povedl přerod společnosti bez tolika násilností.

Není pravda, jeden stát nerovná se druhý stát. Nicméně dodám, že s tvým pohledem na revoluci vs. evoluci souhlasím. Nejsem obhájce VFR ani revolucí všeobecně.

naopak v některých oblastech byla VFR, francouzské osvícenství a jeho dědictví prokazatelně slepou uličkou (např. pozitivismus, přístup k právu).

Pozitivismus slepou uličkou? Tos tomu dal na frak docela.

(wiki: "V různých modifikacích je pozitivistické dědictví i dnes určující především ve vědě a v její metodologii.")

Jinak tradice evropské demokracie i vědy sahá samozřejmě hluboko za osvícenství: např. kořeny evropského vědeckého systému jsou postaveny na univerzitách, které vznikly ve vrcholném středověku

Jasně, nicméně ty univerzity v době založení přecijen vypadaly jinak. Ale samozřejmě, jisté kořeny tam jsou. Mimochodem, ty kořeny jsou ale i v tebou nenáviděných islámských státech. Řada děl od arabských vědců byla do Evropy v době okolo založení těch univerzit importována.

Je to vidět i na tom, že v USA, které byly fenoménem osvícenství víceméně nezasaženy vznikla jedna z nejfunkčnějších demokracií.

Nezasaženy osvícenstvím politicky? To, pravda, nebyly. Ale myšlenkově? To určitě ano, především anglickým osvícenstvím.

Dokládá to wiki: "These statements illustrated the idea of natural rights, a philosophical concept borrowed from the Enlightenment. Indeed, many of the ideas in the Declaration were taken from the English political philosopher John Locke, himself a proponent of liberalism.", podrobněji pak v článku o deklaraci nezávislosti.

[l0gik]

A? To, že je něco teokracie přeci ještě neznamená, že je to nemorální režim, nebo o motivacích zakladatelů režimu, jak předpokládá kralуk. Je to čistě technický popis formy společenského zřízení.

Co je špatné na tom chtít rozšířit nějakou ideu, kterou pokládám za správnou? To jako když Martin Luther King šel bránit otroky, tak dělal výhodný obchod? Také šel šířit myšlenku, kterou pokládal za správnou.

To, že z toho plynuli nějaké zisky Španělsku je pravda, ale to zas zcela jistě nevábilo jezuity - Ti neměli se španělskem nijak extra kladný vztah. Spíše se snažili nedat záminku španělsku, aby jim to tam zrušili.

--

Ad tortura: ono já to trochu zjednodušuji - ono samozřejmě v jejich případě nejde čistě o to, že nevěděli, že někoho jen tak mučit je špatné. Jde o to, že nevěděli, jak jinak zvládnout kriminalitu a tak udržet státní útvar. Takže svým způsobem šlo o "morální kompromis". Jenže morální kompromis stejného typu, jako když dnes zavíráme vyšetřované do vazby: také omezujeme práva vyšetřovaných. A kdo ví, zdali se v budoucnu nenaučíme nějaké metody vyšetřování, které zruší nutnost vyšetřovací vazby - přesto ani poté nebudu považovat dnešní vyšetřovací metody za současných podmínek za amorální.

--

Pozitivismus byl samozřejmě částečně inspirací pro další směry. Ale striktní pozitivismus měl hodně negativníhom např:

* v oblasti práva přišel s teorií, že morálku lze přesně vystihnout souborem pravidel. Což vede k soudnímu systému, který neumí pružně reagovat na specifika jednotlivých případů. Např. ani Norimberský proces by bez odmítnutí právního pozitivismu nebyl možný. Pozitivistické právo popírá skutečnou spravedlnost.

* ve vědě byl pozitivismus přinesl dva průšvihy. Zaprve pevnou víru v determinismus (to naštěstí bylo vyvráceno Heisenbergem a v jiné podobě Goodelem), zadruhé (a to byl větší průšvih) redukci vědy na "empirickou dekompozici". Např. budování teorie strun je podle striktních pozitivistů nevědecké, stejnětak by šly označit i některé další již potvrzené "vizionářské vědecké hypotézy". Pozitivistický vědecký přistup je velmi omezený.

* Mj. stojí (samozřejmě ne sám) za průšvihem, ve kterým je dnes filosofie: odmítnutím takových zásadních filosofických disciplín jako metafyzika a ontologie zbavil filosofii pevných základů a to byla jedna z příčin, proč se z dnešní filosofie poněkud vytratila vědecká metoda. Díky tomu se dnes poněkud stírá rozdíl mezi "kázáním" a "filosofií" (jsou činěny závěry, aniž by byly dostatečně podložené premisy a korektně proveden důkaz).

--

Samozřejmě, že máme nějaké islámské dědictví. Ale většina toho, co jsme přijali z islámu, bylo dědictví Řecka (odkud se věda skrze Alexandrijskou knihovnu dostala). A jinak proč mnou nenáviděných, já proti nim nic nemám. Akorát jejich zřízení nepokládám za tak dobré, jako feudální. Právě proto, že islám k řeckému dědictví vědy nepřejal zároveň křesťanský koncept hodnoty člověka. Díky tomu v Islámu velmi rychle zanikla svoboda, zakonzervovalo právo Šaria a tím přestaly být vhodné podmínky pro vědecké bádání. Na začátku poměrně progresivní režim tak rychle ustrnul a proto ho outsider z Evropy předběhl

--

Také anglické osvícenství narozdíl od toho francouzského za něco stálo (trochu jsem o tom psal již v předchozím postu). Když píšu o osvícenství, myslím tím hlavně francouzskou větev. Ta Anglická nebyla zdaleka tak průšvihová a od francouzské se natolik odlišovala, že by si skoro zasloužila vlastní termín.

[kralyk z abclinuxu]

To, že je něco teokracie přeci ještě neznamená, že je to nemorální režim

Z mého hlediska je teokracie jako taková amorální. Ať už je výsledná 'kvalita společnosti' stanovena na jakoukoli hodnotu, neberu jim, že mělo jejich působení i kladné efekty, jak už jsem psal, ty se nesmažou tím, že vnímám teokracii jako amorální.

Co je špatné na tom chtít rozšířit nějakou ideu, kterou pokládám za správnou?

To záleží, co to je za ideu. Snad se shodnem, že šířit některé ideje je amorální. Koneckonců, sám si stěžuješ na Marxe. Tím nechci říct, že mám něco proti křesťanství jako takovému (to by bych si protiřečil), spíš hlavně proti politizovanému křesťanství...

Jde o to, že nevěděli, jak jinak zvládnout kriminalitu a tak udržet státní útvar. Takže svým způsobem šlo o "morální kompromis".

No já to vnímám tak, že tohle jde už nad rámec pojmu morálky, jako společensko-politický problém. Souhlasim, že ten problém zůstává kontroverzní i do dneška a že v budoucnu dost možná přijdeme na různá vylepšení...

No jinak já už asi dál diskutovat nebudu, mám pocit, už že se na věci asi víc neshodnem, vnímáme to dost odlišně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Takže svým způsobem šlo o "morální kompromis". Jenže morální kompromis stejného typu, jako když dnes zavíráme vyšetřované do vazby:

Ono je otazka, zda to byl opravdu kompromis celospolecensky (tedy zda ho dusevne akceptovali i ti, kteri sami nebyli v pozici moci a kterym mnohem spis hrozilo, ze budou jeho obeti), nebo to byl jen kompromis 'vykonovatelu justice'.

ve vědě byl pozitivismus přinesl dva průšvihy. Zaprve pevnou víru v determinismus (to naštěstí bylo vyvráceno Heisenbergem a v jiné podobě Goodelem

Huh? Stochasticke teorie a modely tu byly uz pred Heisenbergem (napr. statisticka termodynamika) a ani kvantova mechanika sama o sobe determinismus nevyvraci (az rekneme odmitnuti lokalnich hidden variables - Bellova veta, ale to je zalezitost 60. let 20. stoleti). Nehlede na to, ze otazka viry ci neviry v determinismus je irelevantni pro 99 % vedy.

Co se tyce Godela a jeho vet o neuplnosti, tak prakticky vsechny jeho 'volne interpretace' od filosofu, ktere jsem kdy videl, byly znacne prikraslene a tvrdily daleko vic, nez co z Godelovych vet opravdu plyne. A opet, Godelovy vety maji vyznam pro zaklady matematiky a pro logiku (a prime analogie v computer science), ale pro 99 % ostatni vedy jsou irelevantni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ohledně mučení a Bible: směšuješ dvě naprosto nesouvisející věci - potrestání nevínného mučením, a užití mučení jako vyšetřovací metody.

A co treba potrestani vinneho mucenim kombinovanym s popravou? To bylo vcelku bezne po cely stredovek a rany novovek (Napr. lamani kolem ci upaleni), snaha o humanizaci popravy (napr. gilotina, nebo ruzne upravy metody obeseni) je prevazne osvicenska zalezitost.

Ohledně tortury to ale není žádná aritmetika: tam to je čistě srovnávání: pokud někdo prostuduje všechny šestileté děti a zjistí, že nejsou schopny pochopit špatnost lži, tak se na ně nebude kvůli lži zlobit. Pokud stejně prostuduji společnosti na úrovni středověku a ve všech bude fungovat tortura, tak se dá udělat závěr, že společnost na tom stupni rozvoje není schopna pochopit amoralitu tortury, nebo bez ní není schopná fungovat.

To je dost zavadejici srovnani, protoze micha jedince a spolecenske utvary / spolecnost jako celek. Kdybychom prozkoumali nazory lidi ve stredoveku a nikdo by nechapal amoralnost tortury, pak by se s takovym zaverem mozna dalo souhlasit. Pokud se ale bezne budou vyskytovat nazory, ktere to odsuzuji, a presto vsechny spolecenske utvary to uzivaly, tak to spis ukazuje na to, ze vsechny tehdejsi spolecenske instituce nebyly schopny zajistit to, aby jedinci obdareni moci ji pouzivali moralne. Jak je to s torturou nevim, ale treba nazory odsuzujici otroctvi tu byly uz od staroveku.

BTW, torturu ve Francii zrusila VFR a napoleonske armady to pak rozsirily po Evrope.

[l0gik]

Pro tvoji informaci, první gilotině podobný nástroj byl znám už ve středověku. A postupné omezování mučení při vyšetřování probíhalo přes celý novověk. V osvícenství to akorát vyvrcholilo (protože postupem času se zrychloval celý vývoj). Stejnětak

Zákaz mučení v evropě byl poprve dán v Anglii roku 1709, to ještě ani žádné osvícenství neexistovalo. 1754 v Prusku, v Rakousku a Polsku 1776. V Americe je součástí ústavy vydané 1787 (a předtím tam platilo anglické právo). Tak nevím, odkud máš to rozšíření Napoleonskými vojsky - opět přičítáš VFR něco, co naprosto na svědomí neměla (1789).

--

Tortura byla většinou brána jako užitečná, protože jiné vyšetřovací metody nebyly známy. Takže se brala jako nutná. Např. otroctví bylo církví zakázáno už vcelku brzy po jeho opětovném výskytu v Evropě (15. století), tortura si musela počkat daleko déle. Protože, ač se o jejích nebezpečnostech (falešná přiznání) vědělo, nevědělo se, čím ji nahradit.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To, že máš problém s propojením náboženství a politiky prostě a jednoduše ukazuje, že s prominutím o tehdejší době a o tom, jak přemejšlel tehdejší člověk, nic nevíš. Kdybys tehdy něco takového pronesl, tak Tě v kterékoli kultuře upálí jako nebezpečného anarchistu (viz jak skončil Sokrates v Řecku, které bylo na x tisíc let okolo pravděpodobně nejliberálnější režim). Taková otázka v té době byla pro lidi naprosto nesmyslná. Tehdy byla na místě max. otázka jaké náboženství.

Sokrata odsoudili spis za jeho politicke nazory - byl v mnoha ohledech kriticky k atenske demokracii a obcas chvalil nedemokraticke rezimy sousednich mestskych statu, coz po diktature triceti tyranu (kde vudci postavy byly byvali sokratovi zaci) zacli atenane vnimat jako nebezpeci pro tamni demokracii, proto ho popravili az v podstate na konci jeho zivota (po nekolika probehlych protidemokratickych pucich), prestoze obdobne nazory hlasal cely zivot. Viz treba tady.

Zrovna pantheismus (ktery uz ma k ateismu pomerne blizko blizko) byl ve starem Recku pomerne rozsiren (treba mnozi Stoici byly pantheiste). Jake byly opravdove nazory ucencu ci teologu ve stredoveku je docela obtizne zjistit - vse co se vi jsou pisemne pamatky a tam si pripadni pantheisti asi dali dost pozor co napisou, aby nebyli popraveni za herezi.

[l0gik]

Staré řecko byla výjimka. Ale i tam odsoudili Sokrata za to, že nectí státní Bohy. Skutečný důvod asi byl ještě jinde, ale ono to ve skutečnosti spolu souvisí: v tu dobu nevěřit v ty samé bohy znamenalo nabourávat stát. I proto vlastně obvinění proti Sokratovi znělo nevěří v naše Bohy, i když Tím mysleli: nevěří v organizaci našeho státu. Pro ně to bylo dosti totéž.

Řecko byl také široko daleko nejliberálnější režim. V podstatě na to ale i doplatil: v té době nešel tak liberální státní útvar rozuměn udržet a tak řecko vykrvácelo v neustálých soubojích Polis. V podstatě nedokázalo svůj kulturní potenciál proměnit v mocenský. Proto i později, kdy se už v Evropském prostoru vyskytovali "silní hráči", žádné takové liberální uskupení nemohlo vzniknout.

Ad středověcí myslitelé, tak to si dovolím zásadně nesouhlasit, obzvláště v raném středověku byla hereze poměrně dosti častá a např. Tomáš Akvinský se svojí reintrodukcí Aristotela byl považován ve své době za heretika a nic se mu nestalo. Rozhodně to v tu dobu nefungovalo: myslíš si něco jiného, hned Tě popraví - středověk byl o dost liberálnější, než je obecná představa v ČR (živená nejprve protikatolickými náladami první republiky a následně komunisty). Pokud by někdo k panteismu inklinoval, bylo by to z jeho spisů rozhodně poznat.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To bychom ale pak nežili v právním státě.

Ruzne soudy vcetne ESLP jiz parkrat rozhodli, ze na restituce obecne nebyl apriorni pravni narok a tedy bylo v podstate na rozhodnuti zakonodarcu, zda a jak je udelaji.

To těžko, když názor ústavního soudu je, že majetek měl už být vrácen a současný stav je protiústavní.

[citation needed]. Pokud vim, tak nektere rozsudky ustavniho soudu se tykaly pouze toho, ze je protiustavni soucasne omezeni vlastnickeho prava zakazujici prevod blokovaneho majetku soucasnym vlastnikum (typicky obcim), protoze to omezeni vzniklo jako docasne a parlament by to mel doresit (but restituovat, nebo udelat tecku a zrusit omezeni).

Naopak soucasny predseda ustavniho soudu se parkrat vyjadroval v tom smyslu, ze cirkve na plosne restituce nemaji narok.

[gtz]

Omlouvám se byl jsem delší dobu mimo tak odpovím aspoň takto:

Na SZ byly již podány žaloby na to, aby prověřil zda schválený zákon není v rozporu s péčí o svěřený majetek apod. Doufám, že SZ rozhodne, že se vláda jednala v rozporu a zákon se opět vrátí na projednání.

Černoprdelníci a ostatní řítolezci by měli ještě doplácet za to, že stát se jim o ten jejich majetek staral a nenechal ho pustnout. [to byla trošku ironie] Celkem hodně mně vadí, že to co jim má být vráceno je dražší než skutečná tržní cena.

Vadí mi to i způsoby jakým církev majetek získala

Praví kněz babičce na smrtelné posteli : Když nám odkážete Vaše pole tak se jistě dostanete do nebe. Když ne tak Vás navštíví jistě sám velký rohatý. Apod.

Nikde není jasné a jisté, že od ceny co se jim má dávat byly odečteny jejich platy (a veškeré dotace státu) od roku 1990.

[l0gik]

Jak víš, že je to dražší než tržní cena? Tobě se zda 44 korun za metr vyšší než kupní cena? Když nemalá část z toho jsou pozemky vyňatelné z půdního fondu a tedy takové, na kterých se dá stavět?

-

Ad odkazování majetku - si chodil do školy za komunismu, že? Původ církevního majetku v ČR je z velké části doložitelný, zkus si o tom něco zjistit. Největší části jsou historická opatství s přilehlými uzémími, které v některých případech mniši přímo osídlovali, v ostatních dostali území darem od místního feudála (a za to v dané lokalitě pečovali o vzdělání, provozovali špitál atd...). Poslední velká část byla někdy v pobělohorské době zakoupena, např. z výnosů solného cla, které dostala česká církev jako náhradu za to, že se jí po bílé hoře nevrátili žádný majetek, o který přišla v předchozí době.

To co píšeš je úplná blbina - většina církevního majetku je církevní již nejméně od pobělohorské doby a v tu dobu bylo v českých zemích svobodných rolníků naprosté minimum, jednak těch pár svobodných vlastníků půdy by se půdy nikdy nezbavilo, protože to automaticky znamenalo se propadnout do poddanského stavu. Takže to, co píšeš, jen ukazuje, že stavíš čistě na předsudcích a mýtech a nikoli na faktech.

-

Chceš odečítat dotace a platy od roku 90? A přičteš výnosy z toho majetku za stejnou dobu? Pro Tvojí informaci, ty výnosy za těch dvacet let dělaj dalších 80 miliard. Stát si jen tím, že to dvacet let neřešil, vydělal cca 60 miliard.

[Randy_Sh]

Jak víš, že je to dražší než tržní cena? Tobě se zda 44 korun za metr vyšší než kupní cena? Když nemalá část z toho jsou pozemky vyňatelné z půdního fondu a tedy takové, na kterých se dá stavět?

Já jsem to nestudoval, ale kritici uvádějí, že církev dostane tuto sumu za zemědělské a lesní pozemky, přičemž běžná tržní cena je úplně jinde. Celý mechanismus je značně pochybný a vypadá to, že nejdřív si církev určila cenu a potom se to nějak dopočítalo, aby to vyšlo. Dnes již legendární vystoupení ministryně kultury na ČT 24 vypovídá o mnohém.

[l0gik]

Cena je to jinde, pokud by to byly pozemky čistě nepoužitelné k zástavbě. I na vesnicích se ale prodávají pozemky za sto za metr i více, pokud jdou změnit na stavební parcelu. Jestli ta cena opravdu odpovídající je nebo není, to nevím - protože soupis pozemků a jejich poměr jsem nestudoval - ale čistý argument, že cena polí je jiná, je blbina, protože mezi těmi pozemky jsou pozemky, prodatelné jako stavební parcely. A že jich není málo je snadno dokazatelné: kdyby tomu tak nebylo, proč by obce tlačili na stát, aby situaci s církevním majetkem vyřešil? Tlačí na něj právě proto, že spousta těch "polí" je na kraji vesnic v ideální pozici pro stavbu.

Paní ministrině je blbá, to víme, ale také ona tu cenu nestanovovala, ona na tom ministerstvu v době, kdy se cena určovala, ani nebyla.

[Randy_Sh]

protože soupis pozemků a jejich poměr jsem nestudoval

Existuje vůbec takový soupis? Dnes přece není problém vyvěsit dokument na web, ať se každý přesvědčí, jak se k nějaké částce dospělo.

Paní ministrině je blbá, to víme, ale také ona tu cenu nestanovovala, ona na tom ministerstvu v době, kdy se cena určovala, ani nebyla.

To je pravda, ale její vystoupení bylo ve stylu - já vlastně o tom nic nevím, ale určitě je to spočítáno správně. To je vyvolává otázky.

[Chulda]

Paní ministrině je blbá, to víme, ale také ona tu cenu nestanovovala, ona na tom ministerstvu v době, kdy se cena určovala, ani nebyla.

To je pravda, ale její vystoupení bylo ve stylu - já vlastně o tom nic nevím, ale určitě je to spočítáno správně. To je vyvolává otázky.

Jistě, ale těžko otázky na téma "stanovení ceny", ale hlavně na téma "co to tam proboha dělá".

[l0gik]

To je trochu problém: myslím, že neexistuje, takže se výše určuje odhadem. Existují soupisy majetku z první republiky, existují katastry, na kterých to lze dohledat, ale mysklím, že ani jedno z toho není digitalizované, takže by to byly roky práce a velké náklady. Navíc určitě existují pozemky, u kterých není vlastník 100pro jistý, což by znamenalo další soudy a zdržení restitucí o x let, což bych už považoval nemravné (a ÚS za neústavní). Jako bonus pak je nebezpečí, že by se při výčtovém způsobu povedlo něco, jako tehdy voršilky a ND.

Takže na jednu stranu, také bych byl rád, kdyby to bylo výčtově, na druhou stranu argumentaci, proč to tak nedělají pokládám za dosti pravděpodobnou a z toho, co vím, mi udělaný odhad nepřijde nereálný.

-

Jo, to vyvolává otázky: ale osobně pro mne nikoli jestli je to spočítané dobře (vědomosti ministrině, která přišla k hotovému na to žádný vliv nemají), ale spíše zdali je paní ministryně kompetentní vykonávat úřad, když se neseznámí s tak důležitou otázkou. No, teda spíš než že to vyvolá otázky, tak to vyvolá odpovědi na tudle otázku a myslím, že na té odpovědi se shodneme.

[gtz]

Však již bylo podáno trestní oznámení na vládu tedy na NSZ. Doufám, že se to nezamete pod koberec.