Několik poznámek k dnešnímu rozhodnutí Ústavního soudu (diskuse)

[Petr Tomášek]

Je někde rozhodnutí ÚS k dispozici? (Narozdíl od skřeků naších politiků bych si to docela rád přečetl

[marbu]

Že by na stránkách Ústavního soudu?

[Petr Tomášek]

Tyjo, konečně něco, co dává smysl .

[Pavel Křivánek]

Tesat do kamene

[Robert Krátký]

O co jde? (Jsem líný...)

[Max]

Ústavní soud vyhověl Melčákovi a předčasné volby nebudou. Teda za předpokladu, že se to nepokusí poslanci zasejc nějak obejít.
Zdar Max

[Robert Krátký]

Ještě štěstí, že na zprávy ani noviny nemám čas ani náladu...

[xxx]

No já spíš souhlasím s tím co píše Pečinka v dnešním Reflexu. Zkráceně: Tohle truc rozhodnutí ÚS nikomu nepomůže. Byla tady vláda, která nebyla schopná s chatrnými 101 hlasy vládnout. Předčasné volby jsou naprosto logické vyústění. Pravdou je, že tady nejspíše dostává ústava asi trochu na hubu, tím jakým způsobem by se k nim dospělo. Smutné je, že možnost předčasného rozpuštění PS v ústavě není, protože po 89 sepolitici býli, že by toho snad někdo mohl využít.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Zkráceně: Tohle truc rozhodnutí ÚS nikomu nepomůže.

Tipoval bych, ze soudy by mely rozhodovat podle prava, a ne podle toho, komu a jak takove rozhodnuti pomuze.

[Yenda]

Já souhlasím s alblahem a s US. Protože:

„Shodneme se, že ústava tu není proto, aby usnadňovala vládnutí, ale aby stanovovala pravidla vládnutí.“ (Eliška Wagnerová)

A ne aby pokaždé, když mají poslanci bolení, které si způsobili sami svými politickými hrami, tak jako deus-ex-machina doplnili jednorázově ústavu. Ústava je páteř státu (myslím řekl Kalvoda) a nelze si ji ohýbat, jak se jim zrovna hodí.

[alblaho]

To zdůvodnění rozsudku mi přijde natolik důkladné, že bych ÚS z trucování fakt nepodezříval. Ono totiž ten rozsudek se připravoval od roku 2005, kdy o tom jeden ze soudců napsal článek, právníci totiž tuhle praxi jednorázových "prolomení" ústavy vnímali nelibě už v 98.

Současná ústava je postavená tak, že opozice by neměla svrhávat vládu, pokud není schopna sama vládnout. Bohužel to prakticky nefunguje a asi bude potřeba nějakou další cestu k volbám do ústavy implementovat.

[Michal Kubeček]

Celé dnešní jednání byla pouhá fraška. Z projevů soudců bylo od samého začátku patrné, že mají jasno předem a že cokoli, co zástupci parlamentu řeknou, na tom nemůže nic změnit. Do jaké míry v tom hrálo roli pohoršení nad tím, že si parlament dovolil zpochybnit jejich pravomoc posuzovat ústavní zákony (nejen podle toho, zda nejsou v rozporu se zbytkem ústavy), to si musejí páni soudci sáhnout do svědomí. Kalvodovi dnes prostě stačilo "mluvit stejnou řečí" a nemohl prohrát.

[Luk]

Dnes bylo ale docela dobře vidět, jak se k tomu různí politici staví. Zatímco např. KDU-ČSL svou ohebností nezklamala, ČSSD a KSČM to rozdýchávaly obtížně a jejich politici nechávali vcelku volný průchod svým emocím. ODS se po počátečním šoku (tím myslím již po tom předběžném opatření) rychle přeladila na "státnickou notu" a snaží se teď maximálně využít situaci, kdy se v tom ČSSD neobratně koupe. Upřímně řečeno, docela mě překvapilo, jak relativně dobře to Topolánek ustál, v porovnání s jeho "botami" v mnoha podobných situacích.

[Petr Tomášek]

No, KDU-ČSL hlavně pro ten zákon nehlasovala. (Hm, skoro jsem si říkal, jestli jim zase po čase nedat hlas, ale bohužel Svoboda podpořil zmrdovné, tak mají smůlu...)

[Petr Tomášek]

Do jaké míry v tom hrálo roli pohoršení nad tím, že si parlament dovolil zpochybnit jejich pravomoc posuzovat ústavní zákony (nejen podle toho, zda nejsou v rozporu se zbytkem ústavy), to si musejí páni soudci sáhnout do svědomí.

Do žádné. Toto zpochybnění bylo známo již předem, dokonce je ve své stížnosti předjímá samotný Melčák/Kalvoda. Daleko víc šlo o principielní záležitosti naprostého osrávání ústavních principů politiky. Viz zmíněná stížnost, s. 10-11:

Pokud v roce 1998 bylo vydáváno ad hoc zkrácení volebního období za následek mimořádné situace - aniž však jakkoli mimořádnou byla a údajná mimořádnost byla jakkoli veřejně odůvodněna - pak recidiva téhož v podobě napadeného zákona přinesla některé nové a precisnější argumenty.
Ústavní delikventi opustili tvrzení o mimořádnosti situace a dokonce se dovolávají na ústavní zvyklost s odkazem k postupu Parlamentu v roce 1998.

A to je skutečně flagrantní pošlapávání práva, na ÚS prostě reagovat musel.

[Michal Kubeček]

Z čistě praktického hlediska nadělal Ústavní soud víc škody než užitku i z pohledu těch, kdo s ním souhlasí. Např. v tom, že zatímco dosud byla k rozpuštění sněmovny potřeba třípětinová většina v obou komorách, podle připravovaného návrhu obecného zákona k tomu má stačit třípětinová většina sněmovny. Jen doufám, že Ústavní soud zná míru a nerozhodne se blokovat i takový ústavní zákon, protože tím by de facto popřel přesně ty principy, kterými se snaží argumentovat.

[davadu]

 Podle mne z ryze praktického hlediska musel politiky někdo klepnout přes prsty, že práce se má prostě dělat pořádně.

 

Já nevím, ale mne by zákazníci hnali, kdybych k němu došel, rozvrtal bych mu polovinu počítačové sítě a pak řekl, tady to máte v troskách, nechce se mi už dál dělat. Jo, ale zaplatit, to mi zaplatíte naprosto všechno, do posledního pětníku, protože já přece nám žádnou zopovědnost za to, jestli vám to bude chodit nebo ne nemám.

[Michal Kubeček]

Podle mne z ryze praktického hlediska musel politiky někdo klepnout přes prsty, že práce se má prostě dělat pořádně.

Hm… A tohle je podle vás funkce Ústavního soudu v našem politickém systému? Nebo prostě jen aplikujete princip "Oni se postavili proti těm, které nemám rád, tak jsou to borci a fandím jim."? Přesně takhle mi totiž zní většina komentářů chválících rozhodnutí Ústavního soudu.

[davadu]

 Funkce Ústavního soudu je posuzovat zákony, jestli nejsou protiústavní a to všechny zákony, pokud proti takovému zákonu podá někdo ústavní stížnost. To je  funkce Ústavního soudu.

A Ústavní soud posoudil tento zákon tak, že není v souladu se současnou Ústavou, protože ji obchází, nedoplňuje ani neopravuje. --- To je celé.

[Michal Kubeček]

Z tohoto úhlu pohledu je ale protiústavní každá změna ústavy.

[mimi.vx]

to neni pravda , pokud ji bude opravovat ci doplnovat a nebo menit postupem v souladu s ustavou tak se stane ustavou..., pokud ji jen obchazi nema tam co delat .....

Pokud vim nekteri ide se pokusili podat ustavni stiznost uz v 98 ale pravidla chteji 41 poslancu .... pan Melcak a JUDr. Kalvoda jen prisli na zpusob jak tohle pravidlo prekonat:)

[Michal Kubeček]

I tento zákon doplňuje ústavu. Doplňuje ji sice o výjimku, ale to dělá řada jiných zákonů. Navíc z argumentace Ústavního soudu nemám vůbec pocit, že by tohle byl hlavní důvod dnešního rozhodnutí a že by v okamžiku, kdy bude konsensuální rozpuštění sněmovny schváleno coby obecná změna ústavy, muselo u Ústavního soudu automaticky projít. Melčák už naznačil, že se bude svého postu držet zuby nehty, takže asi nezbývá než si počkat, jak Ústavní soud rozhodne příště.

Jen pro pořádek: už v roce 1998 jsem tvrdil, že se mi myšlenka jednoúčelového ústavního zákona nelíbí, protože zákony by měly řešit obecné situace, ne jednotlivé konkrétní případy. Ale ani ve snu by mne nenapadlo upírat zákonodárcům právo takový zákon přijmout.

[Zdenek]

To nechapu. Takze, kdyby zakonodarci chteli menit ustavu jednorazovymi rozhodnutimi, kterymi by potlacili zakladni prava garantovane ustavou, tak byste je nechal?

[trekker.dk]

Podle Ústavy na to mají právo. A jestliže si dost lidí, aby to vydalo na ústavní většinu, zvolí takové zákonodárce, pravděpodobně omezení základních práv garantovaných ústavou chtějí.

[Vin]

Ale podle ústavy spadá ochrana základních práv pod soudní moc. Stejně tak změna podstaty demokratického právního státu je podle čl. 9.2 nepřípustná.

Ne, že by v té dané situaci těm u moci záleželo na tom, jestli jsou dané kroky protiústavní; v tom případě by nejspíš měli prostředky, jakými by si tyto kroky vynutili násilím.

[Michal Kubeček]

Ale podle ústavy spadá ochrana základních práv pod soudní moc.

A zákonodárci mají zase podle ústavy právo rozhodnout, která to jsou.

[vx8]

nemají. Ty jsou dány ústavou a ani zákonodráci je nemůžou změnit.

[Michal Kubeček]

Mohou změnit obsah té ústavy.

[vx8]

ale pouze v mezích, které jim ústava dovoluje. Ústava jim nedovoluje změnit 100% "zdrojoveho kodu" ústavy. Viz článek 9.

[xyz]

Tohle je zcestný výklad postavení ústavy v právním řádu. Ústava je smlouvou uzavřenou občany na základě jejich svobodného a dobrovolného rozhodnutí, na jejímž základě konstituují svůj stát. Jako každá smlouva může být změněna, stejně tak mohou na základě společné dohody od smlouvy všechny zúčastněné strany odstoupit. Ústava jednoduše není zlatým teletem, jemuž se všichni občané musejí nábožně klanět.

[Filip Jirsák]

Nikoli. Ono jádro, principy demokratického a právního státu, nejde změnit. To by musle jedině vzniknout nový stát, který by přijal za svou jinou ústavu. Ale to by doufám aspoň někoho zarazilo a ptal by se, proč to děláme.

[xyz]

Proboha, co to melete... Pak se bavíme o totalitě, nikoliv o státu fungujícím na demokratických principech. Copak jsme objevili v rámci práva a politického systému svatý grál? Právem občanů je měnit cokoliv. Pokud s tím nesouhlasíte, musíte zároveň doložit, odkud by měla brát ona neměnnost a posvátnost právního řádu své opodstatnění a legitimitu. Z vůle boží? Protože zrovna vy máte dojem, že tomu tak má být pro všechny časy? A nepřipadá vám - samozřejmě čirou náhodou - že ve stejných intencích jako vy uvažovali i blahé paměti komunisté?

[Filip Jirsák]

Zkuste si tu Ústavu přečíst, a najím tam něco, co umožňuje změnit podstatné náležitosti demokratického právního státu.

[xyz]

Na rozdíl od řady místních jsem tu ústavu četl - řekněme pro zjednodušení - mnohokrát. Vy asi na druhou stranu nechápete, že nelze v rámci lidského světa cokoli prohlásit za jednou provždy neměnné a svaté. V ústavě může být z tohoto ohledu napsáno, co chce (například v té socialistické byla jednou provždy zakotvena vedoucí úloha KSČ). Lidé, respektive občané mají nezadatelné právo tento dokument měnit. Nikdo nemá patent na rozum, stejně tak jej neměli ani tvůrci ústavy v době jejího vzniku. A jen tak na okraj, ta formulace: "Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná," má poněkud jiný význam, než jí přikládáte. Ona nic nezakazuje (to ani z principu nemůže), pouze to označuje jako něco, co by nemělo být.

[Filip Jirsák]

Já jsem nepsal, že je to provždy neměnné a svaté. Psal jsem jenom to, že pokud se to změní, nebude to už ta současné Ústava, ale muselo by to – technicky vzato – znamenat vznik nového státu. Úplně stejně,jako tomu bylo 1. 1. 1993 se vznikem ČR. Ta formulace samozřejmě nezakazuje občanům žijícím na tomhle území zvolit si jiný než demokratický režim, pouze říká, že když to budou chtít udělat, musí to udělat v jiném státě, než v tom, kde platí tahle Ústava.

[miro]

 

Lidé, respektive občané mají nezadatelné právo tento dokument měnit.

 

Odpusťe malou manipulaci s vašimi komentáři: <komentář>Pokud s tím nesouhlasíte, musíte zároveň doložit, odkud by <odstranit>měla</odstranit><vložit>mělo</vložit> brát <odstranit>ona neměnnost a posvátnost právního řádu</odstranit><vložit>nezadatelné právo tento dokument měnit</vložit> své opodstatnění a legitimitu. Z vůle boží?</komentář>

Tím jsem chtěl jen vysvětlit, proč mám neodbytný pocit, že si protiřečíte. Ještě jednou se omlouvám.

[xyz]

Smysl této poznámky zůstává zřejmý nejspíš pouze jejímu tvůrci. Nu což... Dokázal pouze to, že má obtíže s interpretací psaného slova.

[miro]

Dobrá, překombinoval jsem to. Na jedné straně panu Jirsákovi na úvahu o tom, že principy demokratického a právního státu nelze změnit, tvrdíte, že to tak není a dodáváte "Pokud s tím nesouhlasíte, musíte zároveň doložit, odkud by měla brát ona neměnnost a posvátnost právního řádu své opodstatnění a legitimitu. Z vůle boží?" A na druhé straně o Ústavě tvrdíte, že "Lidé, respektive občané mají nezadatelné právo tento dokument měnit." Pokud si neprotiřečíte, tak mi vysvětlete, "odkud by měla ta nezadatelnost práva měnit Ústavu své opodstatnění a legitimitu. Z vůle boží?" Vysvětlete mi, kde se bere nikoli to právo, ale ta nezadatelnost.

[xyz]

Základním principem demokracie je, že veškerá moc vychází z lidu (od občanů). Ústava je pouhou smlouvou mezi nimi, kterou lze - jako každou smlouvu - po vzájemné domluvě měnit. Pokud byste chtěl něco prohlásit za neměnné, musel byste to opřít o naprosto nezpochybnitelnou autoritu, proti níž nelze říct ani popel, například o boha. Právo věci měnit vyplývá z poznání, že nikdy nic z toho, co člověk vytvořil, nebylo dokonalé a je tedy vysoce pravděpodobné, že to bude potřeba někdy v budoucnu změnit. (Kdybych vymyslel extrémní případ, tak by kupříkladu mohlo dojít k takovému posunu významu slova "svoboda" v běžném úzu, že by obsah ústavy jeho nově vytvořenému chápání jednoduše neodpovídal.)

[miro]

Právo věci měnit vyplývá z poznání, že nikdy nic z toho, co člověk vytvořil, nebylo dokonalé a je tedy vysoce pravděpodobné, že to bude potřeba někdy v budoucnu změnit.

Tím jste vysvětlil, proč je to právo dobré. Ale neříká to nic o jeho nezadatelnosti, na kterou jsem se ptal.

[Non_E]

Ústava není žádnou smlouvou. Teorie Hobbsovy společenské smlouvy nemají s právní realitou mnoho společného. Ústavodárce prostě odhlasoval, že tam čl. 9/2 bude, čímž si odebral část svých pravomocí.

[xyz]

Důkaz, odkaz, cokoliv, co podporuje vaše tvrzení. Jak jsem letmo pochopil z vašeho blogu, pravděpodobně studujete (nebo jste studoval) práva.

[Non_E]

Domníval jsem se, že rozdílnost normativního právního aktu a smlouvy je zcela zřejmá. Zkusím odlišnosti vysvětlit, snad si na všechno vzpomenu.

Ústavu je jednostranně Českou národní radou vydaný právní akt normativní povahy a zavazuje všechny subjekty bez ohledu na jejich vůli. U obecné závaznosti nejde jen tedy o cca 10 milionů občanů (kdybychom hypoteticky počítali s tím, že všichni konkludentně jednohlasně prostřednictvím voleb souhlasí), ale i o jejich děti, cizince ap. Naopak smlouva vyžaduje minimálně dvě strany, aby mohla proběhnout oferta a akceptace (nabídka a přijetí) jako projev svobodné a vážné vůle být smlouvou vázán. Nic takového ústava neobsahuje. To je právní teorie, nikoliv normativní realita (na ústavní úrovni prostě smlouva definována není, dohledání z OZ je jen pomůcka spoléhající na konformitu OZ s normami vyšší právní silý a právní teorií).

Pro úplnost dodávám, že existuje kategorie normativních smluv, což je však právem schválený přenos pravomocí na jiný subjekt (např. obec má právo zřídit si obecní policii, ale z ekonomických důvodů se dohodne na výkonu činosti obecní policie se sousedním městem, které tam podle smlouvy pak posílá strážníky). Ani tuto formu ústava nemá.

Píšete, že aby mohl miro něco prohlásit za neměnné, musel by to opřít o nezpochybnitelnou autoritu a jako příklad uvádíte boha. Bůh nemá v našem právním pojetí legislativní pravomoc , budeme hledat takovou autoritu v oblasti světské, ba dokonce právní (neboť neprávní argumenty zpravidla nemají právní relevanci). Podle mě je touto nezpochybnitelnou legislativní autoritou Česká národní rada, kterou wikipedie popisuje i takto: Od 1. ledna 1969 do 31. prosince 1992 se pak na základě ústavního zákona č. 143/1968 Sb. „o Československé federaci“ jednalo v rámci formálně federalizované ČSSR a ČSFR o parlament České socialistické republiky a České republiky, s 200 poslanci volenými na období 4 let.. Podle mě jde o právně solidní autoritu opatřenou legislativní pravomocí, která může svou vůli vtisknout do tehdy nové Ústavy. Součástí její vůle byl zřejmě nakonec i propíraný článek 9/2.

Právo věci měnit vyplývá z poznání, že nikdy nic z toho, co člověk vytvořil, nebylo dokonalé a je tedy vysoce pravděpodobné, že to bude potřeba někdy v budoucnu změnit.

Což je filozoficky zajímavá úvaha. U fundamentálních základů státu je ona změna zřejmě změna režimu. Je to možná na první pohled paradoxní, ale moderní demokracie se snaží se po historických zkušenostech udržet, neboť ne vždy platí, že hlas lidu - hlas boží (nejen čl. 9/2, ale i např. čl. 5 o politických stranách respektujících demokratické principy a odmítající násilí jako prostředek prosazování svých zájmů).

Kdybych vymyslel extrémní případ, tak by kupříkladu mohlo dojít k takovému posunu významu slova "svoboda" v běžném úzu, že by obsah ústavy jeho nově vytvořenému chápání jednoduše neodpovídal.

Pak dochází k tomu, že právní význam je jiný, než význam běžné mluvy. Na příklad si teď bohužel nevzpomenu. Důležitý je však význam právní. Právo se tím stává více abstraktní a odtažené od veřejnosti (což není dobře pro právní vědomí společnosti). Nepůjde však nakonec o jediné vědecké odvětví, kde bez odborného vzdělání člověk ztrácí souvislosti a přestává chápat.

[Filip Jirsák]

Právo věci měnit vyplývá z poznání, že nikdy nic z toho, co člověk vytvořil, nebylo dokonalé a je tedy vysoce pravděpodobné, že to bude potřeba někdy v budoucnu změnit.

Což je filozoficky zajímavá úvaha. U fundamentálních základů státu je ona změna zřejmě změna režimu. Je to možná na první pohled paradoxní, ale moderní demokracie se snaží se po historických zkušenostech udržet, neboť ne vždy platí, že hlas lidu - hlas boží (nejen čl. 9/2, ale i např. čl. 5 o politických stranách respektujících demokratické principy a odmítající násilí jako prostředek prosazování svých zájmů).

Zajímavé je, že zatím nic lepšího nemáme, ale hlavně se staráme o to, jestli Ústava půjde změnit, kdybychom náhodou na něco lepšího přišli. A přitom nám poněkud uniká, že je Ústava právě dnes porušována a právě dnes se to neposouvá směrem k lepšímu, ale směrem k horšímu. Naštěstí se to netýká všech a někteří politici si toho všimli, následně se tím mohli zabývat ústavní soudci, kteří to také zaznamenali, a zařídili alespoň to dodržování současné Ústavy.

Dnes ale opravdu neřešíme ten problém, že bychom měli něco lepšího a Ústava by nám znemožňovala to uplatnit. Dnes máme reálně problémy uhájit alespoň to, co máme v současné Ústavě.

Kdybych vymyslel extrémní případ, tak by kupříkladu mohlo dojít k takovému posunu významu slova "svoboda" v běžném úzu, že by obsah ústavy jeho nově vytvořenému chápání jednoduše neodpovídal.

Pak dochází k tomu, že právní význam je jiný, než význam běžné mluvy. Na příklad si teď bohužel nevzpomenu. Důležitý je však význam právní. Právo se tím stává více abstraktní a odtažené od veřejnosti (což není dobře pro právní vědomí společnosti). Nepůjde však nakonec o jediné vědecké odvětví, kde bez odborného vzdělání člověk ztrácí souvislosti a přestává chápat.

V reálném světě ale onen význam slova svoboda nebude změně ze dne na den, ale bude se měnit postupně. A těžko se změní v něco úplně jiného, než je dnes, spíš by se ten pojem zpřesňoval. A na to může zákonodárce reagovat a Ústavu postupně měnit, aby odpovídala i postupně měnícímu se pojetí slova „svoboda“. Článek 9/2 tím nijak narušen nebude. Tedy v případě, že se význam slova svoboda nebude posouvat někam ke svému opaku, a i kdyby se tak dělo, asi už stejně nebudeme brát Ústavu moc vážně.

[podlesh]

A nepřipadá vám - samozřejmě čirou náhodou - že ve stejných intencích jako vy uvažovali i blahé paměti komunisté?

No vida, flamebait...

Nicméně odpověď je naprosto jasná: ne, naopak. Komunisté vždy ctili, že právní řád je jenom nástroj a je potřeba měnit podle potřeb.

[xyz]

A vy jste opět mimo toho, o čem je vedena diskuse. Viz můj post o kousek výše.

[podlesh]

Jo, ten pocit mám taky...

[miro]

Ano, Ústava je svým způsobem diktát. Diktát toho, že nikdo nemá právo odstranit svobodnou soutěž politických stran, že mandáty ústavních činitelů jsou časově omezené, že nikdo nemá právo upřít občanům právo volit do zákonodárných sborů nebo se ucházet o zvolení do nich, v Listině pak najdete ještě hezkou řádku věcí, na které nikdo (ani 100% parlamentu) nemá právo. Za tuto diktaturu jsem rád, protože je to daleko lepší než možná alternativa v podobě diktatury násilí a strachu. Věřte tomu, že po roce 1989 bylo dost dobrých důvodů vytvořit Ústavu založenou na systému tzv. přirozeného práva namísto pozitivněprávní koncepce.

[xyz]

To je pouze váš osobní výklad, který vám sice nikdo nebere, ale kromě toho, že odhaluje váš nedostatek smyslu pro skutečnou demokracii a pochopení pro to, co skutečně znamená slovo svoboda, nedokazuje vůbec nic. Jakákoli totalita je nepřípustná, hlavně ta, která se skrývá v oněch mlhavých pojmech, halících se vznosných slov jako základní a nezpochybnitelné principy.

BTW, Hugo Grotius a jeho koncepce přirozených práv... mno Tuto teorii bylo možné brát vážně na počátku novověku, dnes jsme v oblasti práva přeci jen o hodně dále.

[Filip Jirsák]

Skutečná demokracie skutečně neznamená to, že se v nejbližší možné chvíli demokracie zbavíme, a slovo svoboda také neznamená, že můžu udělat absolutně cokoli, co mne napadne, třeba se svobody doživotně vzdát.

[xyz]

Nejspíše jste měl na mysli, že lidská práva jsou univerzální, nezadatelná, nepromlčitelná, nezcizitelná a nezrušitelná. O tom tu ale jaksi diskusi nevedeme. Listina základních práv a svobod je součástí ústavního pořádku ČR a je odvozena od Všeobecné deklarace lidských práv. My se však bavíme o ústavě samotné.

Skutečná demokracie je hlavně natolik silná, že se nebojí připustit diskusi o svých základních principech. Pokud je ale budeme brát jako dogma, vytváříme obrovský prostor pro budoucí totalitní systém a extremistická řešení kupících se problémů. Vzhledem k tomu, že cokoli pocházející z oblasti sociální reality vytvářejí lidé (nepadá to tedy odnikud shůry), je všechno na lidech závislé a přebírá to též veškeré jejich aspekty. Lidský svět může být nanejvýše objektivní, nikdy však absolutní. Proto ani jakékoli principy, jimiž se lidé (společnost) řídí nemohou mít absolutní (totální) povahu.

[Filip Jirsák]

Skutečná demokracie je hlavně natolik silná, že se nebojí připustit diskusi o svých základních principech.

Skutečná demokracie vůbec není silná, naopak je velmi zranitelná, protože je závislá na všech lidech ve společnosti. Diskusi o svých základních principech připustit může a dokonce je to pro demokracii prospěšné, bohužel se to dnes ale vůbec neděje, a v demokratických zemích se většina lidí spokojí s tím, že žijí v něčem, čemu se říká demokracie, a víc se o to nezajímají. Jen tak pak diskutovat s různými extremisty tuto diskusi o demokracii nenahradí, ba má to efekt právě opačný – protože spousta lidí o demokracii nepřemýšlí a nic moc o ní neví, začnou jim některé z těch extremistických názorů připadat zajímavé. Byl bych pro, aby se demokracie nejprve raději starala sama o sebe, a teprve pak případně dávala prostor pro diskusi s extremisty. Protože pouze diskusí s extremisty demokracie ani demokraté evidentně nevznikají.

[xyz]

Člověk by skoro zaplakal, jak je to dojemné... Naše křehká demokracie ohrožovaná extremisty (hlavně zleva, že). Skoro jsem si zavzpomínal na socialistický oxymoron "boj za mír". Žádnou demokracii nikdy nezachrání, když se zaštítí totalitními mechanismy. Návrat k totalitě již zřejmě započal, viz např. zde.

[Filip Jirsák]

hlavně zleva, že

Není nad to partnerovi v diskusi vložit do úst něco, co neřekl, a pak jej za to rozcupovat. Považuju za zbytečné v takové diskusi pokračovat.

[xyz]

O. K., omlouvám se, tohle ale nebylo konkrétně na vás. Spíš jsem si vzpomněl na slova jistého bývalého ministra vnitra. Ještě jednou - beru to zpět.

[Filip Jirsák]

Demokracii nezachrání, pokud se zaštítí totalitními mechanismy, ale stejně tak ji nezachrání, pokud bude totalitní principy podporovat tím, že budou prezentovány jako zajímavá alternativa v médiích nebo v diskusích. Umožnit popíračům holocaustu šířit jejich bludy demokracii nijak nepomůže (nemá to nic společného s žádnou demokratickou hodnotou – svoboda lhát nepatří k demokratickým hodnotám), ale pokud to přesáhne určitou míru, může jí to uškodit. Samozřejmě by bylo lepší, aby se o popírače holocaustu nemusel nikdo starat, protože by nikoho nezajímali – ale dokud se budeme prát hlavně o to, aby se znovu a znovu diskutovalo o zločinnosti či nezločinnosti holocaustu, a na diskusi o demokracii budeme kašlat, lepší to nebude.

[xyz]

Víte, když přidáte slůvku "zajímavě", on se význam celé výpovědi posouvá. Já nemluvil o zajímavé alternativě. Mluvil jsem o tom, že není možné o těchto věcech mlčet nebo je podobně jako za bývalého režimu umlčovat silou. Právě to z nich totiž činí pro některé (zejména v mladém věku, kdy má člověk tendenci stát se "rebelem") onou "zajímavou alternativou".

O věcech není možno nediskutovat, dokud na nich leží byť jen stín podezření, že mohou být jiné, než je oficiálně prezentováno, viz např. případ "Katyň".

[Filip Jirsák]

Jenže mezi mlčením či umlčováním a zájmem pouze o jednu věc je ještě široká škála možností. A když se dnes podíváte, o čem se mluví, zjistíte, že to není demokracie, ale zpochybňování holocaustu, zpochybňování komunistické totality a zpochybňování škodlivosti různých dalších extremistických proudů.

O věcech není možno nediskutovat, dokud na nich leží byť jen stín podezření, že mohou být jiné, než je oficiálně prezentováno, viz např. případ "Katyň".

Ale je rozdíl mezi diskusí o nevyjasněných věcech, a mezi zpochybňováním tisíckrát ověřených faktů. Proti tomu prvnímu nikdo nic nenamítá a rozhodně za to nikdo nebyl odsouzen. Ostatně, pokud chce někdo opravdu studovat třeba holocaust, bude zpochybňování počtu obětí to poslední, co ho bude zajímat, protože podstata „věci“ je úplně v něčem jiném, než zda bylo obětí x milionů nebo y milionů. Pokud někdo řeší jenom zda x nebo y, chce na sebe buď upoutat pozornost, nebo chce jenom co nejvíc věcí zpochybnit, aby pak mohl zpochybnit celý holocaust.

[miro]

No já se teda nechám od vás poučit, co to je ta skutečná demokracie a kde teda dneska přesně jsme.

A můžete k tomu přidat i to, proč je jakákoli totalita nepřípustná. S přirozeným právem to zajisté nebude mít nic společného.

[xyz]

Vy to po mně skutečně čtete, nebo si jen čtete první tři slova z každého odstavce? Já jsem o tom, že vím, co je skutečná demokracie, nikdy nemluvil. To jen vy tu zastáváte pozici, že to věděli tvůrci naší stávající ústavy v roce 1992.

[miro]

Vy jste dle svých slov odhalil můj nedostatek smyslu pro skutečnou demokracii. Tudíž o ní víte něco, co já nevím. Proto se chci nechat poučit.

[xyz]

Viz poznámka kousíček níže. Pokud se dovoláváte nutnosti zakotvení totálních, nezpochybnitelných a nezrušitelných principů, o nichž je zakázáno diskutovat, tak v tom nespatřuji demokratického vůbec nic.

[miro]

Neřekl jsem, že se o nich nemůže diskutovat. Však tu o nich diskutujeme, a dokonce beztrestně. Dokud si to nezakážeme prostřednictvím zákonodárců nějakým ústavním zákonem.

[xyz]

Diskuse ovšem neznamená, že se o věcech bude jen planě tlachat ala hospodské kecy. Znamená to, že máme právo a možnost věci měnit. To lze pouze tehdy, pokud bude zachováno naše právo tak činit. Váš postoj jakoukoli změnu vylučuje.

[miro]

Takže řekněme, že to právo a možnost máme. Příslušnými kvalifikovanými většinami si například v parlamentu odhlasujeme zrušení svobody projevu, a následně nějakým nařízením zakážeme mluvit o jakýchkoli ústavních změnách. Bude to demokratické? A bude to demokracie?

[Michal Kubeček]

Demokratickými postupy lze pochopitelně dospět i k nedemokratickému výsledku. Koneckonců už dnes máme v našem právním řádu zákony, které svobodu projevu výrazně omezují. A přestože se nejedná o ústavní zákony (takže by neměly mít možnost omezovat základní ústavní práva), ústavnímu soudu to kupodivu nevadí.

[Ondřej Kubečka]

ústavnímu soudu to kupodivu nevadí

Kde není žalobce, tam není soudce. ÚS to klidně vadit může, ale právě proto, že není onou třetí komorou parlamentu, nemůže to řešit, dokud nepřijde patřičné podání k ÚS... tím je mj. vytvořena další pojistka, po které tak někteří volají, aby se 15 mudrců nechopilo moci.

[Michal Kubeček]

Právě v případě zákona o rozpuštění sněmovny se ukázalo, že to až tak úplně neplatí.

[Ondřej Kubečka]

Až tak úplně? Copak se to semlelo zcela bez podání a ÚS se najednou probral ze spánku?

[Non_E]

Čl. 4 odst. 2 Listiny: Meze základních práv a svobod mohou být za podmínek stanovených Listinou základních práv a svobod (dále jen "Listina") upraveny pouze zákonem.

Proto to nikomu nevadí.

[xyz]

A tím slovem "skutečná" je myšleno pouze to, že je opravdová, tj. taková, která si nemusí pomáhat totalizujícími berličkami.

[miro]

Mě pořád nedochází, jak si to vlastně přesně představujete. Jako když ústavním zákonem zruším volby a časové omezení mandátu pro poslance a senátory, že je to demokratické? A za deset let to bude stále ještě demokratické? Nebo kde se vezme demokracie, pokud připustím, že ji můžu "demokraticky" zničit?

[xyz]

Vy stále nechápete, jaké je vlastně postavení a funkce ústavního soudu v rámci našeho právního řádu. Taktéž soustavně směšujete věci právní, politické a etické. Přečtěte si ještě jednou mé poznámky ohledně významu ústavního soudu a zkuste nad tím chvíli uvažovat. Ústavní soud významně zasáhl do kompetencí moci zákonodárné, která má sama o sobě dostatečný mandát k tomu, aby mohla na základě stanoveného počtu hlasu ukončit předčasně svou činnost ve stávající podobě. (Poslanecká sněmovna se nechtěla ukončit jako instituce, ale pouze chtěla dostát tomu, aby reprezentovala skutečné aktuální rozložení politických sil). Moc výkonná má zase pravomoc vyhlásit volby nové (předčasné). Ústavní soud nemá pravomoc nejen zasahovat do sfér mocí ostatních, stejně tak ale nemá právo jednat jako orgán politický, nebo se dokonce odvolávat na principy, které nejsou v ústavě vůbec zakotveny.

[Filip Jirsák]

Poslanecká sněmovna se nechtěla ukončit jako instituce

Což je škoda, protože podle vašeho výkladu by s tím ÚS nemohl nic udělat, takže bychom už navěky byli bez Poslanecké sněmovny.

[xyz]

Ne, tohle je jediné, co by ústavním "přílepkem" skutečně nemohlo být řešeno. A k čemu by poslanecká sněmovna ve stávající podobě neměla žádný mandát. A co by - při zachování zdravého rozumu - nepodpořil senát. A co by jako zákon v konečném výsledku nepodepsal prezident. Což všechno jsou pojistky naší demokracie, kterých (jak vidno) není zrovna málo. Ústavní soud jí není, ten má zajišťovat ústavnost.

[Filip Jirsák]

Podle mne při zachování zdravého rozumu Senát ani prezident neměli propustit ani ten současný zákon. Demokracii máme v Ústavě, takže Ústavní soud je strážce i té demokracie. Ostatně Senát i prezident také mají dbát na ústavnost, takže bychom teoreticky ÚS nepotřebovali, pokud by těch pojistek bylo dost.

[xyz]

Jenže oni to propustili a tím řetězec prostě končí. Poslanci, senátoři i prezident zohlednili vůli voličů (jsou jejich volenými zástupci), která zněla - předčasné volby.

[Filip Jirsák]

Vůli voličů nezohlednili ani náhodou –podle SANEPu bylo pro předčasné volby jenom 50 % lidí. A že poslanci, senátoři a prezident rozhodovali zrovna stejně, jako si možná přála většina voličů, není tím, že by zohlednili vůli voličů, ale tím, že se jim náhodou zrovna hodilo to samé. Podle průzkumů také víc lidí s rozhodnutím ÚS souhlasí než nesouhlasí, také je víc lidí proti změnám pravomocí ÚS než pro změny. Jestlipak se i v těchto případech budou politici řídit vůlí lidu?

Vůle lidu se také mění každých pár dní, vůle poslanců má to období jenom trochu delší, Ústava by právě měla být jedním ze způsobů, jak zabránit tomu, že budeme státní zřízení měnit každý týden, podle momentální nálady.

[xyz]

A to "při zdravém rozumu" bylo míněno tak, že zrušení poslanecké sněmovny neměla ve svém programu při posledních volbách žádná politická strana. Takže k takové změně nemá sněmovna žádný mandát. Byla by to navíc - do doby, než by případně voliči rozhodli jinak - změna ústavy permanentní. Je to diametrálně někde jinde, než respektování vůle voličů, jehož důsledkem je předčasné ukončení činnosti sněmovny poté, co byla vyslovena nedůvěra vládě a sněmovna se ve stávající podobě stala usnášení neschopná. Daleko větší dojetí, když už se dal ÚS na politickou dráhu (která mu není ústavou přiřknuta), měl projevit nad přípravou státního rozpočtu pro příští rok.

[Filip Jirsák]

zrušení poslanecké sněmovny neměla ve svém programu při posledních volbách žádná politická strana

To jste fakt neviděl, na co si nabíháte? Žádná politická strana přece neměla ve svém programu ani zkrácení volebního období.

Daleko větší dojetí, když už se dal ÚS na politickou dráhu

Co si představujte pod politickou drahou ÚS? Co kdyby Parlament schválil, že v době ekonomické krize se musí šetřit, a to i na výdajích za volby, a mandát sněmovny se prodlužuje o dva roky – to by se pak ÚS zrušením takového zákona také vydal na politickou dráhu?

[xyz]

Přesně tuhle reakci jsem čekal - naběhl jste si pouze vy. A to pokud chcete srovnávat zrušení sněmovny jako základní instituce našeho politického systému a zkrácení volebního období rozpuštěním sněmovny, což je podle ústavy zákonný mechanismus.

Pokud moc soudní začne zasahovat do sféry vlivu moci zákonodárné a výkonné, aniž by při tom šlo o jeden z mechanismů "brzd a rovnováh", jde jednoznačně o politikaření a pokus získat větší podíl na moci na základě právního precedentu. Státní rozpočet v důsledku ÚS bude nejspíš muset být přijat v rámci rozpočtového provizoria, a to na základě mnohánosobně menšího mandátu voličů, než by tomu bylo v případě přijetí rozpočtu nově obsazenou sněmovnou po předčasných volbách.

[Filip Jirsák]

Přesně tuhle reakci jsem čekal - naběhl jste si pouze vy. A to pokud chcete srovnávat zrušení sněmovny jako základní instituce našeho politického systému a zkrácení volebního období rozpuštěním sněmovny, což je podle ústavy zákonný mechanismus.

Podle Ústavy jsou tři možné způsoby rozpuštění sněmovny. Žádný z nich nebyl použit. Takže zrušení sněmovny i zkrácení volebního období jsou případy porušení platné Ústavy. Pokud vám porušení Ústavy zkrácením volebního období připadá jako nijak závažný problém nebo dokonce jako dobrý nápad, pak vězte, že Ústava má náš právní systém chránit právě před takovými dobrými nápady, které se za pár měsíců ukážou jako hodně špatný nápad.

Mimochodem, všechny tři případy předpokládají rozpuštění sněmovny ihned, když se zjistí, že sněmovna není schopná dál fungovat. tentokrát ale sněmovna prohlásila, že nedokáže dál fungovat a musí si zkrátit volební období, ale přitom vesele dál funguje, schvaluje zákony, poslanci pobírají platy… Není to trochu zvláštní, když tvrdí, že fungovat nedokážou?

Pokud moc soudní začne zasahovat do sféry vlivu moci zákonodárné a výkonné, aniž by při tom šlo o jeden z mechanismů "brzd a rovnováh", jde jednoznačně o politikaření a pokus získat větší podíl na moci na základě právního precedentu.

Přičemž jedním z mechanismů brzd a rovnováh je právě to, že ÚS může zrušit platnost zákona, který je v rozporu s ústavním pořádkem. Pokud by taková možnost neexistovala, neexistuje žádná rovnováha, ale moc zákonodárná by byla nadřazena moci výkonné i soudní a také Ústavě.

Jedním ze základních principů zastupitelské demokracie je to, že se volby konají pravidelně v nějakém cyklu, bez ohledu na to, komu se to zrovna hodí nebo nehodí. Tenhle princip Parlament porušil, protože zkrátil volební období PS, protože se to zrovna někomu hodilo. Ústava nikde netvrdí, že zkrácení volebního období není takový problém, jako jeho prodloužení – jasně říká, že volební období je čtyřleté, a o žádném svévolném prodlužování či zkracování nemluví. Existují pouze tři způsoby rozpuštění sněmovny pro případ, že není usnášeníschopná, což následně vede k vypsání předčasných voleb. Ale žádný z těch třech způsobů nebyl využit.

Státní rozpočet v důsledku ÚS bude nejspíš muset být přijat v rámci rozpočtového provizoria, a to na základě mnohánosobně menšího mandátu voličů, než by tomu bylo v případě přijetí rozpočtu nově obsazenou sněmovnou po předčasných volbách.

Rozpočtové provizorium znamená, že se hospodaří podle rozpočtu loňského roku, na tom není co přijímat. Nevím, jak počítáte sílu mandátu od voličů, pravděpodobně podle vás klesá s postupujícím časem od voleb. Takže zákony přijaté ke konci volebního období podle vás nemají takovou platnost, jako zákony přijaté na začátku? Ono se na to dá dívat také z jiné strany. Můžete se a to dívat tak, že zvolení do PS je jakási smlouva, kde volič dá někomu svůj hlas, a dotyčný má čtyři roky ve sněmovně hájit svůj volební program. Pokud poslanci tuhle smlouvu nedodrží a volební období si zkrátí, není to také ztráta mandátu voličů?

[Michal Kubeček]

Mimochodem, všechny tři případy předpokládají rozpuštění sněmovny ihned, když se zjistí, že sněmovna není schopná dál fungovat. tentokrát ale sněmovna prohlásila, že nedokáže dál fungovat a musí si zkrátit volební období, ale přitom vesele dál funguje, schvaluje zákony, poslanci pobírají platy… Není to trochu zvláštní, když tvrdí, že fungovat nedokážou?

Sněmovna se usnesla, že není schopna naplnit jednu ze svých klíčových funkcí: schválit funkční vládu. To neznamená, že není schopna plnit své další funkce až do svého rozpuštění.

Je funkční vláda důležitá? Vláda je hlavní součástí moci exekutivní, tedy jednoho z těch tří pověstných pilířů moci. V situaci, kdy vládu nemáme (pouze provizorní bez podpory sněmovny), je exekutivní moc značně oslabena. Navíc se přesně ve stejnou chvíli ústavní soud coby vrcholný představitel moci soudní rozhodl demonstrovat, že se považuje za absolutně nadřazeného potenciálně jakémukoli rozhodnutí parlamentu, tj. vrcholného představitele moci zákonodárné. Disturbance in the Force can I see…

Ústava nikde netvrdí, že zkrácení volebního období není takový problém, jako jeho prodloužení

Jak už tu bylo citováno, Ústavní listina práv a svobod stanovuje, že volby se konají v intervalech ne delších, než je volební období. Tady je příklad té asymetrie, na kterou se ptáte. Samotná ústava potom připouští možnost, že volby proběhnou za určitých okolností předčasně. Zákon, o kterém tu diskutujeme - a je jedno, zda ten původní nebo ten včerejší - pouze přidává další případ, kdy k tomu může dojít.

[Filip Jirsák]

Sněmovna se nemá co usnášet o tom, jestli je nebo není schopna schválit funkční vládu. Ústava zná dva způsoby, jak se zjistí, že sněmovna není schopna schválit funkční vládu, a usnesení Parlamentu mezi těmito způsoby není.

Samotná ústava potom připouští možnost, že volby proběhnou za určitých okolností předčasně.

Ne za určitých okolností, ale za Ústavou jasně definovaných okolností. A tyto okolnosti nenastaly.

Zákon, o kterém tu diskutujeme - a je jedno, zda ten původní nebo ten včerejší - pouze přidává další případ, kdy k tomu může dojít.

Ten původní zákon žádný další případ nepřidával, ten ignoroval Ústavu přidal do ústavního pořádku pravidlo, které bylo v rozporu se zbytkem ústavního pořádku (s Ústavou).

Navíc se přesně ve stejnou chvíli ústavní soud coby vrcholný představitel moci soudní rozhodl demonstrovat, že se považuje za absolutně nadřazeného potenciálně jakémukoli rozhodnutí parlamentu, tj. vrcholného představitele moci zákonodárné.

Což je správně, na tomhle principu funguje rozdělení moci ve státě. Tedy ne že by ÚS byl nadřazený zákonodárné moci ve všem, ale může zrušit kterékoli rozhodnutí Parlamentu, které je v rozporu s ústavou.

[miro]

Zákonodárná moc má mandát, kterak ukončit činnost. Je popsaný v Ústavě. Celý problém je v tom, že místo, aby využila pravidel, která jsou k dispozici, stanovila nové pravidlo, které jí vyhovovalo lépe, čímž ta pravidla obešla. Já tvrdím, že to je špatně, vy tvrdíte, že je to jedno, a asi se v tom příliš neshodneme. Momentálně by mě ale opravdu zajímalo spíš to, jak si představujete demokracii, která nemá omezení v tom, že nemůže zničit sama sebe (viz výše).

[xyz]

Najděte mi v ústavě místo, kde je zapovězeno poslanecké sněmovně a senátu přijmout takovéto jednorázové rozhodnutí.

[Filip Jirsák]

Článek 9 říká, že Ústava může být pouze měněna či doplňována, nepřipouští zákony na obcházení nebo přebíjení Ústavy. A do Ústavy jako základního zákona žádné jednorázové věci nepatří. Podívejte se, jak se v Ústavě vyjímají články o referendu o přistoupení k EU. Ona to Ústava nikde výslovně nezapovídá, ale ve slušném státě se to prostě nedělá. To bychom za chvíli také mohli mít v Ústavě článek o dálničním obchvatu Plzně.

[xyz]

Ústavní "přílepek" je doplněním ústavy, tečka. Nechci se dožít doby, kdy se objeví politická vůle v ústavě podrobněji vymezit roli ÚS či kterékoli jiné instituce, ale ÚS s odvoláním na tento právní precedent prohlásí, ale MY jsme řekli ne. A věřte tomu, že mohou nastat doby, kdy bude ústavní soud tvořen lidmi, jež budou spadat pod vliv některé z politických stran. Já demokratické principy za to, že by se mi z celkem neracionálních pohnutek líbilo aktuální rozhodnutí ÚS, směnit nehodlám.

[Filip Jirsák]

Ústavní "přílepek" je doplněním ústavy, tečka.

Není. Po doplnění by Ústava musela být jiná, než před doplněním, což evidentně není.

Nechci se dožít doby, kdy se objeví politická vůle v ústavě podrobněji vymezit roli ÚS či kterékoli jiné instituce, ale ÚS s odvoláním na tento právní precedent prohlásí, ale MY jsme řekli ne.

Pokud bude někdo chtít podrobněji vymezit roli nějaké ústavní instituce, může to udělat změnou nebo doplněním Ústavy. Pokud to nebude v rozporu s demokratickými principy, ÚS to nemůže napadnout.

Já demokratické principy za to, že by se mi z celkem neracionálních pohnutek líbilo aktuální rozhodnutí ÚS, směnit nehodlám.

Asi máme zcela opačnou představu o tom, co jsou to demokratické principy. Já za demokratický princip považuji vyváženost třech pilířů moci a nadřazenost demokratických a právních principů vyjádřených v Ústavě všem třem těmto mocem. Vy za demokratický princip zřejmě považujete neomezenou moc Parlamentu. Já ale nevidím výrazný rozdíl mezi tím vaším „demokratickým principem“ a totalitou.

[xyz]

Vážně nevím, jestli na tohle má smysl ještě reagovat... Vašimi slovy - jste pro to, aby nad třemi pilíři moci byl zřizen čtvrtý, zastřešující a neomezený, který bude mít kdykoli svou vahou patnácti hlasů možnost ovlivnit život všech ostatních. Já naopak mluvil o striktním oddělení všech tří pilířů a jejich regulaci pouze na principu brzd a rovnováh. Dále pak voláte naopak po vzniku situace, kdy bude mít ÚS pravomoc zvrátit jakýkoli pokus o změnu ústavy, a to například na základě stížnosti jediného občana ČR (jehož si ÚS navíc sám vybere a předvolá).

Přílepek je doplněním, neboť každý normativní právní akt má svou působnost a účinnost, které nejsou časově ani jinak neomezené.

[Filip Jirsák]

Vašimi slovy - jste pro to, aby nad třemi pilíři moci byl zřizen čtvrtý, zastřešující a neomezený, který bude mít kdykoli svou vahou patnácti hlasů možnost ovlivnit život všech ostatních

Když píšu, že nad třemi pilíři je Ústava, ta tím myslím Ústavu, a ne jeden z pilířů – soudní moc.

Dále pak voláte naopak po vzniku situace, kdy bude mít ÚS pravomoc zvrátit jakýkoli pokus o změnu ústavy, a to například na základě stížnosti jediného občana ČR (jehož si ÚS navíc sám vybere a předvolá).

Bez této pravomoci by nebylo rozdělení moci vyvážené, protože zákonodárná moc by měla navrch – mohla by kdykoli změnit Ústavu a moc výkonnou a soudní z ní prostě vyškrtnout.

Přílepek je doplněním

Tento přílepek není doplněním – protože je v rozporu s původní Ústavou, je pouze snahou Ústavu přebít. A přídomek „ústavní“ dostal právě proto, protože si poslanci uvědomili, že obyčejným zákonem Ústavu přebít nelze, tak to zkusili zákonem ústavním. Jenže i to jim ÚS zatrhl, když prohlásil, že nemůže jeden ústavní zákon mít větší váhu než celý zbytek ústavního pořádku.

[xyz]

Řeknu vám (pro vás) zřejmě velmi nepříjemnou novinku - zákonodárná moc má ze své podstaty skutečně navrch. I proto bylo prvním požadavkem někdejších myslitelů (de Montesquieu, Locke atd.) oddělení právě této moci a její svěření do rukou parlamentu. I právě pro to je zákonodárná moc jako jediná v zastupitelských demokraciích obměňována přímo. Můžete proti tomu protestovat, můžete s tím dokonce i nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím můžete dělat.

[Filip Jirsák]

zákonodárná moc má ze své podstaty skutečně navrch

Na tom se neshodneme.

I právě pro to je zákonodárná moc jako jediná v zastupitelských demokraciích obměňována přímo.

To, zda je něco voleno přímo či nepřímo či zda se dokonce rozhoduje jiným mechanismem, než jsou volby,nemá s demokratičností či nedemokratičností vůbec nic společného. Ostatně přímo volené zastupitele má i leckterá totalita.

[xyz]

Tohle není otázkou shody, ale logiky věci. A přišli na to už (nejen) oni zmínění myslitelé. Stejně tak to věděli duchovní otcové Velké francouzské revoluce i další, kteří přišli po nich a kráčeli v jejich stopách.

Tou druhou poznámkou již opět do věci mícháte politicko-historické hledisko. Bavíme se o obecných principech a mechanismech.

[miro]

Vy chcete, abych citoval text typu: "Parlament nesmí ústavním zákonem zkrátit volební období poslanecké sněmovny ad hoc"? To tam není, to víme oba. Výklad, jakým ÚS dospěl k nepřípustnosti takového postupu tu byl zmíněn už mnohokrát (například pan Jirsák jej tu cituje často - a bohužel zbytečně).

A co vy - dokážete v Ústavě najít ustanovení, které by Parlamentu zapovídalo přijmout jednorázové rozhodnutí o zkrácení volebního období současného prezidenta? A pokud to nedokážete - bylo by takové rozhodnutí ústavní nebo neústavní?

BTW - používáte termín "jednorázové rozhodnutí", které jsem pracovně převzal i v tomto postu. Ale - fakt vám nepřipadne ani trochu zhovadilé ústavní řád ohýbat "jednorázovými rozhodnutími"?

[xyz]

Výklad si lze vložit tam, kam se nebojí podívat leda celníci. Ústava má být právě v takových situacích a místech zcela jednoznačná a nespoléhat se na dodatečné výklady. Ano, v případě běžných zákonů to zajistit nelze, ale v ústavě by to z větší části zajistit šlo.

To rozhodnutí Parlamentu ČR nehodnotím nijak, nicméně jej považuji za systémovější, než hledání dodatečného výkladu nedokonalého právního dokumentu. A to navíc při použití politických a historizujících argumentů.

[Filip Jirsák]

Ústava je právě ten zákon, který musí na výklad spoléhat nejvíc, protože má být nejobecnější. Obecnost vždy znamená nutnost výkladu, a zákon napsaný jako kuchařka, podle kterého se dá postupovat krok za krokem, se vylučuje s obecností.

[xyz]

Pokud by se bylo lze spolehnout na dodatečný výklad, nebylo by například nutné v Trestním zákoně vysvětlovat skutkovou podstatu nejrůznějších trestných činů, protože všechno by bylo jasné. Na dodatečné výklady se může spoléhat země, jejíž právní řád staví na zvykovém právu. V ČR tomu tak (naštěstí) není.

[Filip Jirsák]

Skutková podstata trestných činů samozřejmě není popsána v zákoně do nejmenších detailů, ale vždy je nutné zákon nějak vyložit. V zákoně určitě nemáme „§ 247 Krádež – pokud pan Novák sebere dne 24. 1. 2008 v 16 hodin 40 minut v Praze v ulici Sokolovské paní Vonáskové peněženku s 523 Kč v hotovosti, bude potrestán odnětím svobody na 18 měsíců.“ ten paragraf vypadá trochu jinak, a je potřeba vykládat, co je malá škoda nebo co je pohrůžka bezprostředního násilí.

[xyz]

To už jen uhýbáte a nemám pocit, že bych něco z toho již neřekl. Rozhodně ale Trestní zákon vysvětluje, co se slovem "krádež" podle zákona rozumí. Nespoléhá se na to, že je význam pojmu v běžném jazyce natolik zřejmý, že nepotřebuje další výklad. Pokud nějaké výklady právních pojmů, které zákon přesně nespecifikuje, existují - například vnitřní směrnice policie, která říká, co je dávka větší/menší než malá - mají zásadně podobu dokumentů právní povahy. A vždy existuje riziko, že je možné tyto výklady v odůvodněných případech zpochybnit.

[Filip Jirsák]

V Ústavě naopak takové pojmy jako demokracie nebo svoboda definovány nejsou, protože jejich definice by přesahovala rámec a možnosti Ústavy, a dokonce by se ani žádná dostatečně dobrá definice nenašla. Proto je to přenecháno na výklad ÚS.

[miro]

vnitřní směrnice policie, která říká, co je dávka větší/menší než malá - mají zásadně podobu dokumentů právní povahy

V čem přesně spočívá právní povaha vnitřní směrnice policie ve vztahu k výkladu toho, co je dávka větší než malá, pro účely trestního řízení?

[miro]

Pardon - nikoli pro účely trestního řízení, ale pro účely trestního práva hmotného, o němž jste mluvil.

[miro]

A co takhle trestní judikatura? Stanoviska nejvyššího soudu?

[miro]

Výklad si lze vložit tam, kam se nebojí podívat leda celníci.

???

Ústava má být právě v takových situacích a místech zcela jednoznačná

Vy nejdřív chcete, abych vám ve stávající Ústavě našel nějaké zcela konkrétní ustanovení, a pak proti mojí reakci argumentujete úvahami de lege ferenda??

Ano, v případě běžných zákonů to zajistit nelze, ale v ústavě by to z větší části zajistit šlo.

Nezapomeňte, že každý lidský výtvor je z principu nedokonalý, a Ústava je normou poměrně složitou, takže pochybuji, že je ten odhad reálný.

BTW jste se opět vyhnul otázce ve druhém odstavci (ten třetí ani nezmiňuji, v diskusi s vámi to byla spíš řečnická otázka). Fakt by mě zajímalo, jaký na to máte názor. A jestli ten názor bude obsahovat nějaký výklad nebo jestli si vystačíte s textem Ústavy.

[xyz]

Úvahami na téma, co by kdyby, se tu zabýváte vy a kolega. Já se žádného stavu, jak by to mělo vypadat, nedovolávám. Argumentuji na základě toho, co jest. V drobné poznámce o tom, že by ústava měla být jednoznačná, jinak vznikají podobné problémy, opravdu nic obdobného neshledávám. A jinak děkuji, že tu po mně citujete má slova (jako protiargument?), že nic lidského není dokonalé, takže to ani nezasluhuje posvátnou úctu a nepřekonatelnou ochranu. Ale jinak dobrý, fakt jo.

V "diskusi" s vámi je vše jen řečnickou otázkou, není-liž pravda, že... BTW, ten odkaz je nějaká demonstrace rekurze?

[miro]

Tím odkazem vám dávám najevo, že pokud už tedy mám chápat odpověď "Ústava má být právě v takových situacích a místech zcela jednoznačná a nespoléhat se na dodatečné výklady." jako "ne" na moji otázku "dokážete v Ústavě najít ustanovení, které by Parlamentu zapovídalo přijmout jednorázové rozhodnutí o zkrácení volebního období současného prezidenta?", pak to stále není to odpověď na otázku "A pokud to nedokážete - bylo by takové rozhodnutí ústavní nebo neústavní?" A to svoje partnery v diskusi peskujete za to, že po vás pořádně nečtou váš text.

[xyz]

Já jsem na to už odpověděl. Nehodnotím to rozhodnutí v intencích ústavní-protiústavní. Pouze jej považuji za systémovější, než právní precedent, který do budoucna zakládá převahu soudní moci nad ostatními. Ony totiž díky mlhavosti naší ústavy v některých bodech vznikají situace, které nejsou vyloženě protiústavní, ale zároveň ani neodpovídají duchu, s nímž byla ústava kdysi tvořena, viz například situace po posledních volbách do sněmovny. Rozhodnutí založené na kvalifikované většině a zároveň podpořené prezidentem mají větší váhu, než vyjádření ÚS, v němž rozhoduje patnáct lidí.

[Filip Jirsák]

Pouze jej považuji za systémovější, než právní precedent, který do budoucna zakládá převahu soudní moci nad ostatními.

Pořád jste nedoložil, čím to zakládá převahu. Podle mne je to právní precedent, který neumožňuje zákonodárné moci vystupovat nad ostatní moci i nad Ústavu, ale staví všechny tři moci na stejnou úroveň, a Ústavu nad ně.

[miro]

Aha už to vidím, IMHO trochu nezvykle jste použil zájmeno "to", takže jsem měl pocit, že stále píšete o ústavním zákonu, kterým se poslanecké sněmovně krátí volební období. Omlouvám se.

Zdá se tedy, že se zřejmě neshodneme v názoru zda je či není (případně též zda má či nemá být) ústavní řád pojistkou proti demontáži demokracie. Já jsem toho názoru, že ano, vy spíše zastáváte názor typu "všechnu moc poslancům a senátorům, ti jsou sami o sobě tou nejlepší pojistkou". Rozumím tomu správně?

[xyz]

Ne. Řekl jsem, že těch pojistek je vícero, stejně tak, že politická moc má být rovnoměrně rozdělena. Podle mě si tímto rozhodnutím ÚS přivlastnil větší díl moci, než by mu mělo podle ústavy příslušet. Myslím, že se mohu oprávněně domnívat, že po tomto rozhodnutí nebude ÚS nic bránit zpochybňovat jakékoli další pokusy o změnu ústavy. A to skutečně jakékoli, byť by s jejich návrhem šly politické strany ve svých programech do řádných voleb a získaly pro ně regulérní podporu voličů. Viz například přímá volba prezidenta, která je taktéž z tohoto pohledu v rozporu se stávající ústavou.

[Filip Jirsák]

Myslím, že se mohu oprávněně domnívat, že po tomto rozhodnutí nebude ÚS nic bránit zpochybňovat jakékoli další pokusy o změnu ústavy.

To je v pořádku, taková je úloha ÚS z Ústavy.

A to skutečně jakékoli, byť by s jejich návrhem šly politické strany ve svých programech do řádných voleb a získaly pro ně regulérní podporu voličů.

Ústava ale nepřipouští změnu některých principů ani z vůle voličů. Takže v takovém případě by bylo povinností ÚS hájit Ústavu i proti vůli voličů. Přečtěte si poslední odůvodnění ÚS, tam najdete odkaz na některá historická období, kdy se ukázalo, že splnění okamžitá vůle voličů nemusí být zrovna to nejlepší, co může voliče potkat.

Viz například přímá volba prezidenta, která je taktéž z tohoto pohledu v rozporu se stávající ústavou.

Ústavu ale lze změnit, pokud to nebude v rozporu s principy demokratického právního státu. Ale nelze Ústavu ničím přebít, jako se o to Parlament pokusil.

[miro]

Ne. Řekl jsem, že těch pojistek je vícero

V tom mnou uvedeném příkladu už ale žádná další pojistka není.

politická moc má být rovnoměrně rozdělena

O rozložení politické moci mohou IMHO rozhodnout pouze volby, předpokládám, že jste myslel ústavní moc. To ale právě například předpokládá, že moc zákonodárná nebude dle své libovůle zkracovat funkční období stávajícího prezidenta.

Myslím, že se mohu oprávněně domnívat, že po tomto rozhodnutí nebude ÚS nic bránit zpochybňovat jakékoli další pokusy o změnu ústavy. A to skutečně jakékoli

Myslím, že démonizace ÚS je trochu zbytečná. Když nyní pomineme na chvíli otázku, zda soud mohl nebo nemohl zrušit ústavní zákon, stále si myslím, že dost přesvědčivě ve svém nálezu odůvodnil, proč je ten postup parlamentu špatný.

Viz například přímá volba prezidenta, která je taktéž z tohoto pohledu v rozporu se stávající ústavou.

Změna volby neodporuje ani čl. 9/2,3, takže nemám důvod se domnívat, že by ǓS chtěl takové změně bránit - opakuji, že v odůvodnění inkriminovaného nálezu není nic, proč bych z toho měl ÚS podezřívat. Pravděpodobnější je, že by mohl chtít zabránit změně opačné (ale tím si nejsem zcela jist).

[miro]

"Pouze můj osobní výklad"? Jste si jist?

[xyz]

Argumenty, prosím. Jakkoliv se šklíbící smajlík je jen prázdným gestem.

[miro]

Souhlasím

[miro]

Podle Ústavy na to mají právo.

Pokud budete Ústavu číst jako zdroják nějakého programu, šlo by k takovému závěru zřejmě dospět. Pokud však Ústavu čtete v kontextu doby, důvodů, za kterých vznikala a účelu, ke kterému vznikala, pak bych si dovolil nesouhlasit.

A jestliže si dost lidí, aby to vydalo na ústavní většinu, zvolí takové zákonodárce, pravděpodobně omezení základních práv garantovaných ústavou chtějí.

Vzpomínáte si na dialog Tranďáka s Igorem Hnízdem, který vedli na školním výletu ve filmu Obecná škola? Opravdu si myslíte, že všichni lidé, kteří v demokratických volbách v roce 1946 volili KSČ, chtěli hrůzy padesátých let? Já jsem se jich sice neptal, ale třeba při stávce 27.11.1989 v ulicích bylo opravdu nemálo lidí, kteří nevypadali na to, že jim stávající situace vyhovuje. A to už se v té době dávno z politických důvodů nevěšelo a mučilo se (zřejmě) jen občas a (zřejmě) ne tak brutálně. Ústava z roku 1992 (+ Listina základních práv a svobod) se proto snažila dát nadčasový odkaz v tom, že určité principy jsou natolik důležité, že nad nimi nestojí nikdo, ani 100% Parlamentu. A Ústavní soud se snaží tyto principy chránit. Protože zkušenosti s tím, když se Ústava zredukuje na technickou normu, jsou neblahé.

[Michal Kubeček]

Ústava z roku 1992 (+ Listina základních práv a svobod) se proto snažila dát nadčasový odkaz v tom, že určité principy jsou natolik důležité, že nad nimi nestojí nikdo, ani 100% Parlamentu.

Nějak nedokážu sdílet víru v to, že principy, které autoři do ústavy a Ústavní listiny práv a svobod v roce 1992 zakotvili, jsou a priori dokonalé a že je principiálně vyloučeno, že by lidstvo ještě někdy v budoucnu mělo šanci vymyslet něco lepšího.

[Filip Jirsák]

Pokud by lidstvo vymyslelo něco lepšího, není problém stát se současnou ústavou zahodit a vytvořit něco jiného (ostatně kde je řečeno, že to něco nového vůbec musí vůbec být nějaký stát s ústavou). Ostatně rozdělení ČSFR bylo určitě také proti tehdejší ústavě, přesto jsme si s tím celkem snadno poradili… Druhá věc je, že spíš než vynález něčeho zcela nového se bude postupně měnit chápání toho,co je demokracie, a spolu s tím se může průběžně měnit výklad Ústavy a toho, které jsou ty nezměnitelné principy. Což bohužel nevylučuje ani tu možnost, že se to bude měnit směrem nežádoucím. Ale ÚS je taková pojistka, aby se to nedělo aspoň příliš rychle (pokud bude ÚS fungovat přiměřeně dobře).

[Michal Kubeček]

Ostatně rozdělení ČSFR bylo určitě také proti tehdejší ústavě, přesto jsme si s tím celkem snadno poradili…

Bylo to pochopitelně realizováno formou (federálního) ústavního zákona. Takže podle vás v rozporu s ústavou, podle mne ne. Tehdy ale IIRC Ústavní soud existoval pouze na papíře, takže nehrozilo, že by rozpad ČSFR někdo zpochybnil.

[Filip Jirsák]

Pořád mi není jasné, k čemu je dobrá taková ústava, kterou může Parlament s dostatečnou většinou kdykoli celou změnit.

[Michal Kubeček]

Mně spíš běhá mráz po zádech z představy ústavy, kterou (když to přeženu) nelze změnit, ani kdyby si to přálo 99 procent občanů a všichni jejich zvolení zástupci.

[Filip Jirsák]

Když si to bude přát 99 % občanů delší dobu, bude se o tom veřejně debatovat a bude to promyšlené, určitě není problém Ústavu změnit nebo vytvořit novou. Pár ústav už jsme na tomhle území měli, a žádná nevydržela věčně. Jde ale o to, aby se Ústava neměnila každou chvíli podle toho, co koho zrovna napadne. Přesně takhle se přesně vylepšovala ústava třeba v předválečném Německu nebo u nás kolem roku 1948. Vždycky to byly věci, které byly aktuálně považovány za dobré, jenom v tom bránila ústava. Takže když nám něco připadá aktuálně užitečné, akorát je to protiústavní, bylo by rozumné to třeba na dva tři roky odložit, a podívat se na to pak znovu a znovu o tom diskutovat a jednat, zda to bude stále ještě tak výborný nápad.

[xyz]

V ústavě je přesně specifikováno, kolik hlasů poslanců a senátorů je potřeba k přijetí ústavního zákona. Vám se to zdá málo? Věříte, že jsou země, kde k přijetí ústavního zákona stačí prostá většina hlasů, a ne - jak je tomu u nás - většina kvalifikovaná? Nemám pocit, že by v zemích, kde existuje flexibilní ústava, nastával co chvíli konec světa.

[Filip Jirsák]

Některé země mají zase taková pravidla, že je možné ústavu měnit jen jednou za určitý počet let, nebo že změna ústavy znamená rozpuštění parlamentu a změna je platná teprve od okamžiku, kdy ji schválí nový parlament. Připadá vám, že ty země mají zbytečně přísná pravidla?

[xyz]

Ne. Připadá mi však zcela zbytečné vyhlašovat jisté principy za posvátné a neměnné.

[Filip Jirsák]

Mně to zbytečné nepřipadá, protože k orientaci je vždycky potřeba mít nějaký pevný, neměnný bod. Pokud je všechno kolem vás proměnlivé, nepoznáte vůbec nic – kde jste, jestli se pohybujete nebo stojíte… Pokud se někdy něčeho dosáhlo, pak to bylo vždy za přítomnosti nějakých neměnných principů; z chaosu, kde se není podle čeho zorientovat, ještě nikdy nic dobrého nevzniklo.

[xyz]

Chápu, že pravicově orientované myšlení potřebuje "pevné a neměnné body" sloužící k orientaci, neboť jejich základním heslem je "zákon a pořádek" stojící na iracionální víře v neměnný ideální základ světa. Co nechápu je, že se této bezprecedentní jistoty dovolává člověk dogmaticky nezatížený, neboť již blahé paměti Archimedes věděl, že podobná jistota v lidském světě prostě neexistuje, viz slavné zvolání: "Dejte mi pevný bod a já pohnu Zemí." Svět holt je místem chaosu, ale pro dnešního člověka nemůže chaos být symbolem ďábla. Prostě si jen neklade cíle (ani politické) přesahující prostor a čas vymezený jeho existenci.

[Filip Jirsák]

Chápu, že pravicově orientované myšlení potřebuje "pevné a neměnné body" sloužící k orientaci, neboť jejich základním heslem je "zákon a pořádek" stojící na iracionální víře v neměnný ideální základ světa.

K požadavku na pevné a neměnné body se vůbec nemusíte řídit heslem „zákon a pořádek“ a už vůbec nepotřebujete věřit v neměnný ideální základ světa.

již blahé paměti Archimedes věděl, že podobná jistota v lidském světě prostě neexistuje, viz slavné zvolání: "Dejte mi pevný bod a já pohnu Zemí."

No právě. Ono to taky znamená, že bez pevného bodu neudělám vůbec nic.

Pevný bod neznamená nic absolutně neměnného, co trvá od začátku vesmíru do konce věků. I ty pevné a neměnné body se proměňují, ale jejich proměna netrvá dny nebo týdny, ale celé generace.

[xyz]

K požadavku na pevné a neměnné body se vůbec nemusíte řídit heslem „zákon a pořádek“ a už vůbec nepotřebujete věřit v neměnný ideální základ světa.

Zatím mi stále dokazujete (a nejen vy) opak.

[Filip Jirsák]

A kde pak jsem vám něco takového dokázal? Já jsem nikde nic o neměnném ideálním základu světa nepsal. To jenom vy jste tak omráčený chaosem, že si neuvědomujete, v kolik neměnných nebo takřka neměnných základů vy sám věříte.

[xyz]

Chcete skutečně vést diskusi, nebo prohlašovat věci, jejichž úplný smysl uniká samotnému autorovi?

To vaše "omráčení chaosem" není nic jiného než vědomí, že nic ideálního neexistuje a nelze se k tomu tedy ani přiblížit. Existují pouze věci, na nichž se můžeme shodnout a budeme je v daném čase a při stávající úrovni poznání považovat za objektivně platné. Ale pouze do chvíle, dokud nebudou zpochybněny a vyvráceny. Z tohoto důvodu nebudeme konstruovat žádnou nezpochybnitelnou metanaraci světa a nebudeme ani vytvářet podmínky, které by její absolutní pozici v jakékoli oblasti sociální reality ukotvovaly, například v právním řádu. Česky a stručně řečeno - ústavu ano, její neměnnost nebo extra výlučnost ne.

[Filip Jirsák]

nic ideálního neexistuje a nelze se k tomu tedy ani přiblížit

To je jako byste tvrdil, že nekonečno neexistuje, takže nelze určit, co je blíž a co je dál (dál znamená blíž nekonečnu). Což evidentně není pravda, stejně jako je nepravdivé vaše tvrzení, a tím i zbytek komentáře.

[xyz]

Možná by to chtělo začít trochou filozofie. Doporučuji třeba Kanta a jeho Kritiku čistého rozumu. Žádný důkaz jste nepodal. Vzhledem k tomu, že se lidé ani neshodnou na definici pojmu "ideální", nedejbože "ideální zákon" (ústava či cokoli podobného), je další diskuse na toto téma bezpředmětná.

[Filip Jirsák]

Když nedokážete definovat, co je to „ideální“ nebo „ideální zákon“ proč sem ty pojmy taháte? To je nějaký nový způsob diskuse, že někdo začne používat nějaké nové termíny, pak si sám vynadá, že je neumí definovat, a diskusi tím považuje za ukončenou?

[xyz]

Budu citovat přímo vaše slova: "Ono jádro, principy demokratického a právního státu, nejde změnit."

Pokud argumentujete obdobnými výroky a přidáváte navíc prohlášení typu: "To by musle jedině vzniknout nový stát, který by přijal za svou jinou ústavu. Ale to by doufám aspoň někoho zarazilo a ptal by se, proč to děláme," nenapadá mě nic jiného, než že stávající stav považujete za - když ne dokonalý - tak této dokonalosti se blížící. Není třeba nic měnit, jen sem tam něco doplnit. Cokoli změní základní principy, nebude už demokratický systém.

[Filip Jirsák]

Budu citovat přímo vaše slova: "Ono jádro, principy demokratického a právního státu, nejde změnit."

To ovšem není můj vynález, to je psáno v Ústavě.

Pokud argumentujete obdobnými výroky a přidáváte navíc prohlášení typu: "To by musle jedině vzniknout nový stát, který by přijal za svou jinou ústavu. Ale to by doufám aspoň někoho zarazilo a ptal by se, proč to děláme," nenapadá mě nic jiného, než že stávající stav považujete za - když ne dokonalý - tak této dokonalosti se blížící. Není třeba nic měnit, jen sem tam něco doplnit.

O tom, že je ten systém dokonalosti se blížící a není třeba nic měnit, jen sem tam doplnit, tam není ani čárka. Pokud se to bude měnit postupně, a to tak, že každá změna bude znamenat ještě demokratičtější systém, nic tomu nebrání.

Cokoli změní základní principy, nebude už demokratický systém.

Samozřejmě.

[xyz]

Nesamozřejmě. My opravdu nevíme, zda jsou ty principy tak demokratické, aby se to tak jevilo generacím, jež přijdou po nás. Ačkoli to verbálně popíráte, neustále podporujete mé tvrzení, že demokratické principy považujete za neměnné, tedy dokonalé, viz vyjádření "Cokoli..." Z něho apriori plyne, že jakákoli změna základních principů bude nedemokratická sama o sobě či ve svém důsledku nedemokratický systém vytvoří.

[Filip Jirsák]

Mohl byste se vrátit do reality? samozřejmě nikdy nenastane to, že by několik generací považoval za demokracii něco, a pak se najednou jednoho rána všichni probudí a řeknu, že demokracie je něco úplně jiného. Ten vývoj bude postupný, a postupně tomu může být přizpůsobována Ústava, tomu nic nebrání.

viz vyjádření "Cokoli..." Z něho apriori plyne, že jakákoli změna základních principů bude nedemokratická sama o sobě či ve svém důsledku nedemokratický systém vytvoří.

Samozřejmě. Demokracií opravdu nejde nazývat všechno, ale jenom to, co splňuje nějaké základní principy. Takže skoková změna těchto základních principů znamená nedemokratický systém. Což ještě nemusí být špatně, je možné, že bude jednou vymyšlen systém, který nebude demokratický, ale bude ještě lepší. Ale v takovém případě bude prostě nutné současnou Ústavu zahodit a vytvořit nový stát, který bude postaven na tom novém systému. A dokud nebude nic takového vymyšleno, může se demokratický systém vyvíjet postupně, a Ústava se bude postupně upravovat – ostatně současná demokracie je dost odlišná od toho, jak byla demokracie pojímána ve starém Řecku.

[miro]

Myslím, že si pletete rovinu konzervativně - liberální s rovinou pravicově - levicovou. A potřebu mít stabilní (nikoli neměnný) základ pravidel pro společenské soužití s potřebou mít neměnný ideální základ světa. Chaos nemůže být symbolem ďábla, ale při nedodržování určitých pravidel může klidně vzniknout něco, co zvykneme označovat za peklo.

[xyz]

Myslíte, ale nevíte. Liberalismus, konzervatismus atd. mají své původní, dnes většině jejich hlasatelů již neznámé, filozofické východisko či ukotvení. Proto si dovolím bezostyšně tvrdit, že se mýlíte vy, a ani netušíte, jak moc. A já se vlastně ani nebudu chtít namáhat vám to blíže objasnit. To už ani nemluvím o tom, že si druhou větou protiřečíte s mnoha jinými, které jste zde pronesl. Pocity a dojmy nejsou realita a nemají často nic společného se skutečnými projevy chování.

[miro]

A priori dokonalé nejsou, ale IMHO to nikdy neuděláme dokonalé tím, že budeme přemalovávat lajny na hřišti podle toho, kam zrovna spadnul balón (aspoň pokud jde o pravidla určující způsob rozdělení moci). Slušné je ten mač nejdřív dohrát, a pak si říct - to hřiště bylo malé, měli bychom ho pro příště zvětšit. Což je jeden z principů (nevím, jestli je dokonalý, ale je lepší než princip ad hoc přelajnovávání), za které se Ústavní soud svým rozhodnutím postavil. Všechny demokracie jsou nedokonalé, ale řekl bych, že lépe se daří těm, kde na dodržování pravidel berou zřetel. Striktně vzato apriorně dokonalého není v reálném světě asi nikdy nic. Ale reálně se budou některé i velmi nedokonalé věci těžko dělat dokonalejšími.

[vx8]

Pane Kubeček. Možná by jste mohl začít tím, že si pustíte videozáznam či přečtete plné znění rozsudku, které je skutečně velmi obsáhlé.

Sám za sebe vám mohu říci, že jsem sledoval úplně celé včerejší jednání k této věci. Ústavní soudci kladli hlavně panu Zaorálkovi zcela jednoduché triviální otázky (zodpověditelné i pro laika), na které pan Zaorálek odpovídal takovým způsobem, že ze sebe udělal totálního idiota a demonstroval velmi špatný přístup poslanců k ústavě.

Ústavní soud se ve svém rozsudku opřel hned o několik velmi težko zpochybnitelných argumentů:

1) Na konkrétních jistorických případech evropských dějin doložil, jak nebezpečné je pro právní stát, demokracii a lidskou svobodu  tzv prolamování ústavy (tj. jednorázová, nikoli trvalá změna)

2) Drtivá většina demokratických zemí právě po těchto zkušnostech zavedla takovéto pravomoci ústavního soudu. Nejsme v tom tedy sami a postavení našeho ústavního soudu je zcela standardní.

3) Zákonodárce nemá v ústavě zakotvenu možnost měnit materiální jádro ústavy. To znamená, že podle denšní ústavy ani 200 poslanců a 81 senátorů nemůže ústavu změnit, jak se jim zlíbí.

4) zmiňovaný ústavní zákon je s ústavou v rozporu právě v místě, kterou ústava nedovoluje zákonodárci změnit.

Skutečně začněte studiem rozsudku. Vaše rétorika mi totiž připomíná rétoriku ČSSD, která je bez skurpulí naprosto bolševická a běhá mi zní mráz po zádech.

[trekker.dk]

Ústavní soudci kladli hlavně panu Zaorálkovi zcela jednoduché triviální otázky (zodpověditelné i pro laika), na které pan Zaorálek odpovídal takovým způsobem, že ze sebe udělal totálního idiota a demonstroval velmi špatný přístup poslanců k ústavě.

K tomu by se slušelo podotknout, že mu pokládali i otázky, které s daným ústavním zákonem neměly nic společného.

Ale nic, třikrát hurá Ústavnímu soudu, který si potřeboval dokázat a následně si i dokázal, jakou má moc. Nic víc v tom nebylo.

[vx8]

jak u debilů.

[Sinuhet]

Paneboze co to je za nesmysly?

1) + 2) - US ma rozhodovat podle Ceske Ustavy. Historicke exkurze jsou zajimave a jako poznamka pod carou maji sve misto, ale odignoroval aktualni zneni Ustavy s oduvodnenim, ze ve tricatych letech se k moci dostal k moci Hitler, to fakt ne.

3) + 4) Jestli jste si vsiml, tak jadrem argumentace US je, ze ten zakon neni zakon, natoz ustavni. Ono by byla fakt fuska dokazat, ze odebrani deseti platu panu Melcakovi je omezenim podstatnych demokratickych nalezitosti statu. Totez predcasne volby. Uz jenom zbyva, aby politici prohlasili, ze nalez US neni nalezem.

[Vin]

1) + 2) Vždyť rozhodoval. Tou historickou exkurzí chtěl poukázat na to, proč je v ústavě v daném znění čl. 9.2.

[vx8]

další vůl co nečetl rozsudek a teoretizuje.

[Sinuhet]

Dalsi telepat, ktery ma dokonaly prehled o tom, co a kdy delam. Prekvapive jsem poslouchal vyneseni rosudku, cetl jsem nalez a i debatu okolo cele veci na jinempravu. Naproti tomu vase vylevy na me pusobi dojmem, ze o tom zhola nic nevite, ale dneska jste si poprve precetl nejaky rozsudek US, vyzobal z nej co se vam hodi a nasledne to podavate jako jediny mozny vyklad, pricemz ostatni, kteri nesouhlasi, castujete bolsevikama, volama a debilama. BTW, panove Musil a Kurka jsou take agenti CSSD a bolsevici?

[vx8]

Nikoli. Tito pánové mají na věc jiný, argumentačně podložený relevantní názor. nic podobného zde žáný odpůrce nepředvádí.

[xyz]

Ústavní soud má na starosti zajištění ústavnosti v rámci právního řádu, tj. například toho, aby se žádná z právních norem (normativních právních aktů) neodchylovala od stávajících ústavních a zákonných principů. Ale pouze a čistě jen z právního hlediska, nikoliv - jak je tomu v tomto případě - z hlediska politického (či nedejbože politicko-historického). Ústavní soud není (a nemá být) poslední baštou demokracie a etických principů, ale pouze a jen pojistkou zachování právního řádu.

[Filip Jirsák]

Nikoli, Ústavní soud je právě pojistkou zachování demokratického a právního řádu.

[xyz]

Citace z ústavy: "Ústavní soud je soudním orgánem ochrany ústavnosti." Vy tam snad někde vidíte něco o ochraně demokracie v politickém slova smyslu?

[Filip Jirsák]

Ona demokracie není součástí naší Ústavy? To je mi novinka…

[xyz]

Asi už se začnu pomalu smát. Ústavnost je pojem právní, ústavní soud je institucí jurisdikce. Neposuzuje zákony z hlediska etického či politického, pouze jejich právní správnost, a usiluje o zachování stávajícího právního řádu. Ochrana demokracie je věcí politickou, spadá do kompetence exekutivy a legislativy. I proto musí mít ústavní soudce příslušné právní vzdělání, kdežto ministrem nebo poslancem se může stát prakticky kdokoli, kdo splní zákonné podmínky. Ministr, premiér, senátor či poslanec jsou politiky.

[Filip Jirsák]

Pokud je demokracie součástí našeho ústavního pořádku, a ÚS dbá na soulad zákonů s ústavním pořádkem, zároveň tím dbá i na demokratičnost. Ostatně, ústavní soudce slibuje také „budu chránit neporušitelnost přirozených práv člověka a práv občana“. To nevypadá na čistě technické posuzování zákonů bez ohledu na demokratické principy, obsažené v Ústavě.

[xyz]

To je tam proto, že součástí ústavního pořádku ČR je Listina základních práv a svobod, která má dokonce vyšší právní sílu než samotná Ústava ČR. Přirozená práva jsou (právně překonaným) konceptem, na jehož základě byla sepsána Všeobecná deklarace lidských práv přijatá OSN 10. 12. 1948. Samotný dokument nemá z hlediska mezinárodního práva žádnou závaznost. Stal se pouze jakýmsi vzorem pro dokumenty obdobného charakteru jako naše Listina.

[Filip Jirsák]

Aha, takže lidská práva jsou také něco, co má ÚS hájit – a zároveň jsou i podstatnou součástí demokracie. No a pak máme všude v Ústavě psáno, že ČR je demokratický právní stát, takže nevím, proč ÚS pořád dáváte roli pouze hlídače toho práva a na demokracii, která je v Ústavě na stejném místě, pořád přehlížíte.

[xyz]

Fajn... Mohl byste mi doložit, jaké ohrožení lidských práv, ať již těch základních nebo třeba politických představuje zkrácení funkčního období stávající sněmovny, pokud je zároveň spojeno s konání řádných (byť předčasných) voleb? A posouzení, zda nedochází k porušování garantovaných práv, v sobě politického nenese vůbec nic. To je úkolem každého soudu. Nad rámcem jeho kompetencí je však již to, když se pokouší odvolávat na principy, které nejsou součástí našeho právního řádu. Nebo když činí to, o čem tu celou dobu mluvím. Chápu, že jako normální občan nedokážete úplně odlišit právní a politickou stránku věci. Tohle by však profesionální právníci a soudci být schopni měli. Je to stejné, jako kdyby vás zastavil dopravák a kromě toho, že by vám napařil pokutu za rychlou jízdu, by vám začal navíc organizovat váš rodinný a profesní život, neboť je dost možné, že jste jel příliš rychle, protože vás naštval šéf či manželka.

[Filip Jirsák]

Je to porušení občanského práva na demokratické volby, které musí být mimo jiné svobodné a pravidelné (jinak je nelze považovat za demokratické).

Nad rámcem jeho kompetencí je však již to, když se pokouší odvolávat na principy, které nejsou součástí našeho právního řádu.

Vy pořád tvrdíte, že demokratické principy nejsou součástí našeho právního řádu. Já ale v preaumbuli Ústavy, v článcích 1, 5 nebo 9 vidím něco jiného.

Chápu, že jako normální občan nedokážete úplně odlišit právní a politickou stránku věci.

A kde je tedy ta hranice? Právní a politickou stránku nedokázal odlišit Parlament, který se nedokázal politicky dohodnout, tak zneužil svého práva schvalovat zákony, a pokusil se změnit Ústavu. Všimněte si, že k nemožnosti dohodnout se může dojít i kdekoli jinde, ale pouze Parlament má shodou okolností i právo měnit zákony, takže se pokusil tohohle práva zneužít.

[xyz]

Huh... Promiňte, na základě ČEHO došlo k zneužití pravomocí? To, že se vám zrovna něco líbí nebo nelíbí, nedodává věci punc zákonnosti či naopak zneužití zákona.

Nad Ústavou ČR stojí již jen Listina, z níž lze citovat následující:

Článek 21
(1) Občané mají právo podílet se na správě veřejných věcí přímo nebo svobodnou volbou svých zástupců.
(2) Volby se musí konat ve lhůtách nepřesahujících pravidelná volební období stanovená zákonem.
(3) Volební právo je všeobecné a rovné a vykonává se tajným hlasováním. Podmínky výkonu volebního práva stanoví zákon.
(4) Občané mají za rovných podmínek přístup k voleným a jiným veřejným funkcím.

To co tam dodáváte vy, už je jen značně zkreslený osobní výklad.

[Filip Jirsák]

Čl. 16 a 17:

Poslanecká sněmovna má 200 poslanců, kteří jsou voleni na dobu čtyř let. Volby do obou komor se konají ve lhůtě počínající třicátým dnem před uplynutím volebního období a končící dnem jeho uplynutí. Byla-li Poslanecká sněmovna rozpuštěna, konají se volby do šedesáti dnů po jejím rozpuštění.

Zneužití pravomocí spočívá v tom, že Parlament chtěl zneužít svého práva schvalovat ústavní zákony a pokusil se tak přijmout zákon, který by měl ještě vyšší platnost, než Ústava. Jenom proto, že takovou pravomoc má – když se nedokáže někde na vesnici shodnout obecní zastupitelstvo, tak si asi ústavní zákon, kterým se rozpustí, neschválí. Přitom je v tom jediný rozdíl – Parlament má náhodou i pravomoc přijímat ústavní zákony. To ale nemá pro to, aby si tak řešil svoje problémy, které může řešit i v souladu se stávající Ústavou.

[xyz]

A já se znovu ptám - na základě čeho lze kvalifikovat jejich jednání jako protizákonné či protiústavní? A zároveň si odpovím sám, pouze a jen na základě jakéhosi dodatečného výkladu, který jaksi taksi nelze z Ústavy ČR či Listiny přímo dovodit.

[Filip Jirsák]

Na základě toho, že se pokusili postavit ústavní zákon nad Ústavu, přičemž ta ale nic takového nepřipouští.

[xyz]

Ústava samotná je ústavním zákonem. Dva ústavní zákony mají stejnou právní sílu. Pokud tedy ústava přímo neznemožňuje jakoukoli svou změnu nebo nezakazuje parlamentu své rozpuštění, není co řešit.

[Filip Jirsák]

To je hezké, že mají dva ústavní zákony stejnou sílu, ale co když jsou ve vzájemném rozporu? Podle Ústavy je ÚS oprávněn či dokonce povinen – pokud někdo podá návrh – jeden z těch zákonů zrušit. Což se právě stalo.

[xyz]

Což se právě nestalo. Ve sporu by byly, pokud by se vzájemně vylučovaly. Což nenastalo. Pouze byly doplněny podmínky, kdy lze zkrátit funkční období sněmovny. Ve sporu by byly, kdyby jej chtěl nějaký ústavní zákon prodloužit.

[Filip Jirsák]

Ale ony se vzájemně vylučují, jsou v rozporu. Když je v zákoně napsáno, že sněmovnu lze rozpustit v případech A, B, C, D, znamená to, že ji lze rozpustit pouze v těchto případech a v žádném jiném. A pokud je někde jinde napsáno, že lze sněmovnu rozpustit v případě F, jsou tato dvě ustanovení v rozporu.

[xyz]

Pokud je e) doplněním a) .. d), tak to opravdu rozpor není.

[Filip Jirsák]

Jenže v současném případě to e) doplněním a) … d) není. Kdyby tomu tak bylo, byl by onen zrušený zákon novelou článku 35 Ústavy, kam by přidal bod e). Jenže ten zákon tak nevypadá.

[xyz]

Ano, v tom je jádro celého sporu. Strana, kde stojím i já (aniž bych se nějak domníval, že by to pro ni mělo význam), tvrdí, že pokud si nebudu pomáhat dalšími výklady, které se dovolávají věcí v ústavě přímo neobsažených, e) s a) .. d) v rozporu není. Vy jste na straně opačné, která tvrdí, že na základě nálezu a ÚS a jeho zdůvodnění, které se dovolává věcí, jež v ústavě nejsou explicitně zmíněny, ono e) v rozporu s ostatními body jednoznačně je. Jenže tím jsme se neposunuli v diskusi ani o píď.

[Filip Jirsák]

Já pořád nechápu, jak může někdo nespatřovat rozpor v následujících dvou tvrzeních: „PS lze rozpustit jedním z těchto čtyřech způsobů: a), b), c) a d).“ a „PS se rozpouští způsobem e).“ Pokud mám někde úplný výčet čtyř možností, pak jakákoliv jiná, pátá možnost někde jinde uvedená je v rozporu s tímto výčtem. To jsou snad základy logiky. Nebo vám připadá, že tvrzení „máme právě čtyři světové strany: Z, V, S a J“ a „máme také pátou světovou stranu, záchod“ mohou platit obě současně, že v nich není rozpor?

[xyz]

Tohle ale je demagogie, že ano. Doplnění další možnosti je prostě a jednoduše doplněním palety nabídek. Asi jako když do programu dopíšete další funkci. BTW, měsíců máme například dvanáct. A věřte tomu, že byly národy, které jich měly třeba třináct, a bez problémů také žily.

[Filip Jirsák]

Doplnění další možnosti je prostě a jednoduše doplněním palety nabídek.

Bylo by, kdyby to bylo doplnění další možnosti. Ale v tomto případě zůstal seznam (všech přípustných) možností nedotčen, a někde jinde se najednou objevila možnost, která v tom seznamu není.

Asi jako když do programu dopíšete další funkci.

Právě že ne. Tohle bylo, jako byste se pokoušel změnit program tak, že dopíšete funkci do úplně jiného programu.

Pořád nechápu, co je na tom tak složitého. Mějme dvě tvrzení:

• Na semaforu může svítit pouze jedna z těchto tří barev: červená, žlutá, zelená.
• Na semaforu může svítit modrá.

Vám připadá, že tato dvě tvrzení mohou platit současně, že nejsou ve vzájemném rozporu? Tak si to převeďte třeba na množiny a můžete si to formálně dokázat, že ta tvrzení jsou v rozporu.

[miro]

Ono to ale do žádné palety nabídek doplněno nebylo - byl to prostě zcela speciální ústavní zákon pro jednorázovou speciální situaci. Hint Ústavu lze měnit nebo doplňovat jen ústavními zákony. Jak doplnil ústavní zákon 69/1998 Sb. Ústavu?

[Non_E]

Přirozená práva jsou (právně překonaným) konceptem…

Vy skutečně blábolíte nesmysly. Jak jsou přirozená práva člověka právně překonaná? Podívejte se hned na preambuli Listiny:

Federální shromáždění na základě návrhů České národní rady a Slovenské národní rady, uznávajíc neporušitelnost přirozených práv člověka, práv občana a svrchovanost zákona, navazujíc na obecně sdílené hodnoty lidství a na demokratické a samosprávné tradice našich národů, pamětlivo trpkých zkušeností z dob, kdy lidská práva a základní svobody byly v naší vlasti potlačovány, vkládajíc naděje do zabezpečení těchto práv společným úsilím všech svobodných národů, vycházejíc z práva českého národa a slovenského národa na sebeurčení, připomínajíc si svůj díl odpovědnosti vůči budoucím generacím za osud veškerého lidstva na Zemi a vyjadřujíc vůli, aby se Česká a Slovenská Federativní Republika důstojně zařadila mezi státy, jež tyto hodnoty ctí, usneslo se na této Listině základních práv a svobod:

[xyz]

Překonané je vysvětlení ala Grotius. Ještě něco? Další blábol, aniž by někdo četl, co doopravdy píšu?

[miro]

Tak proč jste se o něm zmiňoval v reakci na můj komentáři? Když potřebujete, tak se s ním oženete (já totiž žádné jméno nezmiňoval), a jakmile se vám přestane hodit, tak jsou prostě všichni pitomci, kteří pořádně nečtou váš text.

[xyz]

Promiňte, ale pitomce z nikoho z vás nedělám. Opravdu si nemyslím, že bych s pitomci mohl vést diskusi byť jen na zlomkové úrovni téhle. Nevzpomínám si, že bych tu někoho tituloval nadávkou. Pokud jsem působil "ostřeji", bylo to spíš v rámci reakcí na posty ostatních, které tedy z mého skromného pohledu také nebyly vždy úplně košer.

[miro]

Ne, pitomce jste nezmínil, jen to vyznění občas takové je. Dobrá, zkusme to nechat být, ok?

[xyz]

A s vyjádřením, že ústava je svého druhu diktát, s tím prostě nebudu souhlasit nikdy. Diktát je pro mě (i Slovník cizích slov) autoritativní vnucené rozhodnutí. Já ústavu respektuji dobrovolně.

[miro]

To já ji dobrovolně respektuju taky. Což ale nemusí nutně znamenat, že to není diktát. A hlavně ten diktát směřuje spíš k orgánům státní moci než k občanům samotným.

[Non_E]

Pokud jsem si všiml, tak jste reagoval na Filipa Jirsáka, který psal o slibu soudců ÚS, který odkazuje na přirozená práva. Ani slib ani Filip Jirsák Grotia nezmiňuje. To děláte jenom vy a to velmi daleko od mou kritizovaného vyjádření (tak daleko, že nejsem schopen ani zjistit, jestli jde o stejné vlákno, jeho odnož nebo vlákno jiné).

Že jsem to označil za blábol se omlouvám, ale během čtení některých argumentů v celé diskuzi mi na vašem postu ujely nervy.

[xyz]

Budete se divit, mně taky, přesto jsem se snažil držet (i když tedy ne vždy mi to šlo ). A když si přečtete ten odkaz o kousek níž, tak budete muset připustit, že mé vyjádření o překonanosti teorie přirozených práv je skutečně z jistého pohledu pravdivé.

[Non_E]

Myslíte tenhle? Tam překonání nevidím. Překonání chápu tak, že jsou obsolentní (např. římské pojetí práv člověka ) a ne, že se k nim moderní právní systémy hlásí.

[miro]

Myslím, že byl myšlen tento příspěvek, a tento odkaz v něm.

[miro]

Jste trochu mimo vlákno, ten Grotius byl na mě. Ale to jen pro přesnost. NRN.

[xyz]

A jen tak na okraj, aniž bych se toho dovolával jako argumentu, přečtěte si drobnou poznámku třeba zde.

[xyz]

No a ještě na závěr citace ze samotné Ústavy ČR, k ukončení panoptika místních nesmyslů o poslední baště demokracie.

Článek 87
(1) Ústavní soud rozhoduje
a) o zrušení zákonů nebo jejich jednotlivých ustanovení, jsou-li v rozporu s ústavním pořádkem,
b) o zrušení jiných právních předpisů nebo jejich jednotlivých ustanovení, jsou-li v rozporu s ústavním pořádkem nebo zákonem,
c) o ústavní stížnosti orgánů územní samosprávy proti nezákonnému zásahu státu,
d) o ústavní stížnosti proti pravomocnému rozhodnutí a jinému zásahu orgánů veřejné moci do ústavně zaručených základních práv a svobod,
e) o opravném prostředku proti rozhodnutí ve věci ověření volby poslance nebo senátora,
f) v pochybnostech o ztrátě volitelnosti a o neslučitelnosti výkonu funkcí poslance nebo senátora podle čl. 25,
g) o ústavní žalobě Senátu proti prezidentu republiku podle čl. 65 odst. 2,
h) o návrhu prezidenta republiky na zrušení usnesení Poslanecké sněmovny a Senátu podle čl. 66,
i) o opatřeních nezbytných k provedení rozhodnutí mezinárodního soudu, které je pro Českou republiku závazné, pokud je nelze provést jinak,
j) o tom, zda rozhodnutí o rozpuštění politické strany nebo jiné rozhodnutí týkající se činnosti politické strany je ve shodě s ústavními nebo jinými zákony,
k) spory o rozsah kompetencí státních orgánů a orgánů územní samosprávy, nepřísluší-li podle zákona jinému orgánu,
l) o opravném prostředku proti rozhodnutí prezidenta republiky, že referendum o přistoupení České republiky k Evropské unii nevyhlásí,
m) o tom, zda postup při provádění referenda o přistoupení České republiky k Evropské unii je v souladu s ústavním zákonem o referendu o přistoupení České republiky k Evropské unii a se zákonem vydaným k jeho provedení.
(2) Ústavní soud dále rozhoduje o souladu mezinárodní smlouvy podle čl. 10a a čl. 49 s ústavním pořádkem, a to před její ratifikací. Do rozhodnutí Ústavního soudu nemůže být smlouva ratifikována.
(3) Zákon může stanovit, že namísto Ústavního soudu rozhoduje Nejvyšší správní soud
a) o zrušení právních předpisů nebo jejich jednotlivých ustanovení, jsou- li v rozporu se zákonem,
b) spory o rozsah kompetencí státních orgánů a orgánů územní samosprávy, nepřísluší-li podle zákona jinému orgánu.

 

Vidí v tomto textu některý z místních "advokátů" ústavního soudu nějakou pasáž o tom, že ÚS přezkoumává rozhodnutí Parlamentu ČR o přijetí ústavního zákona, kterým jednorázově zkracuje své funkční období? (A v bodu a) tomu tak skutečně není, protože zákon a ústavní zákon jsou dva odlišné pojmy.) Stejně tak nikde nevidím bod, že ÚS rozhoduje o stížnosti zákonodárce proti rozhodnutí parlamentu.

Mimochodem body l) a m) krásně ilustrují, že i ústava není nadčasovou záležitostí a obsahuje dobově i politicky podmíněné části.

[Filip Jirsák]

A v bodu a) tomu tak skutečně není, protože zákon a ústavní zákon jsou dva odlišné pojmy.

Nikoli, „ústavní zákon“ je speciální případ „zákona“, takže všude tam, kde se v Ústavě mluví o „zákonu“ (a neexistuje speciální ustanovení pro „ústavní zákon“), myslí se tím automaticky i „ústavní zákon“. Pokud by tomu tak nebylo, nemáte v Ústavě popsáno o „ústavním zákoně“ skoro nic – kdo jej navrhuje, kdo jej přijímá, jak je vyhlášen… To všechno je psáno pouze o „zákoně“, přičemž se to automaticky vztahuje i na „ústavní zákon“.

Ano, body l) a m) jsou přesně to, co v Ústavě být nemá, a jsou tam jenom proto, že Parlament nebyl schopen přijmout zákon o obecném referendu. Také jsou tyhle dva body ostudou v naší Ústavě.

[xyz]

To už nám tu čarujete s pojmy... Samotná ústava je ústavní zákon č. 1. Hned v článku 2 se píše: "(2) Ústavní zákon může stanovit, kdy lid vykonává státní moc přímo." Ve článku 112 pak například zase to, že: "1) Ústavní pořádek České republiky tvoří tato Ústava, Listina základních práv a svobod, ústavní zákony přijaté podle této Ústavy a ústavní zákony Národního shromáždění Československé republiky, Federálního shromáždění Československé socialistické republiky a České národní rady upravující státní hranice České republiky a ústavní zákony České národní rady přijaté po 6. červnu 1992."

Upozorňuji pak speciálně na článek 39, kde je jednoznačně stanoveno, že: "(4) K přijetí ústavního zákona a souhlasu k ratifikaci mezinárodní smlouvy uvedené v čl. 10a odst. 1 je třeba souhlasu třípětinové většiny všech poslanců a třípětinové většiny přítomných senátorů."

S druhým odstavcem souhlasím, v Ústavě ČR je zepár věcí, které tam nemají co pohledávat.

[Filip Jirsák]

To jsou ale přesně ty případy, kdy Ústava stanovuje pro „ústavní zákon“ něco jiného, než pro „zákon“. Ve všech ostatních případech je ale psáno jen obecně „zákon“, a vztahuje se to na všechny zákony, tedy i na ústavní zákony, volební zákon, zákon o státním rozpočtu atd. Pokud by ÚS neměl pravomoc posuzovat ústavní zákony, musela by tam být formulace „rozhoduje o zrušení zákonů mimo zákonů ústavních“.

[xyz]

Možná jste se právě dobral k jádru pudla. Párkrát si to po sobě přečtěte a pouvažujte nad tím.

[Filip Jirsák]

Jádro pudla je, že vaše tvrzení, že ÚS nemá právo přezkoumávat ústavní zákon, je nepravdivé, protože vámi citovaný článek Ústavy říká, že ÚS rozhoduje o zrušení zákona, tedy kteréhokoli zákona.

[xyz]

To právě vůbec neříká, to by totiž v ústavě musela být příslušná klauzule, že pod pojmem zákon se rozumí každý zákon včetně ústavního, není-li specifikováno jinak.

Základním problémem Ústavy ČR je, že obsahuje několik sporných či mlhavých míst, jako je toto. Jakékoli dodatečné výklady jinými dokumenty totiž z principu nemohou mít stejnou právní sílu jako samotná ústava.

[Filip Jirsák]

To právě vůbec neříká, to by totiž v ústavě musela být příslušná klauzule, že pod pojmem zákon se rozumí každý zákon včetně ústavního, není-li specifikováno jinak.

Za prvé, to že „ústavní zákon“ je zároveň „zákon“, je v češtině zcela normální věc, není potřeba to nijak zvlášť specifikovat. A za druhé, jak už jsem psal, Ústava na spoustě míst mluví o „zákoně“ a je evidentní, že se to vztahuje na jakýkoli zákon, tedy i ústavní. Pokud by tomu tak nebylo, nemůže třeba nikdo podat návrh ústavního zákona (protože v Ústavě se píše pouze to, kdo podává návrh zákona), vůbec by se neřešil vztah Senátu a ústavního zákona (v Ústavě se v souvislosti se Senátem všude píše jen o „zákonu“), nebylo by určeno, kdo ústavní zákony podepisuje (Ústava opět mluví jen o „zákonech“), ani by nebylo jasné, zda musí být ústavní zákon vyhlášen, aby byl platný. Také by byla zbytečná formulace „Prezident republiky má právo vrátit přijatý zákon s výjimkou zákona ústavního“, protože pokud by ústavní zákon nebyl zákonem, je ta část „s výjimkou…“ přece zbytečná. Pokud by ÚS neměl právo zrušit platnost ústavního zákona, byla by tam přece stejná formulace, jako u toho prezidentova veta. Takže toto místo v Ústavě není nijak mlhavé, a k jeho výkladu bohatě stačí Ústava.

[miro]

+1

Svrběly mě v tomto vlákně prsty, ale když jsem to dočetl až sem, zjistil jsem, že už není co dodat.

[xyz]

V duchu toho nade mnou -1000.

Víte vy vůbec něco o právu? Formulace: "Za prvé, to že „ústavní zákon“ je zároveň „zákon“, je v češtině zcela normální věc, není potřeba to nijak zvlášť specifikovat. A za druhé, jak už jsem psal, Ústava na spoustě míst mluví o „zákoně“ a je evidentní, že se to vztahuje na jakýkoli zákon, tedy i ústavní," je z hlediska práva takový blábol, že nestojí ani za další komentář. Pro doplnění vzdělání si přečtěte například Trestní zákon. V tom zbytku už mícháte pojmy s dojmy a v jedné větě se dostáváte do protimluvu s druhou. Ústavní zákon a zákon jsou z hlediska ústavy i práva dva odlišné pojmy. Ony se totiž liší i svou formou. Klasická právní norma obsahuje hypotézu, dispozici a sankci, které byste v případě ústavních zákonů marně hledal. Stejně tak mechanismy jejich přijímání se liší, liší se taktéž jejich právní síla. O dalším opravdu nemá smysl hovořit, protože v tom bez doplnění si informací z vaší strany zatím nevidím smysl.

[Filip Jirsák]

Tak ni konečně ukažte, kde je v Ústavě napsáno, jak se navrhuje ústavní zákon. Pokud to tam nikde není, není možné ústavní zákon navrhnout, teda jej ani nikdo nemůže schválit a žádný ústavní zákon nemůže platit.

[xyz]

Nebyl jsem to náhodou já, kdo tady již značnou dobu tvrdí, že je ústava mlhavá a nedokonalá? V ústavě je popsán pouze zvláštní proces schválení. Prostě a jednoduše nebyla Ústava ČR psána s ohledem na stávající a hlavně budoucí právní řád. A právě proto jsem za, aby ji bylo možné v budoucnu dále měnit a vylepšovat.

[xyz]

A právě proto také souhlasím s tím, co provedl Parlament ČR. Kdyby byla tato věc ústavou lépe podchycena, celá tato diskuse by byla bezpředmětná.

[Filip Jirsák]

Byl jste to vy. A tvrdíte to na základě nesmyslného tvrzení, že ústavní zákon není zákonem, které Ústava na mnoha místech vyvrací. Můžete nám aspoň prozradit, zda podle vašeho ojedinělého názoru je nebo není zákonem také volební zákon?

[xyz]

Problém s interpretací textu? Já celou dobu říkám, že ústavní zákon a (obyčejný) zákon jsou dva různé pojmy, dva případy normativních právních aktů. Jako takové podléhají odlišným způsobům přijímání, stejně tak jako se liší svou formou. To ostatní už si tam přibásňujete vy.

[Filip Jirsák]

To sice tvrdíte, ale Ústava tvrdí pravý opak. Nenašel jste jediný příklad, kde by v Ústavě bylo cokoli o tom, že ústavní zákon není zároveň zákonem. Já jsem vám naopak uvedl spoustu případů, kdy Ústava předpokládá, že ústavní zákon je zároveň zákonem, a dokonce i místo, kde Ústava výslovně říká, že se něco týká všech zákonů vyjma zákonů ústavních. Ano, „zákon“ a „ústavní zákon“ jsou dva různé pojmy, ale množina všech ústavních zákonů je ostře podmnožinou množiny zákonů. Ten váš výklad, že když se v ústavě kdekoliv objeví pojem „ústavní zákon“, hned to znamená, že tam, kde se mluví o „zákonu“, myslí se tím zákony kromě zákonů ústavních, je prostě zcestný. Stejně tak se v Ústavě vyskytuje termín volební zákon, pokud by platilo to vaše pravidlo, nevztahovalo by se na něj nic, kde Ústava mluví pouze o „zákonu“.

[miro]

Klasická právní norma obsahuje hypotézu, dispozici a sankci, které byste v případě ústavních zákonů marně hledal.

To je poměrně odvážné tvrzení. Srovnejte např. "Dědictví se nabývá smrtí zůstavitele." a "Mandát poslance nebo senátora zaniká odepřením slibu nebo složením slibu s výhradou".

A odlišný mechanismus přijímání v čem přesně? A jak odlišný procedurální mechanismus souvisí s tím, jestli ústavní zákon je nebo není zákon? Ale i kdybyste měl pravdu - argumenty, které uvádí pan Jirsák, dokládají minimálně to, že označení "zákon" (v plurálu) ústavodárce používá (a na mnoha místech zcela evidentně - jinak by Ústava ztrácela logiku) jako společné označení zákonů jak prostých tak i Ústavních.

[xyz]

Panebože, kde jsem řekl, že ústavní zákon není zákon? Pouze jsem řekl, že to nejsou z hlediska práva synonyma, která lze jen tak zaměňovat. A ano, výjimky bývají. Vždy. Občanský zákoník bude jistě obsahovat normy s odlišnou podobou než ten trestní.

A opakuji, je někde v ústavě explicitně řečeno, že pod termínem zákon se dále rozumí zákon prostý i ústavní, není-li stanoveno jinak?

BTW, to mě zkoušíte, respektive mou trpělivost? K přijetí prostého zákona je potřeba prostá většina, k přijetí ústavního většina kvalifikovaná. Připadá vám to stejné? Ústavní zákon nesmí být vrácen prezidentem sněmovně. Připadá vám to taktéž stejné?

[miro]

A ano, výjimky bývají. Vždy.

Potom mi ovšem připadá poněkud nešťastné použít prezenci či absenci triády hypotéza - dispozice - sankce jako rozlišovací kritérium mezi ústavními zákony a prostými zákony.

je někde v ústavě explicitně řečeno, že pod termínem zákon se dále rozumí zákon prostý i ústavní, není-li stanoveno jinak?

Pokud tomu tak není, budete mít dost velký problém se stanovením subjektů, které mají aktivní legitimaci k podání návrhu ústavního zákona.

K přijetí prostého zákona je potřeba prostá většina, k přijetí ústavního většina kvalifikovaná. Připadá vám to stejné? Ústavní zákon nesmí být vrácen prezidentem sněmovně.

Já se ptal na to, jak odlišný procedurální mechanismus souvisí s tím, jestli ústavní zákon je nebo není zákon. Zákon o státním rozpočtu má taky odlišný mechanismus přijímání, a říct o něm, že to není zákon, mi přijde odvážné.

[xyz]

To samozřejmě není jediným kritériem. Opravdu jsem netušil, že tu děláme přednášku z ústavního práva. Jen jsem to uváděl jako jeden z rozlišovacích znaků. Od běžných zákonů se zákon ústavní dále odlišuje například svou právní silou.

Bráno do důsledků, ano, mohl by to být problém. Kdyby někdo podal ústavní stížnost k ÚS, mohlo by to mít zajímavý průběh. Je však nutné říct, že vedle textu samotné ústavy existují i jisté legislativní a ústavní zvyklosti. Bohužel právě jejich nepsaná podoba však zavdává prostor pro situace podobné roku 2006.

A to tvrzení, co mi stále vkládáte do úst, které jsem však nikde neřekl, k němu si mé vyjádření dohledejte v diskusi. Nikdy a nikde jsem netvrdil, že ústavní zákon není zákon. Jen z pohledu práva není jedno, jestli v nějaké formulaci použijete termín zákon nebo ústavní zákon. Asi jako když přijdete do obchodu a budete chtít máslo. Poté, co doma zjistíte, že vám dali pomazánkové, a vy si na něj (a na chleba) chtěl namazat marmeládu, asi vám to taky nebude připadat totožné. A asi by jste si v obchodě při následné reklamaci taky zjednal nápravu, kdyby vám prodavačka tvrdila, máslo jako máslo.

[miro]

Bráno do důsledků, ano, mohl by to být problém. Kdyby někdo podal ústavní stížnost k ÚS, mohlo by to mít zajímavý průběh.

IMHO si naopak myslím, že proces by byl krátký a rychlý, a jediné, co by na tom mohlo být zajímavého, by byl pohled na stěžovatele, jak po skončení jednání opouští budovu Ústavního soudu a zalézá do nejbližšího kanálu.

A to tvrzení, co mi stále vkládáte do úst, které jsem však nikde neřekl, k němu si mé vyjádření dohledejte v diskusi. Nikdy a nikde jsem netvrdil, že ústavní zákon není zákon. Jen z pohledu práva není jedno, jestli v nějaké formulaci použijete termín zákon nebo ústavní zákon.

Aha, už jsem to dohledal, vy jen tvrdíte, že ústavní zákon a zákon jsou z hlediska ústavy i práva dva odlišné pojmy. A nyní to, že z pohledu práva není jedno, jestli v nějaké formulaci použijete termín zákon nebo ústavní zákon. No s tím samozřejmě souhlasím. Ne každý zákon je zákonem ústavním. Pokud je v Ústavě napsáno, že něco může být upraveno toliko ústavním zákonem, je jasné, že např. potřebuji kvalifikovanou většinu ke schválení. K rozporu mezi vámi a mnou či panem Jirsákem dochází otočením implikace. Vy sice připouštíte její pravdivost (nebo prostě jen užíváte "měkké" tvrzení, že netvrdíte její nepravdivost), ale z hlediska práva a ústavy ta implikace (že je ústavní zákon zákonem) neplatí. A z jakého hlediska tedy platí?

"Prezident republiky má právo vrátit přijatý zákon s výjimkou zákona ústavního, s odůvodněním do patnácti dnů ode dne, kdy mu byl postoupen." A tohle je v Ústavě proč? Když podle vás (cituji) A za druhé, jak už jsem psal, Ústava na spoustě míst mluví o „zákoně“ a je evidentní, že se to vztahuje na jakýkoli zákon, tedy i ústavní," je z hlediska práva takový blábol, že nestojí ani za další komentář. (konec citátu). Máte vysvětlení? Že by pouhý pleonasmus? (pro pořádek - touto námitkou vás už dvakrát počastoval pan Jirsák, a nezdá se mi, že byste se s ní vypořádal (možná jsem se opět přehlédl, v tom případě se předem omlouvám).

[Filip Jirsák]

A opakuji, je někde v ústavě explicitně řečeno, že pod termínem zákon se dále rozumí zákon prostý i ústavní, není-li stanoveno jinak?

To v Ústavě nikde není, protože se to rozumí samo sebou, a všichni to chápou. Vy jste jediný, kdo s tím má problém, což ale bude jednodušší vyřešit vaším sebedovzděláním než úpravou všech zákonů, aby se řídily vašimi pravidly.

K přijetí prostého zákona je potřeba prostá většina, k přijetí ústavního většina kvalifikovaná. Připadá vám to stejné?

Není to stejné. Právě proto je v Ústavě formulace, že k přijetí zákona je potřeba prostá většina, pokud Ústava nestanoví jinak. A světe div se, Ústava pro ústavní zákon stanoví jinak.

Ústavní zákon nesmí být vrácen prezidentem sněmovně. Připadá vám to taktéž stejné?

Právě proto je v Ústavě napsáno, že prezident může vrátit zákon vyjma zákonu ústavního. Kdyby Ústava ústavní zákon nepovažovala za zákon, je ten doplněk „s výjimkou zákona ústavního“ zbytečný.

[xyz]

Nezlobte se, ale na "rozumí se samo sebou" se v právu nehraje, jak by mohly potvrdit miliony lidí, které na to v minulosti i současnosti dojely. Zkuste někdy uzavřít v podobném duchu nějakou smlouvu. Asi velmi rychle pochopíte, že druhá strana vůbec nemusí "rozumět samo sebou", že vám má za něco zaplatit, když jí něco poskytnete.

Stále nevím, kde jste vy dva vzali, že jsem prohlásil, že ústavní zákon není zákonem. Celou dobu se vám snažím vysvětlit, že se jedná o zákon jiného druhu, který se prostě a jednoduše (mimo jiné) liší svou podobou.

[Filip Jirsák]

Stále nevím, kde jste vy dva vzali, že jsem prohlásil, že ústavní zákon není zákonem. Celou dobu se vám snažím vysvětlit, že se jedná o zákon jiného druhu, který se prostě a jednoduše (mimo jiné) liší svou podobou.

Pokoušel jste se nás přesvědčit o tom, že ÚS nemůže rozhodovat o zrušení ústavního zákona, a dokazoval jste to tím, že v Ústavě je napsáno, že ÚS rozhdouje o zrušení zákona, a ústavní zákon podle vás není zákon. Pokud jste konečně přistoupil na to, že ústavní zákon je zákonem, a že pokud pro jeho zrušení neplatí žádná speciální pravidla, může jej Ústavní soud jako každý jiný zákon zrušit.

[xyz]

Ježíšikriste... Na tohle odmítám dál reagovat, pokud si nechci zkazit zbytek dne. Termín "zákon" a "ústavní zákon" prostě nejsou z hlediska práva totéž. Jestli vám činí pochopení uvedené formulace problém, tak to prostě nechte být.

[Filip Jirsák]

Samozřejmě, že to není totéž. Celou dobu tu řešíme jinou, podle mne triviální, úlohu. Máme dvě tvrzení:

• ÚS může zrušit jakýkoli zákon
• ústavní zákon je také zákon (nebo-li množina ústavních zákonů je ostře podmnožinou množiny zákonů)

Otázka je, zda z těchto dvou tvrzení plyne, že ÚS může zrušit ústavní zákon. Podle mne to z těch dvou tvrzení plyne evidentně. Nebo snad nesouhlasíte ani s některým z těch dvou tvrzení?

[Michal Kubeček]

Ústavní soudci kladli hlavně panu Zaorálkovi zcela jednoduché triviální otázky (zodpověditelné i pro laika), na které pan Zaorálek odpovídal takovým způsobem, že ze sebe udělal totálního idiota a demonstroval velmi špatný přístup poslanců k ústavě.

A teď pohled z druhé strany. Kladli mu sugestivní otázky, ze kterých bylo naprosto evidentní, že celé jednání je jen fraška, která má podle připraveného scénáře dojít k předem určenému výsledku. Ani kdyby tam proti nim (ano, proti nim, ne proti Melčákovi s Kalvodou) stál Cicero, neměl by nejmenší šanci.

Co se týká vašich čtyř těžko zpochybnitelných argumentů, jsou-li opravdu tak těžko zpochybnitelné, jak si vysvětlujete, že dva soudci Ústavního soudu tvrdí, že se Ústavní soud dopustil chyby a překročil své pravomoci?

[vx8]

Ustava se totiž nevykládá absolutně 100% na písmenko doslovně. Mimo jiné proto má ústavní soud plénum vzdělaných lidí, kteří o rozhodnutí hlasují. Kdyby to bylo tak jednoduché, mohl by spor rozhodnovat samosoudce nebo dokonce počítač na základě logických operací. To je naprosto absurdní.

Jen tak mimochodem.Nevím co je sugestivního na dotazu, který položil soudce XY, když se ptal na situaci, kdy by sněmovna ústavní většinou odhlasovala, že poslanci A, B, C ztrácí mandát? To je naprosto legitimní otázka a pan Zaorálek je totální zbabělec, že na ni neodpověděl.  Je naprosto zřejmé, že buď má ústavní soud mít pravamoc takovému rozhodnutí zabránit, nebo nemá, Je to jednoduché jak facka.

A jen tak mimochodem, v normálních demokraciích tuto pravomoc ústavní soud skutečně má.

[Sinuhet]

Byt panem Zaoralkem, tak se zeptam na situaci, kdy by US vyskrtnul z Ustavy treba celou moc zakonodarnou a zrusil tim parlament. Copak by soudce asi vymyslel za odpoved?

[Mr. Trotl]

Problém je v tom, že US nemůže o ničem rozhodovat dokud nedostane podnět od určitého počtu poslanců nebo senátorů. Nehledě na to, že tímto aktem by se ústava nerušila, ale měnila, k čemuž US nemá právo.

[Michal Kubeček]

Jak se právě ukázalo, "určitý počet" může při troše slovní ekvilibristiky i jeden poslanec a má-li ústavní soud na věci zájem, toho jednoho poslance si i sám objedná. Při troše šikovnosti by se ústava nemusela měnit, stačilo by zrušit určité její části, na což už ústavní soud právo má.

[Non_E]

Poslanec Melčák použil jiný postup, podal ústavní stížnost (ne tedy návrh na zrušení zákona nebo jeho jednotlivých ustanovení podle čl. 87 odst. 1 písm. a) Ústavy ) a až na základě ní si ústavní soud položil otázku, jestli je dnes zrušený ústavní zákon v rozporu s ústavním pořádkem (zjednodušeně, přesněji čl. 9/2 atd.). To je běžný postup dle § 78 zákona o ústavním soudu.

§ 78/2: Dojde-li senát v souvislosti s rozhodováním o ústavní stížnosti k závěru, že zákon nebo jiný právní předpis anebo jejich jednotlivá ustanovení, jejichž uplatněním nastala skutečnost, která je předmětem ústavní stížnosti, jsou v rozporu s ústavním zákonem, popřípadě se zákonem, jedná-li se o jiný právní předpis, řízení přeruší a podá návrh plénu na zrušení takového právního předpisu podle čl. 87 odst. 1 písm. a) nebo b) Ústavy . Pokud k takovému závěru dojde plénum v souvislosti s rozhodováním o ústavní stížnosti, zahájí a provede řízení podle čl. 87 odst. 1 písm. a) nebo b) Ústavy.

[alblaho]

ÚS ale rozhodně není zodpovědný za tento nový zákon.

[Michal Kubeček]

Napsal jsem "z praktického hlediska". Že si to členové Ústavního soudu morálně obhájí, o tom nepochybuji.

[vx8]

Ani z praktického hlediska to není výhodné. Dnešní politici jsou jenom idioti. Ale pokudby jim ústavní soud dovolil zavést takovýto precedens, přístě by intitutu prolamování ústavy mohl zneužít nějaký "Hitler". A to by skutečně praktické nebylo. To si piště.

[miro]

Nesledoval jsem to, ale připadne mi pravděpodobné, že většina soudců si z podstatné části utvořila svůj právní názor ještě před jednáním. Koneckonců podstatné informace ke svému rozhodování měli k dispozici předem.

[Honza Jaroš]

V diskusi k tomuto blogpostu je zajímavý příspěvek, který si sem dovolím pastnout:

Stěžovatel Miloš Melčák dne 26.8. 2009 ve své stížnosti Ústavnímu soudu uvedl: „Výkon funkce poslance, tedy i nerušený výkon poslaneckého mandátu po celé volební období, je přímým výkonem shora uvedeného práva.“

Místopředsedkyně Ústavního soudu Eliška Wagnerová dne 22.6.2009 v Českém rozhlasu 2 v pořadu Jak to vidí řekla:“Ano, těm já do hlavy nevidím. A můj názor, já bych teda taky vlastně nerada tak úplně zveřejňovala, protože ono pořád není jisté, zda tento zákon bude nebo nebude napadnut u Ústavního soudu, protože koneckonců sice se nenašla ta skupina senátorů, no, ale mohl se obrátit třeba jeden senátor, teda pardon senátor, poslanec, jo, kterému bylo, bude zkrácen mandát s ústavní stížností, že teda mu bylo zasaženo do jeho politického práva, tedy vykonávat veřejnou funkci nerušeně a že, mohl by zpochybňovat prostě tento zákon, takže ono ještě není úplně vyloučeno, že by se Ústavní soud mohl tedy tou matérií zabývat, nicméně pojďme se na to podívat trochu obecněji a třeba i z perspektivy zkušeností z jiných zemí.“

http://www.rozhlas.cz/jaktovidi/prepisy/_zprava/598019

Ústavní soud fakticky sdělil, že není potřeba zákonem stanovený počet poslanců pro napadení tohoto ústavního zákona, ale stačí jeden poslanec, pokud využije (bude aplikovat) obdobnou formulaci blízkou paní místopředsedkyni.

Když jsem 22.6. její názor v rozhlase slyšel, bylo mi jasné, že se alespoň jeden poslanec najde, který možnost (nabídku) obejít zákonné ustanovení o minimálním počtu využije a pochopil jsem, že ÚS začal šachovou partii jejímž výsledkem má být zvýšený podíl na moci. Považoval jsem vyjádření místopředsedkyně za neetické a dodnes považuji. Rád bych poznal názory, které by mi pomohly pochopit, že se mýlím.

Pavel Rys

[miro]

To vyjádření nebylo úplně diplomatické (ale zas nějak to odůvodnit "musela", že se k tomu nebude vyjadřovat). Na druhou stranu ten způsob, který nastínila, se IMHO celkem nabízí. Pravda, pokud budu vědět, že podobný názor zastává aspoň jeden ze soudců, půjde se mi k tomu soudu lehčeji...

[Honza Jaroš]

Proč by něco musela? Mohla to stejně dobře nechat bez komentáře. Ta paní prostě dala návod...

[miro]

No on Kalvoda při svém formátu IMHO zas tak moc radit nepotřeboval.

[Honza Jaroš]

To nic nemění na faktu, že paní soudkyně dala přímý návod, jak se domoci posuzování Ústavním soudem v situaci, kdy nejsou úplně jasné kompetence. Kdyby si něco takového dovolil běžný soudce, bude hned mít na krku podezření z podjatosti...

[miro]

Ale jo, netvrdil jsem, že je to košer.

[Non_E]

Já se naopak domnívám, že se jednalo o pouhý pro právníka triviální výklad zákona o Ústavním soudu. Kdyby svůj meritorní názor vysvětlovala, tak tím by mohla případnému stěžovateli dát argumenty, což však neudělala. Proto je její postup zcela korektní.

[tUp]

 

Celé dnešní jednání byla pouhá fraška. Z projevů soudců bylo od samého začátku patrné, že mají jasno předem a že cokoli, co zástupci parlamentu řeknou, na tom nemůže nic změnit.

Ano, ale tak to přece má a musí být. ÚS přece neřešil nějakou trestní nebo občansko-právní věc, ve které by bylo potřeba zkoumat a dokazovat co kdo udělal a proč. ÚS má (zjednodušně řečeno) dva papíry - Ústavu a zákon o zkrácení volebního období - a zkoumá je, jejich soulad atd. Je mu úplně jedno, co si o Ústavě myslí pan Kalvoda nebo pan Zorálek o tom zákonu, nepotřebuje se jich na nic ptát - vše co potřebuje jsou ty dva "papíry", tam je to "napsané". Tím že je přizval a dal jim možnost vyjádřit se, dal nám pouze možnost vidět, jak neuvěřitelně tragické je vnímání práva u našich zákonodárců (viz pan Zaorálek a jeho "my sice Ústavu v principu ctímě, nemáme ale chut/čas se jí řídit...").  

 

[Sinuhet]

Ustavni soud tu neni od toho, aby nam behem verejneho dokazovani predvadel, jak neuvěřitelně tragické je vnímání práva u našich zákonodárců.

[tUp]

Souhlasím, to je jen zábavný vedlejší efekt.

[Vin]

Mně moc zábavný nepřijde.

[Non_E]

Komedii předvedl pan Zaorálek ve vlastni režii. Student druhého ročníku právnické fakulty by cestou na šalinu podal lepší výkon. Soudci se mu naopak snažili někdy pomáhat a ptali se ho polopaticky, aby mu zbývaly jen možnosti ano/ne. Pan Zaorálek se nakonec ještě rozčílil, když nepochopil argumentum ad absurdum.

Navíc to nebylo během dokazování (to přeci strany odmítly, nebo ne?), ale během veřejného projednání. Ptala se navíc, jak jsem si všiml, jen menšina (třetina?) soudců. A ptali se k věci nebo požadovali relevantní doplnění Zaorálkova proslovu.

[Sinuhet]

Ja myslim, ze pan Zaoralek to pochopil velmi dobre, ale nechtel se soudci jit do primeho konfliktu. On to ani nebyl argument, jako spis pokus o logicky klam. Docela sokujici zazit od ustavniho soudce uvahu Hitler se dostal k moci krz volby a parlament => lidi jsou blbi a musej mit nad sebou moudry dozor => jelikoz to neudela nikdo jiny, tak se toho nevdecneho ukolu chapame my. Proto jsem navrhoval logiku toho klamu aplikovat proti soudu, schvalne jak by se z toho soukali soudci aniz by Zaoralkovi byt neprimo nenaznacili, ze je blbec.

Mate pravdu, nebylo to behem dokazovani.

[Filip Jirsák]

Docela sokujici zazit od ustavniho soudce uvahu Hitler se dostal k moci krz volby a parlament => lidi jsou blbi a musej mit nad sebou moudry dozor => jelikoz to neudela nikdo jiny, tak se toho nevdecneho ukolu chapame my.

To ale není „od ústavního soudce“, to je přímo v Ústavě. A nejen v naší.

[Sinuhet]

Jiste zertujete. V Ustave nevidim zadnou zminku o Hitlerovi ci Vymarske republice, nevidim tam prohlaseni, ze stat ma moc nad lidem, a ze vykonavanim teto moci je poveren US.

[Filip Jirsák]

V Ústavě je, že některé ústavní principy nemůže měnit vůbec nikdo, tedy ani lid – to je k té vaší druhé části. V Ústavě je také to, že Ústavní soud má povinnost hlídat dodržování Ústavy, a má také pravomoc zákony porušující Ústavu rušit – to je k té třetí části. A první část, to je vysvětlení, proč si něco takového v druhé polovině dvacátého století státy do svých ústav daly.

[Non_E]

Berte to s nadsázkou, ale kdo jiný než stát má moc nad lidem? Kdo vydává zákony - stát přece. Koho zavazuje? Nečekaně zavazuje nejčastěji lid. Moc je rozdělena mezi různé moci - a s nyní udiveně zjišťujeme, že část je 16 let svěřena i ústavnímu soudu. Překvápko!

Napsal jsem to zbytečně provokativně, ale na váš příspěvek nic menšího napsat nešlo.

[Sinuhet]

Asi vite, kam jsem tou poznamkou miril. Uprimne receno nevim, kde konci vase nadsazka a zacina vazne minena myslenka. Pokud je pro vas stat prvni v poradi a lide jsou jim definovani, od nej odvozeni a vykonava nad nimi svou suvereni moc, tak samozrejme US (parlament, przident, ...) si muze delat co chce a lid mu do toho zadnym zpusobem nema co kecat.

Ja nemam problem s tim, aby US prezkoumaval i ustavni zakony, ale tato pravomoc by mu mela byt Ustavou explicitne udelena a mel by existovat nejaky korektiv, napr. ustavni zakon schvaleny v referendu nemuze US vetovat a veto US lze zvratit referendem. Dokonce bych se pro takove usporadani primlouval.

Jenze aby si US uzurpoval prava, ktera mu, kdyz to reknu hodne mirne, nejsou Ustavou nezpochybnitelne prisouzena, a to jeste takovym zpusobem, ze neni cesty jak jeho napady legalne korigovat? Pevne doufam, ze parlament prijme ustavni zakon, kde vyjasni pravomoci US, a pak se jen budeme moct bavit, jak US rozhoduje sam o sobe (predpokladam, ze podle US zasada nikdo nesmi byt soudcem ve vlastni veci nepatri k podstatnym nalezitostem pravniho statu, jinak by cela fraska s rusenim ustavnich zakonu nemela smysl). Kdyz uz si mame rozesrat pravni rad, tak pekne do dusledku!

[Filip Jirsák]

Ja nemam problem s tim, aby US prezkoumaval i ustavni zakony, ale tato pravomoc by mu mela byt Ustavou explicitne udelena

Ona mu explicitně udělena je, protože je mu udělena pravomoc přezkoumávat všechny zákony. Jediné, co v tom dělá některým zmatek, je nutnost řídit se ústavním pořádkem, přičemž ústavní zákon se stává součástí ústavního pořádku. Tím pádem může onen rozpor, který má ÚS posuzovat, existuje uvnitř ústavního pořádku – z toho vy a další pravděpodobně odvozujete, že pak už není možné určit, co ten rozpor způsobuje, a tudíž není jasné, který zákon nebo jeho část zrušit. Já si myslím, že ten rozpor možné určit je, protože nikdy nebude stát polovina ústavního pořádku proti druhé jeho polovině, navíc v Ústavě jsou některé principy, které mají přednost před ostatními částmi Ústavy. Navíc, kdyby platilo vaše pravidlo, má ÚS možnost ústavní zákon zrušit před začátkem jeho platnosti, ale po začátku platnosti už ne, což je nesmysl.

mel by existovat nejaky korektiv, napr. ustavni zakon schvaleny v referendu nemuze US vetovat a veto US lze zvratit referendem

Ten korektiv existuje např. v podobě článku 9 Ústavy nebo v podobě LZPaS. Proč jsou tyto články postaveny v Ústavě i nad vůli lidu najdete opět v odůvodnění ÚS, kde se zmiňuje o historické zkušenosti ze 30. a 40. let. Postavit se proti těmto ustanovením Ústavy je možné jedině mimoprávně, tj. platnost ÚStavy by skončila.

Jenze aby si US uzurpoval prava, ktera mu, kdyz to reknu hodne mirne, nejsou Ustavou nezpochybnitelne prisouzena

Ten výklad, proč ÚS tato práva má, je celkem jasný. Ale je fakt, že jsem zatím nepochopil, na základě čeho někdo vyvozuje, že ÚS tato práva nemá…

a to jeste takovym zpusobem, ze neni cesty jak jeho napady legalne korigovat?

Ano, to je princip dělby moci v demokratickém státě. Rozhodnutí soudu (nejvyšší instance) je konečné a nezpochybnitelné, což je kompenzováno tím, že soud nemůže vytvořit nic nového (nemůže nikomu nic o své vůli přikázat nebo zakázat), může pouze soudit pouze na základě platných zákonů.

Pevne doufam, ze parlament prijme ustavni zakon, kde vyjasni pravomoci US

Jediná cesta by byla pro nevěřící Tomáše do Ústavy doplnit, že ÚS může zkoumat i vnitřní rozpor ústavního pořádku a případně zrušit zákon nebo jeho část, která ten rozpor způsobuje. Pokud by se Parlament pokusil pravomoce ÚS omezit, byl by to pěkný průšvih a důvod pro využití práva dle článku 23 LZPaS.

[Non_E]

Nějak tak bych tu odpověď taky formuloval.

[xxx]

Bohužel to prakticky nefunguje a asi bude potřeba nějakou další cestu k volbám do ústavy implementovat.

Což je prý v Evropě běžné, ale naši politici neměli odvahu tuto funkci do naši ústavy implementovat.

[Bara]

Moznost rozpusteni PS samozrejme je, resi to clanek 35 a 68, to ze politici nejsou schopni dodrzet ustavni procedury je jina vec. Proto take US rozhodl tak, jak rozhodl; zajmem statu neni, aby byly volby jednou za ctrnact dni, jak se politikum hodi. Bud maji zmenit ustavu nebo dodrzet ustavni procedury, jednorazovy ustavni zakon o jednorazovem rozpusteni snemovny je naprosty vysmech demokracii, volici volili, ignorovat jejich volbu jenom proto, ze se politici neumi dohodnout, co bude priste?

[Filip Jirsák]

Tohle truc rozhodnutí ÚS nikomu nepomůže.

Ale pomůže, pomůže celé ČR. Jak to řekl Schwarzenberg – ČR tím udělal velký krok směrem k právnímu státu. To, že je Ústava vymahatelná a že si jí musí řídit i politici a poslanci, to není nějaká prkotina, ale dost podstatná věc, Prkotina proti tomu je, jestli se volby budou konat o půl roku dřív nebo až v řádném termínu.

Smutné je, že možnost předčasného rozpuštění PS v ústavě není

Což je ale opět těch hodných poslanců, kteří to s námi myslí tak dobře. Jeden z návrhů změny, které jsou teď ve hře, už dávno schválil Senát, a ten návrh leží tři roky ve sněmovně.

[JiK]

moc tomu nerozumim, ani mne to az tak moc nevzrusuje, ale znamena to, ze volby nebudou a nestandardni, nikym nezvolena vlada bude rozhodovat dalsi 2 roky? Budou volby nebo ne?

[Petr Tomášek]

Zdá se, že budou odloženy cca o měsíc; poslanci by měli teď nekdy schválit změnu ústavy, která má umožnit, aby si poslanci odhlasovali svoje vlastní rozpuštění. Toto se má dít ve stavu „legislativní nouze“, čili by to mělo být hodně rychlé; ale přesto se řijnový termín nestihne.

[Michal Kubeček]

Dva roky určitě ne, protože termín řádných voleb je červen 2010, takže déle to nebude, ani kdyby se Melčák s Ústavním soudem na hlavu postavili. Zatím to vypadá na ten listopad, pokud se tedy Ústavní soud nerozhodne blokovat předčasné volby i nadále. Na druhou stranu, pokud by to udělal, vůbec bych se nedivil, kdyby se parlament rozhodl otázku, zda smí Ústavní soud posuzovat ústavní zákony, vyjasnit jednou provždy.

[miro]

 

... pokud by to udělal, vůbec bych se nedivil, kdyby se parlament rozhodl otázku, zda smí Ústavní soud posuzovat ústavní zákony, vyjasnit jednou provždy.

Snad ne, doufám, že trocha soudnosti politikům ještě zbude. Pravda, ještě jsem nečetl vyjádření našich pomazaných k tomu nálezu, takže je to možná jen jalový optimismus...

 

[Michal Kubeček]

Neviděl bych to nutně jako projev nesoudnosti. Je to prostě otázka, na kterou není úplně jasná odpověď. Parlament má jeden názor, Ústavní soud jiný. A Ústavní soud už z principu není v tomto sporu nezaujatý, takže nelze na jeho stanovisko pohlížet jako na stanovisko nezávislého arbitra. Proto by bylo ku prospěchu věci, pokud by změna ústavy tuto nejistotu vyřešila.

Model, kdy Ústavní soud bude mít pravomoc odmítnout jakýkoli ústavní zákon nejen proto, že by způsobil vnitřní rozpornost ústavy, ale i proto, že se mu prostě zdá v rozporu s nějakými nepsanými vyššími principy (a dnešní rozhodnutí k tomu má nebezpečně blízko), v sobě skrývá velké nebezpečí. Ústavní soud by pak totiž mohl zrušit jakýkoli ústavní zákon (a nejen ústavní), který by se mu z jakýchkoli důvodů nelíbil, čímž by byla zcela eliminována zákonodárná funkce parlamentu. A i když nemám o většině poslanců valné mínění, pořád má mandát jich coby přímo volených zástupců pro mne podstatně větší váhu než mandát soudců Ústavního soudu.

[alblaho]

Nikdy se nedá zabránit zneužití moci, když se někdo zblázní, utrhne z řetězu.

Parlament může schválit novou ústavu vedoucí k totalitě, prezident může z fleku poslat tanky třeba na Slovensko a ÚS zase může začít svévolně rušit zákony. Nicméně aby tohle bylo co nejméně pravděpodobné, je potřeba držet rovnováhu.

[Michal Kubeček]

Můj názor je, že právě dnešní rozhodnutí takovým narušením rovnováhy velmi silně zavání a že pokud by Ústavní soud zrušil i připravovaný obecný zákon, pak už by se o narušení rovnováhy dalo mluvit zcela reálně.

[davadu]

 Pokud jsem slyšel dobře, co bylo řečeno v tom prohlášení, tak Ústavní soud nemá nic proti tomu, aby se to implementovalo do Ústavy, ale jako trvalé řešení. Ovšem Ústavní Soud nesmí zákony ani navrhovat ani schvalovat, on je může pouze posuzovat, pokud někdo dá ústavní stížnost. 

[Michal Kubeček]

Na mne jak argumentace soudců během jednání, tak jejich zdůvodnění, tímto dojmem nepůsobilo. Spíš jsem vyrozuměl, že jim připadá protiústavní myšlenka konsensuálního rozpuštění sněmovny jako taková a ta nesystémovost je jen přitěžující okolnost. Ale s určitostí se to asi dozvíme teprve až budou projednávat tu změnu ústavy.

[Nicky726]

Spíš mi přišlo, že jim šlo o retrospektivnost toho zákona, protože se týká sněmovny, která vznikla z voleb konaných podle současné ústavy, kde se o nyní použitém způsobu rozpuštění vůbec nemluví. Z tohoto pohledu bude ale napadnutelné i zrušení současné sněmovny po přijetí současného návrhu. Jistou logiku to má, stejně jako to přináší jisté problémy.

[vx8]

Vy pořád hovoříte o tom, jak vám to připadá. Zkuste vzít ty základní argumentační kameny rozsudku a říct, proč jsou špatně. Dokážete to?

[trekker.dk]

Zkuste vzít ty základní argumentační kameny rozsudku a říct, proč jsou špatně.

Použij oči, v diskuzi už to tu napsal.

[vx8]

Nevidím je nikde. Nikdo nevzal konrétní znění rozsudku a neukázal, tady tohle je šptaně protože a protože. Každý argumentuje akorát tím, že je to špatně i když o tom vím hovno a nesnáším US, nebo mám hlavu v Klasusově řiti jako Freshmouse.

[miro]

Opět bych si dovolil odkázat na odůvodnění nálezu. Link tu někdo dal hned do prvního vlákna.

 

Ústavní soud už z principu není v tomto sporu nezaujatý, takže nelze na jeho stanovisko pohlížet jako na stanovisko nezávislého arbitra.

Naznačil byste podstatu té zaujatosti?

Proto by bylo ku prospěchu věci, pokud by změna ústavy tuto nejistotu vyřešila.

V současné situaci nevidím žádnou nejistotu řešitelnou změnou Ústavy - "Ústavní soud má kompetenci přezkoumávat i akty označené jako ústavní zákony z hlediska jejich souladu s podstatnými náležitostmi demokratického a právního státu..." - toto prostě nelze zredukovat na nějaký algoritmus typu "v případech a) - m) Ústavní soud může přezkoumávat ústavní zákony, v případech n) - z) nikoli". Vždy v reálném životě vzniknou situace, které nemůžete přesně popsat v právních normách, a přitom jsou hodny soudní ochrany. Navíc o posuzování konformity ústavních zákonů s ústavním řádem (příčí se mi to příšerné slovo "pořádek") v současné úpravě není (jistě záměrně) zmínka, tudíž by asi případná novela Ústavy nepřišla s ničím převratným.

Model, kdy Ústavní soud bude mít pravomoc odmítnout jakýkoli ústavní zákon nejen proto, že by způsobil vnitřní rozpornost ústavy, ale i proto, že se mu prostě zdá v rozporu s nějakými nepsanými vyššími principy (a dnešní rozhodnutí k tomu má nebezpečně blízko), v sobě skrývá velké nebezpečí. Ústavní soud by pak totiž mohl zrušit jakýkoli ústavní zákon (a nejen ústavní), který by se mu z jakýchkoli důvodů nelíbil, čímž by byla zcela eliminována zákonodárná funkce parlamentu.

Ústavní soud došel celkem přesvědčivě k názoru, že ten ústavní zákon je paskvil, který se tím označením honosí neprávem. Eliminace zákonodárné funkce parlamentu se nebojím - komu vlastně tím rozhodnutím vznikla újma? Navíc nevidím žádnou hrozbu, že by zákonodárná funkce parlamentu byla "zcela eliminována" - parlament i po vyslovení nedůvěry Topolánkově vládě dál schvaluje zákony a nemám pocit, že by to bylo někomu proti srsti.

A i když nemám o většině poslanců valné mínění, pořád má mandát jich coby přímo volených zástupců pro mne podstatně větší váhu než mandát soudců Ústavního soudu.

To mi přijde hodně optimistické. Pokud jde o soudce Ústavního soudu, nevím o ničem, čeho by se měli dopustit, a co by nějak otřáslo mojí důvěrou v ně a v institut, jehož jsou členy (a jsou i rozhodnutí Ústavního soudu, na která mám odlišný názor). Pokud jde o důvěru v poslaneckou sněmovnu ... bohužel jsem se ještě nezbavil zvyku pravidelně číst noviny. :-/

[Michal Kubeček]

Naznačil byste podstatu té zaujatosti?

Jde tu o rozsah jeho vlastních pravomocí.

Navíc nevidím žádnou hrozbu, že by zákonodárná funkce parlamentu byla "zcela eliminována"

Já ji vidím v případě, že by Ústavní soud byl oprávněn zrušit jakýkoli další zákon, který byl přijat v souladu s ústavou, jen na základě nějaký mlhavých vyšších principů a v podstatě bez ohledu na skutečné znění ústavy. Navíc bez jakékoli kontroly a bez možnosti odvolání.

Pokud jde o soudce Ústavního soudu, nevím o ničem, čeho by se měli dopustit, a co by nějak otřáslo mojí důvěrou v ně a v institut, jehož jsou členy

Pro mne je rozhodující, že poslanci a senátoři jsou přímo voleni občany a jim se zodpovídají (byť možná ne v míře, jaká by se nám líbila). Členové Ústavního soudu jsou jmenováni na základě politických handlů a nezodpovídají se nikomu.

[trekker.dk]

Jde tu o rozsah jeho vlastních pravomocí.

Ale no tak. Je naprosto zjevné, že zákon rušící čtrnáctý plat soudcům, je protiústavní. Řeči o tom, že si Ústavní soud přidělil pravomoc rozhodovat o svém vlastním platu, jsou jenom nesmysly.

[vx8]

Je tedy rozsah pravomocí US špatný i v ostatních fungujících demokraciích?

[xvasek]

Spíš bych se na to podíval z opačné strany - ústavní soud musel vydat nějaké stanovisko. Já být ústavním soudcem a prohlásit, že tento "ústavní zákon" je zcela v souladu s ústavou, tak chodím celý zbytek života kanálama.

[Michal Kubeček]

Moje chápání role Ústavního soudu bylo vždy takové, že jde o jakéhosi garanta bezespornosti, tedy orgán, jehož úlohou je hlídat, zda právní řád jako celek není vnitřně rozporný. A zrušit případné zákony, jejichž přijetí by k takovému stavu vedlo. Včera ale došlo k průlomu, kdy si Ústavní soud usurpoval pravomoc posuzovat "správnost" ústavních zákonů jako takových, tj. nejen to, zda nejsou v rozporu se zbytkem ústavy, ale i to, zda jsou správné z hlediska jakéhosi "vyššího principu mravního".

To považuji za velmi nebezpečné samo o sobě, protože to narušuje právě tu rovnováhu mezi jednotlivými pilíři moci, de facto by totiž přijetí toho principu znamenalo absolutní nadřazenost Ústavního soudu nad parlamentem. A jak už jsem řekl dříve, jakkoli můžu mít výhrady vůči konkrétním lidem, principiálně mám větší důvěru v dvoukomorový parlament složený z 281 volených zástupců než v Ústavní soud složený z patnácti poněkud neprůhledně jmenovaných soudců.

Za ještě nebezpečnější považuji fakt, že Ústavní soud automaticky vzal za dané, že si výše zmíněnou pravomoc přidělí sám, a ještě peskoval ty, kdo si "drze" dovolili tvrdit, že mu nenáleží. Poslední kapkou je pak rozhovor, který tu citoval Honza Jaroš, z něhož je vidět, že Ústavní soud ve skutečnosti nebyl do tohoto rozhodnutí dotlačen okolnostmi, jak mnozí v diskusích tvrdili, ale ve skutečnosti spor sám inicioval.

[Filip Jirsák]

Moje chápání role Ústavního soudu bylo vždy takové, že jde o jakéhosi garanta bezespornosti, tedy orgán, jehož úlohou je hlídat, zda právní řád jako celek není vnitřně rozporný. A zrušit případné zákony, jejichž přijetí by k takovému stavu vedlo. Včera ale došlo k průlomu, kdy si Ústavní soud usurpoval pravomoc posuzovat "správnost" ústavních zákonů jako takových, tj. nejen to, zda nejsou v rozporu se zbytkem ústavy, ale i to, zda jsou správné z hlediska jakéhosi "vyššího principu mravního".

Ústavní soud „ochraňuje ústavnost“ a „rozhoduje o zrušení zákonů nebo jejich jednotlivých ustanovení, jsou-li v rozporu s ústavním pořádkem“ – to jsou přímo citace Ústavy ČR. U onoho zákona o zkrácení volebního období neposuzoval žádný „vyšší princip mravní“, ale právě soulad se zbytkem ústavy.

[Michal Kubeček]

V rozporu se zbytkem je jen tím, že doplňuje výjimku. Jenže takových zákonů je spousta a nikdo je kvůli tomu nenapadá a Ústavní soud je neruší. Dokonce i nemálo ustanovení původní ústavy hned od počátku je výjimkami z jiných, obecnějších ustanovení. Jak už jsem napsal několikrát, pokud je důvodem ke zrušení ústavního zákona už to, že je v rozporu s původním zněním ústavy před jeho přijetím, pak není principiálně možné provést jakoukoli změnu ústavy, protože každá změna je tímto způsobem napadnutelná.

[Filip Jirsák]

Jakákoli výjimka nesmí být v rozporu s vyšší zákonnou normou, tj. musí být buď výjimkou ze zákonné normy na stejné úrovni, nebo musí vyšší norma výslovně povolit učinit výjimku v nižší zákonné normě. A „ústavní pořádek“ je (i podle včerejšího rozhodnutí ÚS) nadřazen ústavním zákonům. Ostatně, kdyby „ústavní pořádek“ a „soubor všech ústavních zákonů“ bylo jedno a totéž, nepoužívala by pro to ústava dva různé termíny.

Důvodem ke zrušení zákona není to, že je v rozporu s původním zněním ústavy, ale to, že je v rozporu s původním ústavním pořádkem. Změnu ústavy je možné provést, ale tak, že se původní ústava upraví, ne tak, že se popře. Podobně můžete třeba v matematice úpravou definice přirozených čísle získat množinu celých čísel, ale pokud se pokusíte k definici přirozených čísel dodefinovat axiom 2+3=7, dostanete nesmysl. To první by vám ÚS dovolil, to druhé ne.

[Sinuhet]

Ustavni poradek je "soubor vsech ustavnich zakonu".

Článek 112

(1) Ústavní pořádek České republiky tvoří tato Ústava, Listina základních práv a svobod, ústavní zákony přijaté podle této Ústavy a ústavní zákony Národního shromáždění Československé republiky, Federálního shromáždění Československé socialistické republiky a České národní rady upravující státní hranice České republiky a ústavní zákony České národní rady přijaté po 6. červnu 1992.

[vx8]

článek 9:

(1) Ústava může být doplňována či měněna pouze ústavními zákony.
(2) Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná.
(3) Výkladem právních norem nelze oprávnit odstranění nebo ohrožení základů demokratického státu.

 

[Sinuhet]

Jak toto souvisi s definici ustavniho poradku?

[vx8]

velmi jasně. ukazuje to, co může být ústavním zákonem ->  ústavním pořádkem, a co nikoli. Určité věci nemohou být ústavním pořádkem, ani kdyby se zákonodárce na hlavu stavěl.

[Filip Jirsák]

Tak, že součástí ústavního pořádku nejsou ústavní zákony přijaté v rozporu s Ústavou. Tedy „soubor ústavních zákonů“ je jasně definovaná věc, je to prostě soubor všech zákonů, kterým dal Parlament nálepku „ústavní“. Ale ústavní pořádek už je věc, která je předmětem výkladu (soudu) – jednak proto, že by do něj neměly patřiit zákony přijaté v rozporu s Ústavou, jednak proto, že nejde jen o prostý soubor zákonů, ale o celek, který tyhle zákony tvoří.

[Sinuhet]

Tam se pise, ze soucasti ustavniho poradku jsou ustavni zakony, prijate podle teto Ustavy, nikoliv pouze ustavni zakony, ktere jsou v souladu s Ustavou. Taky si soudci dali zalezet aby vysvetlili, ze to vlastne zadny ustavni zakon nebyl. Kdyby platila vase teze, tak si mohli tenhle sofismus odpustit.

[Filip Jirsák]

Podle ústavy ale nemůže být přijat zákon, který je v rozporu s principy demokratického právního státu.

[Sinuhet]

Tak konkretne tuhle formulaci tam nikde nevidim.

Stale vam zustava problem s tim, kdo dal US pravo rozhodovat o tom, jestli je ustavni zakon v souladu s Ustavou. Tady soudci proste sli kolem, seznali, ze doslo k rozporu s Ustavou a jelikoz nevideli nikoho, kdo by to udelal za ne, vzali pravomoc na sebe. Myslim, ze k zakladum demokratickeho pravniho radu patri, ze statni organy si muzou osobovat jen ta prava, ktera jsou jim vyslovne propujcena.

[Filip Jirsák]

Tak konkretne tuhle formulaci tam nikde nevidim.

„Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná.“

Stale vam zustava problem s tim, kdo dal US pravo rozhodovat o tom, jestli je ustavni zakon v souladu s Ustavou. Tady soudci proste sli kolem, seznali, ze doslo k rozporu s Ustavou a jelikoz nevideli nikoho, kdo by to udelal za ne, vzali pravomoc na sebe. Myslim, ze k zakladum demokratickeho pravniho radu patri, ze statni organy si muzou osobovat jen ta prava, ktera jsou jim vyslovne propujcena.

„Ústavní soud rozhoduje o zrušení zákonů nebo jejich jednotlivých ustanovení, jsou-li v rozporu s ústavním pořádkem,“

[Sinuhet]

Jenze od „Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná.“ k i kdyz byl ustavni zakon prijat (ve smyslu odsouhlasili ho komory podle ustavou stanoveneho procesu), tak pokud neni v souladu s Ustavou, nelze ho povazovat za prijaty (ve smyslu platny), je cesta hodne krivolaka. To se pak dostavame k tomu, ze US vlastne ustavni zakony ani rusit nesmi, protoze pokud neco oznacime jako ustavni zakon, tak to automaticky znamena, ze je v souladu s Ustavou. A co neni v souladu s Ustavou, to se nikdy nemuze stat ustavnim zakonem, ktery by slo zrusit. Jako sofisma pro sestilete deti dobry, ale vykladat timto style Ustavu?

No a nas minispor v tomto vlaknu je, co se rozumi ustavnim poradkem.

Pravomoc rusit ustavni zakony se mi zda jako velmi zasadni, a pokud by mela prisluset US, tak bych ocekaval, ze to bude v Ustave napsano explicitne, ne ze se to bude dovozovat krizem pres tri (nebo kolik) odstavce roztrousene po cele Ustave a jeste se na vrh kydne hora ve vzduchu visici interpretace. Byt tam treba "Ústavní soud rozhoduje o zrušení zákonů a ustavnich zakonu...", tak nereknu ani papir.

[Filip Jirsák]

Pravomoc rusit ustavni zakony se mi zda jako velmi zasadni, a pokud by mela prisluset US, tak bych ocekaval, ze to bude v Ustave napsano explicitne

Přijímat nebo navrhovat ústavní zákony jsou také velkmi zásadní pravomoci, a také to v Ústavě není nikde explicitně uvedeno. Ústava ale pokládá ústavní zákon za speciální druh zákona, a pokud mluví o „zákonu“ a nemá speciální úpravu pro „ústavní zákon“, vztahuje se to automaticky i na ústavní zákon.

Jenze od „Změna podstatných náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná.“ k i kdyz byl ustavni zakon prijat (ve smyslu odsouhlasili ho komory podle ustavou stanoveneho procesu), tak pokud neni v souladu s Ustavou, nelze ho povazovat za prijaty (ve smyslu platny), je cesta hodne krivolaka.

Kdo tvrdí, že takový zákon nelze považovat za platný? Většina soudců ÚS a mnoho dalších tvrdí jen to, že takový zákon není součástí onoho ústavního pořádku, kterým je ÚS vázán.

To se pak dostavame k tomu, ze US vlastne ustavni zakony ani rusit nesmi, protoze pokud neco oznacime jako ustavni zakon, tak to automaticky znamena, ze je v souladu s Ustavou.

Jenže to právě nemusí být pravda, že cokoliv je označeno jako „ústavní zákon“, to je automaticky v souladu s „ústavním pořádkem“.

No a nas minispor v tomto vlaknu je, co se rozumi ustavnim poradkem.

Podle mne je to právě onen „duch Ústavy“, tedy to, co plyne z Ústavy, Listiny základních práv a svobod, z ústavních zákonů atd., pokud se na to díváme jako na jeden celek. Kdyby měl ÚS rozhodovat pouze podle litery Ústavy a souboru ústavních zákonů, asi by to tak bylo v Ústavě napsané, ne? Jenže tím by hned Parlament získal moc nad výkonnou i soudní mocí a nad celou Ústavou. Pokud ale Parlament toto jádro nemůže měnit a ÚS může zrušit zákony, které jsou v rozporu s tímto jádrem, nemá na vrch ani Parlament, ani ÚS, ale Ústava.

[Sinuhet]

Navrhovat si kazdy muze co chce, to mi jako zasadni pravomoc neprijde, dulezite je, co se schvali. Jak se prijimaji ustavni zakony je v Ustave uvedeno, konkretne v clanku 39/4.

Ústava ale pokládá ústavní zákon za speciální druh zákona, a pokud mluví o „zákonu“ a nemá speciální úpravu pro „ústavní zákon“, vztahuje se to automaticky i na ústavní zákon.

To neni tak uplne pravda. Napr. v clanku 46/3 se muzete docist, ze Jestliže se Senát nevyjádří ve lhůtě podle odstavce 1, platí, že je návrh zákona přijat. Presto neni mozne, aby Senat "schvalil" ustavni zakon, na rozdil od bezneho zakona, timto zpusobem, protoze to je upraveno jinde. Stejne tak v nasem pripade je jinde upraveno to, co se mysli pod ustavnim poradkem. Jestlize by US mohl libovolne ignorovat ustavni poradek a rusit jakykoliv zakon, pak by mel pravomoc zrusit treba i ten vas oblibeny 9/2, kdyby se soudci hodne dobre vyspali.

Kdo tvrdí, že takový zákon nelze považovat za platný? Většina soudců ÚS a mnoho dalších tvrdí jen to, že takový zákon není součástí onoho ústavního pořádku, kterým je ÚS vázán.

Jasne, ustavni zakon je platny, akorat to neni ustavni zakon, ale spravni rozhodnuti, takze to muzeme ignorovat. A nalez US je platny, akorat to neni nalez US, ale uredni obeznik, a ten preci nemusim respektovat. Ze s takovou logikou ale daleko dojedeme, co?

Jenže to právě nemusí být pravda, že cokoliv je označeno jako „ústavní zákon“, to je automaticky v souladu s „ústavním pořádkem“.

Cokoliv, co je oznaceno jako ustavni zakon, ne, ale cokoliv, co je prijato jako ustavni zakon podle Ustavy, je soucasti ustavniho poradku.

Podle mne je to právě onen „duch Ústavy“, tedy to, co plyne z Ústavy, Listiny základních práv a svobod, z ústavních zákonů atd., pokud se na to díváme jako na jeden celek. Kdyby měl ÚS rozhodovat pouze podle litery Ústavy a souboru ústavních zákonů, asi by to tak bylo v Ústavě napsané, ne?

V Ustave je ustavni poradek definovan, ale nic o plynuti v tom clanku nevidim. Samozrejme US musi ustavu vykladat a interpretovat pokud se treba dostanou do sporu dve zakladni prava, ale nemuze si vymyslet neco, co v Ustave neni, pripadne ji vykladat proti tomu, co je v ni napsane, v opacnem pripade psanou Ustavu nepotrebujeme, vse rozhodne US.

Nikoliv, na vrch ma US, protoze on zavazne vyklada co v Ustave je a co ne. Zajimave je, ze ten vas duch Ustavy a volna interpretace zasadnim zpusobem spolehaji na to, ze krome US vsichni ostatni budou doslovne a otrocky dodrzovat Ustavu a zakon o US a at uz z Brna vyleze cokoliv, pokud pro to hlasoval spravny pocet soudcu a ma to spravne razitko, tak to musime dodrzovat.

[Filip Jirsák]

To neni tak uplne pravda. Napr. v clanku 46/3 se muzete docist, ze Jestliže se Senát nevyjádří ve lhůtě podle odstavce 1, platí, že je návrh zákona přijat. Presto neni mozne, aby Senat "schvalil" ustavni zakon, na rozdil od bezneho zakona, timto zpusobem, protoze to je upraveno jinde.

A kde je to upraveno? Já to v Ústavě nikde nevidím.

Stejne tak v nasem pripade je jinde upraveno to, co se mysli pod ustavnim poradkem. Jestlize by US mohl libovolne ignorovat ustavni poradek a rusit jakykoliv zakon, pak by mel pravomoc zrusit treba i ten vas oblibeny 9/2, kdyby se soudci hodne dobre vyspali.

Kdo tvrdí, že ÚS může ignorovat ústavní pořádek? A kdo tvrdí, že ÚS může zrušit libovolný zákon? Jediný, kdo tady tvrdí, že má někdo pravomoc ignorovat ústavní pořádek a nebo článek 9/2, jsou odpůrci rozhodnutí ÚS, kteří přiznávají Parlamentu právo ignorovat cokoli z Ústavy.

Jasne, ustavni zakon je platny, akorat to neni ustavni zakon, ale spravni rozhodnuti, takze to muzeme ignorovat.

Ústava jasně říká, jak je možné Ústavu změnit nebo doplnit. Také neříká nic o tom, že by bylo možné Ústavu nějak obejít (suspendovat), takže Ústavu nijak právně obejít nelze. Pokud se přesto nějaký zákon pokusí Ústavu obejít, je tedy logicky s Ústavou v rozporu. Vy máte zřejmě pořád pocit, že pokud je ústavní pořádek vnitřně rozporný, ÚS s tím už nemůže nic dělat, ÚS argumentuje tím, že pokud by s tím ÚS nemohl nic dělat, pak některé články Ústavy nedávají vůbec žádný smysl a byly v Ústavě jen na okrasu. taky se na to můžete dívat tak, že Ústava nikde nestanovuje, že rozpor s ústavním pořádkem může být pouze vnější. Nevidím žádné ustanovení Ústavy, které by ÚS bránilo zrušit jakýkoli zákon, pokud způsobuje rozpor s ústavním pořádkem.

Cokoliv, co je oznaceno jako ustavni zakon, ne, ale cokoliv, co je prijato jako ustavni zakon podle Ustavy, je soucasti ustavniho poradku.

Což ale ještě vůbec neznamená, že to nemůže způsobovat rozpor s ústavním pořádkem. To tady opakuji pořád dokola, protiargument nezazněl žádný, ale vám to evidentně pořád nestačí. navrhuji tedy poslední kolo: buď nějaký protiargument najdete, nebo připustíte, že ÚS má právo zrušit i takový zákon, nebo to nepřipustíte s tím, že nemáte žádný argument na podporu svého tvrzení a nemáte čím vyvrátit protiargumenty, ale přesto na svém tvrzení trváte. Jiná možnost mne nenapadá.

Nikoliv, na vrch ma US, protoze on zavazne vyklada co v Ustave je a co ne. Zajimave je, ze ten vas duch Ustavy a volna interpretace zasadnim zpusobem spolehaji na to, ze krome US vsichni ostatni budou doslovne a otrocky dodrzovat Ustavu a zakon o US a at uz z Brna vyleze cokoliv, pokud pro to hlasoval spravny pocet soudcu a ma to spravne razitko, tak to musime dodrzovat.

Gratuluju, právě jste objevil jeden z principů právního státu a dělby moci: poslední slovo při výkladu zákona má soud. Jak to tak pozoruju, byla by současná situace dobrým důvodem k tomu vysvětlovat, co jsou vlastně základní principy demokratického státu. protože jak je vidět, spousta i vzdělaných lidí to neví.

[Sinuhet]

A kde je to upraveno? Já to v Ústavě nikde nevidím.

39/4. Dalsi priklad mate hned v nasledujicim v clanku 47/1, kde se take mluvi o "zakone", ale presto je myslen pouze obycejny zakon, nebot poslanci nemohou veto Senatu v pripade ustavniho zakona prehlasovat. Strucne a jasne: "zakon" v ustavne automaticky neznamena "obycejny zakon" + "ustavni zakon".

Nevidím žádné ustanovení Ústavy, které by ÚS bránilo zrušit jakýkoli zákon, pokud způsobuje rozpor s ústavním pořádkem.

Uz jsem vam jednou rikal, ze statni moc lze vykonat jen v mezich vyslovne povolenych zakonem, jestlize Ustava soudu v necem nebrani, tak to vubec neznamena, ze to US (a jakykoliv jiny organ statu) smi delat. Ale to mluvime o hypoteticke situaci, kdy je US vazan ustavnim poradkem, pokud se soud nyni postavil nad Ustavu, tak samozrejme nejake drobnosti jako clanek 2/3 (2/2 v Listine) nebo 9/3 ho nemusi zajimat.

Což ale ještě vůbec neznamená, že to nemůže způsobovat rozpor s ústavním pořádkem.

To tedy IMHO znamena, maximalne ustavni poradek muze byt vnitrne rozporny. Nikde neni psano, ze US ma pravo resit rozpory v ustavnim poradku a vyskrtavat jeho soucasti, prave naopak. Pokud pripustime, ze byt vazan ustavnim poradkem znamena, ze si z nej muzu vyhazovat veci podle sveho uvazeni, tak se presne dostavame do situace, kdy US je nad Ustavou a bude si z ni vyzobavat co se mu zlibi (nebo taky vubec nic a pojede si zcela podle sveho). Dneska soudci ignoruji prijaty ustavni zakon, zitra treba Listinu, pozitri Ustavu... Vzdyt je to vsechno "jen" ustavni poradek.

Soudci si tohohle zrejme byli vedomi, takze pouzili klicku "ustavni zakon neni ustavni zakon".

... ÚS argumentuje tím, že pokud by s tím ÚS nemohl nic dělat, pak některé články Ústavy nedávají vůbec žádný smysl a byly v Ústavě jen na okrasu.

Mno a? I takove veci se v Ustave najdou a je to zcela normalni. Treba clanek 23 v Listine neznamena, ze bychom si meli chodit do Brna pro stempl, nez udelame revoluci. A zase, v tomhle smeru ma stejnou pravomoc, jako obecni urad v Kotehulkach, US nema pravo si uzurpovat pravomoce o kterych si mysli, ze je nikdo jiny nevykonava.

Taky se na to můžete dívat tak, že Ústava nikde nestanovuje, že rozpor s ústavním pořádkem může být pouze vnější.

Stale totez, pokud se bavime o statni moci je irelevatni co Ustava nestanovuje. Uz byste si to mohl zapamatovat.

... poslední slovo při výkladu zákona má soud.

To mu nikdo nebere. Ale pri vykladu je soud tim zakonem vazan, nemuze si ho vykladat naprosto libovolne. Jestlize Ustava nedava US pravomoci rusit ustavni zakon, tak si ji soud nemuze v tomto smyslu vylozit. Moc je rozdelena tak, ze soud zakony vyklada a parlament nemuze jeho rozsudky rusit ci ignorovat a na druhou stranu parlament zakony prijima a soud je nemuze rusit ci ignorovat (az na jasne stanovene pripady jako rozpor ustavniho a obycejneho zakona, atd.).

[Filip Jirsák]

A kde je to upraveno? Já to v Ústavě nikde nevidím.

39/4

To se pletete. Tento odstavec říká pouze to, že když bude o návrhu Senát hlasovat, musí být pro třípětinová většina přítomných senátorů. Přečtěte si hned následující článek 40 nebo 49, tam uvidíte, jak to vypadá, když Ústava požaduje schválení oběma komorami Parlamentu.

Dalsi priklad mate hned v nasledujicim v clanku 47/1, kde se take mluvi o "zakone", ale presto je myslen pouze obycejny zakon, nebot poslanci nemohou veto Senatu v pripade ustavniho zakona prehlasovat.

A to, že poslanci nemohou vetu Senátu v případě ústavního zákona přehlasovat, to je uvedeno kde?

Uz jsem vam jednou rikal, ze statni moc lze vykonat jen v mezich vyslovne povolenych zakonem, jestlize Ustava soudu v necem nebrani, tak to vubec neznamena, ze to US (a jakykoliv jiny organ statu) smi delat. Ale to mluvime o hypoteticke situaci, kdy je US vazan ustavnim poradkem, pokud se soud nyni postavil nad Ustavu, tak samozrejme nejake drobnosti jako clanek 2/3 (2/2 v Listine) nebo 9/3 ho nemusi zajimat.

Článek Ústavy o tom, že Ústavní soud může zrušit zákon nebo jeho část, je-li v rozporu s ústavním pořádkem, jste už zaznamenal? To, že se ÚS postavil nad Ústavu je opět pouze vaše ničím nepodložené tvrzení. Doporučil bych příště místo bezduchého opakování stále jedné a té samé věci zkusit předložit nějaký argument, který by ji podpořil.

To tedy IMHO znamena, maximalne ustavni poradek muze byt vnitrne rozporny.

No sláva, konečně se na něčem shodneme.

Nikde neni psano, ze US ma pravo resit rozpory v ustavnim poradku a vyskrtavat jeho soucasti, prave naopak.

Jak právě naopak. Psáno to je, v Ústavě, v článku 87/1.

Pokud pripustime, ze byt vazan ustavnim poradkem znamena, ze si z nej muzu vyhazovat veci podle sveho uvazeni, tak se presne dostavame do situace, kdy US je nad Ustavou a bude si z ni vyzobavat co se mu zlibi (nebo taky vubec nic a pojede si zcela podle sveho). Dneska soudci ignoruji prijaty ustavni zakon, zitra treba Listinu, pozitri Ustavu... Vzdyt je to vsechno "jen" ustavni poradek.

ÚS z ústavního pořádku nic nevyhazuje a nic z něj neignoruje. Už jste připustil, že ústavní pořádek může být vnitřně rozporný, tedy rozporný sám se sebou. Co je rozporné s ústavním pořádkem, to může ÚS zrušit (až na výjimky dané Ústavou). Co mu tedy brání zrušit onu část ústavního pořádku, která ten rozpor způsobuje?

I takove veci se v Ustave najdou a je to zcela normalni.

V odůvodnění od ÚS najdete podrobně vysvětleno, proč článek 9/2 v Ústavě je, s odkazy na historickou zkušenost i okolní státy, a proč tedy tento článek má být brán vážně a není pouze formální výplní Ústavy. Snad si nemyslíte, že zrovna článek o nedotknutelnosti demokratického právního státu máme v Ústavě jen tak na okrasu. Dovedu si představit Ústav očesanou o ledacos, ale článek 9/2 je jedním ze základních bodů naší Ústavy.

Jestlize Ustava nedava US pravomoci rusit ustavni zakon, tak si ji soud nemuze v tomto smyslu vylozit.

Ústava dává ÚS soudu právo rušit zákony. Tečka. Nikde v Ústavě není ani ň o tom, že by některé zákony rušit nesměl.

Moc je rozdelena tak, ze soud zakony vyklada a parlament nemuze jeho rozsudky rusit ci ignorovat a na druhou stranu parlament zakony prijima a soud je nemuze rusit ci ignorovat (az na jasne stanovene pripady jako rozpor ustavniho a obycejneho zakona, atd.).

Ústavní soud zákony rušit může, může, může. 87/1/a. Doporučuju přečíst. Aspoň jednou.

[Sinuhet]

Vy se pletete, tan clanek rika, co je nutne pro prijeti ustavniho zakona. Jestli tomu neverite, tak si obstarejte komentovane vydani Ustavy, tam to mate rozebrane podrobneji. Takhle to dopada, kdyz se k moci dostanou vykladaci - vy byste dokazal prevratit vyznam cele Ustavy. Smirte se s tim, ze v Ustave slovo zakon automaticky nazahrnuje ustavni zakon.

Už jste připustil, že ústavní pořádek může být vnitřně rozporný, tedy rozporný sám se sebou. Co je rozporné s ústavním pořádkem, to může ÚS zrušit (až na výjimky dané Ústavou).

Jo, presne k tomuhle vsechny ty interpretace neodvratne smeruji. Ustavni poradek je v rozporu sam se sebou, takze US muze zrusit kompletni ustavni poradek. Wow, just wow. Tady se opravdu neshodneme. (Jake vyjimky? Ze by existoval nejaky ustavni zakon, ktery neni soucasti ustavniho poradku a nelze ho tedy zrusit?)

Ústavní soud zákony rušit může, může, může. 87/1/a. Doporučuju přečíst. Aspoň jednou.

Ale ne ustavni, protoze ty jsou soucasti ustavniho poradku. Doporucuji precist clanek az do konce. Aspon dvakrat.

[Filip Jirsák]

Vy se pletete, tan clanek rika, co je nutne pro prijeti ustavniho zakona.

Říká. Ale nikde tam nevidím, že by říkal, že jej musí schválit Senát.

Smirte se s tim, ze v Ustave slovo zakon automaticky nazahrnuje ustavni zakon.

Zatím jste nedal ani jeden příklad, kde by prokazatelně slovo „zákon“ znamenalo „zákon mimo …“ – a teď mimo čeho? Mimo zákon ústavní? Nebo také mimo volební zákon? O tom se také v Ústavě na několika místech píše zvlášť.

Ustavni poradek je v rozporu sam se sebou, takze US muze zrusit kompletni ustavni poradek.

Může zrušit tu část, která onen rozpor způsobuje. Celý Ústavní pořádek zrušit nemůže, to by bylo v rozporu s Ústavou.

Ale ne ustavni, protoze ty jsou soucasti ustavniho poradku.

Z toho, že je zákon součástí ústavního pořádku, neplyne, že jej ÚS nesmí zrušit. Pokud tvrdíte, že to z toho vyplývá, pak napište, jak.

[Filip Jirsák]

Jenom abyste to nemusel hledat – povinnost Senátu vyjádřit se k ústavnímu zákonu neplyne z ÚStavy, ale z § 113 jednacího řádu Senátu.

[Non_E]

Jo, presne k tomuhle vsechny ty interpretace neodvratne smeruji. Ustavni poradek je v rozporu sam se sebou, takze US muze zrusit kompletni ustavni poradek. Wow, just wow. Tady se opravdu neshodneme. (Jake vyjimky? Ze by existoval nejaky ustavni zakon, ktery neni soucasti ustavniho poradku a nelze ho tedy zrusit?)

Jde o to, jestli má onen vnitřní rozpor podobu rozporu s ústavním pořádkem nebo ne. Tedy musel by obsahovat normu, která bude obsahem porušovat jinou ústavněprávní normu. Když je právní předpis vnitřně rozporný jako v tomto případě jen terminologicky, jde o chybu legislativní, je třeba jej pouze interpretovat konformě se zbylými částmi Ústavy. Ústavní soud nejasná ustanovení zřejmě interpretoval a došel k závěru, že zákony rušit může (vyplývá to už z toho, že stížnost přijal). Zrušení terminologicky rozporných ustanovení by ji zbytečně odstranilo i pro případy, kdy je její význam jasný.

Četl jsem dle doporučení Filipovi Jirsákovi čl. 87 také, a kromě oprávnění rušit zákony v odst. 1 obsahuje obsahuje alternativně další pravomoci, podle odst. 2 Ústavní soud posuzuje soulad mez. smlouvy před ratifikací a odstavec třetí obsahuje zmocnění zákonodárce upravit některé kompetence mezi ÚS a Nejvyšším soudem. Nic jiného jsem v něm nevyčetl, vy jo?

Pro podporu interpretace čl. 87/1 písm. a ve smyslu rušení i ústavních zákonů se hedí teleologický výklad čl 83, tedy že Ústavní soud je soudním orgánem ochrany ústavnosti. Pokud má chánit Ústavní soud efektivně ústavnost, je naplněním tohoto účelu volba takového z možných výkladů pojmu zákon v čl 87/1 písm. a, který tuto ochranu nejlépe umožní. Dokonce bych řekl, že čl 83 ani není norma, nýbrž výkladové pravidlo.

[miro]

Pokud pripustime, ze byt vazan ustavnim poradkem znamena, ze si z nej muzu vyhazovat veci podle sveho uvazeni (...)

Myslím, že to podsouváte hlavně vy. Pořádek může v jistém smyslu přestat být pořádkem, když ke stávajícímu pořádku přidám prvek, který je nesourodý s celkem (já snad začínám tušit, proč tenkrát použili slovo "pořádek" místo "řád"). Myslím, že by nález Ústavního soudu měl (nejen) v tomto fóru podstatně méně zastánců, kdyby namísto ústavního zákona 195/2009 Sb. zrušil (navíc v rozporu s Melčákovým návrhem) čl. 35 Ústavy. Myslím, že něco takového by nikoho nenapadlo, takže to, že vázanost ústavním pořádkem znamená vyhazovat z něj cokoli je spíš vaším podsunutím nesmyslného postoje protistraně.

Soudci si tohohle zrejme byli vedomi, takze pouzili klicku "ustavni zakon neni ustavni zakon".

Soudci žádnou takovou kličku nepoužili. Kdesi uprostřed odůvodnění nálezu provedli právně - formální klasifikaci obsahu té normy (IMHO tomu není moc co vytknout), v celém zbytku odůvodnění se k tomu pak vůbec nevracejí, naopak všude důsledně používají termín "ústavní zákon" a rozhodně se nevyhýbají formulaci v tom smyslu, že tento ústavní zákon ruší. Nejlépe je to asi vidět v článku VI./c - "nosné důvody drogace ústavního zákona č. 195/2009 Sb.

Treba clanek 23 v Listine neznamena, ze bychom si meli chodit do Brna pro stempl, nez udelame revoluci.

To není moc dobrý příklad. Pokud jsou "činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků znemožněny", tak se většinou štemply zásadně nevydávají. Leda tak na kenkarty.

[miro]

Navrhovat si kazdy muze co chce, to mi jako zasadni pravomoc neprijde, dulezite je, co se schvali.

Řekněme, že máte pravdu. Ale pak mi ještě v hlavě vrtá toto: je k platnosti ústavního zákona potřeba, aby byl vyhlášen?

[Non_E]

+1 (dobrá argumentace;víc nenapíšu, protože nechci napovídat ani předbíhat )

[miro]

i kdyz byl ustavni zakon prijat (ve smyslu odsouhlasili ho komory podle ustavou stanoveneho procesu), tak pokud neni v souladu s Ustavou, nelze ho povazovat za prijaty (ve smyslu platny)

Přijatý ve smyslu platný je i prostý zákon, byť je v rozporu s ústavním řádem. Pravomoc suspendovat jej má pouze ÚS. S tím nikdy nebyl problém, proč by měl vyvstávat v tomto případě?

To se pak dostavame k tomu, ze US vlastne ustavni zakony ani rusit nesmi, protoze pokud neco oznacime jako ustavni zakon, tak to automaticky znamena, ze je v souladu s Ustavou.

A jakým mechanismem se k tomu dostaneme, resp. jak to vyplývá z předešlého?

A co neni v souladu s Ustavou, to se nikdy nemuze stat ustavnim zakonem, ktery by slo zrusit.

viz moje první poznámka

Pravomoc rusit ustavni zakony se mi zda jako velmi zasadni, a pokud by mela prisluset US, tak bych ocekaval, ze to bude v Ustave napsano explicitne, ne ze se to bude dovozovat krizem pres tri (nebo kolik) odstavce roztrousene po cele Ustave a jeste se na vrh kydne hora ve vzduchu visici interpretace.

Když to obrátím, v podstatě totéž se dá říct i o ústavním zákonu jako takovém. Nemá svoji hlavu, ba ani článek, abyste o něm mohl něco říct, taky musíte proběhnout celou Ústavu odshora dolů. Ústava není dokonalá, a snad nikdo to o ní netvrdí. Tím méně je IMHO možné zpochybňovat v ní něco pouze na základě složitější interpretace.

[Sinuhet]

Pouze jsem podrobneji rozepisoval logiku rozsudku. Pokud ten zakon byl platny a byl prijat v souladu s Ustavou, tak je soucasti ustavniho poradku, kterym je US vazan, a neni co resit

Když to obrátím, v podstatě totéž se dá říct i o ústavním zákonu jako takovém. Nemá svoji hlavu, ba ani článek, abyste o něm mohl něco říct, taky musíte proběhnout celou Ústavu odshora dolů.

Uff, ted vam vubec nerozumim. O jakem ustavnim zakonu hovorite?

Ústava není dokonalá, a snad nikdo to o ní netvrdí. Tím méně je IMHO možné zpochybňovat v ní něco pouze na základě složitější interpretace.

Souhlas. Ale asi se neshodneme na tom, kdo tady pouziva extenzivni interpretaci.

[Filip Jirsák]

Pouze jsem podrobneji rozepisoval logiku rozsudku. Pokud ten zakon byl platny a byl prijat v souladu s Ustavou, tak je soucasti ustavniho poradku, kterym je US vazan, a neni co resit

Z toho ale neplyne, že ten zákon nemůže zrušit. Ostatně, součástí ústavního pořádku jsou jen aktuálně platné zákony, takže ÚS by mohl podle vaší logiky zrušit ústavní zákon jen do okamžiku, než nebude platnosti. No ale když si Parlament osobuje právo přijímat retroaktivní zákony, proč by si pak ÚS nemohl osobovat i právo retroaktivně zákony rušit? Jak vidíte, když se začne právo různě ohýbat, může nastat opravdu úplně cokoli.

[miro]

Pouze jsem podrobneji rozepisoval logiku rozsudku.

Aha, já to považoval za vaši originální konstrukci. Ale v tom případě by mě opravdu dost zajímalo, z jakého konkrétního místa (konkrétních míst) nálezu či jeho odůvodnění tu logiku vyvozujete? Já tam našel úplně jiné myšlenkové konstrukce.

Uff, ted vam vubec nerozumim. O jakem ustavnim zakonu hovorite?

Nic, zapomeňte na to.

asi se neshodneme na tom, kdo tady pouziva extenzivni interpretaci

Asi ne.

[miro]

Takže zákon (označený jako ústavní) jehož obsah je v rozporu s čl. 9 odst. 2) (ale potažmo i 1) a 3) ) chápete jako zákon "přijatý podle této Ústavy"? Protože je tak označen a je konformní s 39/4?

[Sinuhet]

Jiste. Jake jsou podminky k prijeti ustavniho zakova najdete v clanku 39/4, nic o dodatecnem schvaleni US nebo kymkoliv jinym tam nevidim. Takovy zakon klidne muze byt v rozporu s clankem 9/2, ale to nic nemeni na tom, ze jde o ustavni zakon prijaty podle Ustavy, je tedy soucasti ustavniho poradku a US je jim vazany.

[Filip Jirsák]

Jiste. Jake jsou podminky k prijeti ustavniho zakova najdete v clanku 39/4, nic o dodatecnem schvaleni US nebo kymkoliv jinym tam nevidim. Takovy zakon klidne muze byt v rozporu s clankem 9/2, ale to nic nemeni na tom, ze jde o ustavni zakon prijaty podle Ustavy, je tedy soucasti ustavniho poradku a US je jim vazany.

ÚS jím není vázaný. Ústavní soudce se pouze musí řídit celým ústavním pořádkem (a je zřejmé, že pokud jsou dvě ustanovení ústavního pořádku v rozporu, jedno z nich při svém rozhodování logicky musí porušit). Ústavní soud pak má právo zrušit zákony, které jsou v rozporu s ústavním pořádkem, a nikde není řečeno, že zákon, který je součástí ústavního pořádku, nemůže být s ústavním pořádkem zároveň v rozporu.

[Sinuhet]

ÚS jím není vázaný.

88/2: Soudci Ústavního soudu jsou při svém rozhodování vázáni pouze ústavním pořádkem a zákonem podle odstavce 1.

[Filip Jirsák]

To obracíte logiku toho tvrzení. To říká, že nesmí být vázáni ničím jiným. Neříká nic o tom, že jsou vázáni navzájem protichůdnými částmi ústavního pořádku najednou.

[miro]

nic o dodatecnem schvaleni US nebo kymkoliv jinym tam nevidim

Tak jsem prošel celé vlákno, a nějak nevidím, že bych já, pan Jirsák, či kdokoli jiný tvrdil, že podmínkou platnosti nějaké právní normy je její schválení ÚS a už vůbec dodatečné.

Takovy zakon klidne muze byt v rozporu s clankem 9/2, ale to nic nemeni na tom, ze jde o ustavni zakon prijaty podle Ustavy, je tedy soucasti ustavniho poradku a US je jim vazany.

Takže např. ústavní zákon, který by stanovil doživotní mandát současných zákonodárců a zrušil volby by byl ústavním zákonem přijatým podle Ústavy, ve které se píše, že "podstatná změna náležitostí demokratického právního státu je nepřípustná"? Norma x, která byla přijata v rozporu s normou y, podle které měla být přijata, je normou podle normy y. :-/

Možná tím ústavněprávním zmetkem mohli vyhlásit nové volby a neukončovat zároveň mandát stávajícím poslancům. Pak bychom mohli mít čtyři sta poslanců. Podle Ústavy. Skoro začínám pochybovat, kolik máme podle Ústavy senátorů a zda podle Ústavy nemusí být prezident Marťan.

[miro]

Jde tu o rozsah jeho vlastních pravomocí.

Přijde vám, že to soudcům činí nějaké zvláštní potěšení? Získají tím něco krom té možnosti jako takové? U politiků vidím motivaci obcházet Ústavu - potřebují co nejrychleji přerozdělit karty, protože teď nemá ani jedna strana přístup k moci (pokud se mezi sebou nedohodnou, což nechtějí).

Já ji vidím v případě, že by Ústavní soud byl oprávněn zrušit jakýkoli další zákon, který byl přijat v souladu s ústavou, jen na základě nějaký mlhavých vyšších principů a v podstatě bez ohledu na skutečné znění ústavy.

Ty principy jsou v odůvodnění toho nálezu IMHO celkem slušně popsány. Podrobné a věrohodné zdůvodnění rozhodnutí je samozřejmě podstatný způsob, kterým upevňuje soud jak důvěru tak i autoritu. Výklad Ústavy (a ústavního řádu) je činností, které se ÚS při svojí rozhodovací činnosti často nevyhne. Naše Ústava není hodnotově neutrální, takže je možné, že k dalšímu střetu dojde.

Navíc bez jakékoli kontroly a bez možnosti odvolání.

Když se podívám na judikaturu ÚS a na výsledky zákonodárné činnosti Parlamentu, přijde mi ta varianta lepší, než když zůstane bez kontroly a možnosti odvolání Parlament. BTW - v odůvodnění nálezu ÚS je citováno i stanovisko stálé komise Senátu pro Ústavu ČR, které měli senátoři k dispozici. Nezdá se, že by na ně brali ohled...

(byť možná ne v míře, jaká by se nám líbila)

Souhlasím, pokud to mohu označit za velmi velmi jemňoulinký eufemismus

Členové Ústavního soudu jsou jmenováni na základě politických handlů

... na základě politických handlů těch, kteří "jsou přímo voleni občany a jim se zodpovídají"??

a nezodpovídají se nikomu

Oni se zodpovídají prakticky stejně jako poslanci a senátoři - tedy tím, že mají časově omezené funkční období. Akorát s tím rozdílem, že "účet" vystavují poslancům a senátorům voliči, soudcům ÚS prezident a senátoři.

[Michal Kubeček]

Přijde vám, že to soudcům činí nějaké zvláštní potěšení?

V souvislosti s tou "objednávkou" už si nejsem čistotou jejich motivů vůbec jistý.

... na základě politických handlů těch, kteří "jsou přímo voleni občany a jim se zodpovídají"??

Nejen jich. Pokud si dobře pamatuji mechanismus, musí sice členy ústavního soudu schválit senát, ale navrhuje je prezident. Navíc ještě relativně nedávno jsme nebyli moc daleko od toho, aby prezident a nadpoloviční většina senátu reprezentovali jednu politickou stranu.

[Honza Jaroš]

Navíc ještě relativně nedávno jsme nebyli moc daleko od toho, aby prezident a nadpoloviční většina senátu reprezentovali jednu politickou stranu.

Přesto Ústavní soud nějakou dobu fungoval v nekompletním složení, protože prezidentovi kandidáti byli odmítání jeden za druhým. To jen tak jako doplňující poznámka na okraj, ono je to ještě složitější...

[Filip Jirsák]

Pokud si dobře pamatuji mechanismus, musí sice členy ústavního soudu schválit senát, ale navrhuje je prezident. Navíc ještě relativně nedávno jsme nebyli moc daleko od toho, aby prezident a nadpoloviční většina senátu reprezentovali jednu politickou stranu.

Senát současnému prezidentovi několik kandidátů na ústavní soudce odmítl. Jednu dobu to byla docela „pěkná“ válka mezi prezidentem a Senátem, a ÚS docela dlouhou dobu nebyl v kompletním obsazení.

[miro]

Přijde mi, jako byste ty, kdož byli jmenováni "na základě politických handlů", automaticky pasoval do horší kategorie než ty, kteří ty handly provádějí.

[freshmouse]

> Dva roky určitě ne

A proč by nemohla? Nic tomu snad nebrání. Dokud nebude zvolena nová vláda, může si s. Fischer spokojeně vládnout... Nebo se mýlím? Bohužel se asi nemýlím. Ale ono je to jedno.

[Michal Kubeček]

Ne zvolena ale jmenována. Navíc se nová vláda ujme úřadu už v okamžiku, kdy je jmenována, ne až po vyslovení důvěry. Viz situaci po posledních volbách, kdy ODS nechala narychlo jmenovat vládu, která neměla nejmenší šanci projít, ale umožnila jí rychle obsadit ministerstva.

[freshmouse]

Máš samozřejmě pravdu.

Přesto se nedomnívám, že by to bránilo pokračování současné vlády.

[Michal Kubeček]

Dokud nebude zvolena nová vláda, může si s. Fischer spokojeně vládnout...

Ještě bych dodal, že jsem si nevšiml, že by se premiér Fischer někdy vyjádřil pro odložení (nebo dokonce zrušení) předčasných voleb. Naopak, co jsem viděl, vždy se vyjadřoval pro jejich uspořádání v původně navrženém termínu.

[freshmouse]

Já mám dokonce dojem, že říkal, že by se volby měly konat v původním termínu. Nicméně:

1. Může něco jiného říkat a něco jiného chtít nebo dělat.
2. Ani nemusí chtít, aby vládl déle, než bylo původně plánováno, a přeci může déle vládnout, pokud to vyplyne ze situace.

[davadu]

 Je jedna věc kterou pořád netuším. Proč se pořád mluví o tom, že tuto nynější vláda nebyla nikým zvolená?

Já jsem jako občan nikdy žádnou vládu nevolil, protože nejsem poslanec. --- Vládu volí poslanci, které jsme si zvolili ve volbách do Poslanecké Sněmovny Parlametu ČR. --- Pokud by se námi zvolení poslanci dohodli, že nám bude dělat vládu 12 Eskymáků, tak nám budou vládnout legitimně. Zvolili je totiž poslanci, které jsme zvolili my a dali jsme jim mandát 4 roky nás zastupovat.

Takže tato vláda má stejný mandát jako měla ta předchozí.

[Sinuhet]

Koukam, ze uz jste dopadloval na nas komunismem skrz na skrz prolezlej kontinent. A ze zrovna Dansko, tam maj pekne tuhej stalinismus.

[Grunt]

Ale zatím také (z mého pohledu) nejlepší vláda co jsme měli.

[freshmouse]

Panečku. A proč si to myslíš?

[Grunt]

Slyším o ní nejmíň. Ani nevím jak se jednotliví ministři jmenují a jak vypadají. A shodne se na ní jak levice, tak pravice. Co víc si přát?

[freshmouse]

> Slyším o ní nejmíň. Ani nevím jak se jednotliví ministři jmenují a jak vypadají.

Nevědomost je síla, co?

[Andy Darcia]

 Ta vláda je nezvolena úplně stejně, jako kterákoli jiná vláda. Dostala důvěru od zvolených poslanců? Dostala. stejně jako jakákoli jiná vláda. Že ta vláda ve skutečnosti nic moc nedokáže, je už věc jiná. Ale to je výsledek voleb.

[/bin/laden]

zvolte si KSS a CSSD nech niesme (Slovaci) v tom srabe s Madarskom sami...

[Petr Tomášek]

LOL

[Grunt]

Co je zase za problém s Maďary? Už vyhlásili Maďarský stát na území Slovenska?

[Milan]

On mel na mysli zrejme ekonomikcou situaci ktere velmi nepomaha levicova-komunisticka vlada. Takze z jakz-takz fungujiciho slovenska to jde se soucasnou vladou dolu tak v madarsku levice vladne snad od padu komunismu a jsou zadluzeni az po usi a v opravdu velkym ekonomickym srabu (statni deficit a dluh)...

[/bin/laden]

presne to som mal na mysli... nevedia setrit... musia za zadlzovat po heslom - po nas potopa...

[belisarivs]

Nejsmutnejsi je, ze tohle vsechno je uplne v poradku. Narod si to takto preje.

Kdyby si to nepral, musel by zakonite pri volbach volit jine strany.

Vladnou nam budani a narod tomu tleska a u dalsich voleb tem samym buranum da spokojene hlas.

Tak na co si porad stezujete? Vzdyt to tak ma byt.

[Nicky726]

+1

[Petr Tomášek]

http://www.novinky.cz/domaci/178704-klaus-ustavni-soud-zamerne-prohlubuje-krizi-jeho-pravomoci-se-musi-zmenit.html

... a tohle hovado si říká „prezident“

[davadu]

 Tak to je asi úplně poprvé, co s ním naprosto bytostně nesouhlasím. 

Podle mne se Ústavní soud rozhodl správně a naprosto souhlasím s Rychetským, kdy vysvětloval rozhodnutí v rozhovoru na ČT24.

[xsubway]

 kterou lze popsat jako: "Potrefená husa nejvíc kejhá"

[Petr Tomášek]

Samozřejmě, že jsem "husa". Jestliže si ten šašek na hradě dovoluje uzurpovat právo „odnímat pravomoci ÚS“, tak je velmi, ale velmi na pováženou..!

[xsubway]

 trochu jsem se bál, že to vezmeš osobně, ale myslel jsem to pouze na našeho El Presidente

[miro]

"Zákeřně" jste schoval první část věty do titulku

[freshmouse]

Takže náš bůh již nejsou neziskové organizace, ale ÚS?

[freshmouse]

Nesouhlasím s prezidentem Klausem v tom, že se Ústava ČR má měnit kvůli tomuto směšnému sporu mezi komunisty z ÚS a komunisty z PSP. Nicméně si myslím, že Ústava ČR by se změnit měla. Nevím, proč panuje přesvědčení, že je to neměnný dokument.

[freshmouse]

> Nevím, proč panuje přesvědčení, že je to neměnný dokument.

Nevím, proč panuje přesvědčení, že je to (TATO KONKRÉTNÍ VERZE ÚSTAVY) neměnný dokument.

[kralyk z abclinuxu]

A proč bys ji zrovna v této chvíli měnil?

[freshmouse]

Ta změna není nijak vázána na tuto chvíli.

[davadu]

 Pokud se nepletu, tak Ústavní soud řekl, že pokud chtějí měnit Ústavu, tak ať to provedou pořádně a ne stylem, teď zrovna bude senátorem kůň, protože my jsme to odhlasovali 3/5 většinou, tak proto to bude ústavní zákon.

[Michal Kubeček]

To sice zní hezky, ale právě v té ústavě se píše, že třípětinová většina v obou komorách je k přijetí ústavního zákona dostatečná. Ústavní soud má vymezenu svou roli a tou rolí rozhodně není posuzovat, zda se jim přijatý ústavní zákon zdá dostatečně moudrý. Protože tím by naopak oni upírali parlamentu zákonodárnou funkci a stavěli se proti ústavě, kterou se zaštiťují. A jakkoli s Klausem málokdy souhlasím, pak bych musel uznat, že na jeho někdejším varování, abychom se místo parlamentní demokracie nestali "soudní demokracií", přeci jen něco bylo.

[davadu]

 Ale soud řešil stížnost na neústavnost daného zákona. V roce 98 to Ústavní soud nezkoumal, protože nikdo nepodal stížnost, jinak  Ústavní soud nic posuzovat nemůže.

Opravdu si myslíte, že když si Parlament se Senátem odhlasuje, že jsou neodvolatelní a úřad mají doživotně, mají nárok na to nepracovat a místo nich budou ve sněmovně zasedat obyvatelé místního kravína. Tak prostě to tak bude a není nic, co by to legálně a dle platných zákonů zvrátilo?

Pak tedy děkuji, ale o takovou zastupitelnou moc nestojím.

[Michal Kubeček]

Opravdu si myslíte, že když si Parlament se Senátem odhlasuje, že jsou neodvolatelní a úřad mají doživotně, mají nárok na to nepracovat a místo nich budou ve sněmovně zasedat obyvatelé místního kravína. Tak prostě to tak bude a není nic, co by to legálně a dle platných zákonů zvrátilo?

Nevím o ničem, co by tomu - v případě, že by to odsouhlasila třípětinová většina obou komor - bránilo. Takové případy se obvykle v historii řešily spíše neústavními prostředky.

[davadu]

 OK. Takže pokud se zblázní námi zvolení poslanci, tak jediná možnost je ozbrojit se a začít občanskou válku? ;)

Tak to ty zákony máme extrémně dokonalé. :D

[Michal Kubeček]

Vy byste dokázal vymyslet takové, které by takovou situaci dokázaly řešit ústavními prostředky, aniž by daly neúměrně velkou (a nekontrolovatelnou) moc někomu jinému?

[Sinuhet]

Presne tak, jina moznost neni (a mate ji mimochodem i naznacenou v Ustave). Co vas vede k presvedceni, ze kdyz si poslanci a senatori odhlasuji veci, ktere popisujete, tak patnact chlapku (a dam) v Brne je zastavi vydanim papiru s kulatym razitkem?

Porad se omyla, ze se muze zblaznit 281 clenu parlamentu, ale zapomina se na moznost, ze se zblazni 15 soudcu US. Co kdyz napr. z Ustavy vyskrtnou odstavec (1) clanek 84 (Ústavní soud se skládá z 15 soudců, kteří jsou jmenování na dobu deseti let.) a stanou se tim padem neodvolatelni? Co kdyz z Ustavy uplne vyskrtnou Hlavu dve a tri (moc zakonodarna a vykonna) a ponechaj jen ctvrtou (moc soudni)? I s vyskrtavanim se daji delat divy. A to ma US jeste pravomoc zavazne "vykladat" zakony.

[Sinuhet]

... a stanou se tim padem neodvolatelni?

Uf. Neodvolatelni jsou uz ted, ma byt ... a budou mit tim padem svuj mandat dozivotne?

[davadu]

Protože Ústavní soud nemůže zrušit cokoliv, aniž by proti danému zákonu podal někdo ústavní stížnost?

Dále Ústavní soud nemůže měnit platnou ústavu, to může pouze Parlament a Senát.

Zde byla využita možnost, že lze možnost podat ústavní stížnost proti nově přijatému zákonu v nějaké lhůtě od jeho přijetí.

 

Jinak můžeme Ústavní soud rozpustit úplně, protože když nebude moci posuzovat zákony na základě podané ústavní stížnosti, tak naprosto takový úřad postrádá smysl. Mno a tím pádem můžeme rozpustit i celý Senát i Poslaneckou sněmovnu, protože ty paskvily zákonů, které vychází z jejich  si můžeme psát sami doma na koleně. :D

[Sinuhet]

Neni problem, staci proskrtat a dovylozit zakon o Ustavnim soudu.

Co to je za nesmysl, jakou jinou nez platnou Ustavu by mel soud menit?

Zakony posuzovat muze. Ustavni zakony nikoliv, pro to mu Ustava ani nedava opravneni.

[davadu]

Asi jsem se blbě vyjádřil. Prostě Ústavní soud by měl Ústavu bránit a když si z ní někdo dělá, jak bylo někde řečno, "trhací kalendář", tak by měl po ústavní stížnosti zasáhnout rozhodnutím. 

Takže v tom případě stačí, aby všechny zákony, které bude nyní Parlament projednávat,je pro jednával jako ústavní a hotovo. :) A tím pádem se nemusí nic proškrtávat ani cihlama dovykládat, aby to nestálo na křivých nohách. :D

A vlastně je úplně jedno, jestli to bude zákon o pravidelné výměně ponožek při squashi, stačí, když to schválí 3/5 většina a prohlásí se to za ústavní zákon. :)

[Sinuhet]

Co kdyz si z Ustavy bude delat trhaci kalendar US? Jelikoz se ted prohlasil za nejvysi organ ve state, tak branit ji zjevne nebude moci nikdo.

Ze je to ale trivialita sehnat pro kazdy zakon 120 poslancu a 49 senatoru... Jestli tohle umite, tak vam stranicke sekretariaty utrhnou ruce, staci se prihlasit.

[Sinuhet]

No vida, tak uz to mame tady. Pan Rychetsky na CT24 prohlasil, ze pokud by se parlament pokusil vyslovne dat US pravo zkoumat jen normalni zakony, tak by to bylo v rozporu clankem 9/2 (a soud by takovou upravu pravdepodobne zrusil).

[Michal Kubeček]

Takže nastává přesně to, před čím jsem včera varoval. Ústavní soud se rozhodl, že může zamítnout jakoukoli změnu ústavy, která se mu nebude líbit, protože jakákoli změna ústavy je v rozporu s jejím původním zněním.

[vx8]

Zrovna od vás bych takovou snůšku bolševické demagogie nečekal. US nikde netvrdí, že bude bránit změnám ústavy. A fascinuje měl, že vám nevadí vámi prosazovaná absoutní a nekotrolovatelná moc zákonodárce.

[Michal Kubeček]

US nikde netvrdí, že bude bránit změnám ústavy.

Nenapsal jsem, že to bude dělat. Napsal jsem, že sám o sobě rozhodl (a ústy svého předsedy veřejně vyhlásil), že je oprávněn v případě potřeby zrušit jakoukoli změnu ústavy. Protože tentýž argument, kterým se ohání JUDr. Rychetský, lze v případě potřeby aplikovat na jakoukoli změnu ústavy.

A fascinuje měl, že vám nevadí vámi prosazovaná absoutní a nekotrolovatelná moc zákonodárce.

Především není ani absolutní ani nekontrolovatelná. Ale hlavně přes všechny řeči o "checks and balances" tu vždycky bude někdo, kdo v případě, že mu "rupne v kouli", bude mít pravomoc odstavit ostatní od moci. V horším případě to nebude jen jeden a zvrtne se to v závody, kdo bude rychlejší. A jak už jsem několikrát napsal, podle mne je v případě parlamentu toto riziko nejmenší.

[vx8]

ANO to je skutečně oprávněn.  Má to jistá "rizika", která mimochodem pan předseda US zmínil, a ty jsou vyvážena nemožností změny ústavy schvalovat. Nic lepšího jsme zatím nevymysleli. Máte snad lepší nápad?

Pokud si zakonodarce může může odhlasovat absolutně co chce a neni limitovan vubec nicim a neni zadna instituce, ktera by jeho rozhodnuti mohla zvratit, tak podle vas nema absolutni a nekontrolovatelnou moc? To je mi ale zajimava dedukce!

[Sinuhet]

Jestli jste si nevsiml, tak poslanci a senatori jsou limitovani volici, kterym se zodpovidaji. Na rozdil od US, jenz se nezodpovida nikomu. Jiste si poslanci muzou odhlasovat zruseni voleb, ale jak vidno, US dokaze volby do parlamentu rusit taky.

Uz jsem tu zminil, ze ta prekazka je ve skutecnosti zanedbatelna. Beztak - kdo zabrani US rozhodnout, ze muze prijimat sve vlastni ustavni zakony? Staci, kdyz prohlasi, ze zakonodarnym sborem se stava on a kdyz to nekdo napadne jako neustavni, tak rekne, ze to je v souladu s jadrem Ustavy.

[Honza Jaroš]

Mimochodem, tak mě napadlo - článek 9, odst 3):

Výkladem právních norem nelze oprávnit odstranění nebo ohrožení základů demokratického státu.

Tak nevím, nejsou parlamentní volby základem demokratického státu? A lze oprávnit jejich zrušení Ústavním soudem? Já vím, jen pošťuchuju vašeho předřečníka, ale nedá mi to... :o)

[Petr Tomášek]

Vždyť se ale ÚS jejich práva nijak nedotknul. (Samozřejmě mluvím o těch v řádném termínu...)

[Filip Jirsák]

Ústavní soud ale může rozhodovat pouze o zrušení právních norem, nemůže vydat nějaký svůj vlastní zákon. Takže prhlásit, že se zákonodárným sborem stává on, klidně může, ale bude to mít stejnou platnost, jako když to o sobě prohlásíte vy.

[trekker.dk]

Protože Ústavní soud nemůže zrušit cokoliv, aniž by proti danému zákonu podal někdo ústavní stížnost?

Jé to je mi překážka.

Dále Ústavní soud nemůže měnit platnou ústavu, to může pouze Parlament a Senát.

Zjevně nemůže, když jim Ústavní soud vesele ruší ústavní zákony podle libosti.

Jinak můžeme Ústavní soud rozpustit úplně, protože když nebude moci posuzovat zákony na základě podané ústavní stížnosti, tak naprosto takový úřad postrádá smysl.

Pro jistotu zcela vynecháváš posuzování běžných zákonů.

[davadu]

 Ano vynechávám, protože jaký je problém pro sněmovnu, projednávat jakýkoli zákon jako ústavní?

[Honza Jaroš]

Minimálně nutnost mít ústavní většinu. Pokud ji dají dohromady, mají na to podle Ústavy ČR plné právo.

[davadu]

 A jaký je problém změnit Ústavu tak, aby bylo řečeno, že proto, aby byl zákon ústavní, tak stačí prostá většina. :)

Po současném rozhodnutí Ústavního soudu k takové domluvě možná nebudou mít daleko. :)

[Honza Jaroš]

Těžko. Určitě ne aktuální poslanecká sněmovna a sotva i sněmovna v novém složení po volbách. Spíš bych tipoval, že se po volbách začnou dohadovat, jestli mají být v Ústavě přesněji vymezeny pravomoci Ústavního soudu a jako obvykle se nakonec neshodnou. Viz aktuální situace, kdy všichni chtějí nějak prosadit obecnou úpravu Ústavy o předčasných volbách, ale nedokážou se shodnout, jak by ta úprava měla vypadat. Jsou čtyři návrhy a ani pro jeden zatím není ústavní většina. A kdoví, jestli bude, byť jde o otázku, která je skutečně pálí. Pravomoci ÚS po volbách už tak žhavé nebudou.

Rozšiřování vlastních pravomocí je eticky daleko problematičtější, než jejich oklešťování a tak mnohem snáz může projít zákon zjednodušující samorozpuštění snemovny, než zákon, který by manipuloval s ústavní většinou směrem dolů. Samozřejmě by se dalo diskutovat, jestli je možnost zjednodušit rozpuštění sněmovny rozšířením jejích pravomocí, nicméně osobně si myslím, že ne, protože tím si poslanci neusurpují další moc, naopak získají možnost jí v případě patové situace předat dál nástupcům, s (teoreticky) aktuálně silnějším mandátem od občanů.

[davadu]

 Souhlasím. 95% všech možností o kterých se tady bavíme jsou slušně hypotetické a často dovedené ad absurdum. :)

Celou tuto diskusi beru jako odlehčení, protože to co si ušijí "tam nahoře", my jaksi neovlivníme, leda že bychom využili toho, že můžeme vyvolat občanskou válku. :D

[Honza Jaroš]

V tom případě sem pro zamyšlení strčím ještě jeden zajímavý názor. Je trošku mimo kontext vlákna, ale zaujal mě a tady se argumenty zmiňovaného typu taky objevily:

Co nechápu je přesvědčení, že se dá ústavním soudem nebo podobným právním ustanovením zabránit převratu. Co bylo Horákový platný, že byla poslankyně, když se to hodilo, tak ji zavřeli, odsoudili a pověsili. První, o co se každá podobná parta postará, je suspendování některých věcí v zájmu všeholidu. Poslední, o co se postará, než zmizí ze scény, je, aby slušné chování zase začalo platit vůči nim.

[davadu]

A tady toto může udělat kterákoliv složka státu, která získá moc.

Ovšem k provedení tady této věci potřebuje mít jako první pod palcem moc represivní, aby si mohl toto usurpované právo podepřít něčím, čím jej bude moci vymáhat. 

[Honza Jaroš]

Pokud má někdo dostatek hlasů na to, aby mohl změnit ústavu podobně nežádoucím směrem, nejspíš tu represivní moc mít pod palcem bude. Na to, že by se u nás parlamentu postavila armáda, bych nespoléhal.

[trekker.dk]

Co bylo Horákový platný, že byla poslankyně, když se to hodilo, tak ji zavřeli, odsoudili a pověsili.

Nepověsili. Když někoho věšíš, tak ho pustíš na provaze a buď si zlomí vaz, nebo se během několika minut uškrtí. Ji natahovali na prkně, aby ji mohli po pár minutách nechat nadechnout a začít znovu.

[Honza Jaroš]

Protože Ústavní soud nemůže zrušit cokoliv, aniž by proti danému zákonu podal někdo ústavní stížnost?

A to je fakt takový problém? Melčákovo podání bylo, zdá se, také na objednávku soudkyně Wagnerové, viz výše v diskusi...

[davadu]

 Hmm, o tom jsem nevěděl. Člověk taky nestíhá sledovat úplně vše. To asi nebude úplně košer, to je fakt.

Ale i přesto stále trvám na tom, že je lepší, když v konečném důsledku mají poslední slovo lidé erudovaní v oboru.

[Honza Jaroš]

Myslíte třeba pana Rychetského, který v podstatě totožný zákon v roce 1998 spolupřipravoval? Ts ts ts...

Mimochodem, dva ústavní soudci, erudovaní v oboru, se závěry ÚS dost ostře nesouhlasí. Co kdyby jich bylo víc? Mohlo by, co myslíte? Podle mého tady jde o otázky, u kterých se neshodnou ani odborníci...

[davadu]

 Souhlasím, že se u toho neshodnou ani odborníci. :)

Proto také stejně jako tady existují flamewary o operačních systémech, o politických stranách, o tom jestli mléko škodí zdraví nebo prospívá a obrovské spoustě věcí.

Ano u pana Rychetského vidím rozpor v činech, jen je tam rozdíl v letech a pokud se nepletu, tak lidé názory s ubíhajícím časem.

 

Zaujalo mne jeho vysvětlení také to, že v roce 98 se poslanci dušovali, že je to výjimka a již se to nebude opakovat, protože se schválí ústavní zákon obecný. Nyní se politici odkazují na to, že to není problém, protože to už jednou prošlo. :)

[Honza Jaroš]

Inu, když už to jednou prošlo... Obecný zákon dosud stále není a čert ví, jestli bude. Jako obvykle mají problém se shodnout na formulaci vyhovující všem.

Popravdě by mě zajímalo, jestli Ústavní soud svým rozhodnutím fakticky nezpochybnil (přes všechna jejich odůvodnění) všechny následující vlády od roku 1998. Co by se asi stalo, kdyby někdo kompetentní podal žalobu i na ten předchozí zákon, který připravil současný předseda ÚS a pro který hlasoval i poslanec Melčák? Okecali by to, nebo by se ukázalo, že tu máme už jedenáct let neústavní vládu?

[davadu]

 Nechápu jakým mechanismem by zákon schválený letos mohl mít účinnost zpětně na vlády předchozí. Protože zákon z roku 1998 nikdo nezpochybnil, nikdo proti němu nevznesl ústavní stížnost a vzhledem ke své přesně směřované účinnosti, co do data jej už, podle mého neprávnického názoru, zpětně nejde zrušit. :)

[Honza Jaroš]

Fakt ne? Zeptejte se deseti odborníků na ústavní právo, schválně by mě zajímalo, kolik odpovědí dostanete

[davadu]

 Osobně neznám odborníka na ústavní právo ve svém okolí ani jednoho. :) --- Tedy takového, o kterém vím, že je to právník a ústavní právo jeho primární obor. :)

Odborníků po hospodách znám dost. :D

[Petr Tomášek]

Objednané? To určitě ne. Kdyby to Melčák sám nechtěl, tak nikdy nic takového nepodá...

[freshmouse]

Tím reaguješ na mě?

[miro]

Panu Klausovi přece nikdo nebude říkat, že nemá pravdu! Kam bychom měli okna?!?

[miro]

Na druhou stranu celkem překvapil Topolánek. A kupodivu i Paroubek už není tak militantní.

[Ladicek]

Inu, ukázalo se, že naši páni nejsou demokraté, nýbrž všichni do jednoho absolutističtí tyrani. Chorche Bradavičnaté zaslouženě vyhraje volby, protože mezi zrůdami je Sauronem, který všechny přivede a do temnoty sváže. Ne poezie – hnůj a zvratky!

[Jindra Plachý]

Kdyz ctu ty katastroficke scenare licici ty hruzy, ktere nas cekaji, kdyz budou volby o mesic pozdeji a neschvali se rozpocet, tak si rikam, proc teda nepockaji na radny termin voleb? Myslim, ze nikomu z nich nejde ani trochu o obcany teto zeme. Pokud je krize, tak se maji domluvit a tahnout za jeden provaz, na malicherne rozdmysky je cas v dobe konjunkury.

Budu volit TOP 09, oni sice nebudou jini. Ale aspon dam jasny signal, ze zmenu chci. To, ze ji nedostanu je vec jina...

[freshmouse]

> Pokud je krize, tak se maji domluvit a tahnout za jeden provaz,

A jaký provaz? A jakým směrem?

> Ale aspon dam jasny signal, ze zmenu chci.

Jakou změnu?

[Michal Kubeček]

A jaký provaz? A jakým směrem?

Velmi případná otázka. Taky se mi nelíbí vyděračská argumentace typu "Je krize, tak budete všichni dělat, co chci já, protože jinak vás obviním, že odmítáte spolupracovat." Stejně jako obviňování opozice z nestátotvornosti jen proto, že kvůli podobně chatrným záminkám nepodporuje vládu nebo její návrhy.

[freshmouse]

A navíc nechápu, jak se mají dohodnout politici, když se nedohodnou ani občané.

[trekker.dk]

Přesně to jsem se snažil naznačit v minulé diskuzi. Vysloužil jsem si za to označení za trolla. Tudíž jsi taky troll; dobrý den, pane kolego

[freshmouse]

Já jsem trollem rád, pane kolego.

[Michal Kubeček]

A Kalousek je ta změna?

[Bluebear]

Ale aspon dam jasny signal, ze zmenu chci.

Pouhý signál nemá cenu. Signálů je dost, ale všichni na ně kašlou. Naši politikové dobře vědí, že většina občanů z nich má kopřivku, jenže jim to prostě nevadí.

A pragmaticky vzato, proč by mělo? Jednou za čtyři roky se voliči odeberou k urnám (nebo také ne) a hodí tam nějaký papír (doufejme, že nepoužitý). Na základě toho se určí, kdo bude vykonávat vládu veřejně a kdo v zákulisí, a za pár let se to prohodí. Na skutečném rozdělení moci to vůbec nic nezmění.

Je mi líto, že to tak říkám, ale občan je u nás nedůležitý hmyz a na jeho názoru vůbec nezáleží, ať si vysílá signály jaké chce.

[dexík]

Budu volit TOP 09, oni sice nebudou jini. Ale aspon dam jasny signal, ze zmenu chci. To, ze ji nedostanu je vec jina...

takhle jim na to skocit :-/

[blb]

Budu volit TOP 09, oni sice nebudou jini. Ale aspon dam jasny signal, ze zmenu chci.

No jo, same nove tvare.

[trekker.dk]

Budu volit TOP 09, oni sice nebudou jini. Ale aspon dam jasny signal, ze zmenu chci.

Už vidím, kde berou těch 8%. Ono se prostě najde dost lidí, co se nechá zblbnout.

[Michal Kubeček]

Je tu dost lidí, kteří tak zoufale touží po alternativě k zavedeným stranám, že jim stačí předhodit vějičku v podobě nové neokoukané strany, přidat trochu mediální masáže v její prospěch a jim bude úplně jedno, že za tou "novou" stranou jsou úplně stejné tváře, na které nadávali v těch starých. Je úplně jedno, jestli si ta strana říká Unie svobody, Zelení nebo Top 09, princip je pořád stejný.

[Luk]

Problém je, že v politice jsou stále stejní lidé a jejich přemístění do jiné strany z nich neudělá nikoho lepšího (nechci všechny házet do jednoho pytle, v každé straně jsou lidé slušní a méně slušní...). Noví lidé se moc do politiky nehrnou, navíc mnozí z těch, kteří se tam hrnou, mají stejně nečisté úmysly jako ti nechvalně proslulí ze současných politiků. Případně tam jdou lidé s čistými úmysly a později "podlehnou atmosféře".

[Heron]

Kdyz ctu ty katastroficke scenare licici ty hruzy, ktere nas cekaji, kdyz budou volby o mesic pozdeji a neschvali se rozpocet, tak si rikam, proc teda nepockaji na radny termin voleb?

Přesně. Tahle země funguje nejlépe v situaci, kdy žádnou (politickou) vládu nemá. V situaci, kdy nikdo nemusí lést nikomu do zadku a rozdávat prachy které nejsou na věci které to ještě zhorší.

[trekker.dk]

Tahle země funguje nejlépe v situaci, kdy žádnou (politickou) vládu nemá.

260mld. schodek rozpočtu je nejlépe? Úroky větší než rozpočet některých ministerstev je nejlépe? To by mě teda zajímalo, jak to vypadá, když tahle země funguje špatně.

[davadu]

 Obávám se, že být ve vládě jakákoliv politická strana, pokud je před volbami, tak by ten schodek byl o dost vyšší. :)

Tihle alespoň navrhují jakés takés návrhy, jak ten schodek snížit. To že ty návrhy s největší pravděpodobností neprojdou je jen zase záležitostí toho, že ti, které jsme si zvolili mají před volbami a budou proti čemukoliv, co by je mohlo poškodit v očích voličů.

[freshmouse]

Já myslím, že tato kauza začíná být zábavná.

Zaprvé si myslím, že v praktickém důsledku je jedno, jestli volby budou o něco dříve nebo o něco později.

Zadruhé nemohu pochopit, jak je možné, že ÚS "soudil" způsobem, jaký jsme viděli. ÚS má posuzovat ústavnost zákonů, a to bez ohledů na jakousi "krizi", politiky a cokoli jiného. Buď nějaký zákon je v souladu s Ústavou, nebo není, ať je Ústava dobrá, nebo špatná. Z tohoto důvodu nechápu, jak si ÚS vůbec může dovolit ptát se L. Zaorálka na motivaci svrhnutí vlády nebo další zcela irelevantní věci.

Zatřetí mě zaujalo, že lidi vesměs odsuzují M. Melčáka, přičemž se ale většině líbí, že mu Ústavním soudem vyhověno...

A začtvrté se mi nelíbí zbožšťování soudců. Jasně, někdo udělal něco, co většina poslanců nechce, a tak to někteří lidé berou asi jako nějaké zadostiučinění nebo co... Ale vynášet do nebe soudce za jejich mizernou práci?

[davadu]

 Naprostý souhlas. :)

[vx8]

US se ptal Zaorálka proto, že součaná ustava předpokládá, že kdo se snaží svrhnout vládu, má připraveno vlastní řešení. A né že svrhne vládu a pak se už nic neděje třeba až do konce volebního období.

[Honza Jaroš]

Byl by odkaz na příslušný článek Ústavy ČR?

[freshmouse]

Ve kterém článku Ústavy se toto píše?

[vx8]

v jakém článku ústavy se píše, ž Freshmouse není debil? V žádném? Pak je tedy debil.

Je zajímavé, že ti, co nečetli rozhodnutí ústavního soudu se nyní domáhají nějaké citace. Nejdřív si ho nastuduj, pak na konkrétních bodech rozporuj a pak možná že odpověd na tento svůj dotaz nalezneš sám.

[trekker.dk]

Hezká rétorika, ale nijak neodpovídáš na otázku, kde se v Ústavě píše, že "kdo se snaží svrhnout vládu, má připraveno vlastní řešení." To bys měl nějak doložit.

[vx8]

Ne. Já zde žádám již 50x, aby odpůrci rozhodnutí US vzali do ruky jeho znění a nějak argumentačně ho rozporovali. Nemám nic proti tomu, že má někdo jiný názor. Ale většina z vás žvaní obecné hovadiny bez jakékoli právní či logické argumentace proti tomuto konkrétnímu rozsudku. Dočkal jsem se toho? Nedočkal. A teď po padesáté první mám já něco dokazovat Freshmousovi? Hezky popořadě pánové. Navíc odpověď na tuto otázku, kterou mi kladete možná vyplyne z diskuze, kterou požaduji.

[Sinuhet]

Nejak nevim, co by se melo rozporovat. Ve ktere casti toho nalezu US argumentuje, ze kdyz vyvolate hlasovani o neduvere, musite mit pripravene "vlastni reseni"?

[vx8]

Souhlasite s rozhodnutím ustavniho soudu?

[Sinuhet]

Jak to souvisi s moji otazkou?

[vx8]

Jak to souvisí s mojí otázkou? Já se ptal první  a mnohokrát a odpovědi jsem se nedočkal!

[trekker.dk]

Abychom to zkrátili: plácl jsi hovadinu, kterou nemáš ničím podloženou a teď jenom mlžíš. Odpovědí ses nedočkal, protože jsi je "neviděl" v diskuzi.

Stěžuješ si na nedostatečnou argumentaci od oponentů, ale sám nepředvádíš žádnou, zahráváš odpovědi do autu, nadáváš oponetnům. Táhni někam, kde ti na tohle někdo bude zvědav.

[Sinuhet]

To je jednoduche. Vy jste tvrdil, ze že součaná ustava předpokládá, že kdo se snaží svrhnout vládu, má připraveno vlastní řešení. (Dokonce jste to korunoval prohlasenim a né že svrhne vládu a pak se už nic neděje třeba až do konce volebního období, coz uz je uplne absurdni, nebot jednou z cest k vypsani predcasnych voleb je, ze snemovna se ctvrt roku bude flakat. Tady je videt, ze o Ustave netusite vubec nic.)

Kdyz se mistni protofasisticka bunka zeptala, kdeze to je v Ustave psano, tak jse odvetil, ze si mame nastudovat rozhodnuti US a rozporovat to na jednotlivych bodech. Tak ja jsem si ho trosicku nastudoval, jenze mam problem: zadnou argumentaci, ktera by podporovala vase tvrzeni, jsem tam nenasel. Proto bych rad vedel, ktere konkretni body mate na mysli, abychom se v debate mohli posunout kupredu.

[vx8]

Ta moje rétorická poznámka měla hluboký smysl. Před diskuzí na téma včerejšího rozhodnutí ústavního soudu bychom si měli ujasnit, jakým způsobem se vykládá a interpretuje ústava. To je naprosto klíčové!

Ústava je pouze kus papíru, který napsal člověk. Ten člověk je tvor nedokonalý a logicky není schopen napsat zákon/poučku pro všechny možné i nemožné případy. Jakákoli snaha vymslet dokonalou všeobjímající ústavu s exaktně vyjmenovanými absolutními a doslovnými definicemi by vedl k tomu, že by ústava byla naprosto šílený obludný dokument, který by ale ve výsledku stejně zase neřešil vše.

Z těchto důvodů moderní ústavní právo neinterpretuje ústavu 100% doslovně. Interpretuje se duch ústavy, a samotný text je pouze jeho vyjádřením. Pokud s tímto tvrzením nesouhlasíte, pak máte holt smůlu, protože nenajdete jediného ústavního právníka, který by stál na vaší straně. Naopak davy právních analfabetů vezmou ústavu, přebírají ji slovo od slova a slovíčkaří a dohadují se o změně významu třeba na základě jedné předložky. Takovýto způsob interpetace ústavy není správný a je dlouhou dobu překonaný. Tento fakt je dlouhodobě platný a vůbec nesouvisí s tím, že v roce 2009 se vedl nějaký spot o ústvní zákon.

Dotaz: "kde je přesně doslovně v ústavě napsáno...?" je apriori ukázkou naprosté neznalosti moderního práva, je to dotaz špatný, demagogický a dopředu nezodpověditelný. Nicméně mám pro vás pochopení, protože jsem stejný názor jako laik právní analfabet  zastával také, dokud jsem neměl možnost vidět přednášku Otakara Motejla, což je mimochodem autor české ústavy a bývalý ústavní soudce.

========================

Ted k problému.  Ústavodárce předpokládal, že nenastane ve sněmovně situace, kdy vůbec nebude možné se dohodnout a sestavit vládu. Proto zakomponoval do ústavy 3 pokusy o sestavení vlády, což nutí strany se nějak dohodnout. Varianta, že někdo svrhne vládu jen aby ji svrhnul a pak sám nechtěl vládnout vůbec uvažována nebyla. Pokud mi nevěříte, zeptejte se autora ústavy.

A nakonec pokud vás zajímá, na základě kterých ustanovení ústavy byl zrušen ústavní zákon, přečtěte si rozsudek. Pokud se ještě jednou zeptatáte, "kde je v ústavě přesně napsáno",  budu vás považovat za idiota a ignoranta.

[Honza Jaroš]

Dobře, zeptám se znovu: kde přesně je to v Ústavě napsáno? Ať už to máme za sebou Já totiž "ducha ústavy" neuznávám. Bohužel, holt jsem idiot a ignorant.

Jinak bych vás rád upozornil, že Zdeněk Jičínský, jeden ze spoluautorů Ústavy, je momentálně velmi hlasitým kritikem současného rozhodnutí Ústavního soudu...

[vx8]

Ano to je v pořádku. ani ústavní právníci se neshodli.  Ale ani Zdeněk Jičínský neinterpretuje ústavu 100% doslovně. Od toho je kolektivní plénum ústavního soudu aby ne-doslovné nuance ústavy vyložilo..

[Filip Jirsák]

Já totiž "ducha ústavy" neuznávám.

V tom případě jste nepochopil, co to znamená právo. Nemůžete si plést právo s abstraktní formální logikou.

Jinak bych vás rád upozornil, že Zdeněk Jičínský, jeden ze spoluautorů Ústavy, je momentálně velmi hlasitým kritikem současného rozhodnutí Ústavního soudu...

Jan Kalvoda, jeden ze spoluautorů Ústavy, zase rozhodnutí ÚS hodnotí kladně. Takže existencí někoho, kdo je pro, nebo proti, asi nic neprokážete.

[Honza Jaroš]

Jan Kalvoda, jeden ze spoluautorů Ústavy, zase rozhodnutí ÚS hodnotí kladně. Takže existencí někoho, kdo je pro, nebo proti, asi nic neprokážete.

Čtěte pořádně, já nebyl první, kdo v tomto vlákně tvrdil něco o tom, že se na něčem shodují všichni odborníci...

[vx8]

čtěte pořádně vy, já jsem nidke netvrdil, že se všichni odborníci shodují na zrušení včerejšího zákona. Co to zase melete?

[Honza Jaroš]

Dobře, tak jinak: odborníkem na ústavní právo je třeba profesor Václav Pavlíček. Ten by s vaším výkladem určitě nesouhlasil. Je to takhle lepší?

Ještě si dovolím citát odsud, jedno slovo zdůrazním:

V demokratickém státě mají státní orgány jenom taková oprávnění, která jsou jim výslovně zákonem dovolena, a nemohou dělat nic, co nemají v kompetenci.

[vx8]

se kterým výkladem?

[Honza Jaroš]

Zde:

Z těchto důvodů moderní ústavní právo neinterpretuje ústavu 100% doslovně. Interpretuje se duch ústavy, a samotný text je pouze jeho vyjádřením

a

Dotaz: "kde je přesně doslovně v ústavě napsáno...?" je apriori ukázkou naprosté neznalosti moderního práva, je to dotaz špatný, demagogický a dopředu nezodpověditelný

Speciálně tenhle druhý citát je v jasném protikladu k výroku Pavlíčka citovanému výše.

[Honza Jaroš]

Mimochodem, už jsem tu zmiňoval, že s tím, že se ÚS daným sporem vůbec zabýval, nesouhlasí ani dva z ústavních soudců. Máte to koneckonců také v tom nálezu. Takže bych byl, být vámi, ve svých jednoznačných soudech opatrnější.

[vx8]

Já jsem ve svých názorech zcela opatrný.

1) ústava se nevykládá doslovně (s tím nemá problém nikdo, jen vy a pár dalších analfabetů)

2) za tímto účelem existuje kolektivní plénum ústavního soudu, které hlasováním o sporné věci rozhodne (s tím nemá problém nikdo, jen vy a pár dalších analfabetů)

3) Plénum ústavního soudu nějak kolektivně rozhodlo - což znamená, že většinou je někdo pro a někdo proti a většina rozhodne. Já rozhodnutí těchto odorníků respektuji. (s tím souhlasí opět všichni, jen vy a pár dalších analfabeẗů nikoli)

4) Stejný systém funguje všude na světě, ale podle vás nejsme demokracie ale soudcokracie....

Ehm..... kdo z nás dvou by měl být opatrný?

[Honza Jaroš]

Jsem rád, že jsem analfabetem po boku dvou ústavních soudců...

[vx8]

nevšiml jsem si, že by tito dva ústavní soudci zpochybňovali legitimitu rozhodnuti US. Oni pouze vyjádřili svůj odlišný názor, jak je u US tradičně zvykem.

[Nicky726]

+1

Naprostý souhlas. Po pár rozhovorech s právně výrazně erudovanějším člověkem si netroufám do otázek práva více hrabat a zkoušet na ně aplikovat mně známé principy. Je tam cosi bez opravdu hlubšího studia pro mě nepostihnutelného.

[Sinuhet]

Bezva, takze jste objevil vecny spor mezi prirozenopravnim a pozitivistickym pristupem. Gratuluju. Jenom nevim, proc si myslite, ze tady nekdo chce citaci, kde je doslovne presne napsano "vlastni reseni", nebo co. Pochopitelne Ustava musi byt interpretovana, ale ta interpretace ma nejake mantinely, nemuzete si vymyslet neco, co v ni neni, s odkazem na "jadro". Jak se vyslovuje neduvera vlade je tam jasne popsano, existenci dodatecnych podminek jste si proste vymyslel. Bude snad vysloveni neduvery podlehat soudnimu prezkumu a kdyz Brno shleda, ze poslanci nemeli "vlastni reseni", tak bude hlasovani anulovano?

Krom toho vy jste se predevsim odvolaval na vcerejsi nalez, a tam jsou explicitni a doslovna vyjadreni na miste.

Mne pripada, ze ke slovickareni a formalismu vede ta svevolna interpretace. Soudci si neco vymysli a pak se zjevne rozpory s textem Ustavy snazi zduvodnovat absurdnimi konstrukcemi. Takze to, co parlament schvalil, vlastne vubec nebyl ustavni zakon ale v podstate jakesi spravni rozhodnuti, bezplatne zdravotnictvi na zaklade verejneho posjiteni znamena, ze vsichni bez vyjimky budou platit poplatky, ... At zije duch Ustavy a zdravy rozum! Takhle muzeme Ustavu rovnou zmackat, zahodit a nechat soudce at rozhoduji zcela podle sve libovule, protoze kdyz se ted US postavil nad vsechny ostatni, tak stejne nikdo nema legalni pravomoc rict mu, ze placa picoviny.

Zameru ustavodarce bych se v tomto pripade prislis nedovolaval, protoze kdyz se ponorite do historie, tak tezko v ni najdete nejakou zminku o napadu dat US pravomoci rusit ustavni zakony. Pan Motejl neni jediny autor Ustavy, mame tu i dalsi s jinymi nazory, pak se k tomu jeste vedla nejaka debata v parlamentu, atd.

Nemyslim, ze by ti, kdo svrhavali vladu, nechteli vladnout, akorat bylo jasne, ze rok a pul pred volbami, za aktualni situace na politicke scene, je pramala sance nejakou sestavit. Tato vule byla vyjadrena jasnou ustavni vetsinou v obou komorach. Kdyby napr. poslanecka snemovna vygenerovala tri vlady, o kterych by predem vedela, ze jsou ciste formalni a jejich jedinym ucelem je prohrat hlasovani o duvere a tim se dostat k predcasnym volbam, tak to by vam nepripadalo jako obchazeni ducha Ustavy a myslenek pana Motejla? Ja bych tehle pristup (a obdobne ctvrt rocni pauzu) zrovna povazoval za extremne pozitivisticky pristup, kdy se otrocky snazim dodrzet literu Ustavy, ackoliv tim vyprazdnuji jeji smysl. Mohl by US takove pocinani zrusit? Co by se delo potom?

Na tenhle postup by mimochodem stacilo jen 100 poslancu, zkraceni obdobi museli schvalit obe komory ustavni vetsinou.

[vx8]

Zeptám se jinak. Skupina A a skupina B spolu vedou spor. Kdo rozhodne?

[Sinuhet]

Zas takova otazka vystrelena do prazdna...

Zalezi, jak se ty skupiny predem dohodly na tom, kdo jejich spory rozhoduje. A ja si prave myslim, ze US proste nikdo nedal opravneni rozhodovat o tom, jestli je ustavni zakon, ktery byl radne schvaleny procesem popsanym v Ustave, s Ustavou v souladu a pripadne ho zrusit.

[Non_E]

Bude snad vysloveni neduvery podlehat soudnimu prezkumu a kdyz Brno shleda, ze poslanci nemeli "vlastni reseni", tak bude hlasovani anulovano?

Zkusím odpovědět já, když se nikdo moc k vysvětlení nemá. Dotaz na záměry opozice (vlastní řešení) při svržení vlády podle mě zjevně měly zjistit, jestli chtěla ČSSD vládnout. To by se ostatně z principu soutěže politických stran (čl. 5 Ústavy) dalo očekávat (tj. vládnutí je omezený statek, o který politické strany soutěží). Pokud ne, a contrario je tím podle mě vyloučena upřímná snaha k vyřešení politické krize jinou cestou, než ad hoc zákonodárství. Tím by padnul argument o nedostatku jiných řešení ve vyjímečné situaci, neboť strany snahu nebo dobrou vůli se dohodnout efektivně neprojevily. Cílem bylo zajistit předčasné volby od samého začátku.

Vyslovení nedůvěry vládě nepodléhá soudnímu přezkumu.

Takhle muzeme Ustavu rovnou zmackat, zahodit a nechat soudce at rozhoduji zcela podle sve libovule, protoze kdyz se ted US postavil nad vsechny ostatni, tak stejne nikdo nema legalni pravomoc rict mu, ze placa picoviny.

Tenhle názor (spíš výkřik) vyplývá z nepochopení problému. Smiřte se s tím, že základem není politická (z)vůle, ale právní řád.

[Sinuhet]

Jak by padnul? Kdyz vidim pred sebou sest metru tlustou zed tak taky do ni nebudu trikrat triskat hlavou jen abych demonstroval, ze ji proste neprojdu. Kdyby se misto toho dohodli na trech loutkovych vladach, jejichz jedinym ucelem by bylo prohrat hlasovani o duvere, tak to by bylo brano jako "uprimna snaha"? Nebo by nasledne volby mohl US take zrusit, protoze to podle nazoru soudcu politici nemysleli uprimne?

Politicky zivot v CR nezacal den po padu vlady, k tomuto bodu se do znacne miry dospelo uz vyvojem pred tim. Takze ano, po vysloveni neduvery se smerovalo hned k predcasnym volbam, ale rozhodne to nebylo tak, ze by se nikdy o nicem nejednalo, ze by politici tlacili na predcasne volby aniz by se v predchozich trech letech videli a prohodili par slov.

Tenhle názor (spíš výkřik) vyplývá z nepochopení problému. Smiřte se s tím, že základem není politická (z)vůle, ale právní řád.

Souhlas. Ovsem pravni rad a Ustava plati tez pro US a i US se muze dopoustet pravni ci politicke zvule.

[alblaho]

Je to tam řečeno implicitně; musí být vůle sestavit novou vládu, teprve až se _opravdu_ několikrát nepodaří sestavit vládu která získá důvěru, jde se k volbám. Alespoň takto to popisoval Kalvoda u soudu.

To jsou ty ošemetné věci s duchem zákona

[Honza Jaroš]

...a proto byl přijat ten jednorázový "dodatek" k ústavě. Protože Ústava se skládá i z ústavních zákonů. Jádrem sporu je to, že podle Ústavního soudu to ústavní zákon nebyl protože není dostatečně "hezký" či "čistý". A teď se všichni hádají, jestli má ÚS právo posuzovat i ústavní zákony, nebo jsou tou formulací v Ústavě myšleny jen zákony běžné. Pokud jsem si všiml, až do letošního léta si Ústavní soud na ústavní zákony netroufl (přestože v minulosti rozhodně byli rovnocenní kandidáti), leč časy se mění...

[Filip Jirsák]

proto byl přijat ten jednorázový "dodatek" k ústavě

Nic takového ale Ústava nezná. To je právě ono, že Ústav jde měnit nebo doplňovat, ale nejde dělat dodatky, které budou stát vedle a budou mít vyšší platnost, než Ústava.

Jádrem sporu je to, že podle Ústavního soudu to ústavní zákon nebyl protože není dostatečně "hezký" či "čistý". A teď se všichni hádají, jestli má ÚS právo posuzovat i ústavní zákony, nebo jsou tou formulací v Ústavě myšleny jen zákony běžné.

Ústava říká, že ÚS rozhoduje o zrušení zákonů, jsou-li v rozporu s ústavním pořádkem. O tom, že by nemohl zrušit ústavní zákon, tam není ani čárka. Spor se vede jenom o to, jestli každý zákon, který Parlament vybaví nálepkou „ústavní“ se stává rovnocennou součástí ústavního pořádku, stejně jako třeba samotná Ústava, Listina základních práv a svobod; nebo zda „ústavní pořádek“ jsou nějaké principy, které jsou Ústavou, ústavními zákony a dalším vyjádřené, s tím, že pak ale i ústavní zákon, který formálně do ústavního pořádku patří, může být s těmito principy v rozporu. Podle mého ten první případ nedává smysl, protože pak bychom nepotřebovali Ústavu a ÚS by byl jen další institucí, která má právo zákon odmítnout (jako Senát a prezident), a Parlament jej kdykoli může přehlasovat. Ústava má podle mne smysl jedině v případě, kdy ji parlament přehlasovat nemůže.

[Honza Jaroš]

Nic takového ale Ústava nezná.

Jistěže nezná. Ústavní zákon je prostě ústavní zákon, ať už je obecný nebo jednorázový. Žádné omezení v tomto směru Ústava neobsahuje, nikde se nepíše "nelze přijímat ústavní zákony určené pro jednu příležitost". Koneckonců, kdyby se to tam psalo, dosud bychom nebyli v EU, protože by nemohlo být vypsáno referendum. Třeba.

O tom, že by nemohl zrušit ústavní zákon, tam není ani čárka

Nicméně je tam několik čárek na toto téma ve slibu ústavního soudce. Už jsem to tu psal jinde - pokud se má ústavní soudce řídit ústavními zákony, nemůže určovat, co je a co není ústavní zákon. To je naprosto jednoznačný konflikt zájmů!

[Filip Jirsák]

Ústavní zákon je prostě ústavní zákon, ať už je obecný nebo jednorázový.

Ale jedině pokud mění nebo doplňuje Ústavu. Ústavní zákon nemůže Ústavu přebít, což je přesně to, o co se pokusili poslanci.

Nicméně je tam několik čárek na toto téma ve slibu ústavního soudce. Už jsem to tu psal jinde - pokud se má ústavní soudce řídit ústavními zákony, nemůže určovat, co je a co není ústavní zákon. To je naprosto jednoznačný konflikt zájmů!

Ústavní soudce se ale nemá řídit ústavními zákony, ale ústavním pořádkem. Stejně tak se ústavními zákony má řídit Parlament, pak by podle vašeho výkladu také nesměl určovat, co je ústavní zákon. Ostatně, poslanec a senátor také slibuje, že se bude řídit Ústavou a zákony.

[Honza Jaroš]

Ústava České republiky, článek 112, odstavec 1). Zbytek je vaše interpretace nezakládající se na znění Ústavy, nýbrž na obecných pocitech.

[Filip Jirsák]

Zakládající se ne na obecných pocitech, ale na významu Ústavy. Nevím, kde pořád berete tu představu, že ústavní pořádek automaticky musí být vnitřně bezrozporný. Rozpory v něm samozřejmě být mohou, a pak samozřejmě může nějaký zákon,který tvoří ústavní pořádek, být v rozporu s ústavním pořádkem jako takovým. Jak už jsem tady psal, zkuste si k axiomům definujícím přirozená čísla doplnit axiom 2+3=7. Budete o takovém axiomu tvrdit, že není v rozporu s takto definovanou množinou?

[Sinuhet]

O tom, že by nemohl zrušit ústavní zákon, tam není ani čárka.

Ani nemusi, tohle jsou zaklady. Stat muze delat jen to, co ma vyslovne povoleno, nikoliv to, co nema zakazano (to je vysada obcanu).

[Filip Jirsák]

Jistě. Ale Ústavní soud má právo rušit zákony, a ústavní zákon je pouze speciálním případem zákona obecného. Pokud se něco týká jen ústavního zákona, je to v Ústavě výslovně napsáno, ve všech ostatních případech pro ně platí to samé, jako pro obyčejný zákon.

[Honza Jaroš]

A jinak o vůli tam nic nevidím. Vidím tam, že

(2) Předsedu vlády jmenuje prezident republiky a na jeho návrh jmenuje ostatní členy vlády a pověřuje je řízením ministerstev nebo jiných úřadů.
(3) Vláda předstoupí do třiceti dnů po svém jmenování před Poslaneckou sněmovnu a požádá ji o vyslovení důvěry.
(4) Pokud nově jmenovaná vláda nezíská v Poslanecké sněmovně důvěru, postupuje se podle odstavce 2 a 3. Jestliže ani takto jmenovaná vláda nezíská důvěru Poslanecké sněmovny, jmenuje prezident republiky předsedu vlády na návrh předsedy Poslanecké sněmovny.

plus

(1) Poslaneckou sněmovnu může rozpustit prezident republiky, jestliže
a) Poslanecká sněmovna nevyslovila důvěru nově jmenované vládě, jejíž předseda byl prezidentem republiky jmenován na návrh předsedy Poslanecké sněmovny,

[Honza Jaroš]

Navíc Poslanecká sněmovna má Ústavou (článek 72) jednoznačně dané právo vyslovit vládě nedůvěru, podá-li návrh alespoň 50 poslanců a odsouhlasí to nadpoloviční většina všech poslanců. Bez jakýchkoli dalších podmínek. Jestliže by chtěl Ústavní soud zpochybňovat i právo poslanců vyslovit vládě nedůvěru, bylo by to podle mého soudu už opravdu jednoznačné zacházení za všechny meze...

[Michal Kubeček]

Zaprvé si myslím, že v praktickém důsledku je jedno, jestli volby budou o něco dříve nebo o něco později.

Já mám zase čím dál silnější pocit, že o termín konání voleb včera vůbec nešlo. Což je dost možná také důvod, proč tam představitelé parlamentu byli za blbce - oni si nejspíš naivně mysleli, že o ten projednávaný zákon půjde, a pak už se jen nestačili divit.

[freshmouse]

Ono o termín voleb jde v tom smyslu, že už utratili peníze za kampaně...

[Honza Jaroš]

Já bych to řekl takhle: dokud šel ÚS na ruku vládě a parlamentu a využíval svého dosti gumového výkladu Ústavy proti Klausovi, členové vlády a parlamentu si mnuli ruce a jediný, kdo prskal, byl Klaus. Teď ÚS svým gumovým výkladem šlápl na kuří oko vládě a parlamentu a prská převážná část politiků, zatímco velká část veřejnosti si mne ruce, jak to soudci těm hnusným politikům natřeli. Nedivím se veřejnosti, že přeje politikům všechno nejhorší, divím se jí, že si neuvědomuje, že časem může gumový výklad Ústavy přistát na kuřím oku i jí...

[Filip Jirsák]

V čem je ten výklad podle vás gumový? Podle mne je gumový výklad politiků a poslanců, kteří si myslí, že když mohou ústavu změnit, nemusí se jí vlastně až tak moc řídit, když se jim to nehodí. A podle mne je správně, že ÚS rozhodl, že ústavu musí dodržovat i poslanci.

[Honza Jaroš]

Inu v tom, že podle Ústavy se ústavní soudci mají řídit ústavními zákony. Slibují to při skládání slibu ústavního soudce. Pokud začnou posuzovat, co je ústavní zákon a co ne, osobují si právo rozhodovat o tom, čím se sami budou řídit. Nikdo už nebude moci ohlídat hlídače. Koneckonců nejsem sám, kdo si toto myslí, stejný názor mají dokonce i dva ústavní soudci. Shoduji se s panem Kubečkem, že právě tento precedens byl nejspíš pravým důvodem, proč poslanec Melčák svoji stížnost podal. A znovu odkážu na svůj příspěvek výše, podle nějž je dost dobře možné, že to bylo na nepřímou objednávku samotných ústavních soudců.

Jinak obecně za gumové považuji samotné odvolávání na materiální jádro Ústavy. To totiž nikde není definováno a pokud někdo začne rozhodovat, kterými částmi Ústavy se musí řídit a které jsou tak nějak navíc, je to podle mého soudu cesta do pekel.

[Filip Jirsák]

V Ústavě máme, že je nepřípustné měnit podstatné náležitosti demokratického právního státu (čl. 9). To je věc, kterou nejde změnit ani ústavním zákonem a ni ničím jiným – jedině vznikem jiného státu. Takže ono materiální jádro Ústavy není vynález ÚS, ale je to věc přímo obsažená v Ústavě. Takže to není tak, že by někdo byl výš – buď Parlament, nebo ÚS. ÚS se musí řídit oním materiálním jádrem, a Parlament ho nemůže změnit. Nikde není řečeno, že se ÚS nemůže zabývat ústavními zákony – a přestože je jimi ÚS vázán, může je zkoumat navzájem, může zkoumat, zda ústavní pořádek vzniklý přijetím nového zákona pořád ještě odpovídá onomu materiálnímu jádru Ústavy a zda není vnitřně rozporný. Kdyby ÚS tuhle pravomoc neměl, je tady Parlament nejvyšším pánem, který by nebyl nijak omezen – ale podle Ústavy je tím nejvyšším právě Ústava, resp. principy demokratického právního státu.

To totiž nikde není definováno a pokud někdo začne rozhodovat, kterými částmi Ústavy se musí řídit a které jsou tak nějak navíc, je to podle mého soudu cesta do pekel.

A to je přesně to, co udělal Parlament zkrácením volebního období.

[vx8]

přesně tak.

[Michal Kubeček]

V Ústavě máme, že je nepřípustné měnit podstatné náležitosti demokratického právního státu (čl. 9). To je věc, kterou nejde změnit ani ústavním zákonem a ni ničím jiným – jedině vznikem jiného státu.

A je tam nějak vymezeno, co jsou to ty "podstatné náležitosti demokratického právního státu"? Protože pokud ne, je to přesně ten typ neurčité fráze, která umožní ústavnímu soudu zrušit cokoli, co se mu znelíbí, protože si pod ten pojem zahrne, co se mu zrovna bude hodit.

[vx8]

Ano. Přesně tak to funguje. A je to tak správně, protože ústava nelze napsat a interpretivat  doslovně, ani nelze napsat ústavu, aby pamatovala na vše. Proto je v rozumné míře obecná a vykládá ji kolektivně ustavni soud.

[Filip Jirsák]

Vymezeno to tam není, a to záměrně, protože to nijak vymezit nejde. Pokud by si pod to ÚS zahrnul úplně cokoli, co se mu zrovna bude hodit, bude jednat v rozporu s Ústavou.

[Honza Jaroš]

V Ústavě máme, že je nepřípustné měnit podstatné náležitosti demokratického právního státu (čl. 9). To je věc, kterou nejde změnit ani ústavním zákonem a ni ničím jiným – jedině vznikem jiného státu.

Jednorázové zkrácení volebního období je podstatná náležitost demokratického právního státu? To, že se poslanci shodnou, že za daných okolností nejsou schopni plnit svoje povinnosti a rozhodnou se pro předčasné volby nějak podstatně narušuje demokratický řád?

Dobře, prostě vezměme jako fakt, že se na tomhle neshodneme. Nemá cenu to dál rozvádět.

Kdyby ÚS tuhle pravomoc neměl, je tady Parlament nejvyšším pánem, který by nebyl nijak omezen – ale podle Ústavy je tím nejvyšším právě Ústava, resp. principy demokratického právního státu.

Omyl, viz článek 2. odst. 1) Ústavy ČR:
(1) Lid je zdrojem veškeré státní moci; vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní.

Nejvyšší mandát zastupovat onen "lid" má bezesporu Parlament, ať se vám to líbí nebo ne.

A to je přesně to, co udělal Parlament zkrácením volebního období.

Jenže na rozdíl od Ústavního soudu Parlamentu náleží zákonodárná moc. A má moc i měnit ústavu. Nerozhoduje, kterými částmi se řídit, nepotřebuje to, protože v případě potřeby je schopen měnit samu Ústavu. Pokud se vám to nelíbí, bojujte za změnu těchto pravomocí v Ústavě, ne za možnost gumového výkladu.

[vx8]

Vy to pořád nechápete, že? Váš laický názor je naproto irelevantní i kdyby jste se na hlavu stavěl.

[Honza Jaroš]

Ne, nechápu. On je totiž irelevantní i váš názor. Vy jste absolvoval jednu přednášku Motejla a nyní šíříte evangelium. Dobře, máte na to právo. Nicméně to je jen jeden z možných náhledů, na kterých se neshodnou ani odborníci.

Koneckonců, v této diskusi jde, abych tak řekl, o hovno. Stejně se to nakonec nějak vyvrbí bez ohledu na to, kdo tu bude komu nadávat. Uvidíme za půl roku, za rok...

[vx8]

Ale já naprosto chápu, že můj názor je irelevantní. Jediný relevantní názor je totiž ten, který vyřkl ústavní soud. A já jej respektuji.

[Honza Jaroš]

V okamžiku, kdy je i podle některých odborníků na ústavní právo rozhodnutí ÚS už za hranou jeho kompetencí, může se stát, že přestane být relevatní i názor ÚS. Protože právo přestává být právem, jestliže není vynutitelné a pokud ÚS bude tlačit na pilu příliš, možná se ještě budeme divit. Kéž by tomu tak nebylo...

[Michal Kubeček]

Ti dva členové ústavního soudu jsou také laici? Stejně jako děkan Právnické fakulty UK a několik dalších specialistů na ústavní právo?

[vx8]

Nejsou. A co to má jako dokazovat?

[Michal Kubeček]

Že existuje docela dost lidí, kteří ani zaleka nejsou laiky, ale přesto tvrdí v podstatě to samé, za co nás tady častujete vulgárními výrazy a vysvětlujete nám, že tomu naprosto vůbec nerozumíme.

[vx8]

za to co tvrdí ti odborní pánové, vás tady rozhodně nekritizuji. Jen dokazujete, žejste nic nepochopil.

[Filip Jirsák]

Zároveň ale existuje docela dost lidí, kteří ani zdaleka nejsou laiky, a kteří tvrdí, že ÚS na takové rozhodnutí měl právo a to rozhodnutí je správné. Třeba mezi soudci ÚS je jich většina. Takže je poněkud odvážné tvrdit, že ÚS rozhodl špatně, nebo že jednal v rozporu s Ústavou. (Což tedy ani jednu stranu neopravňuje k užívání vulgárních výrazů, ale ty jsem naštěstí asi přehlédl.)

Pokud má smysl o něčem se na tomto fóru bavit, pak to není o tom, zda rozhodnutí je ústavní nebo neústavní, ale buď o tom, jestli má nebo nemá smysl Ústava v dnešní podobě (tj. nejvyšší zákon, který má být měněn pouze opatrně a po předchozí podrobné debatě a se souhlasem výrazné většiny, přičemž některé principy ani změnit nelze), a zda má být takové rozvržení moci, že ani jeden subjekt ve státě není ten nejvyšší, který může všechny ostatní přetrumfnout.

[trekker.dk]

Zároveň ale existuje docela dost lidí, kteří ani zdaleka nejsou laiky, a kteří tvrdí, že ÚS na takové rozhodnutí měl právo a to rozhodnutí je správné.

Prostě je tu skupina lidí, která vykládá ústavu tak, jak je sepsána, a druhá skupina, která si libuje v ústavní duchařině.

[Filip Jirsák]

To, co jste napsal, je logický nesmysl. Buď se řídím doslova tím, co je v zákoně napsáno, a nebo zákon nějak vykládám – a onen výklad je přesně to, čemu se říká „duch zákona“.

[Michal Kubeček]

Jenže ten právní spiritismus nesmí zajít tak daleko, že se úplně přestanete opírat o znění zákona a začnete argumentovat tím, co asi autoři mohli chtít a s jakou myšlenkou to psali.

[Filip Jirsák]

Nevím o žádném konečném soudním rozhodnutí v poslední době v ČR, kde by k něčemu takovému došlo.

[Michal Kubeček]

Vaše obhajoba rozhodnutí ústavního soudu v této diskusi je skoro celá postavená na takových úvahách.

[Filip Jirsák]

Například?

[Michal Kubeček]

Článek 9 říká, že Ústava může být pouze měněna či doplňována, nepřipouští zákony na obcházení nebo přebíjení Ústavy.

Článek 9 nic takového neříká, pouze říká že normální (ne ústavní) zákon nemůže měnit či doplňovat ústavu.

Ústavní soud je právě pojistkou zachování demokratického a právního řádu.

Opět přímý rozpor se zněním ústavy, která vymezuje roli ústavního soudu úplně jinak.

A „ústavní pořádek“ je (i podle včerejšího rozhodnutí ÚS) nadřazen ústavním zákonům.

Není. V ústavě je jasně napsáno, že součástí ústavního pořádku jsou i všechny přijaté ústavní zákony.

Vůbec nejde o to, že poslance nemáme rádi. Jde o to, že jejich úkolem je dohodnout se.

Nic o povinnosti (nebo úkolu) dohodnout se jsem tam nenašel. Naopak, píše se tam, že poslanec hlasuje podle svého svědomí a přesvědčení (nebo tak nějak), což může být v přímém rozporu s "úkolem dohodnout se"

[Filip Jirsák]

Článek 9 nic takového neříká, pouze říká že normální (ne ústavní) zákon nemůže měnit či doplňovat ústavu.

Článek 9 samozřejmě říká, že Ústavu nelze měnit jiným způsobem, než doplněním či změnou ústavním zákonem. Pokud by platilo to, co tvrdíte vy, tak je možné změnit Ústavu třeba tak, že já vyhlásím Jirsákovo prohlášení o změně Ústavy.

Opět přímý rozpor se zněním ústavy, která vymezuje roli ústavního soudu úplně jinak.

Ústava říká, že ÚS je ochráncem ústavnosti, přičemž demokratický právní řád je součástí ústavnosti, jak plyne z mnoha článků Ústavy.

V ústavě je jasně napsáno, že součástí ústavního pořádku jsou i všechny přijaté ústavní zákony.

To ale ještě neznamená, že nějaký ústavní zákon nemůže být v rozporu se zbytkem ústavního pořádku.

Nic o povinnosti (nebo úkolu) dohodnout se jsem tam nenašel.

Taky jsem nikde netvrdil, že něco takového je součástí Ústavy.

Naopak, píše se tam, že poslanec hlasuje podle svého svědomí a přesvědčení (nebo tak nějak), což může být v přímém rozporu s "úkolem dohodnout se"

V rozporu to vůbec není. Tedy pokud někdo není přesvědčen o tom, že nejlepší pro ČR je blokovat práci Parlamentu a odmítat všechny návrhy.

[Michal Kubeček]

Pokud by platilo to, co tvrdíte vy, tak je možné změnit Ústavu třeba tak, že já vyhlásím Jirsákovo prohlášení o změně Ústavy.

Není to možné, protože to není ústavní zákon. Vy jste ovšem původně obracel implikaci a z tvrzení "pouze ústavní zákon může měnit ústavu" udělal "ústavní zákon nemůže být použit k ničemu jinému než ke změně ústavy".

Ústava říká, že ÚS je ochráncem ústavnosti, přičemž demokratický právní řád je součástí ústavnosti, jak plyne z mnoha článků Ústavy.

Tento pojem ale není vůbec nijak definován, na rozdíl od "ústavního pořádku", který zahrnuje i všechny přijaté ústavní zákony.

To ale ještě neznamená, že nějaký ústavní zákon nemůže být v rozporu se zbytkem ústavního pořádku.

Což tento není. On je pouze v rozporu s původním ústavním pořádkem před jeho přijetím. Ale to je už z principu jakákoli změna.

V rozporu to vůbec není. Tedy pokud někdo není přesvědčen o tom, že nejlepší pro ČR je blokovat práci Parlamentu a odmítat všechny návrhy.

Je-li polovina poslanců toho názoru, že je pro ČR dobré přijmout návrh A a špatné přijmout návrh B, zatímco polovina poslanců bude na ně mít přesně opačný názor, máme tu rozpor. Ne vždy existuje kompromisní návrh, který by uvítali oba.

[Filip Jirsák]

Není to možné, protože to není ústavní zákon. Vy jste ovšem původně obracel implikaci a z tvrzení "pouze ústavní zákon může měnit ústavu" udělal "ústavní zákon nemůže být použit k ničemu jinému než ke změně ústavy".

Nikoli, já jsem pouze tvrdil, že ústavu lze pouze změnit či doplnit, ale nelze ji odsunout stranou a přebít něčím ještě vyšším, a to ani ústavním zákonem.

Což tento není. On je pouze v rozporu s původním ústavním pořádkem před jeho přijetím. Ale to je už z principu jakákoli změna.

Nikoli, po přijetí toho zákona se ta změna pouze přenesla dovnitř a ústavní pořádek je vnitřně rozporný. Lze najít tu část, která ten rozpor způsobuje a která není v souladu se zbytkem ústavního pořádku – a překvapivě je touto částí právě ten nový zákon.

Je-li polovina poslanců toho názoru, že je pro ČR dobré přijmout návrh A a špatné přijmout návrh B, zatímco polovina poslanců bude na ně mít přesně opačný názor, máme tu rozpor. Ne vždy existuje kompromisní návrh, který by uvítali oba.

V tom případě je ale pořád možné dohodnout se na tom, že nebudou přijímat ani jeden z návrhů.

[miro]

Jenže oni daleko dál zašli zákonodárci, když začali s mentalitou arabských trhovců hledat kdejaké skulinky, kterými by šlo Ústavu obejít.

Aniž bych teď jakkoli hodnotil jednotlivé příspěvky v tomto vlákně, četl jsem odůvodnění návrhu Ústavního soudu a důvody vedoucí k tomu rozhodnutí mi připadají dostatečně konkrétní a konzistentní.

Svatou povinností politiků (a ve vlastním zájmu bychom to od nich měli vyžadovat všichni bez rozdílu pravo-levé či liberálně-konzervativní orientace) by mělo být vykládat Ústavu v dobré víře v tom smyslu, pro který ta Ústava tady je. A Ústava (potažmo ústavní řád) tu je proto, aby dávala svobody občanům a mantinely politikům. Ústavní řád politiky zcela záměrně omezuje, ztěžuje jim převzetí moci nestandardními metodami a omezuje sumu práv, kterou mohou občanům odejmout. Nic jiného nestojí v politikům v cestě k mocenské libovůli či zlovůli.

[Petr Tomášek]

Jenže jediný, kdo má s konečnou platností interpretovat, jak to je, je ÚS. (Ano, co je na tom divně, že ÚS může v určité mezní situaci rozhodovat sám o sobě? Parlament to může taky; tj. přijímat zákony sám o sobě...)

 

[Filip Jirsák]

Jednorázové zkrácení volebního období je podstatná náležitost demokratického právního státu?

Ne, není, podstatnou náležitostí demokratického právního státu je to, že se dodržuje určitý cyklus volebních období a nikdo si je nenatahuje ani nezkracuje podle potřeby. Kdyby si poslanci volební období prodloužili na 10 let, podle vás by to ničemu nevadilo? Nebo kdyby si mysleli, že příští volby prohrajou, zároveň budou očekávat nějakou krizi, tak zkrátí příští volební období na 2 roky, aby se v tom opozice pěkně vymáchala, a pak za dva roky slavně zvítězí. To by taky bylo v pořádku? Proto Ústava neumožňuje s délkou volebního období jen tak libovolně manipulovat, a umožňuje tři způsoby, jak v případě nějakých problémů volební období zkrátit – ale zároveň tam dává takové podmínky, aby se prověřilo, že skutečně jde o vážnější problém. Protože pokud by umožnila s délkou volebního období manipulovat jak se každému zlíbí, bylo by to nebezpečné. Vám zrovna tenhle dnešní případ zkrácení nemusí připadat nebezpečný, ale právě proto máme Ústavu, a právě proto má Ústava fungovat dlouhodobě a ne být aktuálně měněna podle momentální situace – protože nás má alespoň trochu chránit před tím, co zrovna momentálně vypadá báječně, ale z dlouhodobější perspektivy je to pěkný průšvih. Ostatně v nálezu ÚS máte odkazy na historická období, kdy se zdálo být vhodné měnit ústavní pořádek podle momentálních potřeb, akorát že z dlouhodobějšího hlediska to byl pěkný průšvih.

Jenom samotný fakt, že máme Ústavu někde napsanou na papíře, tomu samozřejmě nezabrání – když se občasné ČR rozhodnou, tak Ústavu mohou ignorovat, a Ústava s tím nic nenadělá. Ale rozumné je při každé změně Ústavy se zastavit, a dát si pozor na to, že měníme něco, co bychom měnit neměli, a dát si proto o to větší pozor na to, co děláme, a tím víc o změně diskutovat a probírat ji ze všech stran. Takže jestli teď bude Parlament schvalovat jinou změnu Ústavy co nejrychleji, aby se už už vypsaly předčasné volby, je to přesně to, co by dělat neměl. Přitom za tu dobu, co uběhla od vyslovení nedůvěry vládě, už jsme dávno mohly mít třetí vládu, jíž by byla vyslovena nedůvěra, a mohla být PS rozpuštěna normální cestou podle ÚStavy.

To, že se poslanci shodnou, že za daných okolností nejsou schopni plnit svoje povinnosti a rozhodnou se pro předčasné volby nějak podstatně narušuje demokratický řád?

Když se rozhodnou pro předčasné volby, nijak to demokratický řád nenarušuje. Ovšem musejí postupovat podle Ústavy, kde jsou tři možnosti, jak v takovém případě postupovat. Když se já rozhodnu, že nejsem schopen plnit svoje povinnosti, taky se budu řídit platným právem a nebudu požadovat, aby se kvůli tomu jednorázově změnila Ústava.

(1) Lid je zdrojem veškeré státní moci; vykonává ji prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní.

Nejvyšší mandát zastupovat onen "lid" má bezesporu Parlament, ať se vám to líbí nebo ne.

To teda nemá, sám jste si to ocitoval, že je to prostřednictvím všech tří pilířů moci, nikoli jen jednoho. Tuhle představu, že Parlament může všechno, tedy úspěšně léta šíří Václav Klaus, teď mu v tom zdatně sekunduje Paroubek. Ale v demokratickém státě to není pravda, v demokratickém státě je Parlament pouze jednou z mnoha institucí, které se podílejí na řízení země. Parlament má vydávat zákony, ale nic jiného.

Jenže na rozdíl od Ústavního soudu Parlamentu náleží zákonodárná moc. A má moc i měnit ústavu. Nerozhoduje, kterými částmi se řídit, nepotřebuje to, protože v případě potřeby je schopen měnit samu Ústavu. Pokud se vám to nelíbí, bojujte za změnu těchto pravomocí v Ústavě, ne za možnost gumového výkladu.

Má moc měnit Ústavu do určité míry, nemůže jí úplně překopat. Musí to pořád být ústava demokratického právního státu. V demokratickém státě parlament opravdu nemůže všechno.

[Honza Jaroš]

K prvnímu odstavci - vaše hypotetické případy se ovšem netýkají současného stavu. A jak už jsem napsal výše, pokud by měla nějaká strana dostatečnou sílu na změnu Ústavy toho typu, o němž jste psal (což nemá a těžko někdy v dohledné době mít bude), patrně by se už Ústavním soudem nemusela vůbec zabývat. Samozřejmě, pak už by nešlo o demokratický stát, nicméně k nedemokratickému státu můžete dospět i relativně demokratickou cestou (viz únor 1948, třeba) a pak už to jede bez ohledu na pár ústavních soudců.

Ovšem musejí postupovat podle Ústavy

A Ústava to umožnila, byla pro ten jeden konkrétní případ pozměněna ústavním zákonem, který je automaticky součástí ústavního pořádku. Podle výkladu (části) odborníků není věcí Ústavního soudu zkoumat ústavní zákony. Tečka.

Samozřejmě, jsou ústavní odborníci, kteří s výše uvedeným příkladem souhlasit nebudou. Vy také ne, to je mi jasné. Točíme se v kruhu, takže podle mého nemá cenu v tom dál pokračovat. Uvidíme, kam se to vyvine. Zatím to vypadá na zásadnější rekonstrukci Ústavy po volbách. Ostatně - potřebovala by to, v roce 1993 byla vytvořena v časové tísni celkem narychlo a podle toho vypadá. Právě z toho plynou současné problémy, které se už dříve musely řešit jednorázovými zákony. Netýká se to jen rozpuštění PS, je to i otázka možnosti vypsat referendum (obejito při přístupu k EU) atd.

To teda nemá, sám jste si to ocitoval, že je to prostřednictvím všech tří pilířů moci, nikoli jen jednoho

Psal jsem o největším mandátu. Parlament a Senát jsou instituce volené přímo (narozdíl od vlády a ÚS) a jako takové mají k voličům nejblíž. Mají také ústavně danou zákonodárnou moc. To je všechno, co je potřeba vědět.

Má moc měnit Ústavu do určité míry, nemůže jí úplně překopat. Musí to pořád být ústava demokratického právního státu. V demokratickém státě parlament opravdu nemůže všechno.

Inu - mohl by, ale na to většinou nemá dost síly. Protichůdné proudy mezi poslanci se musí fakt hodně vybudit, aby chvilku překonaly antipatie a daly v kritických případech dohromady ústavní většinu. A v tomto případě skutečně nešlo o úplné překopání.

[Filip Jirsák]

K prvnímu odstavci - vaše hypotetické případy se ovšem netýkají současného stavu.

A jak se ty hypotetické případy a současný stav od sebe liší? zejména z pohledu práva, Ústavy a demokratických principů, ale i obecně.

A Ústava to umožnila, byla pro ten jeden konkrétní případ pozměněna ústavním zákonem

Kdyby to Ústava umožňovala, nebylo nutné ji měnit. A ústavní zákon pro jeden konkrétní případ je špatně, je to proti principům Ústavy.

Zatím to vypadá na zásadnější rekonstrukci Ústavy po volbách. Ostatně - potřebovala by to, v roce 1993 byla vytvořena v časové tísni celkem narychlo a podle toho vypadá.

Bohužel, kvalita přijímaných zákonů se od neustále snižuje. Takže je dost pravděpodobné, že nyní přijaté změny budou ještě horší, než ta „narychlo spíchnutá“ Ústava z roku 1993.

je to i otázka možnosti vypsat referendum (obejito při přístupu k EU)

Což je ale právě ten problém, že se to místo obecné úpravy řeší nahodile až v konkrétním případě. Pak se to samozřejmě dělá tak, aby to co nejlépe vyhovovalo těm, kteří jsou zrovna u moci.

Psal jsem o největším mandátu. Parlament a Senát jsou instituce volené přímo (narozdíl od vlády a ÚS) a jako takové mají k voličům nejblíž. Mají také ústavně danou zákonodárnou moc. To je všechno, co je potřeba vědět.

Ale zákonodárná moc neznamená neomezenou moc. Navíc náš Parlament si neustále přivlastňuje různé další formy moci, které se zákonodárnou mocí nemají nic společného. Ono si to spousta politiků (a vy asi také) představuje tak, že poslanci jsou voleni a tudíž zastupují občany v čemkoli. Jenže tak to není, zastupují je jen při schvalování zákonů (a několika dalších věcech, daných Ústavou). To, že je Parlament volen přímo a třeba prezident nebo vláda nepřímo, nevypovídá vůbec nic o tom, do jaké míry zastupují lid. Rozdíl mezi demokracií a totalitou opravdu nespočívá jenom v tom, že v totalitě máte nějakou skupinu všemocných vládců, se kterou nemůžete dělat nic, a v demokracii máte také skupinu všemocných vládců, které ale můžete jednou za čtyři roky převolit (pokud si nezmění délku volebního období).

Inu - mohl by

Ne v demokratickém státě.

[Honza Jaroš]

A jak se ty hypotetické případy a současný stav od sebe liší? zejména z pohledu práva, Ústavy a demokratických principů, ale i obecně.

Celkem jednoduše - parlament dospěl do stavu, kdy se dokázal dohodnout už jen na svém rozpuštění. Tohle prostě nemůže fungovat a ukončení té agónie bylo jediným rozumným řešením. Nešlo o usurpování další moci, šlo euthanasii umírajícího. Ostatně - co by se vám líbilo, kdyby třikrát během odpoledne nezvolili premiéra? Bylo by to podle vás čistší, než jednorázový ústavní zákon?

Jistě, bylo by to čistší, kdyby už byl k dispozici obecný zákon, ale jedním z atributů stavu po volbách 2006 (a částečně i předtím) bylo, že se politici prostě na obecném ústavním zákonu nebyli schopni shodnout. Podle mého (tři roky starého) názoru neměla vláda Mirka Topolánka vůbec vzniknout a měly být vypsány nové volby už před třemi lety. Nestalo se, co se dá dělat. Ale prostě aktuální situace je taková jaká je, a poslanci holt mají z Ústavy danou možnost ten jednorázový ústavní zákon přijmout. Jak už jsem napsal, není to hezké řešení, ale je funkční a nikoho neomezilo. Snad jen pana Melčáka v jeho právu pobírat poslanecký plat, ale i tak si myslím, že je to ve skutečnosti jen nastrčená figurka.

Kdyby to Ústava umožňovala, nebylo nutné ji měnit. A ústavní zákon pro jeden konkrétní případ je špatně, je to proti principům Ústavy.

Kde je to v Ústavě psáno? Viz článek 9, odst. 1). Na odstavec 3) se v diskusi se mnou neodvolávejte, svůj názor na případné výhrady jsem vám napsal v tomto příspěvku výše.

Což je ale právě ten problém, že se to místo obecné úpravy řeší nahodile až v konkrétním případě. Pak se to samozřejmě dělá tak, aby to co nejlépe vyhovovalo těm, kteří jsou zrovna u moci

Ano, je to problém. Ale proboha, nežijeme v ideálním světě. Už několik vlád vládlo jen s těsnou většinou a páni poslanci se na úpravách Ústavy prostě neshodnou. Co s tím chcete dělat? Mlátit je karabáčem, dokud to neschválí? Spousta věcí by se měla. Jenže se nejsou. A mimochodem, v tomto případě šlo o řešení, na kterém se shodlo 151 poslanců a nikdo nebyl proti. Proto mi přijde ponekud nefér psát o tom, že to bylo řešení vyhovující těm, co jsou zrovna u moci.

[Filip Jirsák]

Celkem jednoduše - parlament dospěl do stavu, kdy se dokázal dohodnout už jen na svém rozpuštění.

A kdyby dospěl do stavu, kdy dokáže rozhodnout už jenom o prodloužení svého mandátu o 10 let, bylo by to také v pořádku?

Tohle prostě nemůže fungovat a ukončení té agónie bylo jediným rozumným řešením.

Správným řešením by bylo jednat a dohodnout se na kompromisu. Pokud se ti dotyční dohodnout nedokážou, nemají v Parlamentu co dělat, a nevím, kde pak berou tu drzost znova kandidovat. Politici jsou právě těmi, kdo se mají umět dohodnout, a pokud to neumí, je chyba v nich, ne v Ústavě. Oni ale tuhle svou neschopnost odmítli přijmout, a místo toho se pokusili zneužít toho, že mají shodou okolností právo přijímat ústavní zákony, a pokusili se změnit si podmínky. A spousta lidí jim na to evidentně skočila. Kdyby takhle přišel někdo do softwarové firmy, tam zjistil, že vlastně vůbec neumí programovat, a tak rozhodl, že firma místo toho bude vyrábět šroubky, asi by si všichni klepali na čelo a dotyčný by před sebou nestačil otvírat dveře ven. Ale když to samé udělají poslanci, je to najednou něco jiného, vždyť oni jsou přeci všemocní a mohou všechno.

Ostatně - co by se vám líbilo, kdyby třikrát během odpoledne nezvolili premiéra? Bylo by to podle vás čistší, než jednorázový ústavní zákon?

Kdyby to udělali třikrát během jednoho odpoledne, bylo by to opět protiústavní, protože vláda má vytvořit programové prohlášení a s ním předstoupit před Parlament. Vláda ani Parlament nejsou nějaká hračka, aby si každý mohl pohrát, a když za pár minut zjistil, že ho to nebaví, nechá vypsat nové volby. Kdybych si měl vymýšlet ideální řešení pro rozpuštění sněmovny, tak by poslanec, který pro rozpuštění sněmovny zvedne ruku, už nikdy nesměl do PS kandidovat…

Podle mého (tři roky starého) názoru neměla vláda Mirka Topolánka vůbec vzniknout a měly být vypsány nové volby už před třemi lety.

Takže bychom chodili k volbám každého půl roku, dokud by lidé nebyli dostatečně otrávení a nedali dost hlasů komunistům. Neměli by ti poslanci, kteří se nedokážou dohodnout, pak ty předčasné volby také zaplatit? Topolánkova vláda byla jedna z mála v ČR, která vznikla skutečně demokraticky, tj. byl to výsledek vyjednávání. Bohužel v našem Parlamentu pořád mnoho křesel blokují komunisti, a jednolitá opozice v čele s Paroubkem pak snadno zjistila, že když se zašprajcuje, vyjednávání může efektivně zabránit – a vláda pak brzy zjistila, že je lepší využít stojedničkové přesily než se pokoušet něco vyjednávat. Na stojedničkových většinách a „novém rozdávání karet“ ale není nic demokratického, demokratické je právě to, když se ti, co byli zvoleni, dokážou dohodnout.

Tady na kontinentě nejsme zvyklí na to, že by existovaly jen dvě strany, které by se střídaly u moci a vždy by jedna měla většinu. A s politickou kulturou v ČR by tohle uspořádání bylo katastrofa. V roce 2006 to bylo po dlouhé době poprvé, kdy neměl někdo sílu převálcovat v Parlamentu ostatní, a muselo se opravdu vyjednávat. Moc to nešlo, protože to naši politici neumí, ale budou se to muset naučit. Přece se kvůli nim nebudeme vracet zase k totalitě, aby se jim vládlo pohodlněji.

poslanci holt mají z Ústavy danou možnost ten jednorázový ústavní zákon přijmout

Kde je to v Ústavě napsáno?

Kde je to v Ústavě psáno? Viz článek 9, odst. 1).

Tam je ale „doplňována či měněna“, tenhle zákon ale Ústavu neměnil ani nedoplňoval, ale obcházel.

Už několik vlád vládlo jen s těsnou většinou

A to je špatně, daleko lepší by byla menšinová vláda, která dokáže najít podporu pro konkrétní změny, nebo většinová vláda, která ctí nějaké základní společné principy, ale pro konkrétní návrhy opět hledá podporu mezi všemi poslanci. Vláda, která má ve sněmovně 101 „svých“ poslanců a prosadí cokoli díky stranické disciplíně je mnohem méně demokratická, než taková, která dokáže pro své záměry vyjednat podporu.

A mimochodem, v tomto případě šlo o řešení, na kterém se shodlo 151 poslanců a nikdo nebyl proti. Proto mi přijde ponekud nefér psát o tom, že to bylo řešení vyhovující těm, co jsou zrovna u moci.

Vždyť to sám píšete – bylo to řešení, které vyhovovalo těm dvěma stům poslanců, kteří jsou právě u moci.

[Honza Jaroš]

A kdyby dospěl do stavu, kdy dokáže rozhodnout už jenom o prodloužení svého mandátu o 10 let, bylo by to také v pořádku?

Z demokratického hlediska ne. Nicméně jak už jsem psal, pokud by se skutečně našel dostatek poslanců s takto nedemokratickým myšlením, asi by to už bylo jedno, protože demokracie by stejně byla velice brzo pohřbena bez ohledu na pár ústavních soudců.

V každém případě je vaše otázka v daném kontextu demagogická. K čemu je podle vás parlament, který není schopen nic schválit? Opravdu je jeho úloha naplňována? A opět - chcete ke každému poslanci postavit chlapa s karabáčem, dokud se nedohodnou?

Správným řešením by bylo jednat a dohodnout se na kompromisu. Pokud se ti dotyční dohodnout nedokážou, nemají v Parlamentu co dělat, a nevím, kde pak berou tu drzost znova kandidovat.

Krucifixnámol, tak jim to umožněte! Spousta jich už kandidovat nebude. A pokud bude a budou zvoleni, je to problém voličů. Stavíte se nad voliče? Potom nejste takový demokrat, na kterého si tu hrajete.

Kde je to v Ústavě napsáno?

Článek 39 odst. 4). O omezení možnosti přijímat jednorázové ústavní zákony se tam nic nepíše.

Tam je ale „doplňována či měněna“, tenhle zákon ale Ústavu neměnil ani nedoplňoval, ale obcházel.

Což je ovšem jen vaše interpetace. Moje interpretace je, že Ústavu pro tento případ doplňoval. Kdo z nás má pravdu? Na odborníky se neodvolávejte, ti v tom sami jasno nemají, včetně tvůrců Ústavy. V každém případě byl tento mechanismus v minulosti opakovaně používán a nikomu to nevadilo.

A to je špatně, daleko lepší by byla menšinová vláda, která dokáže najít

Jak už jsem psal výše, nežijeme v ideálním světě. Rád bych žil, ale nežiju. Takže si tento argument můžete tak leda vystavit do vitríny.

Vždyť to sám píšete – bylo to řešení, které vyhovovalo těm dvěma stům poslanců, kteří jsou právě u moci.

Včetně opozičních, včetně nezařazených... Ne, na tohle opravdu nemám nervy...

[Filip Jirsák]

V každém případě je vaše otázka v daném kontextu demagogická. K čemu je podle vás parlament, který není schopen nic schválit? Opravdu je jeho úloha naplňována?

Kéž by to byla pravda. Víte, kolik nesmyslů sněmovna od doby svržení vlády schválila?

Krucifixnámol, tak jim to umožněte! Spousta jich už kandidovat nebude. A pokud bude a budou zvoleni, je to problém voličů. Stavíte se nad voliče? Potom nejste takový demokrat, na kterého si tu hrajete.

Já jim v tom snad bráním? Volby měly být myslím v červnu příštího roku, případně jsou v Ústavě popsané 3 možnosti, jak dospět k předčasným volbám. To jenom poslanci, protože si mysleli, že můžou všechno, se chtěli pokusit přebít Ústavu a udělat to po svém. Co když se nemohou shodnout radní na radnici? Že by si také zkusili změnit Ústavu? Co je na poslancích tak extra, že se to zrovna v jejich případě mělo řešit obcházením Ústavy?

O omezení možnosti přijímat jednorázové ústavní zákony se tam nic nepíše.

Také se ale nikde v Ústavě nepíše nic o tom, že by ústavní zákon stál nad Ústavou, a není tam ani nic o tom, že by ústavní zákon byl na Ústavě nějak nezávislý. Ústava zná jedinou věc, a to je změna nebo doplnění Ústavy ústavním zákonem.

Moje interpretace je, že Ústavu pro tento případ doplňoval.

Kdyby ten zákon Ústavu doplňoval, vznikl by v Ústavě článek 114 a případně další. V tomto případě si ale poslanci jenom schválili zákon, a protože byl v rozporu s Ústavou, přidali mu nálepku „ústavní“, čímž se jej pokusili dostat nad Ústavu. To ale v ČR nejde, tady je Ústava nejvyšším zákonem a nad ní už žádný jiný zákon být nemůže.

Jak už jsem psal výše, nežijeme v ideálním světě.

To ještě neznamená, že se nemáme pokoušet ten svět zlepšovat. A vznik Topolánkovy vlády, kdy politici několik měsíců opravdu jednali, byl posun správným směrem. Jistě, ideální demokracie nedosáhneme nikdy, ale to ještě neznamená, že se máme otočit a vydat se směrem k totalitě. Nemám od ní zase tak daleko, abychom si mohli dovolit v tom nějak moc experimentovat.

Včetně opozičních, včetně nezařazených... Ne, na tohle opravdu nemám nervy...

Samozřejmě, u moci je všech 200 poslanců. A čím méně je omezuje Ústava, tím je jejich moc větší.

[Honza Jaroš]

Já jim v tom snad bráním?

Ústavní soud očividně ano. Ústava na podobnou situaci, jaká nastala na jaře, jednoduše nepamatuje. Poslanci přijali ústavní zákon, který to napravoval. Bylo jim v tom zabráněno. Co víc k tomu dodat...

Také se ale nikde v Ústavě nepíše nic o tom, že by ústavní zákon stál nad Ústavou

Píšu snad něco takového. Ústavní zákony jsou součástí Ústavy.

Kdyby ten zákon Ústavu doplňoval, vznikl by v Ústavě článek 114 a případně další.

Ale houby. Už vám to tu někdo psal, přečtěte si článek 112 Ústavy ČR, z čeho všeho se skládá ústavní pořádek. Tyto všechny části jsou rovnocenné, nikde není napsáno že ne.

To ještě neznamená, že se nemáme pokoušet ten svět zlepšovat.

Jistě, hezké heslo. Sám se jím snažím řídit. Ovšem cesty do pekel obvykle bývají dlážděny dobrými úmysly a tady se nemohu zbavit pocitu, že nejde o Ústavu, ale o snahu Ústavního soudu nabrat si víc moci, než mu přísluší. Když se k tomu neměl nikdo ze senátorů, nakonec musela sama soudkyně Wagnerová dát návod, jak si stěžovat, aby to ÚS odkýval. Fakt nepodjaté...

Jistě, ideální demokracie nedosáhneme nikdy, ale to ještě neznamená, že se máme otočit a vydat se směrem k totalitě.

A já vás měl vždycky za logicky uvažujícího, někdy až příliš. Nebořte mi to, prosím. Jak k čertu vypsáním předčasných voleb, na nichž se shodla ústavní většina a proti nimž při schvalování neprotestoval žádný poslanec můžeme směřovat k totalitě? Nechte se tahle klišé prosím pro jiné...

Samozřejmě, u moci je všech 200 poslanců. A čím méně je omezuje Ústava, tím je jejich moc větší.

Výborně. Takže raději moc předáme nekontrolovatelným ústavním soudcům, kteří jsou z poloviny bývalí partajní politici za hlavní strany.

No nic, už mě ta diskuse nebaví. Mějte se.

[Filip Jirsák]

Ústava na podobnou situaci, jaká nastala na jaře, jednoduše nepamatuje.

Ústava na takovou situaci jednoduše pamatuje, ale poslancům se to řešení nelíbilo. Jenže Ústava slouží mimo jiné právě k tomu, aby donutila poslance i k tomu,co se jim zrovna nelíbí.

Ústavní zákony jsou součástí Ústavy.

Tenhle ústavní zákon evidentně součástí Ústavy není. Nebo který že to článek Ústavy je tímhle zákonem? Ústava jasně definuje tři způsoby, jak rozpustit sněmovnu. Pokud se tenhle zákon pokusil sněmovnu rozpustit, ale nebylo to ani jedním z oněch třech povolených způsobů, musel by mít ten zákon přednost před Ústavou.

Ale houby. Už vám to tu někdo psal, přečtěte si článek 112 Ústavy ČR, z čeho všeho se skládá ústavní pořádek. Tyto všechny části jsou rovnocenné, nikde není napsáno že ne.

Psal jste o Ústavě, ne o ústavním pořádku. A ani v článku 112 není nic o tom, že ústavní zákony mají přednost před Ústavou.

Ovšem cesty do pekel obvykle bývají dlážděny dobrými úmysly a tady se nemohu zbavit pocitu, že nejde o Ústavu, ale o snahu Ústavního soudu nabrat si víc moci, než mu přísluší.

Tady je ovšem tou cestou do pekel ad-hoc změna Ústavy, protože se zrovna někomu nehodí. Ústavní soud si nenabral víc moci, akorát dal Parlamentu na vědomí, že tady není nejvyšším pánem Parlament, ale Ústava. Kdyby ÚS tuhle pravomoc neměl, máme tady celou Ústavu i Ústavní soud zbytečně, vždyť Parlament by si přece mohl schválit cokoliv.

Výborně. Takže raději moc předáme nekontrolovatelným ústavním soudcům, kteří jsou z poloviny bývalí partajní politici za hlavní strany.

Jakou moc jim předáme? Pořád ještě jste si nevšiml, že ÚS může pouze zrušit zákon nebo právní předpis, který je v rozporu s Ústavou?

[Honza Jaroš]

Dostali jsme se do stavu, kdy píšeme "je to takhle, protože to tak je". Fakt v téhle diskusi nemá cenu dál pokračovat, jen bychom se oba opakovali. Mějte se.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Kdybych si měl vymýšlet ideální řešení pro rozpuštění sněmovny, tak by poslanec, který pro rozpuštění sněmovny zvedne ruku, už nikdy nesměl do PS kandidovat…

To je moc pekny navrh, to bych take podporil.

[Michal Kubeček]

Kdybych si měl vymýšlet ideální řešení pro rozpuštění sněmovny, tak by poslanec, který pro rozpuštění sněmovny zvedne ruku, už nikdy nesměl do PS kandidovat…

To je sice efektní populistický výkřik (poslance nemáme rádi, tak je každá rána dobrá), ale dost mne překvapuje, že to navrhujete zrovna vy, který se tu celou dobu oháníte duchem ústavy a ochranou demokratických principů. Opravdu by vám to nepřipadalo jako výrazný zásah do (pasivního) volebního práva?

[Filip Jirsák]

Vůbec nejde o to, že poslance nemáme rádi. Jde o to, že jejich úkolem je dohodnout se. Pokud nějaký poslanec hlasuje pro rozpuštění sněmovny, protože se dohodnout nedokáže, říká tím o sobě, že nemá kvalifikaci na to dělat práci poslance. Tak proč by měl znovu kandidovat?

Jinak jsem samozřejmě napsal „ideální“, tedy nereálné, protože by to samozřejmě zásah do volebního práva byl, a volební právo má přednost před tím, když se někdo ukáže neschopný zastávat nějakou funkci – prostě má právo být volen každý, i když dokázal, že být poslancem neumí. Jenom mne poněkud překvapuje, za jak samozřejmé se považuje, že ti samí poslanci, kteří ukázali, že se dohodnout neumí, klidně znova kandidují. To je jako by v nějaké firmě někoho vyhodili, protože by neuměl svou práci, a on by okamžitě šel do té firmy na přijímací pohovor na to samé místo.

[Michal Kubeček]

Jde o to, že jejich úkolem je dohodnout se.

Kde se to v ústavě píše? Já tam četl něco úplně jiného: že poslanec má hlasovat v souladu se svým svědomím a přesvědčením. Jsou-li jejich přesvědčení principiálně neslučitelná, pak je nesmyslné - a vlastně i protiústavní - chtít po nich, aby se za každou cenu dohodli.

Koneckonců i ústava počítá s možností, že dohoda nebude možná a bude třeba vypsat předčasné volby. Pouze její autoři v roce 1992 podcenili, jak často taková situace může nastat (dost možná i pod vlivem výsledků voleb z roku 1992). Proto nejspíš nepočítali s tím, že bude někdy politická vůle (a potřeba) volby vypsat co nejrychleji bez nutnosti čtvrt roku stávkovat nebo absolvovat tři kolečka formálního nevyslovení podpory vládě s programovým prohlášením ve znění "Jdeme na pivo." Protože za uplynulých 16 let taková situace nastala už podruhé, ukazuje se, že ústava v tomto ohledu nevyhovuje a je žádoucí ji změnit - je jen škoda, že se to obecným zákonem neřešilo už v roce 1998.

[Filip Jirsák]

Kde se to v ústavě píše? Já tam četl něco úplně jiného: že poslanec má hlasovat v souladu se svým svědomím a přesvědčením. Jsou-li jejich přesvědčení principiálně neslučitelná, pak je nesmyslné - a vlastně i protiústavní - chtít po nich, aby se za každou cenu dohodli.

Nepíše se to nikde v Ústavě, to je prostě součást profese politika. Stejně tak není v Ústavě napsáno, že programátor musí umět programovat, přesto je legitimní to po něm požadovat, a pokud to neumí, jako programátora jej nezaměstnávat.

Koneckonců i ústava počítá s možností, že dohoda nebude možná a bude třeba vypsat předčasné volby. Pouze její autoři v roce 1992 podcenili, jak často taková situace může nastat (dost možná i pod vlivem výsledků voleb z roku 1992). Proto nejspíš nepočítali s tím, že bude někdy politická vůle (a potřeba) volby vypsat co nejrychleji bez nutnosti čtvrt roku stávkovat nebo absolvovat tři kolečka formálního nevyslovení podpory vládě s programovým prohlášením ve znění "Jdeme na pivo." Protože za uplynulých 16 let taková situace nastala už podruhé, ukazuje se, že ústava v tomto ohledu nevyhovuje a je žádoucí ji změnit - je jen škoda, že se to obecným zákonem neřešilo už v roce 1998.

Ústava předpokládá, že PS nebude usnášeníschopná nebo nebude schopna sestavit vládu, a pro takový případ zná postup, jak sněmovnu rozpustit. Ani jedno ale není současný případ, protože sněmovna evidentně usnášeníschopná je a vládu také dokázala sestavit. Takže Ústava nepočítá pouze s tím, že se politici dohodnou, že je to přestalo bavit a že si myslí, že každý z nich ve volbách dopadne líp, a tak vypíšou nové volby. Podle mne je ale správně, že Ústava s takovou možností nepočítá, protože nic takového do demokratického státu nepatří.

[Honza Jaroš]

Mno, takže máme další, tentokrát obecnou, novelu Ústavy. Šitá horkou jehlou a nafurt. Schválně, jak dlouho vydrží...

[Dag]

Já žiji v domnění, že zákony omezují, zakazují. Nejsou aby pomohli lidem něco udělat, ale zabránili lidem něco udělat. Ústava pak by měla zabránit nějakému chvilkovému rozmaru, úletu politiků, zákonodárců a soudců. Je základem všech zákonů a rozhodnutí soudů (měla by). Tedy jakákoliv změna by měla být krajně opatrná, promyšlená a případně neplatit hned. Tohle co předvedli zákonodárci, kteří každou krávovinu rozebírají roky a vysvětlují, proč je to rychleji technicky nemožné, to je výsměch. Takhle rychle se dohodnou snad jen na zvýšení odměn pro sebe.

Platí-li litera nebo duch práva, o tom, pokud vím, vedou právníci spory. Oba přístupy mají své pro.

Proč to US udělal nevím, ale jeho role určitě není usnadnit někomu život. Proč se vztekají politici také nevím, ale osobně se domnívám, že mají vyvěšené plakáty a zaplacené kampaně a těší se na teplé sesle ve vládě. Jinak je hysterie kolem termínů voleb nesmyslná, žádná strana nepřinese nějaký geniální řešení problémů, aby tam rychle musela nastoupit.

Pokud přijmeme, že ústavu lze kdykoliv takhle z fleku změnit "pružně vykládat", riskujeme, že na nějakou chvíli se dostane k moci parta ještě větších šikulů a ústavu si zase změní, vyloží po svém. Ztrácíme jednu z posledních "jistot", možnost se odvolat na ústavu. "Jasně pane Vomáčka, ústava vám sice zaručuje... ale momentálně se to dodržet nehodí, neprospělo by to "dobré věci" a tak sorry." K tomuhle výkladu jsme nakročili, tak jako jsme vzdali z "dobrých důvodů" hlídání zákonů při privatizaci, tak jako jsme netlačili na vyjasnění podivných kšeftů politiků "destabilizovali bychom politickou scénu", "oslabili naši oblíbenou stranu". Teď jsme pokročili dál k diktatuře stranických sekretariátů a kuloárních dohod.

[Dag]

Jo, možná že politici na sebe řekli něco, co ani říct nechtěli. Totiž to, podle čeho se rozhodují, když jejich potřeby a přání narazí na zákon, nebo obyčejnou slušnost. Přeci podle toho, co je "rozumné", "potřebné", "výhodné". A co to je? No, to rozhodnou sami.

Toto uvažovaní trefně popsal sám velký Limonádový Joe ve stejnojmenném filmu: Cola-Loka, to je zákon! Jo, jo, to co s hodí mé firmě, mému prospěchu, mé partaji... to je zákon.

[Michal Kubeček]

Dostatečně kvalifikovaná většina v obou komorách parlamentu je opravdu "zákon" v tom smyslu, že má právo zákon přijmout, změnit nebo zrušit (nadpoloviční většina pro normální zákony, třípětinová pro ústavní). Píše se to právě v té ústavě.

Česká ústava není vytesaná do kamene, ale sama počítá s možností, že bude možné změnit ji, pokud se ukáže že v něčem nevyhovuje a shodne se na tom dostatečný počet poslanců a senátorů. I ve Spojených státech, kde je původní ústava neměnná, ve skutečnosti řada z "dodatků" ruší nebo nahrazuje některá z původních ustanovení.

[Dag]

Nemyslím, že by měla být neměnná. Ale (pokud se nejedná o nějaké opravdu vážné ohrožení státu) by měla být měněná s rozmyslem a kvalifikovaně. Ne jí sprintem měnit proto, že strany chtějí rychle volby.

[Non_E]

Dostatečně kvalifikovaná většina v obou komorách parlamentu je opravdu "zákon" v tom smyslu, že má právo zákon přijmout, změnit nebo zrušit…

Lid jako suverén prostřednictvím ústavodárce (= u nás zákonodárce) se dobrovolně v čl. 9 odst. 2 Ústavy zbavil části své pravomoci. Udělal to z dobrých důvodů (vizte historicko komparativní úvod rozhodnutí ÚS). Jde o normu, která chrání mimojiné sama sebe, tudíž ji nemůže ani 281 členů Parlamentu ČR zrušit. Jediným způsobem je nastolení nového právního pořádku mimoprávním způsobem.

[xyz]

Už tu nebudu nic dále psát a hlavně na nic reagovat, neboť jak se opakovaně přesvědčuji, stejně nikdo nesleduje smysl slov, jen si tam vkládá, co chce. V TV právě zaznělo, že bude s vysokou pravděpodobností nutné přijmout rozpočtové provizorium (a děkuji, Mr. J., opravdu jsem nepotřeboval poučení, o co jde; vám ale evidentně uniká, na co jsem vlastně upozorňoval). Chápu, že někdo nechápe, co to bude znamenat, stejně jako že nechápe, že tento stav nebude odrážet vůli voličů. Pokud by předčasné volby proběhly tak, jak bylo původně plánováno, je docela možné, že by se nová sněmovna s novou vládou na rozpočtu pro příští rok dohodla. Každý další týden zpoždění nás vystavuje důsledkům, že se nová politická reprezentace nebude schopná dohodnout. Ale to nic, demokracie byla zachráněna...

[Filip Jirsák]

Pokud by nebyla svržena vláda, když za ní není nástupce, nebo pokud by po svržení vlády byla sestavena vláda nová, mohla se vláda se sněmovnou na rozpočtu bez problémů také dohodnout. To jen abychom si uvědomili, kdo je původcem dnešní situace. Pokud je pro vás jeden roční rozpočet důležitější, než demokracie a právní stát, pak doporučuju zkusit Čínu, Kubu nebo KLDR. Tam si problémy s nějakým dodržováním práva nedělají…

[xyz]

Jak říkám, dosazujete si do mých slov, co tam vidět chcete. Tady vůbec nešlo a nejde o záchranu nebo ohrožení demokracie v ČR, protože ono probírané rozhodnutí parlamentu žádné ohrožení nepředstavuje. Zato možné (nejen) ekonomické dopady na republiku pro příští rok, kdy se u nás ekonomická (chcete-li finanční) krize pravděpodobně ještě prohloubí, mohou být drastické. Normálně nejsem pragmatik a sám raději žiji v souladu se svými ideály, ale obávám se, že nynější situace je jedním z případů, kdy některé věci musí jít stranou (a opravdu tím nemyslím demokratické principy, jen obyčejnou lidskou hloupost, hádavost a "zabejčenost"). A ještě jednou - nedomnívám se, že ústavní přílepek by znamenal ohrožení demokracie v této zemi.

[Filip Jirsák]

To, že zákony platí pro všechny a pro všechny stejně, je jedním ze základů demokratického právního státu. Když tohle nefunguje, nejde o demokratický stát, ale o totalitu. K čemu bude nějaký zákon o státním rozpočtu, když ho stejně někdo bude moci beztrestně porušovat? Navíc v současné chvíli máme zvolenou Poslaneckou sněmovnu, která zákon o státním rozpočtu schválit může. Pokud to neudělá, není to chyba nikoho jiného, než té sněmovny.

Nynější situace není žádná přírodní ani jiná katastrofa, ani nejsme ve válečném stavu, a není žádný důvod k tomu porušovat zákony, navíc ještě přímo Ústavu. Přečtěte si ten nález Ústavního soudu – máte tam odkaz na předválečné Německo nebo ČSR po válce, kdy také bylo „výhodné“ ústavu tak trochu obejít. Tenhle jeden ústavní přílepek by neznamenal přímo ohrožení demokracie a právního státu, jenom by o něco snížil jejich úroveň. A zároveň by otevřel dveře, že tahle cesta je průchozí. Takže by za chvíli následoval další „přílepek“, který by zase neznamenal nic moc zásadního, zase jenom drobné zhoršení proti v té době aktuálnímu stavu. A opět, podívejte se na předválečné Německo nebo poválečnou ČSR, jak to ve skutečnosti může jít rychle.

Navíc s tou tzv. finanční krizí naše vláda nic neudělá – jsem závislí především na vývozu do Německa, takže naše hospodářství bude následovat vývoj hospodářství v Německu, a naše vláda to může akorát tak se zájmem pozorovat. Kdy mohla naše vláda něco dělat, to byly roky prosperity, kdy se mělo zastavit zadlužování a mohli jsme se připravit na nějaké budoucí problémy. Teď už je na řešení pozdě.

[xyz]

Neobviňoval mě náhodou váš kolega, že manipuluji s fakty typu, co by, kdyby? Nejsme ve třicátých ani čtyřicátých letech. A po x-té opakuji, že do politické situace ÚS nic není. Jeho úkolem je pouze zajišťovat shodu ústavy a všech zákonů s existujícím právním řádem, ne si hrát na poslední baštu demokracie (jíž stejně není a pokud bude politická vůle cestu k nástupu diktatury si zajistí daná politická síla lépe a rychleji jinudy a jinak).

Jistě, na krizi vliv velký nemáme, ale například na vytváření větší jistoty pro zahraniční investory ano. Stejně tak bude mít vnitropolitická situace vliv na kurz koruny atd. Pokud jste dnešní Otázky nesledoval, pusťte si je ze záznamu.

[Filip Jirsák]

Nejsme ve třicátých ani čtyřicátých letech.

Ve třicátých i čtyřicátých letech si také nemysleli, že dělají něco špatně. Ono je to zřejmé až zpětně, když jsme „v tom“, vidí problém málokdo. Právě proto máme v Ústavě některé principy, které nemůže změnit ani Parlament ani nikdo jiný. Sice nám nic nemůže zabránit porušovat je, ale aspoň by nás snad mělo zarazit, že je porušujeme, a měli bychom začít přemýšlet o tom, proč ústavodárce dal do Ústavy něco, co nám teď překáží. Vás to evidentně nechává chladným, prohlásíte ústavodárce za voly a jedete klidně dál. Naštěstí to zarazilo některé poslance a senátory a posléze i Ústavní soud.

Jeho úkolem je pouze zajišťovat shodu ústavy a všech zákonů s existujícím právním řádem, ne si hrát na poslední baštu demokracie

Jenže demokracie je součástí našeho právního řádu, a je v něm nejvýš – svým způsobem je i nad Ústavou (sice je v Ústavě, ale je nezměnitelná).

Jistě, na krizi vliv velký nemáme, ale například na vytváření větší jistoty pro zahraniční investory ano. Stejně tak bude mít vnitropolitická situace vliv na kurz koruny atd.

Tak buď tady nějaká krize je, a pak snad politici odloží stranou svoje osobní hašteření a souboj o bodíky u voličů, nebo krize není, a pak nebude vadit, když se budou politici ještě půl roku hašteřit. Nebo tady snad je krize, a politiky to vůbec nezajímá, a řeší hlavně jak se dostat ke korytům? Teď máme usnášeníschopný Parlament, máme vládu, která má zřejmě důvěru Parlamentu, tak v čem je problém? Jakékoli volby řešení krize akorát zpomalují, protože se bude muset nejprve ustanovit nová sněmovna, všechny možné její orgány, pak se bude sestavovat vláda, vyjde to zase 50:50, takže se bude sestavovat tři čtvrtě roku…

Pořád nevím, proč bych měl jako občan ČR strpět porušování Ústavy, když jediným důvodem je domnělá politická krize (o které mluví jenom ti, kteří ji používají jako záminku k porušování Ústavy, nikdo jiný), navíc ještě vyvolaná opět právě těmi, kdo ji používají jako záminku. Tak když si tu „krizi“ udělali, tak ať si ji také vyžerou, já nevím, proč bych jim kvůli tomu měl dávat nějaké úlevy.

[xyz]

Tu krizi za ně vyžereme my všichni ostatní. Takže bych byl alespoň rád, aby tam v tu chvíli lidé s pořádným mandátem, ne provizorní vláda s pocitem snížené odpovědnosti a parlament s řadou poslanců, kteří očekávají konec své politické kariéry a začali se s předstihem raději starat o svá vlastní zadní kolečka.

Předčasné volby v říjnu mohly vše ukázat a rozhodnout. Vše ostatní jsou jen bezpředmětné spekulace. Zavčas nebude nové složení sněmovny, nová vláda, konečný návrh rozpočtu, vládní "balíčky" protikrizových opatření, prostě nic. Stávající vláda dostala mandát jen do předčasných voleb. Při pohledu na opatření, která Janota chystá, opravdu netuším, která ze stran by jej měla podpořit - ODS sebral dalíš úlevy na daních pro podnikatele, SZ hází písek do očí v podobě 24 mld pro betonové lobby, po ČSSD+KSČM chce nechat schválit snížení výdajů do sociální sféry v řádů miliard, takže poněkud pochybuji, že by to případně KDU-ČSL vytrhla, kdyby jí čirou náhodou něco nevadilo.

[Filip Jirsák]

Tu krizi za ně vyžereme my všichni ostatní.

A to jak? Že nebudeme muset platit na šrotovné a další vynálezy? Tak se ty peníze alespoň použijí na umoření státního dluhu.

Takže bych byl alespoň rád, aby tam v tu chvíli lidé s pořádným mandátem, ne provizorní vláda s pocitem snížené odpovědnosti a parlament s řadou poslanců, kteří očekávají konec své politické kariéry a začali se s předstihem raději starat o svá vlastní zadní kolečka.

Z příštích voleb žádná vláda se silným mandátem nevzejde, bude to stejné, jako v roce 2006. Na to bude v Parlamentu pořád příliš mnoho poslanců, kterým nejde o službu veřejnosti, ale především o moc. Navíc ČSSD bude pořád šéfovat Paroubek, a bůhví, zda v ODSce nepřevezme otěže někdo z opozičněsmluvního křídla. Poslanci, kteří končí, se nebudou teď starat o svá zadní kolečka, na to už je pozdě. Naopak je u nich naděje, že se nebudou muset ohlížet na to, aby byly znovu zvoleni, a mohou zvednout ruku i pro nepopulární opatření typu snížení deficitu státního rozpočtu.

Předčasné volby v říjnu mohly vše ukázat a rozhodnout. Vše ostatní jsou jen bezpředmětné spekulace. Zavčas nebude nové složení sněmovny, nová vláda, konečný návrh rozpočtu, vládní "balíčky" protikrizových opatření, prostě nic. Stávající vláda dostala mandát jen do předčasných voleb. Při pohledu na opatření, která Janota chystá, opravdu netuším, která ze stran by jej měla podpořit - ODS sebral dalíš úlevy na daních pro podnikatele, SZ hází písek do očí v podobě 24 mld pro betonové lobby, po ČSSD+KSČM chce nechat schválit snížení výdajů do sociální sféry v řádů miliard, takže poněkud pochybuji, že by to případně KDU-ČSL vytrhla, kdyby jí čirou náhodou něco nevadilo.

Teď už zbývá vyřešit jenom hádanku, co bude oproti současné situaci jiné, aby mohla rychle získat důvěru silná vláda, která všechny zmíněná opatření dokáže v Parlamentu prosadit. Čekáte snad, že se KSČM, ODS a ČSSD do Parlamentu nedostanou?

[Non_E]

A po x-té opakuji, že do politické situace ÚS nic není. Jeho úkolem je pouze zajišťovat shodu ústavy a všech zákonů s existujícím právním řádem, ne si hrát na poslední baštu demokracie…

Demokracie je integrální součístí našeho právního řádu. Jen v Ústavě a Listině jsem tvary slova demokracie napočítal šestnáctkrát. Demokratické principy určují pravidla politické soutěže, ne neopak. Jak by měl Ústavní soud plnit svou povinost a chránit ústavnost, přesto ignorovat demokratický princip, na kterém je založen Český stát? To mi nedává smysl.

pokud bude politická vůle, cestu k nástupu diktatury si zajistí daná politická síla lépe a rychleji jinudy a jinak

Český právní řád počítá i s tímto, vizte například § 92 Trestního zákona (Rozvracení republiky), čl. 65 odst. 2 Ústavy ve spojení s § 96 zákona o ÚS (velezrada) nebo ultima ratia čl. 23 Listiny o právu občanů na ozbrojený odpor.

[xyz]

Například tím, že zruší obecní vyhlášku, která porušuje některý z článků Listiny, nebo zda například rozpuštění politické strany bylo v souladu se stávajícím právním řádem atd. atp. Tohle snad není činnost zajišťující demokratická pravidla? Rozhodně ale není věcí ÚS kupříkladu anulovat volby poté, co by je případně vyhrála KSČM.

V případě státního převratu s podporou armády nebo ulice už vám nepomůže ani svěcená, nic ve zlém.

[xyz]

Oprava: nebo rozhodne, zda například...

[Non_E]

Ten můj dotaz byl špatně napsaný. Myslel jsem to tak, že nechápu, jakým způsobem by měl ústavní soud dojít k tomu, že zrovna ochranu demokracie z ústavního vyjme a nebude se jí řídit. Moje chyba.

Převrat nikdy nepřijde zčista jasna - extremistické síly posilují a stupňovaně zkouší, co si můžou dovolit (vizte např. velmi známý nástup Hitlera: nepovedený "pivní" puč, obsazení Porýní, zavedení brané moci, Anschluss Rakouska...). Extremismus legislativců řeší legislativní proces (dvoukomorový systém, suspenzivní veto prezidenta), až jako poslední instance je Ústavní soud. A co si budeme říkat, většina členů Parlamentu a ani prezident nemají potřebné právní povědomí.

Proto nemůžeme šmahem říct, že kontrola demokracie není potřeba, že převratem by se dala stejně obejít. To nemusíme vůbec dodržovat lidská práva, můžeme zrušit volby, zavést dědičné funkce veřejné moci a obnovit nevolnictví. Tohle totiž převrat teoreticky taky může přinést.

Nebo můžeme, alespoň do té doby, než převrat přijde, právo, ústavní právo a právní principy dodržovat. Svět bude (do převratu) hezčí a možná naše ideály ovlivní takové množství lidí, že k převratu ani nedojde.

[xyz]

Dobře, tohle já nezpochybňuji. Ale stejně tak si nemyslím, že má ÚS mandát zasahovat takovýmto způsobem do kompetencí moci zákonodárné a výkonné. Podle mě se tímto zakládá do budoucna právní precedent, na jehož základě může patnáct soudců ÚS zasahovat do politického dění v této zemi s odůvodněním, že přeci hájí demokracii.

BTW, na webu www.outsidemedia.cz jsem objevil v jedné diskusi zajímavý dotaz přispěvatele Bédy, který se táže: "Jaké řešené je správné v případě, že společnost dospěje k souběhu vládní, parlamentní a ekonomické - rozpočtové krize, na kterou původní ustanovení ústavy nepamatují a neumožňují jejich flexibilní řešení? Je správný fundamentální výklad ústavy, který zakonzervuje (zabetonuje) krizový stav se všemi z toho plynoucími ekonomickými i politickými důsledky a neumožní nové rozdání politických karet pro vznik vlády se silným mandátem k řešení ožehavých témat - přijetí rozpočtu, přijetí protikrizových opatření, řešení, důchodové, zdravotnické, školské, vědecké problematiky...?"

[Filip Jirsák]

Dobře, tohle já nezpochybňuji. Ale stejně tak si nemyslím, že má ÚS mandát zasahovat takovýmto způsobem do kompetencí moci zákonodárné a výkonné. Podle mě se tímto zakládá do budoucna právní precedent, na jehož základě může patnáct soudců ÚS zasahovat do politického dění v této zemi s odůvodněním, že přeci hájí demokracii.

To je dobře, že se takový precedent do budoucna zakládá, protože ÚS má hájit právo a demokracii. Do politického dění ÚS nijak zasahovat nemůže, pouze může zrušit zákony, které jsou v rozporu s Ústavou. Když Parlament nebude přijímat žádné zákony, které jsou v rozporu s Ústavou, nemá ÚS nic na práci a těžko může do něčeho zasahovat.

Jaké řešené je správné v případě, že společnost dospěje k souběhu vládní, parlamentní a ekonomické - rozpočtové krize, na kterou původní ustanovení ústavy nepamatují a neumožňují jejich flexibilní řešení? Je správný fundamentální výklad ústavy, který zakonzervuje (zabetonuje) krizový stav se všemi z toho plynoucími ekonomickými i politickými důsledky a neumožní nové rozdání politických karet pro vznik vlády se silným mandátem k řešení ožehavých témat - přijetí rozpočtu, přijetí protikrizových opatření, řešení, důchodové, zdravotnické, školské, vědecké problematiky...?

Ústava je naštěstí tolik obecná (což se některým nelíbí, protože pak je potřeba ji vykládat), že i takové situace je možné se současnou Ústavou flexibilně řešit. Všimněte si, že současný stav nastal tím, že se politici pokoušeli Ústavu obejít – kdyby postupovali podle Ústavy, žádná politická krize dnes není. Navíc ani nové volby nejsou zárukou toho, že vznikne nová vláda se silným mandátem – ostatně pouze hodně naivní člověk může věřit tomu, že z příštích voleb vzejde vláda se silným mandátem. Nevzejde, to vám mohu říci rovnou – pokud tedy nevznikne velká koalice ODS+ČSSD, která by ovšem neřešila celosvětovou finanční krizi, ale finanční krizi svých stranických pokladen. Takže volby nic nevyřeší, naopak vznik akceschopné vlády oddálí, protože po volbách nastane podobná situace, jak v roce 2006. A navíc – finanční nebo politická pseudokrize opravdu není dostatečný důvod k pošlapávání základních principů demokratického právního státu.

[Non_E]

"Mandát" Ústavního soudu je diskutovaná otázka. Můj názor je ten, že Ústavní soud je soudním orgánem ochrany ústavnosti (čl. 83 Ústavy) a podle čl. 87 odst. 1 písm. a rozhoduje o zrušení zákonů nebo jejich jednotlivých ustanovení, jsou-li v rozporu s ústavním pořádkem.

[Filip Jirsák]

Jak píšete, převrat nepřijde z čista jasna – ona by si ho také nejspíš zdravá a silná demokratická společnost nenechala líbit. Nejprve musí být ta společnost slabá, nehájit svoje demokratická práva atd. – a pak už je půda pro převrat připravena, dokonce ten převrat může vypadat, jako záchrana (konečně někdo zavede pořádek…) A právě to oslabování společnosti se děje tak, že se tu a tam poruší Ústava (samozřejmě v nějakém vyšším zájmu, třeba v zájmu předčasných voleb nebo ekonomické krize), tu a tam někteří nerespektují rozhodnutí soudu, a projde jim to, tu a tam se prohlásí, že Parlament je nejvyšší moc ve státě, a může tudíž cokoli, i měnit podstatu Ústavy… Tomuhle samozřejmě žádná psaná Ústava nezabrání, a nezabrání tomu dokonce ani Ústavní soud sám o sobě – ale pokud budou mít občané v úctě Ústavu, pokud ji Ústavní soud bude schopen hájit i proti Parlamentu, zabránit tomu postupnému úpadku jde (dokonce je možné naopak demokracii posilovat). Jsem rád, že u nás zatím funguje ta druhá varianta, a že těch, kteří si nechají nabulíkovat, že Parlament porušuje zásady právního státu pro jejich dobro, není výrazná většina.

[xyz]

Ano, silná demokratická společnost hájí svá práva, a proto probíhá tato diskuse. Z mého pohledu došlo naopak k porušení základních demokratických principů ze strany ÚS, neboť přeci on je tím, kdo autoritativně zjednal pořádek, po němž někteří tak stále volají. Jako přesvědčený demokrat vám nicméně vítězství přeji, snad jen s poznámkou, že se - doufejme - nakonec neukáže vítězstvím Pyrrhovým. Čas ukáže.

[Non_E]

Autoritativní vyřešení právních sporů je podstatou funkce soudu. Ústavní soud je k tomu navíc oprávněn ba i povinen.

[xyz]

Nechci začínat další nekonečné kolečko... Myslím, že z toho, co celou dobu tvrdím, jednoznačně vyplývá, že šlo z mého pohledu o autoritativní řešení nad rámec pravomocí jurisdikce.

 

[Filip Jirsák]

Pak mi ale není jasné, kdo jiný, než ÚS, by podle vás měl bránit Ústavu před „všemocným“ zákonodárcem.

[Filip Jirsák]

Pořádek v dodržování zákonů je opravdu jedním ze základních principů demokratického právního státu. Zjednání pořádku přece není nic špatného, špatné je, pokud se to děje v rozporu se zákonem.