Prostředí a programovací jazyk Selfu (díl třetí) (diskuse)

[hefo]

Chlape, ja ťa obdivujem, chcel by som mať toľko času a motivácie venovať sa niečomu tak málo použiteľnému v praxi len z čistej filozofickej (v pôvodnom zmysle slova: "milovať múdrosť") vášne... A to nemyslím nijako ironicky.

[poky74]

nadhera. malokdy se vidi v krystalicky cisty podobe tak neskutecne vyplytvany cas.

[Pavel Křivánek]

Osobně mi jako neskonale větší plýtvání časem připadá reagovat na tento komentář, ale neodpustím si to. Ti, co co nejsou zatkoví zabedněnci jako vy, a přes články, jako je ten Bystroushaakův, budiž mu neskonalý dík za to, že je píše, se neváhají seznámit s kulturním a technologickým dědictvím, do nějž se Self může právem řadit, třeba nebudou odsouzeni k tomu, aby plýtvali nekutečným množstvím času na věcech, které za to skutečně nestojí.

[Bedňa]

Ako obyčajne, proste píšeš dobre a rád čítam tvoje blogy.

Zaujal si ma teóriami o štrukturovanom OS, Selfe atď. viac menej som sa s podobnými myšlienkami pohrával. Teda fakt zobrať objekt ako fyzickú vec ktorú si môžem ošahať a preskúmať mi prišiel ako super nápad.

Ako som tento projekt myšlienkovo posúval ďalej a ďalej, narazil som na úskalia, kde zrejme skončili aj predchodcovia.

Za:
Môžem si naozaj siahnuť priamo na dáta a mám tam nejaké nástroje, ktoré mi napríklad zobrazia obraz z kamery ... Prakticky nemusím formát dát skúmať, proste si kliknem a rozbalí sa mi zoznam metód ktoré mi tie dáta nejak sprístupnia.

Proti:
Asi na tomto všetky podobné pokusy stroskotali a to je bezpečnosť. Dnešné systémy stavajú na tom, že napríklad spomínaná kamerá má nejaké API ktoré si musím naštudovať, aby som odtiaľ vytiahol nejaký RAW snímok, alebo video prúd. StructuredOS by mi poslal celý objekt aj z metódami. Napr. camera.getPNG() hoci pošle PNG obrázok, ale popri tom spustí nejaký hack.

[Bystroushaak]

Asi na tomto všetky podobné pokusy stroskotali a to je bezpečnosť. Dnešné systémy stavajú na tom, že napríklad spomínaná kamerá má nejaké API ktoré si musím naštudovať, aby som odtiaľ vytiahol nejaký RAW snímok, alebo video prúd. StructuredOS by mi poslal celý objekt aj z metódami. Napr. camera.getPNG() hoci pošle PNG obrázok, ale popri tom spustí nejaký hack.

Tohle je imho řešitelné v Selfu například tak, že sice umožníš posílání přímo objektů, ale neumožníš, aby měly sloty s metodami. Veškerou funkcionalitu pak musí odkazovat přes parent sloty. Zajímavě by to řešil třeba Korz, který by tenhle objekt prostě otevřel v dimenzi, kde nejsou žádné prostředky, jak se z ní dostat ven, tzn chybí tam mirrory, funkce pro práci se socketem, diskem a C API.

[Bedňa]

Ja tam ale cítim ten problém, že mám nápad vymyslieť Lamborghini a potom odšróbujem kolesá, pretože je s nimi problém.

Proste mi z objektu ostane viacrozmerné pole. Čo tiež nie je zlé, keď si ho tiež vlastne môžem rozklikať a pozerať. Je to popisnejšie ako plaintext. Možno to čo hladaš je vlastne len to viacromerné pole a nejaké GUI nad tým. Metody aj tak budú musieť byť lokálne, pokiaľ tam chceš nejakú bezpečnosť.

[Bystroushaak]

Nemusí, viz to co jsem psal o tom Korzu. Příští díl bude obsahovat pár odkazů. V podstatě jde o to, že objekt spustíš v takovém jakémsi sandboxu, ze kterého nemá cestu ven. A ten sandbox je přímo podporovaný VM.

[Bedňa]

Příští díl bude obsahovat pár odkazů. V podstatě jde o to, že objekt spustíš v takovém jakémsi sandboxu, ze kterého nemá cestu ven.

To je teraz dosť hype. Tak som zvedavý na použiteľnosť.

[Bystroushaak]

Mno, trochu problém je, že autor o tom skoro nemluví a implementace není k dostání. Naposledy jsem se ptal minulý týden a bylo to bez odpovědi: https://groups.yahoo.com/neo/groups/self-interest/conversations/topics/3631

[Bedňa]

Heh, tak si pokecáme v ďalšom diele, či z neho niečo vysekáč.

Mám nejaké pripomienky, čo by som ti rád napísal, ale počkám si na ďalší diel.

[xkucf03]

Stojí za zamyšlení si to srovnat s na třídách založenými jazyky, které zpravidla trpí přesně opačným problémem, kde se snaží pojmenovat úplně všechno.

I v těchto jazycích (např. v Javě) lze vytvářet anonymní třídy (pak mají nějaký automaticky generovaný název) a dokonce je i generovat dynamicky za běhu programu.

instance má jméno proměnné kde existuje.

Skutečně mají jméno? Objekt přece většinou existuje na haldě a neví, jak se jmenuje, ani komu patří.

Jestli na ten objekt ukazuje nějaká reference, to je věc jiná. A těch referencí může být více a nebo taky žádná. A třeba v C++ ti je ani v dlouhodobém horizontu nepožere GC, takže si můžeš vyrobit na haldě spoustu anonymních objeků, a pak se trefovat pomocí ukazatelů na různá místa v paměti a nacházet tam ty objekty (třeba v poli).