Dokumenty, webové stranky a aplikace (diskuse)

[Hans1024]

Nevim, jak by takova nova platforma mela vypadat / co by mela umet. Kazdopadne bych se vice zameril na bezpecnost - pripada mi jako silenost spoustet neproverene "aplikace", ktere jsou dneska soucasti skoro kazdeho webu, treba jenom kvuli hezkym aimacim.

Ja osobne porad pouzivam web na zpusob dokumentu a jsem celkem spokojeny, javascript mam zapnuty snad jen na strankach univerzity.

Jestli nekdo potrebuje interaktivni obsah, tak by to slo podle me resit pres nejake jednoduche rozhrani prohlizece a ne tak, ze se z prohlizece udela interpret kompletniho programovaciho jazyka pomoci ktereho mi bude na mem cpu nekdo tezit bitcoiny :-/

Co se tyce pdf, tak ta se mi z monitoru ctou fakt blbe, a je lepsi si je vytisknout. Myslim, ze nejlepsi je distribuovat text jako klasicky plain text (s ASCII ilustracemi ) a kazdy si to pak muze zpracovat jak chce.

[backinabag]

Nevim, jak by takova nova platforma mela vypadat / co by mela umet.

To ja taky moc ne, velmi mlhava predstava je - neco jako LLVM bytekod, moznost kreslit na okno a par dalsich veci. Nad timhle nizkourovnovym API by mohly byt postaveny abstrakce pro jednodussi tvorbu specifickych typu aplikaci. Ale samozrejme je dost mozny ze to je cely spatny napad.

Kazdopadne bych se vice zameril na bezpecnost

Tady bych se inspiroval Androidem a iOS: kombinace trvalych a on-demand opravneni, s tim ze u aplikaci by nepovinne mohlo byt overene (pomoci kreditky) jmeno vyvojare, coz by taky zvysilo bezpecnost.

[petr_p]

Active X?

[Miloslav Ponkrác]

Co Vám brání si takovou platformu stvořit?

Nicméně srovnávání je srovnávání koček s melouny. A autor hledá platformu, která by byla nejlepší kočkou a zároveň nejlepším melounem.

TeX/LaTeX/PDF a další, jakkoli se s těmito asociuje slovo „text“ jsou ve skutečnosti – většinou vektorové – obrázky. I písmo je tu vnímáno jen jako jakýsi shluk obrázků zvaných písmena.

Jinak pro Vaší informaci, PDF má JavaScript a leccos s ním jde také zmáknout. A odkazy PDF zvládne také.

Ohledně webu bych nesouhlasím s tím, že problém je oddělení specifikace od implementace. Problém je, že web má díky W3C velmi špatně specifikovány standardy. Napsat standard HTML, aniž by se popsala gramatika a způsob parsování (až do HTML 4), tak hochštaplerskou práci umí jen W3C. Nebo napsat v normě CSS 1, že gramatika se nebude nekompatibilně měnit a pak jí v příští normě nekompatibilně změnit, toť běžný způsob tvoření norem nepodařeného W3C.

Svět je plný dobře napsaných specifikací, kde implementace vznikají zcela nezávisle – a je to jeden z nejlepších způsobů. Základním příkladem je celý TCP/IP, ale také IEE-754 pro floating point čísla, C++ programovací jazyk, a tisíce dalších standardů, které fungují relativně bezproblémově proto, že specifikace napsal někdo s rukama o něco méně levýma, než má W3C.

Hlavní nedostatek článku je v tom, že autor neví co chce a nedá pokoj, dokud to nedostane. Chce postavit platformu – na co? Co má ta platforma řešit? Autor míchá jablka s hruškami – tu mluví o dokumentech, tu o aplikacích. Nevíte někdo, o co autorovi vlastně jde?

Miloslav Ponkrác

[backinabag]

Co Vám brání si takovou platformu stvořit?

Treba to ze mam velmi mlhavou predstavu jak by mela vypadat, ze by to zabralo strasne casu, ze platforma bez aplikaci je nanic atd?

Nicméně srovnávání je srovnávání koček s melouny.

Srovnavat kocky a melouny muze lidem bez predstavivosti pripadat jako nesmysl, ale z urciteho poledu maji hodne spolecneho, muzu napriklad zkoumat rozdily v jejich DNA. Stejne tak Vy jste si neuvedomil, za vyjmenovane platformy jsou z urciteho pohledu platformy, takze jejich srovnani smysl ma.

Jinak pro Vaší informaci, PDF má JavaScript a leccos s ním jde také zmáknout.

Nevedel jsem, ale to nic nemeni na to, ze PDF je pro interaktivni obsah absolutne nevhodna platforma.

A odkazy PDF zvládne také.

To samozrejme vim.

Ohledně webu bych nesouhlasím s tím, že problém je oddělení specifikace od implementace. Problém je, že web má díky W3C velmi špatně specifikovány standardy.

Netvrdil jsem, ze to plati obecne pro vsechny specifikace. S druhou vetou se asi da souhlasit.

Hlavní nedostatek článku je v tom, že autor neví co chce a nedá pokoj, dokud to nedostane.

Hlavni nedostatek eseje na kterou odpovidam je to, ze ackoliv o me pan Ponkrac mluvi uctive ve treti osobe, neni prilis inteligentni. Jinak si nedokazu vysvetlit to, ze pan Ponkrac neumi cist. Napriklad se domniva, ze chci stavet novou platformu, pritom jsem se v blogu o nicem takovem nezminoval. Take mu ocividne unikla hlavni myslenka, a to ze pdf i linux jsou platformy, proto je lze srovnavat.

P.S. Podepisovat se nemusite, Vase jmeno vidim v hlavicce prispevku.

[Miloslav Ponkrác]

„Treba to ze mam velmi mlhavou predstavu jak by mela vypadat, ze by to zabralo strasne casu, ze platforma bez aplikaci je nanic atd?“

A také máte mlhavou představu, co vlastně chcete řešit.

---

„Nevedel jsem, ale to nic nemeni na to, ze PDF je pro interaktivni obsah absolutne nevhodna platforma.“

Proti tomu postavím tvrzení, že web je pro interaktivní obsah absolutně nevhodná platforma, což si skutečně myslím. A nepohneme se.

---

„Netvrdil jsem, ze to plati obecne pro vsechny specifikace. S druhou vetou se asi da souhlasit.“

V tom případě nerozumím, proč jste použil implikaci, že „Specifikace webu je oddělena od implementace.“ A jako důsledek, podle Vašeho textu „S tím jsou spojeny dva problémy: extrémně pomalý a neflexibilní vývoj a rozdíly mezi implementacemi.“

---

„Hlavni nedostatek eseje na kterou odpovidam je to, ze ackoliv o me pan Ponkrac mluvi uctive ve treti osobe, neni prilis inteligentni. Jinak si nedokazu vysvetlit to, ze pan Ponkrac neumi cist.“

A nebo autor neumí psát a jasně se vyjádřit.

Pokud taháte z klobouku slova jako operační systém, aplikace, dokumenty, platforma – tak je to jako když člověk čte výstupy z Evropské Unie.

Z článku a diskuse jsem pochopil, že chcete dokument, který je obohacen o interaktivitu – tedy dokumentově orientovanou platformu. Ale možná také chcete něco jiného. Kdo ví?

[backinabag]

A také máte mlhavou představu, co vlastně chcete řešit.

Precti si to znovu, nerikal jsem, ze chci neco resit.

Proti tomu postavím tvrzení, že web je pro interaktivní obsah absolutně nevhodná platforma, což si skutečně myslím. A nepohneme se.

Je na tom kus pravdy, ale web je na int. obsah porad mnohem vhodnejsi nez pdf.

V tom případě nerozumím, proč jste použil implikaci, že „Specifikace webu je oddělena od implementace.“ A jako důsledek, podle Vašeho textu „S tím jsou spojeny dva problémy: extrémně pomalý a neflexibilní vývoj a rozdíly mezi implementacemi.“

Netvrdil jsem, ze to plati obecne, staci cist pozorne.

A nebo autor neumí psát a jasně se vyjádřit.

Asi kombinace obojiho, ty neumis cist a ja to neumim napsat na 100% srozumitelne.

Pokud taháte z klobouku slova jako operační systém, aplikace, dokumenty, platforma – tak je to jako když člověk čte výstupy z Evropské Unie.

Pokud to porad nechapes, tak to nema cenu, nejsi v cilove skupine, jdi pryc a me blogy vubec nekomentujte.

[Josef Kufner]

nerikal jsem, ze chci neco resit.

Tak v tom případě je řešení velmi jednoduché.

[backinabag]

Reseni ceho je jednoduche? ;)

[Kvakor]

Také si myslím, že PDF jako (hyper)textovo/vektorový formát (v základu je to přežvýkaný a zkomprimovaný PostScript) na většinu věcí stačí, problém nastane jen tehdy, když má cílové zařízení malou obrazovku (myšleno ve srovnání s rozměrem tiskové stránky). A u dokumentů, hlavně z neznámých zdrojů, klidně obětuju interaktivitu, protože interaktivita vždy znamená nějaký spustitelný kód a ten může být potenciálně škodlivý.

PS: Kočka a meloun? Lime cat?

[petr_p]

Stránkování na obrazovce je pro mne velmi užitečné.

Nevím jak ostatní, ale já jsem zvyklý přečíst obrazovku, zmáčknout klávesu, která posune text téměř o obrazovku dál, aby zbyl jeden dva řádky z minulé obrazovky, a očima začínám opět na hoře. Takovéto stránkování má velmi dobře udělané gv, které navíc na chvíli zobrazí rámeček, aby bylo jasné, kam jsem se přesunul. (Dokonce je tam podpora pro vícesloupcovou sazbu).

A kapitolou samu pro sebe jsou slidy, které se jinak než po obrazovkách číst ani nedají.

Stejným způsobem čtu i HTML stránky. Je to deformace? Ne, jen nechci každou chvíli mačkat „další řádek“, další, další…

Ano, problémem jsou dokumenty předformátované na nevhodný rozměr, ale já tak čtu i nekonečné texty.

[backinabag]

To bych spis nazval skrolovanim mezernikem (taky tak obcas ctu weby), myslel jsem spis ty mezery mezi strankami.

[rADOn]

Povinna citace: http://xkcd.com/927/

Jinak by to bylo mnohem srozumetelnejsi kdybys nepletl dohromady aplikace a datove formaty.

[backinabag]

Znam... Kdyz s podivas na pdf, web a linux z urciteho uhlu pohledu, jsou to vsechno platformy, zakladny na kterych lze stavet uzitecne veci. Ale z jineho uhlu pohledu to samozrejme muze vypadat, ze pletu hrusky a jabka.

[rADOn]

Když budeš přemýšlet o rozdílech mezi pdf a html, tak se k něčemu dobereš. Podle úhlu pohledu, samozřejmě Pokud chceš ale srovnávat datový formát (pdf) a aplikaci (prohlížeč) tak jsou to hruškojabka nezávisle na úhlu pohledu. Udělej krok dál a srovnávej prohlížeče pdf a prohlížeče html. Překvápko, většina toho co popisuješ jako nedostatky pdf přestává (univerzálně) platit – záleží v čem na to koukáš.

Tahat do toho operační systém je už úplná kravina. Hraní si na OS je jen způsob jak si specializované UI programy (android, webos…) zvyšují marketingové sebevědomí. Když už, tak by se za "platformu" daly považovat systémové knihovny v čele s libc, ale když uvážíš jak jsou na ní všechny tvoje ostatní "platformy" závislé, tak je snad zřejmé že to bude komplikovanější.

[backinabag]

Když budeš přemýšlet o rozdílech mezi pdf a html, tak se k něčemu dobereš.

Platformou bylo mysleno oboje, pdf + typicky prohlizec a (html + css + js) + typicky prohlizec. Dokumenty jsou delany tak, aby sly precist v beznych prohlizecich, takze i kdyz nejaky prohlizec umi pdfka s nejakou mirou interakivity, nic to nemeni na faktu, ze pdf a ekosystem okolo je na interaktivni dokumenty velmi nevhodna platforma. Nektere nedostatky mohou prestat platit, ale spis ve smyslu, ze v pdf jde teoreticky udelat X, jenomze to je pracny, krkolomny, pomaly, nejsou na to nastroje atd.

Tahat do toho operační systém je už úplná kravina. Hraní si na OS je jen způsob jak si specializované UI programy (android, webos…) zvyšují marketingové sebevědomí. Když už, tak by se za "platformu" daly považovat systémové knihovny v čele s libc, ale když uvážíš jak jsou na ní všechny tvoje ostatní "platformy" závislé, tak je snad zřejmé že to bude komplikovanější.

Ano, platformou bylo samozrejme mysleno rozhrani pro software, tzn. systemove knihovny, systemova volani, atd. A komplikovanejsi to je, to je fakt.

[Miloslav Ponkrác]

Vídíte pane, jak nejasně píšete.

Musíte vysvětlovat i základní termíny toho, co používáte jako nosná slova textu.

Neumíte psát ani se vyjádřit, to je základní problém.

Poroučím se.

[backinabag]

Jste prijemnej asi jako hladovi termiti v zadku, je dobre ze se poroucite.

[rADOn]

Jak to tak čtu tak jsi se proste rozhodl ze spojení pdfka s papírem budeš považovat za problém. To je ale jen subjektivní hodnocení. Já zase můžu schopnost přenosu informace na mrtvé stromy považovat za výhodu protože obsah čitelný bez elektriky považuji za důležitější než animace grafů. Pokud vynalezneš inkoust který se bude umět hýbat i na papíře, tak to můžeš zkusit změnit. Jinak jen mlátíš prázdé platformy. Ostatně pdf můžeš klidně úplně vynechat, html má celkem mocné možnosti tisku i interaktivity a jaká se z něj stala platforma? Světová lampárna kde interkativita v první řadě slouží k zamaskování nedostatku obsahu.

[backinabag]

Ne, na spojeni pdf s papirem neni absolutne nic spatneho, pdf je super pro tvorbu papirovych dokumentu. Slo mi o to, ze pokud chci udelat interaktivni dokument ktery by sel i vytisknout a zabalit do souboru, tak pro to neexistuji uplne idealni technologie. Asi nejblizsi je html, ale to neni ono.

[Josef Kufner]

Co se ti na HTML nelíbí?

[backinabag]

Pokud HTML + CSS + JS beru jako platformu pro interaktivni dokumenty, tak napriklad:

1. Narozdil od pdf nemuzu udelat jeden soubor, musim zazipovat html, css a js.

2. Musim pouzivat JS.

[petr_p]

Můžete vše nafrkat do jediného souboru. Jen koule zpětné kompatibility nutí některé prohlížeče neimplementovat XHTML čistě. Ale tak jako tak je vytvoření archivu jen formalita. (Nehledě na to, že opakující se konstrukce se přímo říkají o vytvoření samostatné knihovny. Podívejte, kam to dotáhlo jqeury.)

Bez úplného jazyka se vždy najde někdo nespokojený. Pro ostatní tu Microsoft vymyslel MocnýBod a pár šílenců plně deklarativní SMIL, který dnes snad nikdo nepoužívá.

[pavlix]

Můžete vše nafrkat do jediného souboru. Jen koule zpětné kompatibility nutí některé prohlížeče neimplementovat XHTML čistě.

Nějak mi nejde do hlavy použití XHTML a čistě v jedné větě. Navíc ideální by asi byl nějaký archiv a nikoliv vše skutečně sprasené do jednoho.

[Josef Kufner]

Docela pěkná technologie je PHAR. Umožňuje to do PHP souboru ukládat další soubory a přitom ponechat obalující PHP soubor plně validním PHP souborem.

Udělat něco podobného pro HTML s Javascriptem by mohl být vcelku zajímavé. Nejde ani tak o samotné sesypání všeho na jednu hromadu (to HTML již umí), ale o možnost pracovat s takovým souborem jako běžným archivem, jako je např. ZIP.

[pavlix]

Docela pěkná technologie je PHAR. Umožňuje to do PHP souboru ukládat další soubory a přitom ponechat obalující PHP soubor plně validním PHP souborem.

To mi připadá dost k ničemu u programového kódu.

Udělat něco podobného pro HTML s Javascriptem by mohl být vcelku zajímavé.

Jako nouzovka jistě. Jako reálné řešení bych si přál něco čistšího.

[Josef Kufner]

Při programování je to na nic, ale při distribuci hotového díla se to hodí.

[pavlix]

Ale tak pravda je, že samorozbalovací archivy (obdoba téhož) jsou s námi už hodně dlouho.

[Josef Kufner]

Začni od toho, že napíšeš scénáře několika málo situací, které se v současné době špatně řeší. Pak napiš scénář se stejnými počátečními podmínkami, ale řešením dle tvých představ.

Zabývat se na začátku technologiemi nemá smysl, o ty vůbec nejde. Důležité je "co" a "proč", nikoliv "jak". To "jak" se dá skoro vždycky nějak vymyslet.

[OldFrog {Ondra Nemecek}]

Presne tak - jde o reseni realnych (v tomto pripade uzivatelskych) problemu. Jestli je resi program, format (i program je vlastne format...) nebo tuzka a papir je zprvu jen implementacni detail (ktery sice vyznamne ovlivnuje reseni, ale neni sam o sobe prvotnim tematem).

Zajimave koncepty se testuji napriklad v projektu Etoile http://etoileos.com/etoile/ V zasade jde o pokracovani konceptu Services z NextStepu, kdy je desktop postaveny na dynamicky mikrokomponentach, pomoci nichz jsou reseny vsechny uzivatelske scenare. Zajimave to je i z programatorskeho hlediska, protoze to aplikuje unixovou filosofii na GUI. Vice je to popsane take ve FAQ http://etoileos.com/etoile/faq/

Jinymi slovy - je dobre, pokud o tom autor premysli, protoze jedine tak mohou vzniknout nove vize

[xxxxxx]

Jestli to dobře chápu, cílem by měla být jednotná platforma pro všechnu myslitelnou práci na pc? Ono to tak cítí asi více lidí, vzhledem k existenci webových aplikací. Hlavní je tedy sjednotit dostupné prostředky tak, aby se eliminovaly nevýhody a sečetly výhody. Něco takového je imho nemožné, protože na každou "platformu" jsou kladeny jiné požadavky, tudíž si myslím, že nejde vytvořit univerzální nástroj pro všechno.

Přijde mi, že od ideálního stavu jsme velmi daleko

To mně taky, zatím jsem například nedokázal ocenit tuny javascriptu, které se valí skrze weby a často jsou spíš na překážku, než aby web obohatily. Z toho plyne moje přesvědčení (nebráním se námitkám), že by weby měly používat pouze (x)html+css a netahat do toho javascript, neb obsah webu by měl být důležitější než jeho grafické zpracování (jako třeba infinite scrolling, spousta vyskakovacích oken, nemluvě o webech, na kterých se zakázaným js nezobrazí vůbec nic...).

Ale zpátky k hlavní věci: ty tři platformy, které jste vyjmenoval, bych nechal pěkně oddělené a místo jejich míchání bych se pokusil odstranit jejich nevýhody. Čili pdf nechat statické, netahat do toho interaktivitu, web nechat pro dokumenty, ne pro aplikace, a nativní aplikace už vůbec nechat na pokoji, tam je těch nevýhod, řekl bych, nejméně.

Jak už tu ale někdo naznačil, bylo by dobré znát přesně důvody co se má nahradit čím a proč.

[Josef Kufner]

Ještě si do sbírky přidej QML a XUL