Ale Jiří Pehe…! (Jiří Pehe málem králem) (diskuse)

[Black.Bandit]

Zmíněnou debatu jsem viděl a upřímně jsem čekal, kdy tady napíšeš svůj zápisek. Docela jsi mě zklamal, že ti to trvalo tak dlouho, nicméně z blopostu usuzuji, žes to viděl ze záznamu, čímž se vše vysvětluje. Jak tak čtu tvoje "osvícené" názory na politické směry, zajímalo by mě, jaký je podle tebe rozdíl mezi pravicí a levicí?

[freshmouse]

Jo, ze záznamu. Na netu. ČT24 doma nemáme. A napsal jsem to hned, jak jsem to dokoukal. I když nevím, jak se liší záznam a přímý přenos, co do obsahu...

1) Termíny pravice a levice bych raději vůbec nepoužíval. Jsou nemoderní, nepřesné atd. Odpovídají době, kdy vznikaly. A teď je cca 21. století.

2) Jedná se pouze o ekonomické názory.

3) Pravice je v hospodářství liberálnější (nikoli liberální) než levice. To jen ukazuje, jak je těžké tyto směry od sebe rozpoznat.

Už skoro nemám sílu to tu furt psát a vysvětlovat základní věci. Nechce to vzít někdo za mě?

P.S.: Wikipedia není Jiří Pehe.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> 1) Termíny pravice a levice bych raději vůbec nepoužíval. Jsou nemoderní, nepřesné atd. Odpovídají době, kdy vznikaly. A teď je cca 21. století.

Plne souhlasim

> 2) Jedná se pouze o ekonomické názory.

Plne nesouhlasim. Jak jsi na tohle prisel?

[zde]

Dělení na pravici a levici je komplot podvodníků, kteří se snaží voličům namluvit, že v politice je třeba dělat kompromisy mezi stupněm svobody, a stupněm rovnosti. Jako by svoboda automaticky znamenala nerovná práva, a naopak rovnost příležitostí by byla nesvobodou. Přitom mimo ojedinělé extrémní případy (monopoly, držení zbraní apod) to tak vůbec není, a vhodnou politikou a zákony lze mít současně oboje. Jenže mlátit slámů prázdných stereotypů je pro politiky mnohem jednodušší, a pitomců co se při první příležitosti rozdělí na dvě stáda a budou na sebe pokřikovat bylo taky vždycky dost.

[freshmouse]

Plne nesouhlasim. Jak jsi na tohle prisel?

Přišel jsem na to tak, že zatímco v hospodářské oblasti lze vymezit, co je pravice a levice (tím nemyslím čáru: ty jsi vpravo, ty vlevo, ale relativní porovnání, viz výše), v žádné jiné oblasti to nelze určit.

Někde čtu, že pravice se rovná podnikatelům (či rovnou velkotovárníkům) a levice zase znamená dělníky od ponku. To je přeci nesmysl. Pravice může prospívat dělníkům, stejně jako levice může podporovat podnikání.

Tu otázku lze i obrátit. Jaké jsou ne-ekonomické (tím myslím z jiných oborů než ekonomie) názory pravičáků či levičáků?

Samozřejmě, i jiné názory lze dělit na pravé a levé, ale to v 99 % případů souvisí s postojem k hospodářství; lépe řečeno to na něm přímo závisí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> že zatímco v hospodářské oblasti lze vymezit, co je pravice a levice, v žádné jiné oblasti to nelze určit.

Ono to nelze ani v hospodarske oblasti - viz treba pravicove smery jako fasiste, royaliste ci nabozensti konzervativci. Tomuhle problemu se vyhybas tim, ze oznacujes treba fasisty za nepravicove, na zaklade hospodarskeho vymezeni. To je ale argumentace kruhem.

> Jaké jsou ne-ekonomické (tím myslím z jiných oborů než ekonomie) názory pravičáků či levičáků?

Tradicni vymezeni je na jejich postoji k velkym socialnim zmenam - pravice prosazuje zachovani statu quo (ci navratu k tradicnim spolecenskym formam), zatimco levice prosazuje socialnim zmeny (cimz nechci predjimat, zda ty zmeny jsou pozitivni nebo ne). Ale ani tohle vymezeni neni univerzalni.

[Robo]

Tradicni vymezeni je na jejich postoji k velkym socialnim zmenam - pravice prosazuje zachovani statu quo (ci navratu k tradicnim spolecenskym formam), zatimco levice prosazuje socialnim zmeny (cimz nechci predjimat, zda ty zmeny jsou pozitivni nebo ne). Ale ani tohle vymezeni neni univerzalni.

to neni pravda, suhlasim s cerstvou mysou; vzdy je to naviazane na hospodarstvo; to o com hovoris je konzervativizmus nie pravica (aj ked je to flame o nicom, pravica a lavica su zastarale terminy)

[Dalibor Smolík]

Stručně řečeno: pravice znamená více individualismu, podpora úspěšných, možnost dobrých zisků, volnost podnikání, malé náklady na stát (nízké přerozdělování) ale i větší možnost pádu a sociálních problémů. Levice je kolektivismus, větší rovnost, silnější sociální síť, stát více vybere na daních a více přerozdělí, ale také malá pobídka k podnikání a malá motivace k vyšším výkonům - riziko zaostávání.
Co je lepší a co horší - věčný spor ekonomů a dalších osob, vždy musí jít o určitý kompromis, který je různý v různých zemích s ohledem na místní tradice a zvyklosti.

[freshmouse]

větší rovnost

??

[Dalibor Smolík]

pardon. větší rovnost = bylo míněno menší rozdíly mezi chudými a bohatými. Už je to jasnější?

[freshmouse]

Ano, děkuji.

[Šmudla]

Teď jsem na aktuálně.cz četl, jak se pořád zdražují potraviny a ještě budou zdražovat. V diskuzi tam píšou, že ceny potravin jsou u nás skoro na stejné úrovni jako třeba v Německu, ale platy jsou o dost nižší (nejen než ty Německé, prý jsou nižší i než v jiných státech západní Evropy). Zajímalo by mě, čím to je. A taky to, proč chce ODS ještě zvedat DPH u potravin, když už dnes jsou ceny stejné jako jinde. Tohle je věc, kterou opravdu nechápu. Čím to je, že máme nižší platy, ale vyšší ceny než jinde. Kde je chyba? Pracujeme snad méně?

[freshmouse]

Jó, tak tebe jsem tu potřeboval...

Jestli si chceš pohovořit o něčem, co se netýká tohoto zápisku, kontaktum mne přes elektronickou poštu. Bude-li rozmluva zajímavá, mohu ji zde pak zveřejnit. Nebo ty. Nemám čas tu rozvíjet subdiskuze, pak se na to vždycky nabalí další desítky lidí a kdo pak má mít čas na to odpovídat...

Snad jen to, že inflace a drtivá většina ekonomických ukazatelů není jako tahová strategie, ale jako strategie v reálném čase. A hlavně: není to rychlá akce, ale kampaň. Jinými slovy, co se děje teď, nemusí být vina aktuálního hrdiny, ale je to reakce na reakci všech akcí hrdinů předtím. Poslední větu prosím pojmětě zcela obecně.

P.S.: V Německu jsem nebyl, ale ti, co byli, mi říkali, že v cenách (ale i platech) budeme Němce ještě dlouho dohánět.

P.S. 2:

Teď jsem na aktuálně.cz četl,

Ale Jiří Pehe říkal...

[Šmudla]

Jo, jasně. Promiň. Já jen, že jsem to zrovna četl a pak jsem viděl tenhle politickej blog. Z minulosti vím, že takové blogy přitahují lidi, které baví o těhle věcech diskutovat. Navíc je tu o dost vyšší úroveň než v diskuzích na aktuálně.cz.

Ale asi je blbost se na to ptát nebo o tom vůbec přemýšlet. Raději pěkně pracovat a nepřemýšlet o tom, že jinde by se člověk při stejné práci měl třeba líp. Nemít informace o tom, jak je to jinde tak jsem spokojený A hlavně život není o penězích a o tom, jak velkou televizi si člověk může koupit.

[freshmouse]

Jo, jasně. Promiň. Já jen, že jsem to zrovna četl a pak jsem viděl tenhle politickej blog. Z minulosti vím, že takové blogy přitahují lidi, které baví o těhle věcech diskutovat. Navíc je tu o dost vyšší úroveň než v diskuzích na aktuálně.cz.

Nic se nestalo. Já jsem taky často oftopik, jak se říká.

Mě baví o tom diskutovat. Bohužel nemám tolik času a prostoru, abych se těmto perverzně-politickým diskuzím mohl věnovat tak, jak bych chtěl.

Ale asi je blbost se na to ptát nebo o tom vůbec přemýšlet. Raději pěkně pracovat a nepřemýšlet o tom, že jinde by se člověk při stejné práci měl třeba líp. Nemít informace o tom, jak je to jinde tak jsem spokojený A hlavně život není o penězích a o tom, jak velkou televizi si člověk může koupit.

Naopak. Já myslím, že o politiku by se měl zajímat každý, kdo se domnívá, že se jí může sám aktivně účastnit.

Jen myslím, že je třeba brát články na Aktuálně.cz, iDnes.cz atd., ale i na menších, rádoby alternativních médiích (typu Blisty) s nadhledem. Třeba teď si čtu na Novinky.cz: Máslo zlevňuje, po Vánocích bude pod 30 Kč (pozn.: článek jsem nečetl, jen ten nadpis). Když si vzpomenu, jak se šílelo, že bude stát asi 70 korun a jak umřeme hlady, a porovnám s představou lidí, kteří teď zase začnou říkat, že se máme jako králové... Je dobré to číst, ale brát s nadhledem a rezervou.

[karoliner]

brácha teď rok žil v Německu a potvrdil mi, že ceny jsou naprosto srovnatelné (potraviny, spotřební zboží - dokonce oblečení, elektronika vycházi mnohem levněji než-li v ČR) - výjimku tvoří cena služeb (ty jsou zatím nepředstavitelně dražší).

[Heron]

Ceny služeb jsou u nás nepředstavitelně nízké.

[Black.Bandit]

Vidím, že píšeš naprosté nesmysly a nemáš ani šajn, o čem mluvíš. V prvé řadě vůbec nejde o ekonomiku. Nic blbějšího jsi tady vůbec říct nemohl. Ano, termín "pravice" a "levice" ztrácí svůj význam v reálné politice, protože dnešní politika si bere z obou směrů to co považuje za dobré a politické strany splývají do středu.... Což ovšem neznamená, že na kraji nikdo nezůstal.

A jen pro tvou informaci. Rozdíl mezi pravicí a levicí je v tom, že pravice stát utužuje a naproti tomu levice jej demontuje ve prospěch davu.

[podlesh]

Vidím, že píšeš naprosté nesmysly a nemáš ani šajn, o čem mluvíš.

...

A jen pro tvou informaci. Rozdíl mezi pravicí a levicí je v tom, že pravice stát utužuje a naproti tomu levice jej demontuje ve prospěch davu.

Wow, mnohokrát děkuji za osvícení! Málem jsem z toho šajnu oslepl!

[podlesh]

Jenom detail: už ví komunisté o tom, že nejsou levice? Možná by také zasloužili osvítit.

[freshmouse]

Hlavně jim to musíme říci nějak šetrně. Takových let v omylu...

[jozka]

No, ono je to slozitejsi, oni tak puvodne skutecne chteli. Rika vam neco jmeno Jevgenij Pasukanis? To, ze Dzugasvili zakormidloval tuhle barku zcela jinam a po jeho vzoru i ostatni rude satelity je vec jina...

[freshmouse]

Jasně, zas ta pohádka, jak je komunismus teoreticky strašně skvělý, ale všude ve světě nějaká potvůrka (imperialista ze Západu?) pokazila tu praxi... Ach jo. A znáte tu O báječném nacismu a jak nám ho Hitler pokazil?

[jozka]

Kde tam proboha mam, ze komunismus je skvely? Vypada to, ze schopnost chapat psany text je skutecne vzacna

[freshmouse]

To byla hyperbola, víme? Vypadá to, že schopnost rozboru textu je skutečně vzácná.

[jozka]

Jo aha... Ty jses uz tak daleko, ze mas vlastni svet a v nem dosazujes ostatnim do palic, co si mysli. Bacha na to, zavaznejsi pripady konci u Chocholouska Vis, ja ten blbakov jeste chvili zazil, ja nemam potrebu ho opevovat. Svazaku jako jses ty, akorat s jinymi modlami jsem si taky trochu uzil. A promin, ze ti rusim tve hyperboly

[freshmouse]

Jo, jasně, nevíš, co říct, tak jsem prostě svazák. No jistě. Nejsi to spíš ty, kdo někomu do hlavy něco dosazuje?

[jozka]

Ja nejsem ten, kdo tady kazdou chvili ma zapisek na nejake zasadni tema A nic si z toho nedelej, treba by ti ta kosile slusela...

[Black.Bandit]

samozřejmě že jsou krajní levice.

[freshmouse]

Hele, aby ta tvoje argumentace vůbec prošla po síti... Takové množství... To by se ty dráty mohly i ucpat!

A jen pro tvou informaci. Rozdíl mezi pravicí a levicí je v tom, že pravice stát utužuje a naproti tomu levice jej demontuje ve prospěch davu.

Nějak jsem si nevšiml, že by levice měla zájem oslabit moc státu. Například roky 1948 až 1989, to byla úplná anarchie, že ano?

[Black.Bandit]

No já to snad ani nebudu komentovat. Nejseš ty ekonom? Podle toho co tu blabolíš?

1. Tvůj první omyl je v tom, že za nejkrajněší levici považuješ komunisty. Nejextrémnější levice jsou anarchisté. Komunisté jsou sice hodně vlevo, ale od anarchistů jsou přece jen více doprava. Rozdíl mezi anarchistou a komunistou je v tom, že anarchista chce stát zlikvidovat za každou cenu, stačí mu komunita. Komunista chce to samé, ale pochopil, že existence státu je nutné zlo pro to, aby komunita, dav, lid mohl existovat a přežil hlavně na venek.

2. ukaž mi jediný příklad toho, kde komunismus skutečně funguje nebo fungoval. Žádný z tzv. komunistických států nikdy komunistický nebyl! Nemůžu za to, že nevíš co je komunismus. ČSR, SSSR a další sice nesly nálepku komunistické, ale skutečnými myšlenkami komunismu se neřídily!

[Käyttäjä 11133]

A jestli ty vaše hádky nejsou zapříčiněné tím, že k alespoň trochu smysluplnému dělení politického spektra je zapotřebí přinejlepším rovina, daleko lepší je pak nějaký hyperprostor...

[Robo]

ty si uplne mimo clovece; to o com hovoris je etatismus; nie pravica

[Black.Bandit]

Buťe tak osvícený a poučte nás co je pravice a co levice. Ale proím, ušetřte mě blábolů o ekonomice. To s tím totiž téměř nesouvisí!

[zde]

Pojmy pravice a levice mají v politice zhruba stejný význam jako barva dresu na fotbalovém utkání. Rozlišují se tím skupiny lidí, které by se jinak rozlišit nedaly. Já v jednotlivostech fandím současně náckům i anarchistům, a problém s tím nemám...

[karoliner]

souhlas

[jozka]

No, jo, to uz je takovy typ lidi. Nekdo vi vsechno, nekdo vi vsechno lip. Ac (pry) ekonom, vi vsechno o globalnim oteplovani, lyzovani, tenise, architekture... Takovych Pehu tu beha...

[freshmouse]

Věřím, že jsi to vyčítal i Havlovi. Vystřelování odpadu do Slunce, Tančící dům, dle vlastních slov byl zelený již v dobách, kdy dnešní zelení ještě ani nežili atp. No jo, jeden metr pro všechny!

[jozka]

Nevycital, ale nevycitam to ani slunecku nasemu jasnemu. Ja se jim maximalne zasmeju. Stejne jako tobe.

[Aldagautr]

zeleny byl z alkoholu, to da rozum

[Dalibor Smolík]

Ac (pry) ekonom,
Klaus je (pry) ekonom asi jako Jágr hokejista. A navíc čas ukázal, že drtivá většina jeho výroků a rozhodnutí se ukázala jako velmi prozíravá.

[zde]

Hele, ten flek od kávy mi zaplatíš!

[frEon]

+1

[jozka]

Vice Kozenych!

[Dalibor Smolík]

Kožený byl podvodník. To však dopředu nikdo nemohl předpokládat. Na druhé straně byl první, který vysvětlil lidem podstatu kupónové privatizace (tzv. "jistota desetinásobku"). Celé to rozhýbal, bez ohledu na to, jak toho využil pro sebe později. Mimochodem, kupónová privatizace je velmi kritizovaný jev (leckdy zcela právem), ale kdo vymyslel k ní nějakou účinnou alternativu? Privatizaci nikdo v minulosti lidstva nedělal: Snadné je udělat z brambor kaši, ale z kaši udělat zpátky brambory ? V zemích, kde ke kupónové privatizaci nepřistoupili, jsou v mnohém pozadu z hlediska vlastnických práv firem ...

[freshmouse]

A především... Ekonomická transformace je něco, co se prostě zkusí, a buď to vyjde, anebo ne. To se ve škole nenaučí. A za komunismu už vůbec ne.

V 90. letech se toho mohlo posrat, kolik chtělo, ale vezměme v úvahu, kolik se toho povedlo. Čímž neomlouvám chyby. Jen je vysvětluji. Jednou jsem transformaci (dle mého názoru) hezky přirovnal ke stádu oveček: když chcete celé stádo ovcí převést z jedné ohrady do druhé, vždycky nějaká uhyne, další někdo ukradne a jiná se zatoulá... Spokojenost s převodem je tím větší, čím víc se blíží převedený počet původnímu.

Jsem rád, že jsme měli Klause a jeho spolupracovníky.

[Dalibor Smolík]

Jsem rád, že jsme měli Klause a jeho spolupracovníky.
Přes všechny výhrady k negativním jevům při transformaci, jako je tunelování, akce lehké topné oleje, Koženého aféra apod naprosto souhlasím.

[jozka]

Dalibore, ja nesouhlasim. Pred deseti lety bych souhlasil, ale to, co se od te doby stalo mne utvrdilo v tom, ze ten clovek nema stopu sebereflexe. On nikdy nic neudelal spatne, maximalne prizna, ze byl prilis shovivavy ke svym zradcum... A jakykoliv neomylny clovek je potencialni zbran a cim vyse postaveny, tim hur. Nerikam, ze nema zasluhy. Udelal toho dost, ale kdyby se dokazal otocit zpet, uznat, co udelal spatne a zachovat se podle toho, mohl byt ve Strakovce jeste dnes. Takhle uz je pro vetsinu sveta jen figurkou. Ale to nam vadit nemusi, tradici figurek na trune uz mame zazitou a realne pravomoce ten urad nema. Je to takovy nas institucionalni Zafod...

[Dalibor Smolík]

Netvrdím, že je naprosto dokonalý (a žertem říkám, že on si to o sobě myslí ), ale figurkou rozhodně není. Je důrazně slyšet jak v EU, tak v OSN a byl znám i svým postojem proti válce v Iráku, což způsobilo roztrpčení zejména v USA. Zpočátku byl brán na mezinárodní scéně s rozpaky, dnes si však vydobyl dost vážnosti. Také první reakce na jeho názory ohledně klimatických změn byly dost podrážděné a dnes mu řada odborníků dává za pravdu. Není sice klimatolog, ale ekonom je dobrý. Vidí také určité kruhy, kterým teorie hlavního vlivu lidstva na změně klimatu hrají do karet. Tyto kruhy by rád odstavil ze scény. Neříká, že ke změně klimatu nedochází, ale navrhuje spíš včasná preventivní opatření ke přizpůsobení se těmto změnám než řešit pravděpodobné (nebo nepravděpodobné?) příčiny. No, tohle však ukáže až čas, jak to doopravdy je

[jozka]

No prave Dalibore, cas... Ekonom je pry dobry, ale praxe? Devadesatysedmy pamatujes, ne? Balicky... Recese... Ja vim, za to mohla ODA, KDU, CSL, CNB, cyklisti... Secteno, podtrzeno ja jsem celkem rad, ze je prezident, muze si jezdit po svete a trousit moudra... Myslim, ze obcas je i jeden zneuznany duchodec moc, i kdyz je na Vysocine.

[Dalibor Smolík]

Pokud vím, balíčky byly určitým nepopulárním, ale nezbytným opatřením proti přehřátí ekonomiky a měly zamezit zvyšování státního dluhu. K té recesi skutečně došlo a ta byla výsledkem určité fáze ekonomiky, do níž se naše země dostala. (Dokončená etapa transformace průmyslu, privatizace a deregulace cen = pokles koupěschopnosti obyvatelstva a růst nezaměstnanosti) Na druhé straně to byla báječná příležitost pro zneuznané a neschopné politiky dostat se ke korytu. Kde jsou tito lidé dneska? ODS (ano, také díky chybám ve financování) se rozpadla, ale ještě předtím se pan Ruml snažil dostat se do čela této strany, když neuspěl, provedl se "Sarajevský" atentát ..
Státní dluh, jak známo, po odstavení Klause a zrušení úsporných balíčků raketově začal narůstat a populisté sbírali body. ..

[.]

hustej obrazek

[satanatas]

kryptofašisto! ;+] tak a máš to. :-[