Svoboda volby (diskuse)

[keny]

To je věčné téma. Jsou případy, kdy je zjevné, že software tvoří nedílnou součást zařízení a není prakticky žádný důvod navyšovat cenu poskytováním možnosti změny (pračka, dumphone, televize...). Jsou jiné případy, kdy je to software, co zásadně určuje funkci přístroje a je nade vší pochybnost, že vázaný prodej mnoha zákazníkům volbu omezuje (osobní počítač).

A nakonec, v dnešní době přibývá mnoho mezipoloh (smartphony atp.), které čekají na to, až to společnost vstřebá a až trh i judikatura, ruku v ruce, vyřeší, co ještě vázaný prodej opravňuje a kdy už to je na škodu.

[otula]

Ale vždyť je přece úplně jedno, jestli tvoří či netvoří nedílnou součást zařízení. Pokud to licence použitého sw vyžaduje, je povinen zdrojové kódy zveřejnit. Nezáleží na tom, že je to třeba televize, či opékač topinek, ve kterém nikdy nikdo sw měnit nebude.

[w4rr10r]

Univerzální počítač schovaný v telefonu je pořád univerzální univerzální počítač. To, že se to někdo snaží skrze licence, zákony a různé obezličky změnit, je napřesdržku.

[Jendа]

a není prakticky žádný důvod navyšovat cenu poskytováním možnosti změny

Poslední dobou se u mnoha zařízení spíše navyšuje cena zakazováním možnosti změny pomocí různých forem DRM a spyware.

[Marián Kyral]

Většina lidí to asi řešit nebude. Těm je jedno, co je uvnitř, pokud to funguje. Ovšem pokud člověk narazí na nějakou chybu, tak je diskuze s podporou výrobce téměř ztrátou času. V tom lepším případě slíbí, že to bude opraveno v příštím FW, který stejně nikdy nevyjde. A kompilovat si vlastní FW asi není pro každého.

Mám tuto zkušenost se čtečkou Prestigio PER5162B. Už nějakou dobu mám problémy s otevíráním epub. Podpora furt jen slibuje, že v dalším FW to opraví. Nové FW sice po více než roce vydali, ale je to pro druhou verzi FW, kterou nemám a aktualizace nefunguje. Podpora opět jen mlží

Existuje k tomu nějaké ruské alternativní FW, ale rusky bohužel moc nerozumím. Dají se i stáhnout zdrojáky, ale s vlastní kompilací asi budou problémy, a moc se do toho nehrnu.

Asi se poohlédnu po jiné čtečce. Prestigio už to nebude.

[Begleiter]

Mám podobné problémy s čtečkou e-knih Jinke Hanlin V3+

[Franta]

Je to pravda. Jenže hodně výrobců si z nás také dělá "nevolníky"

Je to o vzdělanosti a informovanosti zákazníků – čím víc bude hloupých ovcí, tím víc to bude výrobcům procházet. Řešení je ve zvyšování vzdělanosti/informovanosti lidí.

A porušování GNU GPL či jiné svobodné licence by se mělo pořádně trestat (citelné sankce).

Souhlas. Existují metriky, jak spočítat náklady na vývoj softwaru. Ať firmy platí, když používají svobodný SW v rozporu s licencí a chovají se k němu tak, jako by ho napsali sami – ať platí tolik, kolik by je to stálo vyvinout na zelené louce.

[Begleiter]

Souhlasím. Pěkně napsáno.

[w4rr10r]

Příloha:

• herd_meanwhile-at-abclinuxu-sheeple.jpg (109320 bytů)

čím víc bude hloupých ovcí, tím víc to bude výrobcům procházet

Meanwhile at AbcLinuxu.cz...

[bogo]

Je to o vzdělanosti a informovanosti zákazníků

To obavam se nestaci. Spousta vzdelanych a informovanych lidi uprednostni pohodlnost nebo wow effect pred svobodou...

[JS]

Je to o vzdělanosti a informovanosti zákazníků – čím víc bude hloupých ovcí, tím víc to bude výrobcům procházet. Řešení je ve zvyšování vzdělanosti/informovanosti lidí.

To neni reseni. To mohlo byt resenim v dobe, kdy se to nedelalo na prumyslove urovni. Mohl sis jit koupit nejaky vyrobek a poznat, jestli je dobre udelany, protoze se vetsina veci vyrabela "na kolene". A stejne tak bylo mozne koupit ho od jineho vyrobce, protoze vetsinou na tom nebyli domluveni. Ale dneska se z podvadeni stal prumysl. Nemas sanci pri pohledu na umely material poznat, jak je kvalitni. Vsechno proste zacalo byt prilis slozite na to, abys mohl ty vady jednoduse identifikovat.

Je to trochu paradox. Funkcnost kapitalismu stoji na lidske cti. To by samo o sobe nebyl problem, protoze vetsina lidi chce jednat poctive. Jakmile ale vetsinu produkce ovladaji velke firmy, prestanou se tak chovat. Podvadeni se tak stane uspesnou strategii.

[snajpa]

Obecne na tema volby a proc nemusi byt vzdycky dobra je peknym alternativnim pohledem tenhle TED talk.

[Begleiter]

Díky.

[JS]

Tento trend neni nijak novy, a neprisel s mobilnimi zarizenimi. Plati to i pro jine formy spotrebicu - je prakticky nemozne pro (pouceneho) laika si je sam opravit. Pritom by to casto bylo trivialni. Driv se treba k elektronice bezne dodavala schemata.

A kdyz to jeste zobecnime, co me vadi je, ze jako spolecnost tolerujeme prumyslove podvadeni s tim, ze je to bezna vec. Dokud to delali jednotlivci, nebyl to problem - lide se mohli ty veci naucit a vzdorovat jim. Ale na prumyslove urovni tomu jednotlivci celit muzou jen dost tezko.

[Franta]

Driv se treba k elektronice bezne dodavala schemata.

Věřím, že tohle se právě může vrátit. Čím více bude vzdělaných lidí, kteří se v tom chtějí hrabat, tím vice bude takových zařízení. Když uživatel nic neumí a chce to jen strčit do zásuvky a zmáčknout jedno ze dvou tlačítek, tak se nediv, že výrobci této poptávce přizpůsobují nabídku. Když ale bude poptávka jiná, i nabídka se přizpůsobí. Otevřenost a svoboda jsou stejně tak hodnotou a konkurenční výhodou jako třeba funkce, odolnost, cena nebo pestrobarevná krabice.

[JS]

Tak cim si vysvetlujes, ze prestoze se vzdelani lidi zvysuje, obecne, ten trend je presne opacny? Neni to dukaz, ze tuto valku verejnost s prumyslem prohrava a tudiz je nejake ocekavani vyssiho vzdelani naivni?

Ono to totiz neni o vzdelani. Je to o pristupu. K cemu mi je vzdelani, kdyz na to, abych si mohl neco opravit potrebuji zarizeni za desetitisice? Nebo jenom za nakup te dokumentace? Nebo jenom abych tu krabici mohl otevrit, potrebuji specialni sroubovak? To proste neni realne, i kdyby byli lide genialni, tak proste neni realne, aby si z domacnosti udelali specializovanou dilnu pro opravu vsech moznych vynalezu.

Druhy duvod je v tom, ze treba takove bankovni "produkty" nebo ruzna pojisteni lze vzdycky udelat komplikovanejsi. Kdyz budou mit lide prumerne IQ 200, bude tech produktu proste 2000 a ne 20, obchodni podminky budou mit 100 stran a ne 10.. Pointa je, ze ta bitva se neda vyhrat inteligenci. To je pristup "chces propustit z vezeni? tady mas pilnik". Musi se vyhrat spolecenskym odmitnutim takoveho pristupu jako amoralniho. V tom ma mimochodem Stallman pravdu.

[pavlix]

Tak cim si vysvetlujes, ze prestoze se vzdelani lidi zvysuje, obecne, ten trend je presne opacny?

Kde bereš jistotu, že se vzdělání lidí zvyšuje?

[JS]

Svobodny pristup k informacim? Inflace vzdelani? (Prestoze k ni doslo, stale se toho lide uci vic nez driv.) Ale i kdybych uznal, ze ten trend je konstantni, stale to nevysvetluje, proc se ta situace zhorsila.

Mozna ale je to tak. Za komunistu se dostala na VS jen mensina, a ten zbytek se musel nekde vyucit. To pak znamenalo, ze byli praktictejsi a umeli si veci opravit. Takze mozna, ze vzdelani (a posun k ekonomice zalozene primarne na sluzbach, a ne na prumyslu) na to ma spis negativni vliv.

Ale ja mam trochu pochybnost o te kauzalite. Tahle teorie rika, ze tedy to byla spolecenska volba, ze se veci mene opravuji (a tudiz neni potreba dodavat schemata). Ja mam pocit, ze je to naopak. Asi stejne jako u komercnich televizi - tam take ten vyvoj smeruje k vetsi stupidite, za ucelem snizeni nakladu, nikoli proto, ze by to lide nejak zavratne chteli.

[JS]

A specialne kdyby firmy delaly to, co lide chteji, nevysvetluje to "kurvitka" a DRM. Takze ta teorie moc neobstoji.

[Jendа]

Zajímavé je, že lidé kupují DRM a kurvítka i tam, kde konkurence podle mě existuje (iOS je obecně mnohem víc zaDRMovaný než Android; Epson (DRM) a HP (bez DRM) mají srovnatelnou nabídku levných inkoustových multifunkcí).

[JS]

Treba protoze to neni jedine kriterium pri nakupu? Ja se snazim kupovat si otevrene veci, ale nekdy se mi to fakt resit nechce. A ani u toho Androidu to neni zase takova vyhra.

O tiskarnach nevim, to uz jsem nejaky cas nekupoval, asi bych koupil HP ale zase, oproti tomu co driv vyrabela HP je to bida.

[Jendа]

Kolik lidí dokáže vyměnit elektrolytický kondenzátor (nejčastější závada elektroniky) v ATX zdroji, který drží na 8 standardních křížových šroubcích?

[JS]

Ja bych ho treba vymenit dokazal, ale dodnes jsem tohle nevedel, ze ten kondenzator existuje, a nevedel bych, jak tu zavadu diagnostikovat a jak ho najit.

A pokud by to jeho selhavani byl tak fatalni problem, nebylo by vubec tezke dat ho do nejake patice, a popsat ten problem do navodu. A pak by tu vymenu zvladl opravdu kazdy (protoze predpokladam, ze kazdy si dokaze vymenit treba zarovku). Jenze to by pak lide nekupovali tolik zdroju.

[gtz]

To by nebylo zcela tak jednoduché. Někdy odejde jen kondenzátor, který bouchne sám a zdroj stojí, ale jsou situace, kdy je jen proražen a vezme sebou i něco dalšího co není na pohled vidět. Vyměníš kondenzátor v patici, zapneš, ono to to může bouchnout pod rukama nebo dostaneš prdu a na koho si pak budeš stěžovat? No a manipulace se zařízením pod napětím je pro amatéra celkem hodně nebezpečná. Kondenzátory by musely být v paticích, ale takových, aby se nemohl hnout a mohl jím nadále protékat proud/napětí na které je určen. Kdyby tam byly objímky tak bude zdroj dražší a myslím, že i nespolehlivý.

[JS]

U pojistek tohle slo.. Samozrejme, je to otazka nakladu. Je ta patice drazsi nez predpokladana zivotnost toho zdroje po vymene kondenzatoru? Jasne ze zdroj bude drazsi, ale zase vydrzi dele.

O tom to je - ty jako spotrebitel nevis, jak dlouho vec vydrzi. Tudiz ti nezbyde vybirat podle ceny, a nikoli podle vydrze/ceny, a to nuti vyrobce vyrabet veci tak, aby vydrzely co nejmin. Je to naprosto racionalni chovani - se vzdelanim to nema co delat. To co by bylo potreba by byla moznost zjistit, jak dlouho vec vydrzi. Firmy (spis asi ty velke) tohle obvykle vedi, protoze ty veci testuji.

[gtz]

patice by neměla být dražší, ale dražší a pracnější je způsob montáže. Hlavně by tam musela být důslednější výstupní kontrola zda kondry drží apod.

[w4rr10r]

Computer Science in Vietnam

[JS]

Fascinujici!

[Jinan Dvoulaločný]

Většinou nám výrobci brání, abychom do jejich našeho zařízení (chytrého telefonu, e-book čtečky, tabletu apod.) dostali svobodný operační systém.

To zařízení není jejich, ale naše. My jsme si ho koupili a zařízení přešlo do našeho vlastnictví. Měli bychom mít právo s ním nakládat dle libosti, ale nemáme. Nejenom že nemáme možnost nainstalovat vlastní OS, ale nemáme ani administrátorská oprávnění v systému, co je tam nainstalován.

A co je horší, to zařízení bývá připojené k Internetu a výrobce/operátor nad ním drží nadvládu. Může mazat naše data (Amazon versus 1984), rušit inzerované funkce (Sony versus Linux), mazat aplikace, apod. A my jim za to ještě platíme.

[Begleiter]

Souhlasím.

[gtz]

Také souhlasím.

[Jendа]

Chápu, že už to tady asi 90 % lidí četlo, ale kdyby přeci jen…

[loki]

Je problem si ten produkt proste nekoupit, kdyz se vam nelibi? Mne urazi nabizeni nizkoobjemovych nizkoemisnich zazehovych turbo-motoru v nekterych autech a tak proste tyto produkty ignoruji a nekupuji je. V cem je problem? Zakaznik si kupuje produkt tak jak je - s danymi podminkami uziti, na ktere pristoupi uzavrenim kupni smlouvy.

[Josef Kufner]

S tímhle je však problém v okamžiku, kdy daný produkt potřebuješ a vyhovující není k dispozici.

[loki]

Proc by to mel byt problem? Ja take prahnu po spouste veci, ktere ale zadny vyrobce nenabizi.. a jako problem to nevnimam.

[frEon]

pokud "prahnout" znamena chtit, tak pak popisujes jinou situaci.

[manasekp]

jj to je hrozne svinstvo, me treba dneska pri cestovani tim hnusnym pocasim napadlo ze bych si hrozne rad koupil teleport, ale nikdo ho nenabizi!! Asi si pujdu stezovat k evropskemu soudu pro lidska prava nebo tak neco.

[loki]

Presne tak, takovych veci, ktere nejsou v nabidce vymyslime kazdy stovky.

[JS]

Ale to by byla trochu nuda, ne? Zkuste zase neco jineho ze seznamu..

[Jinan Dvoulaločný]

Straw man. Teleport nikdo nabízet nemůže, počítač umožňující/nebránící instalaci jiného OS ano.

[manasekp]

Zadny straw man. Jestli to vubec nejde vyrobit nebo to jenom nikdo na trhu nedela v tomto pripade nehraje zadnou roli.

[Jinan Dvoulaločný]

Ale hraje. A velkou.

[manasekp]

Aha.

[pako]

Je to ještě fascinace tržního fetišismu, nebo již naprostá odevzdanost tržního fatalismu?

[Jendа]

A notebook s matným 13" 4:3 displejem s rozlišením 250 DPI?

[JS]

Za to ti dam palec (tedy obrazne), 4:3 to bych chtel taky (nemuselo by byt ani tak vysoke rozliseni). I kdyz me by spis vyhovoval 9-10 palcu, s poradnou baterii a funkcni pod Linuxem.

[Jinan Dvoulaločný]

Zakaznik si kupuje produkt tak jak je - s danymi podminkami uziti, na ktere pristoupi uzavrenim kupni smlouvy.

A vážně tohle všechno každý kupující ví, když to kupuje? Já tedy nevím, ale lidé (majitelé těchto zařízení) bývají velice překvapeni, když jim tohle říkám. První problém tržní ekonomiky - subjekty nejsou dokonale informováni.

Jinak samozřejmě máš pravdu, nemusíme kupovat/používat mobilní telefony, tablety, čtečky, fejsbuky, Gůgly a podobné věci, ale nepoužíváním mnoha těchto věcí se diskvalifikujeme ze společnosti. Jde to tak daleko, že nepoužívání Facebooku ti může znemožnit nebo značně zkomplikovat uplatnění na trhu práce (true story).

Volný trh je hezká věc, která mnohdy funguje, ale ne vždycky a ne optimálně. Má svoje slabiny a ty je třeba respektovat a neignorovat neustálým opakováním dogmatu, že dokud jde o směnu na volném trhu, je apriori všechno v pořádku. Zejména v situaci, kdy spotřebitel ani nemůže svou peněženkou volit, protože neexistuje akceptovatelný produkt v dané kategorii a společností nebo okolnostmi je člověk nucen tento typ produktu vlastnit.

[PepaSFI]

celá věc má jeden zásadní problém. Kde není žalobce, není ani soudce. Ty firmy sice porušují GPL a kdoví co všechno, ale kdo je zažaluje? Když my porušíme jejich pravidla, tak nás jejich právníci sežerou. Proč? Protože za to dostanou velice dobře zaplaceno. Když oni poruší naše pravidla, kdo najme právníka? Mám pocit že těmhle dravcům bysme všichni jak tady jsme dohromady zaplatili tak dvě hodiny konzultace.

[Begleiter]

Bohužel musím s tebou souhlasit.

[loki]

buď jejich produkt koupit a dodržovat jejich striktní licenci plus nemožnost změnit operační systém, nebo si jejich produkt nekoupit

Napsal jste to pekne. Pokud nesouhlasite s podminkami uziti dila(vyrobku), nikdo vas nenuti si jej kupovat. To je prave ta svoboda volby. Takze v cem je tedy problem?

[Begleiter]

Problém je v tom, že se takto chová většina firem. Takže vlastně ani svobodu volby nemáte.

[loki]

Vas nekdo nuti si kupovat tablet nebo telefon s nesvobodnym systemem?

[Begleiter]

Ne, nenutí. Jenže zrovna mobilní telefon je zařízení, bez kterého jako byste nebyl. = Musíte ho mít. Jste v podstatě donucen si ho pořídit a používat. No a telefonů se svobodným systémem je jako šafránu.

[Jendа]

No a telefonů se svobodným systémem je jako šafránu.

Znám jen jeden takový telefon a nesmí se v ČR používat.

[w4rr10r]

Nedávno jsem se ve formuláři jedné instituce setkal s požadavkem na vyplnění telefonního čísla. Ukaž mi prosím telco¹ bez hovězích podmínek, a svobodné zařízení následně použitelné k telefonování.

¹ které se neúčastní oligopolu

[Jendа]

Ukaž mi prosím telco¹ bez hovězích podmínek

→

a svobodné zařízení následně použitelné k telefonování

→

[w4rr10r]

To jsi ukázal seznam poskytovatelů VoIP (který nic neříká o jejich podmínkách) a seznam nějakého softwaru (který nemusí být nutně zrovna funkční). Což je teoreticky pěkné, prakticky to navíc naráží na to, že např. v pohraničí je na některých místech jediný způsob připojení k internetu... ADSL od bývalého Telecomu. Pro obyvatele některých pohraničních oblastí tedy svoboda výběru poskytovatele telefonie znamená svobodu přestěhovat se. To už nevypadá tak dobře.

[Jendа]

V kontextu předchozí věty jsem myslel, že ti šlo prostě o to, že potřebuješ telefonní číslo, aniž bys musel platit GSM Trojce, a konektivitu už máš nějak vyřešenou.

[w4rr10r]

Řetěz je tak silný jako jeho nejslabší článek.

[pavlix]

Nejslabší článek je v tomto případě jednoznačně člověk nadávacího typu. Tedy člověk, který například s oblibou nadává, že něco nejde, místo aby to udělal. Jenda to vystihl dobře.

[w4rr10r]

Držet hubu a krok je taky řešení.

[pavlix]

Vést jen hospodské kecy je v důsledku stejné.

[M-train]

V principu s tvou logikou uvažování souhlasím, ale v praxi bohužel často ten svobodný kapitalistický trh není tak svobodný a kartelové dohody ti prostě neumožní některé produkty nebo služby dostat podle libosti. A nejen státní služby, ale i od soukromníků.

[Kvakor]

Na všech počítačích mám Linux (mimo jednoho historického kousku, kde je FreeDOS), na routeru OpenWRT a v hudebním přehrávači RockBox. Ale kdybych se rozhodl, že mi můj stavající "hloupý" telefon nestačí, tak bych asi měl dost velký problém najít něco, co bych zaprvé mohl běžně koupit (tj. nemusel si to nechat posílat ze zahraničí) a do čeho bych si mohl svobodně nahrát takovou verzi Linuxu, kterou bych si mohl libovolně upravovat. Škoda, že neexistuje nějaká stránka, kde by byly jednotlivé modely a stav jejich podpory alternativního OS jako je to u stránky se seznamen hardware u OpenWRT a RockBoxu.

[pavlix]

Taky mě mrzí, že mi odešel můj přehrávač s RockBoxem, kupoval jsem ho právě podle seznamu podporovaného HW.

[Begleiter]

Např. OpenInkpot má seznam podporovaných zařízení. Podporovaných zařízení je ale žalostně málo. A když už podporované je, tak je to model, který se už jenom těžko sežene. Bavím se o čtečkách e-knih.

[Jendа]

Škoda, že neexistuje nějaká stránka, kde by byly jednotlivé modely a stav jejich podpory alternativního OS jako je to u stránky se seznamen hardware u OpenWRT a RockBoxu.

Cyanogenmod nemá žádný seznam zařízení?

[w4rr10r]

Když to dotáhneme do důsledku, CM není zcela svobodný.

[Bedňa]

Máš pravdu, ovládače sa používajú uzavreté z originálnych romiek. Je zarážajúce, aký sú výrobcovia HW idioti, keď si nenechajú zadarmo opravovať ovládače. No začínajú sa diať veci a reverzní inžinieri, ktorým sa podarilo spraviť slobodný ovládač, tak atakujú ARMistou aby s touto politikou prestali. Vyzerá to že v niektorých prípadoch sa hádam prelomia ľady. To by ma fakt moc potešilo. Pretože sa tak trochu chystám do experimentovania v tejto oblasti.

[Bedňa]

Presne tak priateľu, poďme spraviť svet lepším. Pre udržanie ekonomiky je dôležitý pokrok, čo uzatvorený vývoj a patenty spomaľujú o celé desaťročia. Reči typu, ale z toho sa nenajem nech si strčia kde slnko nesvieti, treba zarábať na podpore zákazníkov a špeciálnych požiadavkách ako to robí napríklad RedHat.