Homosexual nebo pedosexual? A neni to jedno? (diskuse)

[kotyz]

To je zase blábol až to tříská dveřma...

[Já]

Blbost to sice je, nicméně určitým způsobem je fakt, že většina "tolerance" skoro všeho v téhle zemi je způsobená spíš tím, že jsou lidi moc líní i jít někoho lynčovat. Víc v tom není.

[kralyk z abclinuxu]

+1, zejména ta část o 'pedosexuálech' je ukázka klamu šikmé plochy.

[JS]

Presne tak, cele je to vareni zaby na sikme plose.

[Michal Kubeček]

Použitím sloveda tolerovat jasně dáváme najevo, že homosexualita není normální.

Jistě že není. Jen je potřeba se zbavit (bohužel dost rozšířené) představy, že když něco není normální, je to automaticky špatné, problémové nebo aspoň podezřelé.

[AsciiWolf]

+1

[pavlix]

+1

[bugme]

+1

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je jen otazka definice vyrazu 'normalni', zda se primarne vztahuje k cetnosti vyskytu nebo k spolecenske prijatelnosti daneho rysu ci chovani.

[kotyz]

+42

[J. M.]

Spíš je potřeba se zbavit (bohužel dost rozšířené) představy, že normální znamená většinový (nebo aspoň velmi četně zastoupený). Což je naprostý omyl, protože v tom případě není normální nikdo. Celé lidstvo se skládá ze zástupců menšin všeho druhu, každý jsme zástupcem mnoha „nenormálních“ skupin. Například být učitelem není „normální“, protože drtivá většina lidí nejsou učitelé (učitelů je v naší společnosti dokonce méně než homosexuálů). Prakticky každé povolání je „nenormální“

Normální znamená běžný, obvyklý, pravidelný, průměrný, případně představující normu (pokud je nějaká norma oficiálně stanovena). To, co je normální, je tedy to, co je za normální v dané době, případně i na daném území považováno. A u nás je v současnosti homosexualita „oficiálně“, odbornými autoritami, považována za normální, stejně jako je za normální považováno být učitelem, přestože to je jen malinké procento lidí. Řada běžných lidí u nás má na „normálnost“ homosexuality stále jiný názor, ale potom je dobré vyhýbat se vratkému, celkem nicneříkajícímu slovu „normální“, které si každý může vysvělit jak chce, případně mu i účelově přiřazovat nějaký kladný význam, který nemá.

[pavlix]

Což je naprostý omyl, protože v tom případě není normální nikdo.

Snad to nechceš vydávat za důkaz sporem? To bys ještě musel najít ten spor.

Spíš je potřeba se zbavit (bohužel dost rozšířené) představy, že normální znamená většinový (nebo aspoň velmi četně zastoupený).

versus

Normální znamená běžný, obvyklý, pravidelný, průměrný, případně představující normu (pokud je nějaká norma oficiálně stanovena).

Schizofrenie?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Schizofrenie?

Vsechny vyse zminene privlastky maji jiny vyznam nez 'vetsinovy'.

[pavlix]

(nebo aspoň velmi četně zastoupený)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

OK, to jsme prehledl.

[Sten]

Tolerance v sociologii neznamená, že tolerované není normální (ve smyslu morálně přijatelné), ale že se to odlišuje od zvyklostí, tedy většinového stylu. Tolerance vietnamské menšiny přeci taky neznamená, že být Vietnamcem není normální, jen že je to v ČR nezvyklé.

Pedofilie je velice problematická kvůli těm dětem, kterým to (na rozdíl od homosexuálních dospělých) prokazatelně způsobuje psychologická traumata v dospělosti.

[qwerty]

…kterým to prokazatelně způsobuje psychologická traumata…

Otázkou ovšem zůstává, co je „to“. Jestli samotný sex s dospělým, nebo většinový názor, že jim tím má být způsobeno trauma. Je dost možné, že část (nejen těchto) posttraumatických stresových poruch je nocebo efekt vyvolaný psychiatrickou péčí.

[xixi]

část (nejen těchto) posttraumatických stresových poruch je nocebo efekt vyvolaný psychiatrickou péčí

terapeut Jílek by o tom moh vyprávět a jistě to rád udělá v ještě mnoha dalších blozích na abc linuxu

[Sten]

Ani nemusí jít o samotný sex. Nocebo efekt se v těch studiích většinou vylučuje tak, že se tam srovnávají pouze stavy před začátkem léčby.

[Jendа]

Jak se vyloučí biasy typu že sexuálně zneužívané děti bývají třeba častěji z rozvrácených rodin?

[Sten]

Třeba tak, že se zkoumají pouze děti, které nebyly zneužity příbuzným?

[pavlix]

To mi nezní jako správná odpověď na jendovu otázku.

[bugme]

Neni normalni, aby Vietnamci zili v Ceske Republice. Ale samozrejme v tom problem nevidim. Ale dost mozna mame trochu jinou definici slova "normalni".

[Sten]

Proto jsem uvedl „normální (ve smyslu morálně přijatelné)“. OP totiž různé významy slova „normální“ míchá (jednou je tam „ochylka od normálu“ a hned poté „vnitřně se mi to příliš nezamlouvá“, přičemž tam rovnou hodí, že je to totožné).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pedofilie je velice problematická kvůli těm dětem

Neni uplne korektni ztotoznovat pedofilii (tedy sexualni zamereni na deti) a sexualni styk s detmi (tedy konkretni chovani). Ne kazdy pedofil zneuziva deti a ne kazda deti-zneuzivajici osoba je pedofil.

prokazatelně způsobuje psychologická traumata v dospělosti.

BTW, docela by me zajimalo, na zaklade jakych dat ci experimentu na tohle psychologove prisli. Tezko si dovedu predstavit pristup, ktery by nebyl zatizen silnym biasem.

[Sten]

OK, souhlasím, že pedofil, který se pouze dívá na dětské porno (které stejně nejspíš natočila nějaká špatně vyvinutá osmnáctka), neporušuje práva někoho jiného a tedy by měl být tolerován.

[PepaSFI]

dnes už není problém to natočit v počítači takže není problém. Když někdo hraje akční střílečky nebo airsoft tak ho taky nikdo nestíhá jako vraha. Tipuju že mezi lidma co pracujou s dětma bude hodně pedofilů co se dokážou kontrolovat, nikdo normální by s těma smradama dlouho nevydržel.

[Václav "Darm" Novák]

Není to problém, ale třeba v ČR je to natočený v počítači i kreslený trestný stejně jako real věc. Super, že?

[AsciiWolf]

nikdo normální by s těma smradama dlouho nevydržel.

+1

[Grunt]

Pedofilie je velice problematická kvůli těm dětem, kterým to (na rozdíl od homosexuálních dospělých) prokazatelně způsobuje psychologická traumata v dospělosti.

Co si budeme vykládat. Ono je to nepřijatelné především společensky. Nenajít si mladou holku, nezaložit rodinu a neplatit hypotéku za barák a oddávat se nějakým prapodivným úchylkám je především nepřijatelné sociálně. O ty děti jde až tak nějak na druhém místě.

[drk]

1. Pedofílie je erotická náklonnost k dětem, nikoli zneužívání dětí (většinu dětí dokonce vůbec nezneužijí pedofilně orientovaní jedinci). 2. Většina pedofilů nikdy žádné dítě nezneužije. 3. Průzkumy ukazují, že zneužitá osoba může v být celoživotně poškozena (asi 30% osob). (nemusí ale může, část zkoumaných osob dokonce hodnotila tyto zážitky z dětství pozitivně - asi 10%)

Zabránit sexu s dětmi je proto docela důležité a nedá se předpokládat že by někdy došlo ke změně postoje společnosti, oněch 30 procent je totiž velmi vysoká hodnota a je celkem jedno, jestli to je způsobeno přímo pachatelem, nebo nepřímo přístupem okolní společnosti.

Problém je v tom že si lidé pletou pedofílii (která by klidně emancipována být mohla) a zneužívání dětí...

[Bystroushaak]

V novinách, zprávách a propagandistických materiálech různých sexuálních skupin se člověk může dočíst, případně doslechnout, že Česká Republika je jednou z nejtolerantnějších zemí vůči homosexuálům.

Líbí se mi, jak se do toho pustíš pěkně zostra a hned uvedeš silné tvrzení.

Na tom by určitě nebylo nic špatného, žejo. Kdyby to ovšem byla pravda.

Teď tvrdíš, že to tvrzení není pravda.

Jakto, že to není pravda?

Teď se tváříš, jako že budou následovat argumenty, proč je původní tvrzení nepravdivé, když už v předchozích větách tvrdíš, je to lež.

Mlátíme tady snad homosexuály nebo je rovnou věšíme jako v některých zaostalých zemích? Samozřejmě že ne.

Zde nerozporuješ, že Česká Republika je jednou z nejtolerantnějších zemí vůči homosexuálům.

Problém s "tolerancí vůči homosexuálům" je právě ve výběru slova "tolerance". Použitím sloveda tolerovat jasně dáváme najevo, že homosexualita není normální.

Zde v podstatě přiznáváš, že původní tvrzení je pravdivé, jen se ti nelíbí, že neznamená to co bys chtěl aby znamenalo. Určitě zde ale nerozporuješ, že Česká Republika je jednou z nejtolerantnějších zemí vůči homosexuálům.

Jestliže něco normílní je, tak se nad tím nikdo nepozastavuje.

To je pravda, ale původní tvrzení neříká, že je v Čechách homosexualita normální, jen že jí tolerujeme. +1 za kouřovou clonu ale. Ani zde nerozporuješ, že Česká Republika je jednou z nejtolerantnějších zemí vůči homosexuálům.

Jestliže ale něco není normální (je to nějaká odchylka/úchylka od normálu), pak přichází v některých případech na řadu tolerance.

Homosexualita ale není normální v žádném z významů toho slova, které se mi podařilo najít:

• běžný, obvyklý, pravidelný, průměrný
• představující normu

Norma to totiž prostě není a tady ani nikdy nebyla (možná ale jednou bude). Tolerance je tedy imho zcela správné slovo.

Ani zde nerozporuješ, že Česká Republika je jednou z nejtolerantnějších zemí vůči homosexuálům.

Tolerance znamená, že "je to divný, není to normální, vnitřně se mi to příliš nezamlouvá, ale nijak mě to zatím neohrožuje, takže to budu tolerovat".

Tolerance jsou různé, ale ani zde nerozporuješ, že Česká Republika je jednou z nejtolerantnějších zemí vůči homosexuálům.

Tad znovu - pokud tolerujeme homosexuály, zároveň tím říkáme, že oni a jejich počínání není normální.

No a proč by to mělo být něco špatného. Procentuelně je jich míň a stále jsou něco nezvyklého, nejsou tedy normální a dost možná ani nikdy úplně nebudou. No a? Proč by jim to mělo vadit?

Ani zde nerozporuješ, že Česká Republika je jednou z nejtolerantnějších zemí vůči homosexuálům.

A jestliže něco normální je, tak to nepotrebuje miliardové dotace, záštity od hejtmanů nejrůznějších krajů nebo speciální pořady v televizi.

A ani tohle nerozporuje, že Česká Republika je jednou z nejtolerantnějších zemí vůči homosexuálům.

Lehkou oklikou jsem se vrátil k původnímu tématu této kapitoly. Češi homosexuály ne-tolerují. Jsou jim u prdele (jakkoliv to v souvislosti s nimi zní nebezpečně).

A zde je další tvé tvrzení, které jsi ovšem nějak zapomněl podložit argumenty, i když ses skoro tvářil, jako že to právě děláš.

---

TLDR; Dobrá zpráva pro gaye: Česká Republika přežila i útok blogem a stále je jednou z nejtolerantnějších zemí vůči homosexuálům.

[Bystroushaak]

BTW: Jsi gay, nebo proč ti vadí, že homosexualita není normální?

[Grunt]

Za sebe musím vypíchnout tu poslední větu, že libovolná sexuální úchylka není nemoc nýbrž lék:

A popravdě řečeno, sexuální úchylky vedoucí k neplození dětí jsou přirozenou a žádoucí ochranou přírody před přemnožením viru zvaného člověk

To mě rozsekalo naprosto fest. Geniální. Tím by monolog pana agent Šmita dostal naprosto nový rozměr.

[drk]

Souhlas toto je úplná blbost, to by znamenalo, že s rostoucím množstvím lidí, či hustotou zalidnění významně poroste podíl menšinových sexuálních orientací/úchylek...

[Grunt]

Počkat, počkat. Já to myslím zcela vážně. Srovnání lidské populace jakožto maligního nádoru nositele (planety), na to už existují více či méně seriózní vědecké práce. Obhájci Gaia teorie uznávají, že ať tak či tak příroda si vždycky najde cestičku jak nestandardní vychýlení z balancu které ohrožuje životaschopnost vlastní planety (která je chápana jako jeden obří organismus) zase zkorigovat do nominálních hodnot. Proto teorie, že homosexualita a jakékoliv jiné sexuální úchylky včetně neplodnosti či prostého uvolnění tlaku na množení se není nic jiného jen přírodní cesta jak zredukovat už tak rozrostlý nádor jakým je lidská civilizace se mi velice zamlouvá. Takhle jsem na to nikdy nepohlížel. I když to teda zní hodně směšně. „Ha! A máte to! Se konečně přestanete šířit jako rakovina…“

[Michal Vyskočil]

Proto teorie, že homosexualita a jakékoliv jiné sexuální úchylky včetně neplodnosti či prostého uvolnění tlaku na množení se není nic jiného jen přírodní cesta jak zredukovat už tak rozrostlý nádor jakým je lidská civilizace se mi velice zamlouvá. Takhle jsem na to nikdy nepohlížel. I když to teda zní hodně směšně. „Ha! A máte to! Se konečně přestanete šířit jako rakovina…“

Akorát, že se všechny ty "úchylky" běžně praktikovali i ve starověku (počítám, že v pravěku to nebylo jiné, akorát pro samý sex neměli čas dělat si o tom záznamy a obrazy). Čili, pokud je to cesta, jak vyhladit lidstvo, tak evidentně vůbec nefunguje.

BTW: obávám se, že ani tahle trojka by to nezvládla. A když oni ne, tak kdo potom

[Michal Vyskočil]

praktikovaly - ještě jsem nestihl ranní dávku teinu, no

[Grunt]

Akorát, že se všechny ty "úchylky" běžně praktikovali i ve starověku (počítám, že v pravěku to nebylo jiné, akorát pro samý sex neměli čas dělat si o tom záznamy a obrazy). Čili, pokud je to cesta, jak vyhladit lidstvo, tak evidentně vůbec nefunguje.

You are right, sir! Na druhou stranu z jakých důvodů že vymizela řecká, římská a možná májská kultura? Netvrdím, že zrovna sexuální úchylky jsou morem lidstva (třeba takové války jsou v tomhle efektivnější), ale je to spíš takový nástřel zajímavého úhlu pohledu na celou věc a je možné že skrytý důvod existence těchto věcí je opravdu nějaký regulační mechanismus něčeho (čeho, to fakt nevím).

[Agent]

Já se přikláním k názoru, že společnost se vyvíjí podobně jako člověk. Narodí se, dospívá, stárne a pak umře. Tady o tom pěkný povídání: Vlastimil Vondruška, spisovatel, historik: Rád by žil ve 13. století...

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Homosexualita ale není normální v žádném z významů toho slova, které se mi podařilo najít:

* představující normu

Tenhle vyznam je ale spis 'je v souladu se spolecenskou normou' nez 'predstavuje spolecenskou normu' - drobny vyznamovy posun je v tom, ze spolecenska norma muze byt podstatne sirsi. Napr. v 80. letech v CR by se dalo rict, ze nosit tmave vlasy bylo normalni (a majoritn), nosit blond vlasy bylo take normalni (ale minoritni), ale nosit zelene ciro normalni nebylo). Z tohoto hlediska uz dnes homosexualni chovani muze byt normalni (nebo nekde na neostre hranici normalniho chovani).

[Sten]

představující normu

Pozor na to, že norma má více významů: může to být jednak většinové chování (vlastnost, …), ale také požadované či jediné povolené chování (vlastnost, …)

[Petr "Glubo" Sýkora]

A nebo taky norma může znamenat funkci, která přiřadí vektoru velikost (a splňuje nějaké podmínky chování).

[JS1]

Ano, a homosexualita neni norma, je to jen metrika. A z toho pak vyplyvaji ta nedorozumeni.

[J. M.]

Homosexualita ale není normální v žádném z významů toho slova, které se mi podařilo najít:

• běžný, obvyklý, pravidelný, průměrný
• představující normu

Homosexualita je normální ve dvou, možná třech z těchto významů. Je běžná, čtyři procenta populace (možná i víc, odhady se velmi různí) je velká spousta lidí. Je mnoho dalších věcí, které jsou u lidí považovány za běžné (a normální), přitom nedosahují ani těch čtyř procent v populaci, vyjímat z toho tedy homosexualitu by byla jen účelová manipulace. Obvyklá, tam je to diskutabilní, ale obvyklé je to, co se vystkytuje běžně a hojně, tedy viz předchozí bod, a pak taky základ slova je společný se zvykem, zvyklostí, jde tedy o společenský úzus, a ten se mění v čase. Dnes se na homosexualitu pohlíží jako na celkem běžnou věc, protože lidé už ji tolik netají a je běžně veřejně vidět (tudíž už lidi tolik nezajímá, nepobuřuje, zvykli si).

Co se týče normy, tam jde o normu danou buď společností, nebo nějakou autoritou v daném oboru. V obou případech tedy jde opět o stanovisko, které není objektivně dané, ale mění se v čase a je víceméně věcí názoru (buď široké veřejnosti, nebo skupiny odborníků). V současnosti je homosexualita oficiálně, odborníky z oblasti lékařství, psychologie a dalších věd, považována za normální variantu sexuální orientace. Co se týče široké veřejnosti, asi by to zodpověděl nějaký průzkum veřejného mínění.

[J. M.]

Vlastně i v tom dalším významu – pravidelný. Pokud vím, podle výzkumů je homosexuálů ve společnosti víceméně pořád stejně, jsou tedy pravidelně zastoupeni a jejich poměr ve společnosti postupem generací a věků nějak zásadně nekolísá (co kolísá, tedy v moderní době roste, je samozřejmě otevřenost, počet těch, kteří to přiznají).

[xxx]

Jeste chvili se snazte, a trumfnete i kyknose, ktery dokazal, ze homosexualni par muze mit vlastni dite tak, ze predefinoval obecne chapany vyznam slova dite.

Jinak proste pokud je nekde pomer 96:4, tak s tema 4% procentama nikdy normalni, bezny, nebo tak neco nebudete. Muzete se odvolavat na "mnoho dlasich veci", ale i u nich bude snadne poukazat na to, ze nejsou normalni, bezne, atp. Ale klidne se nadale vrtejte v okrajovych vyznamech slov, a nakonec si asi i dokazete, ze teda mate pravdu. Jen mi to prijde zbytecne, protoze krome pocitu z formalniho vitezstvi, to nazor ostatnich na samotnou vec nezmeni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale klidne se nadale vrtejte v okrajovych vyznamech slov,

Ono vubec nejde o vyznam slov jako takovy, zakladni problem s postem (jak uz zminil Sten v #44) je v tom, ze puvodni post tyto dva odlisne vyznamy 'normalni' volne zamenuje, coz je zde uzito jako logicky klam (viz equivocation).

[drk]

3% (+- autobus) lidí mají IQ přes 130, takže nejsou normální? 10% lidí jsou leváci nejsou snad normální?

[pavlix]

3% (+- autobus) lidí mají IQ přes 130, takže nejsou normální?

Jistěže nejsou normální a to ani dle běžně užívaných rozsahů IQ.

10% lidí jsou leváci nejsou snad normální?

Deset procent už je docela dost (pokud tomu číslu mám věřit), viděl bych to jako sporné.

[gtz]

Sakra dobrý článek pro návrat PT

[Heron]

Proč lžeš?

[Michal Vyskočil]

V pravdě stylová reakce

[gtz]

[Tomáš]

Kdybys nenasekal tolik chyb a trochu to slohově upravil, možná by to i stálo za flame, takhle jen ukazuješ, jak neumíš psát.

[Senior database developer]

Už existujú postupy na liečenie homosexuality s docela velkou úspešnosťou takže to nemusí byť až taký veľký problém. Problém je, že rôzny homosexuálny extrémisti vedecký výskum týmto smerom blokujú.

[Grunt]

Na co léčit něco co není nemoc, ale naopak lék?

[JS1]

Lecit bychom samozrejme meli i heterosexualitu, i ta zpusobuje lidem (zejmena mladym, ale nejen tem - prikladem muze byt pan Necas, ktery diky sve heterosexualite prisel o praci) spousta problemu.

Lide by proste meli mit pravo vybrat si partnera zcela racionalne, s rozvahou nad vysi vena.

[JS1]

Podle poslednich vyzkumu muze byt homosexualita zpusobena geny, ktere naopak zpusobuji silnejsi heterosexualitu u opacneho pohlavi. Da se ukazat, ze takove geny mohou skutecne populaci prospet, prestoze u nekterych jedincu zpusobi homosexualitu a tedy omezi jejich plodnost. Pokud je to pravda, opravdu nevim, jak by tohle chtel nekdo "seriozne" lecit.. aniz by tim nelecil i heterosexualitu.

[Václav "Darm" Novák]

Bojujme za pansexuální civilizaci? :)

[JS]

Ano, kazdy obcan bych mel mit pravo na manzelsky svazek s korporaci. Nekomu se to mozna muze nelibit, protoze veri tem bachorkam o tom, ze snatky se poradaji kvuli zalozeni rodiny. Ale jelikoz povazujeme korporace za svepravne bytosti, nevidim duvod je takhle, na zaklade nejakych nabozenskych pover, omezovat.

[JS]

A prave heterosexualita je casto tim, co lidem zabranuje mit skutecne nefalsovany, laskyplny vztah ke korporaci, s kterou je ve svazku. To snizuje efektivitu celeho systemu. Proto je treba i heterosexualitu lecit - v sazce je budoucnost nas vsech!

[Marcela*]

Nedal jste si něco ostřejšího po obědě?

[JS]

Ta myslenka neni uplne moje, pochazi z filmu Truman Show, kde byl hlavni hrdina "prvnim clovekem, legalne adoptovanym korporaci".

[pavlix]

Nedávno jsem si ho znovu pouštěl, ten film má skutečně hloubku.

[asdfasdfasdf]

Chcem byt dieta Googlu!!! Nie, nie... Applu!!! Nie nie Samsungu!!! Nie nie...

[_]

Osobně zastávám tzv. Wiccanské rede: Pokud tím nikomu* neublížíš, čiň co chceš.

* nikomu = člověku, zvířeti či nepoškodíš něčí majetek

 

Hádat se o tom, co je či není normální, špatné, apod. je hloupé...

[kralyk z abclinuxu]

To zní velmi podobně jako staré dobré zlaté pravidlo. S takhle jednoduchým pravidlem vidím minimálně dva problémy: 1) Různí lidé mohou mít různé názory na to, co ubližuje a co ne, a 2) některé činy mohou krátkodobě ublížit, ale dlouhodobě prospět, pak je to trochu sporné...

[Ivorne]

Hezké zamyšlení, ale v úvaze je logická chyba. Jak z přijetí homosexuality jako rovnocenné sexuální orientace plyne to samé přijetí pro pedofílii? Nijak!

[Agent]

Tolerance aspoň u mě znamená mít to na háku.