V ČR je patentována historie a zaváděn ideozločin (diskuse)

[Mrkva]

Zrovna jsem rozepsal zápisek na stejné téma. Ale takhle se jen pod to podepíšu.

[deda.jabko]

citovat levicacke britske listy... to si asi pekne schytas od mistni ideove policie... ;-]

[Jendа]

A kdyby ten samý článek vyšel někde jinde, tak by to bylo OK?

[Luk]

Nevím, kdo má být ta "ideová policie", ale kdysi jsem také běžně BL četl a hojně na ně odkazoval. Potom šly hodně dolů, takže se tam jen občas ze zvědavosti podívám, ale už je příliš nečtu. Ale každopádně to nic nemění na faktu, že trestně stíhat někoho za projevení názoru je příšerné zvěrstvo (byť by šlo o názor jakkoli šílený), přestože je v tomto naše ústava (konkrétně LZPS) dost osekaná a připouští možnost omezit šíření informací zákonem. Nejednou jsem tady i jinde navrhoval vyhlazení lidstva, čili podle stejného klíče bych měl být stíhán také.

[Darth Phantom]

ale kdysi jsem také běžně BL četl a hojně na ně odkazoval. Potom šly hodně dolů, takže se tam jen občas ze zvědavosti podívám

Jojo, BL mohou způsobit poškození mozku, pane Luku . Nicméně u tebe se projevuje jiná posedlost, a to je posedlost Mudr. Rathem )))

[Luk]

Jojo, BL mohou způsobit poškození mozku, pane Luku

Ano, to mohou

Nicméně u tebe se projevuje jiná posedlost, a to je posedlost Mudr. Rathem

Nejsem jím zdaleka tak posedlí, jako jsou jiní lidé posedlí naším prezidentem. Nicméně MUDr. Rath je člověk, který by se dal nejlépe vystihnout jako určitý mix Adolfa Hitlera, Hermanna Göringa a Alberta Speera. Pocit vlastní výjimečnosti (který sdílí se svým stranickým šéfem) má od toho prvního, sběratelství funkcí od druhého a ohebnost od třetího.

[Luk]

posedlí -> posedlý

[Darth Phantom]

posedlí -> posedlý

Tak to jo, už jsem se lekl, že jste dva, jako JiK a Faun . Počet politicko-osvětitelských blogů ale odpovídá nejméně 4 osobám. Si dobrý rathobijec a komsomolec, to se musí uznat. No a to už by mohlo stačit, du si poškodit mozek na BL ))))))))

[Jendа]

href="http://lukasjelinek.blog.idnes.cz...

Kolik ty těch blogů vlastně máš?

Rath je člověk, který by se dal nejlépe vystihnout jako určitý mix Adolfa Hitlera, Hermanna Göringa a Alberta Speera.

Tak strašné to snad nebude, ne? Nebo bude?

[Luk]

Kolik ty těch blogů vlastně máš?

V podstatě tři. Ten na iDNES vznikl jako "linuxově evangelizační", i když jsem tam pak začal psát i jiné věci. Obecně ho ale moc nepoužívám, raději píšu sem nebo na Respekt.

Tak strašné to snad nebude, ne? Nebo bude?

To uvidíme. Až na podzim ČSSD vyhraje volby, David Rath si ke všem dosavadním funkcím přibere ještě funkci ministra vnitra a místopředsedy vlády. To teprve naplno pocítíme, co je zač.

[unknown_]

No, s tim ministrem vnitra to nebude az tak horky v porovnani s tim, co tady napachal Langer.

[AsciiWolf]

To je holt ta všemi opěvovaná demokracie...

S USA a EU na věčné časy a nikdy jinak. Hlavně, že jim to běžní lidi žerou...

[Randy_Sh]

V oblasti svobody slova je dost velký rozdíl mezi USA a EU. První dodatek americké ústavy říká, že Kongres nepřijme zákon, který by omezil svobodu slova. To je velmi silná a jasná deklarace, která nedává Nejvyššímu soudu tolik prostoru. Zatímco v ČR Listina práv stanoví, že svoboda projevu je zaručena, ale je možné ji omezit zákonem. To je mimořádně gumové ustanovení, které lze ohýbat podle potřeby.

[Jang]

Nechci plácat kraviny, ale nebyl v USA přijat jakýsi zákon o šíření nenávisti, který právě svobodu slova omezil?

[Randy_Sh]

Nějaké hate crimes tam také mají. Svoboda slova nikdy nebude neomezená a Listina práv samozřejmě podléhá výkladu Nejvyššího soudu, což jsou lidé z masa a kostí, kteří mají své názory. Ale První dodatek je výrazně silnější než gumová česká Listina práv a omezit svobodu slova v USA je těžší než v ČR.

[Jendа]

Asi tam nějaké omezení zákonem bude, když podle DMCA nesmíš třeba zveřejnit slabiny šifrovacích/DRM algoritmů (Skljarov na to dojel...).

[Michal Kubeček]

Možná je rozdíl v tom, co je trestné ve smyslu trestního práva, a co je postižitelné v občanskoprávním sporu. Ale nejsem znalec práva a amerického už vůbec ne.

[Grunt]

U nás a vlastně v celé EU je tomu nejinak, tak bacha.

[Luk]

Není pravda. Sice to reálně hrozilo, ale kdo se podívá na § 231 nového trestního zákoníku, uvidí, že to tam není.

[Grunt]

Tak §231 je pro mě novinkou, můžu se zeptat co tam bylo? Jinak já se bavím o Autorském zákoně, §43:

1. Do práva autorského neoprávněně zasahuje ten, kdo obchází účinné technické prostředky ochrany práv podle tohoto zákona.
2. Do práva autorského neoprávněně zasahuje také ten, kdo vyrábí, dováží, přijímá, rozšiřuje, prodává, pronajímá, propaguje prodej nebo pronájem nebo drží k obchodnímu účelu zařízení, výrobky nebo součástky nebo poskytuje služby, které
1. jsou za účelem obcházení účinných technických prostředků nabízeny, propagovány nebo uváděny na trh,
2. mají vedle obcházení účinných technických prostředků jen omezený obchodně významný účel nebo jiné užití, nebo
3. jsou určeny, vyráběny, upravovány nebo prováděny především s cílem umožnit nebo usnadnit obcházení účinných technických prostředků.
3. Účinnými technickými prostředky podle tohoto zákona se rozumí jakákoli technologie, zařízení nebo součástka, která je při své obvyklé funkci určena k tomu, aby zabraňovala nebo omezovala takové úkony ve vztahu k dílům, ke kterým autor neudělil oprávnění, jestliže užití díla může autor kontrolovat uplatněním kontroly přístupu nebo ochranného procesu jako je šifrování, kódování nebo jiná úprava díla nebo uplatněním kontrolního mechanismu rozmnožování.
4. Právní ochranou podle odstavce 1 nejsou dotčena ustanovení § 30a, § 31 odst. 1 písm. b), § 34 písm. a), § 37 odst. 1 písm. a) a b), § 38, § 38a odst. 2 a § 38e v rozsahu nezbytném k využití výjimky. Autor, který pro své dílo použil technické prostředky podle odstavce 3, je povinen zpřístupnit své dílo oprávněným uživatelům v rozsahu nezbytném ke splnění účelu uvedeného užití díla. Autor může zpřístupnit své dílo, pro které použil technické prostředky podle odstavce 3, i v případě zhotovení záznamu svého díla pro osobní potřebu podle § 30; to nebrání autorovi, aby přijal odpovídající opatření týkající se počtu takových rozmnoženin.
5. Ustanovení odstavce 4 se nevztahuje na dílo, které bylo autorem či s jeho souhlasem zpřístupněno veřejnosti způsobem podle § 18 odst. 2.
6. Technické prostředky ke splnění povinností podle odstavce 4 používané autorem dobrovolně nebo na základě dohod požívají ochrany podle odstavců 1 až 3.

a §44:

1. Do práva autorského zasahuje též ten, kdo bez svolení autora způsobuje, umožňuje, usnadňuje nebo zastírá porušování práva autorského tím, že
1. odstraňuje nebo mění jakoukoli elektronickou informaci o správě práv k dílu, nebo
2. rozšiřuje, dováží nebo přijímá za účelem rozšiřování, vysílá nebo sděluje veřejnosti, a to i způsobem podle § 18 odst. 2, dílo, ze kterého byla informace o správě práv nedovoleně odstraněna nebo změněna.
2. Informací o správě práv k dílu podle odstavce 1 je jakákoli informace určená autorem, která identifikuje dílo, autora nebo jiného nositele práva, nebo informace o způsobech a podmínkách užití díla a jakákoli čísla nebo kódy, které takovou informaci představují. Totéž platí i pro informaci, která je připojena k rozmnoženině díla nebo se objevuje v souvislosti se sdělováním díla veřejnosti.

a z toho vyplývající postihy pro fyzické osoby dle §105a:

1. Fyzická osoba se dopustí přestupku tím, že
   1. neoprávněně užije autorské dílo, umělecký výkon, zvukový či zvukově obrazový záznam, rozhlasové nebo televizní vysílání nebo databázi,
   2. neoprávněně zasahuje do práva autorského způsobem uvedeným v § 43 odst. 1 nebo 2 anebo v § 44 odst. 1, nebo
   3. jako obchodník, který se účastní prodeje originálu díla uměleckého, nesplní oznamovací povinnost podle § 24 odst. 6.
2. Za přestupek podle odstavce 1 písm. a) lze uložit pokutu do 150 000 Kč, za přestupek podle odstavce 1 písm. b) pokutu do 100 000 Kč a za přestupek podle odstavce 1 písm. c) pokutu do 50 000 Kč.

[Grunt]

Teda teď vlastně kecám. Nikde není napsáno, že by to udělat nemohl, ale…

[Luk]

Tak §231 je pro mě novinkou, můžu se zeptat co tam bylo?

V původním návrhu bylo:

Kdo neoprávněně vyrobí, uvede do oběhu, doveze, vyveze, proveze, nabízí, zprostředkuje, prodá nebo jinak zpřístupní, sobě nebo jinému opatří nebo přechovává zařízení nebo jeho součást, postup, nástroj nebo jakýkoli jiný prostředek, včetně počítačového programu, vytvořený nebo přizpůsobený k spáchání trestného činu neoprávněného přístupu k počítačovému systému a poškození a zneužití záznamu v počítačovém systému a na nosiči informací podle § 204 nebo trestného činu porušování tajemství dopravovaných zpráv podle § 157 odst. 1 písm. b), c), počítačové heslo, přístupový kód, postup nebo podobná data, pomocí nichž lze získat přístup k počítačového systému nebo jeho části, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok, propadnutím věci nebo zákazem činnosti.

Skutečně hrozilo, že se nástroje pro testování bezpečnosti, stejně jako třeba zveřejnění informací o bezpečnostních slabinách nějakého algoritmu, mohou stát trestné. Ozvalo se proti tomu dost lidí (včetně předních kryptoanalytiků), takže byl návrh změněn do podoby, že je takový skutek trestný jen v případě, že jde o úmysl spáchat trestný čin porušení tajemství dopravovaných zpráv nebo trestný čin neoprávněného přístupu k počítačovému systému a nosiči informací.

Ke změně došlo již při prvním pokusu o schválení zákoníku, který byl tehdy neúspěšný (byly podány hned dva pozměňovací návrhy, které toto řešily, lišily se jen formálním zpracováním - jeden z nich byl přijat). Nový návrh TrZ, který úspěšně prošel schválením, přejal toto ustanovení ze schválené verze prvního návrhu, takže to platí tak, jak jsem řekl.

[Robo]

demokracia a sloboda su 2 odlisne veci ;)

[Fluttershy, yay!]

Ne. Demokracie je svobodou.

[unknown_]

Ne. Demokracie neni svobodou.

[Fluttershy, yay!]

Je. Demokracie jakožto vláda lidu je již ze své definice svobodou každého jednoho jedince v politickém rozhodování (samozřejmě to musí ústit v kompromis, nebo přehlasování menšiny většinou).

[unknown_]

Demokracie je _vzdani se casti svych svobod_ (z definice, co sme brali v zsv)... Tudiz neni svobodou.

[Fluttershy, yay!]

To je kompromis. A ten je podstatným prvkem demokratické společnosti. Jenže se to nijak nevylučuje s mým výrokem.

[freshmouse]

> Vidíte červenou značku? Napište svému providerovi!

Napsal jsem mu, že vidím čerevenou značku. Co mám čekat jako odpověď?

[Václav HFechs Švirga]

Já mám zelenou, ale jenom díky tunelu... . Při těch výpadcích po tom co mu vletěl blesk do antény (WIFI) ho radši nebudu otravovat, jsem rád, že už se aspoň připojím...

[Zdenek]

Jeden pan take kdysi davno rikal jak bylo nebohemu Nemecku ublizeno. A nebohe Nemecko zapomenulo na pravdu a pana zvolilo za sveho vudce.

[Michal Kubeček]

Nejsem historik, ale matně si vzpomínám, že toho pána taky původně pronásledovali a dokonce i zavřeli do vězení. A kupodivu to nepomohlo, spíš naopak…

[vencour]

Že jsem šťoura ... dost solidní výklad od jednoho M, M jako Mistra.

[kralyk z abclinuxu]

Tohle je hodně sporné téma, nevím jak vy, ale já nemůžu jednoznačně říct, že ta žaloba na něj je špatná.
Ten název "mylšenkový zločin" je taky dost závádějící/manipulativní, protože budí dojem, že autor byl žalován za to, že si něco myslel. To ale vůbec není pravda, pravda je, že on si myšlenky nejen myslel, ale na jejich základě publikoval články, které, jak jsem to zběžně prolít, překrucují skutečost.

To už není pouze si něco myslet - to už prakticky znamená být politicky aktivní. (Samozřejm nepročetl jsem ty jeho články dodetailu, takže to berte s rezervou, možná to s ním není tak špatný).
Ono popírat holocaust - ok, prudce nesouhlasím, ale je to něčí názor, tak ať si ho má. Ale popírat holocaust + o tom publikovat články, podněcovat veřejnost, hlásat nějaký směr, to už je jiný kafe.

Co mě vadí mnohem víc je komunismus dnes tady v ČR.
Ohledně nacismu platí, že stačí publikovat nějaký takovýhle článek nebo někde na náměstí zvednout pravici a hned se na vás sesypou švěstky a žaloby. Ale komunismus? Ve volbách měli snad 15% nebo kolik! Přitom komunismus je stejný zločin jako nacismus. Takže buďto nechte neonacisty svobodně hajlovat, založit stranu a buhvíco, nebo zakažte komunismus stejně přísně jako tyhle neonacistický aktivity. Protože takhle to je dost neuvěřitelné pokrytectví. Na jednu stranu jsou trestáni lidi za i minimální projev neonacismu, na druhou stranu má stejný zločin 15% ve volbách - neskutečné.

[Michal Kubeček]

ale na jejich základě publikoval články, které, jak jsem to zběžně prolít, překrucují skutečost.

Takových článků (které překrucují skutečnost) je spousta a autory většiny z nich nikdo nestíhá.

[Jendа]

To ale vůbec není pravda, pravda je, že on si myšlenky nejen myslel, ale na jejich základě publikoval články, které, jak jsem to zběžně prolít, překrucují skutečost.

Ano, překrucují. Také s popíráním holocaustu nesouhlasím. Ale kam to půjde dál? Budou se žalovat lidé zkoumající třeba 11. září nebo mající pochyby o přistání na Měsíci? Vydá se po každé historicky významnější události zákon "takhle to bylo a kdo říká něco jiného, patří do basy"?

Ale popírat holocaust + o tom publikovat články, podněcovat veřejnost, hlásat nějaký směr, to už je jiný kafe.

Zabil/zmlátil/whatever někoho, nebo k vraždě někoho podněcoval? Ne (IMHO, podle informací, které jsem k případu našel), pouze přeložil/napsal/publikoval několik článků, ve kterých pomocí zpochybnitelných "důkazů" tvrdí, že se něco před 70 lety stalo jinak, než tvrdí uznávaní historikové. Ještě jednou - popírání (i zlehčování) nacistických svinstev je IMHO nesmysl, ale proč za publikování blábolů někoho stíhat?

Co mě vadí mnohem víc je komunismus dnes tady v ČR. Ohledně nacismu platí, že stačí publikovat nějaký takovýhle článek nebo někde na náměstí zvednout pravici a hned se na vás sesypou švěstky a žaloby. Ale komunismus? Ve volbách měli snad 15% nebo kolik! Přitom komunismus je stejný zločin jako nacismus. Takže buďto nechte neonacisty svobodně hajlovat, založit stranu a buhvíco, nebo zakažte komunismus stejně přísně jako tyhle neonacistický aktivity. Protože takhle to je dost neuvěřitelné pokrytectví. Na jednu stranu jsou trestáni lidi za i minimální projev neonacismu, na druhou stranu má stejný zločin 15% ve volbách - neskutečné.

Víš, jak se určí, kde je hranice, co ještě zakázat a co už je OK? Když začneme zleva (a nejextrémnější kus zprava) likvidovat politické sprektrum, co když se k moci dostane (demokratickou volbou!) někdo, kdo v tom bude pokračovat a nakonec nechá jenom tu svou stranu? S kyknosem jste si navzájem napsali několik megabajtů [nadsázka] textu a je z toho vidět, že jako ty bys chtěl likvidovat komunisty, jsou i lidé, kteří by chtěli zakazovat církve.

[Fluttershy, yay!]

Ano, překrucují. Také s popíráním holocaustu nesouhlasím. Ale kam to půjde dál? Budou se žalovat lidé zkoumající třeba 11. září nebo mající pochyby o přistání na Měsíci? Vydá se po každé historicky významnější události zákon "takhle to bylo a kdo říká něco jiného, patří do basy"?

Stačí si připomenout vystřílení důstojníků polské Zemské armády Rudou armádou a oficiální postoj k té události za komunistů (podle nich to udělali Němci).

[=^..^= AmigaPower®]

...ačkoliv Němci byli v Katyni v létě a důstojníky našli v zimních uniformách (nebo to bylo obráceně?). Každopádně Moskva se k tomu dál staví jednoznačně: "Němci".

[Jendа]

důstojníky našli v zimních uniformách (nebo to bylo obráceně?)

Zimní uniformy v důstojnících? Nemyslím si...

[=^..^= AmigaPower®]

letní uniformy-zima, zimní uniformy-léto

[vencour]

Tam je rozhodující, kdy je Rusáci postříleli, do večera se k tomu snad dostanu.

[vencour]

Tak jsem to nenašel ... jen něco o jedné knížce a samozřejmě wiki. V polské kampani jsem narazil jen na nějaké zmínky, jako že "Tito polští důstojníci jsou první, kteří podají zprávu, že Sověti po odzbrojení polských jednotek obvykle propustí vojáky, ale důstojníky a poddůstojníky KOP okamžitě střílejí."

[Darth Phantom]

Každopádně Moskva se k tomu dál staví jednoznačně: "Němci".

Houby s octem. V roce 1990 SSSR přiznal, že jde o zločin stalinismu.

Jinak pěkný blog, musím pochválit zvláště odkazy na 11. září. V této souvislosti mě v poslední době zaujal poradce prof. ing. Václava Klause, CSc., Dr. h. c pan Petr Hájek, který vydal knihu Smrt ve středu, kde naznačuje, že celé 11. září je jen mediální blamáž.

Pana Hájka sice moc neznám a tu knížku jsem nečetl a navíc na mě působil tento pán v diskuzi na ČT 24 jako dost velký pošuk (označuje Jirku Bushe a Václava Veškrnu za marxistu atd.) Nicméně je dobře, že se i tyto názory už začínají objevovat na veřejnosti. Už i ve slovenské televizi se mluví o dokázaných nálezech nanotermitu v troskách WTC. Což se v českých médiích stát nemůže, protože česká média striktně dodržují linii řiťolezectví do análního otvoru jůesej. Kde je sakra dneska ten Usama, nečíhá někde v blízkosti v křoví s hadrem na hlavě a kalašnikovem v ruce? Tyto hezké bajky Tisíce a jedné noci v Iráku už nějak pomalu odeznívají.

[Jendа]

odkazy na 11. září

Podrobné počítání odhalilo právě jeden odkaz; uvedl jsem to jenom jako příklad webu/autora, kterého by mohli, pokud by konzervace historie šla ad absurdum, soudit. Předpokládal jsem, že je jeho URL ve všeobecném povědomí.

Pan profesor & spol. mají obecně dost výstřední názory, takže to bych nepokládal za nějaký extra průlom .

[Darth Phantom]

Pan profesor & spol. mají obecně dost výstřední názory, takže to bych nepokládal za nějaký extra průlom .

Asi tak, já to taky za nějaký průlom nepovažuji. Spíš si myslím, že když takovou knížku napíše takový trotl jako je poradce infantilního staříka, tak to spíš má opačný efekt a na důvěryhodnosti to hodně ubírá

[=^..^= AmigaPower®]

Každopádně Moskva se k tomu dál staví jednoznačně: "Němci".

Houby s octem. V roce 1990 SSSR přiznal, že jde o zločin stalinismu.

Houby s octem, máš starý informace

[Grunt]

Tak nahlas a bez rukaviček. Vsadím se že reakci JiK píše ještě teď.

[kralyk z abclinuxu]

Ale no dobře publikovat bláboly není trestné, ale problém je, že je dost tenká hranice mezi publikováním blábolů a mezi tím, když se banda blbečků těch blábolů chopí a buhví co z toho bude. Je otázka, o co se autor snaží - jestli jen publikovat bláboly a provokovat, nebo tvořit nějakou politickou skupinu...

Víš, jak se určí, kde je hranice, co ještě zakázat a co už je OK? Když začneme zleva (a nejextrémnější kus zprava) likvidovat politické sprektrum, co když se k moci dostane (demokratickou volbou!) někdo, kdo v tom bude pokračovat a nakonec nechá jenom tu svou stranu? S kyknosem jste si navzájem napsali několik megabajtů [nadsázka] textu a je z toho vidět, že jako ty bys chtěl likvidovat komunisty, jsou i lidé, kteří by chtěli zakazovat církve.

Mě nejde ani tak o zakázání komunismu, jako hlavně o tu nerovnováhu mezi postihováním neonacismu (velmi tvrdě) a postihováním komunismus (vůbec, naopak, zachvíli bude cool být komunista). Tak buď zakázat oboje, nebo povolit oboje - ale zakázat jen jedno z toho je pokrytectví.

Co se týče toho zákazu kominismu - takovou variantu bych bral raději. Demokracie prostě musí nějak bránit sama svoje principy. A jde to tak, aby nebyly zásadně porušeny, ne že ne... Tolerovat totalitní/protidemokratické názory je sice krásná myšlenka z hlediska ideálu, ale pokud ty názory budete tolerovat moc, určití lidé se jich chopí, a ti pak nebudou tolerovat vás ani co by se za nehet vlezlo.
Je naivní myslet si, že to bude fungovat ve stylu "Fajn, já toleruju tvoje totalitní/nacistické/komunistické názory, takže ty naoplátku určitě budeš tolerovat moje demokratické názory, žejo, čistě z vděčnosti".

Takhle to bohužel nefunguje, tady platí tvrdá realita, ne vysněné ideály.

A co se týče tech církví - já osobně moc církve všeobecně nemusím, obvzlášť ta katolická mi jde na nervy. Zákaz církví by možná na náboženství měl spíš pozitivní vliv - odradilo by to takový ty příživníky a mocichtivce

[Fluttershy, yay!]

To už není pouze si něco myslet - to už prakticky znamená být politicky aktivní. (Samozřejm nepročetl jsem ty jeho články dodetailu, takže to berte s rezervou, možná to s ním není tak špatný). Ono popírat holocaust - ok, prudce nesouhlasím, ale je to něčí názor, tak ať si ho má. Ale popírat holocaust + o tom publikovat články, podněcovat veřejnost, hlásat nějaký směr, to už je jiný kafe.

Takže je sice možné si o tom myslet své, ale publikovat nikoliv. Jinými slovy mají všichni držet hubu a krok. Děkuju pěkně, kampak jsme to dotáhli?

Ohledně nacismu platí, že stačí publikovat nějaký takovýhle článek nebo někde na náměstí zvednout pravici a hned se na vás sesypou švěstky a žaloby. Ale komunismus? Ve volbách měli snad 15% nebo kolik! Přitom komunismus je stejný zločin jako nacismus. Takže buďto nechte neonacisty svobodně hajlovat, založit stranu a buhvíco, nebo zakažte komunismus stejně přísně jako tyhle neonacistický aktivity. Protože takhle to je dost neuvěřitelné pokrytectví. Na jednu stranu jsou trestáni lidi za i minimální projev neonacismu, na druhou stranu má stejný zločin 15% ve volbách - neskutečné.

+1

[Randy_Sh]

Takže je sice možné si o tom myslet své, ale publikovat nikoliv. Jinými slovy mají všichni držet hubu a krok. Děkuju pěkně, kampak jsme to dotáhli?

Přesně tak. Podle těchto měřítek by bylo demokratickým státem i nacistické Německo. Kdokoliv si mohl svobodně myslet, že Vůdce je idiot, válka je prohraná atd. Problémy nastaly pouze ve chvíli, kdy tyto myšlenky publikoval.

[kralyk z abclinuxu]

Já jsem to takle nemyslel - zakázat publikovat by bylo proti demokracii - jenže jak se pak máme bránit proti podobným šílencům jako byl výše jmenovaný vůdce? Vždyť když dáme někomu pěkně demokraticky příležitost, nastolí tady diktaturu.

Není potřeba zakázat publikovat myšlenky, nebo trestat lidi za publikování některých myšlenek, nadruhou stranu, lidem, kteří publikují totalitní ideály, by měl být dáno na drozuměnou, že s tímhle se nikam nedostanou. Že si můžou tajdle někde publikovat nějaké ty bláboly, ale pokud se pokusí o víc, narazí.

[Jendа]

V opravdové demokratické společnosti by měla být většina obyvatel natolik inteligentní, aby dokázala totalitářské myšlenky odmítnout. Takhle je vlastně někde nahoře nějaká hlava pomazaná, která cenzuruje některé myšlenky a obhajuje to tím, že by mohly rozbít demokracii. Jenže takovouto cenzuru můžou mnozí považovat za totalitní, nehledě na to, že se to může zvrtnou kromě toho, že hlava pomazaná bude cenzurovat i "vhodné" myšlenky, taky druhým způsobem, a to tak, že "zakázané ovoce nejvíc chutná". Viz třeba, jak se zvýšila popularita PirateBay, když se pokusili v několika státech o blokování.

[Fluttershy, yay!]

V opravdové demokratické společnosti by měla být většina obyvatel natolik inteligentní, aby dokázala totalitářské myšlenky odmítnout.

Utopie. Stejná utopie jako třeba komunismus.

Takhle je vlastně někde nahoře nějaká hlava pomazaná, která cenzuruje některé myšlenky a obhajuje to tím, že by mohly rozbít demokracii. Jenže takovouto cenzuru můžou mnozí považovat za totalitní, nehledě na to, že se to může zvrtnou kromě toho, že hlava pomazaná bude cenzurovat i "vhodné" myšlenky, taky druhým způsobem, a to tak, že "zakázané ovoce nejvíc chutná".

A kdo říká, že tu máme opravdovou demokracii?

[kralyk z abclinuxu]

Ok, tak se budeme ke všem těm lidem s totalitními choutkami chovat podle nejlepšího demokratického svědomí, demokraticky jim umožníme osobní rozvoj v rámci své komunity přívrženců, nebudeme omezovat jejich svobou, vždyť to by bylo proti demokracii. Omezovat anti-demokratickou politiku je nedemokratické! Jsem zvědav, jak dlouho tady taková demokracie vydrží.

Btw. nic o pomazaný hlavě jsem neříkal, proti pomazaným hlavám mám averzi.

[Fluttershy, yay!]

Ok, tak se budeme ke všem těm lidem s totalitními choutkami chovat podle nejlepšího demokratického svědomí, demokraticky jim umožníme osobní rozvoj v rámci své komunity přívrženců, nebudeme omezovat jejich svobou, vždyť to by bylo proti demokracii. Omezovat anti-demokratickou politiku je nedemokratické! Jsem zvědav, jak dlouho tady taková demokracie vydrží.

Až budou extrémisty ti, kdož považují za své svaté právo právo vyjádřit svůj názor na politickou situaci, bude už pozdě.

[kralyk z abclinuxu]

To souhlasím. Ale co uděláš, až tenhle člověk (nebo podobný) kolem sebe seskupí hromadu přívrženců a fanoušků, a třeba založí politickou stranu. Nejdřív získá 15% jako komunisti, pak 30%, pak 40%, ... a najednou tu žádná demokracie nebude. A ty budeš spokojený, protože ideálu demokracie bylo učiněno zadost...

Vy bojujete za jeho svobodu publikovat svůj názor (s tím já souhlasím - do určité rozumné míry, která neohrozí demokracii), ale co když on toho zneužije a půjde dál, co potom?

[Eregon]

"... blázen žárlí, až umírá, holku krásnou neuhlídá ..."

[Jendа]

Ok, tak se budeme ke všem těm lidem s totalitními choutkami chovat podle nejlepšího demokratického svědomí, demokraticky jim umožníme osobní rozvoj v rámci své komunity přívrženců, nebudeme omezovat jejich svobou, vždyť to by bylo proti demokracii. Omezovat anti-demokratickou politiku je nedemokratické! Jsem zvědav, jak dlouho tady taková demokracie vydrží.

No jo, takhle to zní extrémně. Jenže systém managování (nejen) historie není to pravé ořechové.

Btw. demokracie už nevydržela - náhubkový zákon platí od dubna a od zítra máme fikci doručení. To mi nepřijde moc demokratické.

Btw. nic o pomazaný hlavě jsem neříkal, proti pomazaným hlavám mám averzi.

O tom, za co už by se mělo dát lidem "na dorozuměnou", a co je ještě snesitelné, musí někdo rozhodovat. A protože lynčování davem se zavést asi neplánuje, musí o tom rozhodovat nějaký zástupce nebo skupina zástupců.

[kralyk z abclinuxu]

Btw. demokracie už nevydržela - náhubkový zákon platí od dubna a od zítra máme fikci doručení. To mi nepřijde moc demokratické.

Ale proč se pak zastáváte nějakýho popírače holocaustu? To vy máte v této chvíli publikovat a být aktivní na obranu svobody a demokracie. Ne on, se svými názory. Já se pak rád přidám...

[Jendа]

Ale proč se pak zastáváte nějakýho popírače holocaustu?

Jeho stíhání je prvním ze tří zde zatím zmíněných zásahů do svobod občana. Je dobré, aby o tom lidi věděli. I když teď si vlastně pokládám otázku, jakou cenu vlastně má psát o zavádění věcí typu náhubkový zákon etc. Co se zlepší, když o tom lidi budou vědět... Teoreticky by si měl zodpovědný volič najít, kdo za tyto zákony jak hlasoval a udělat si patřičné čárky na seznam, koho (ne)bude v příštích volbách volit. Ale to je bláhové... Ani bych pořádně nevěděl, kde tato data o hlasování hledat...

To vy máte v této chvíli publikovat a být aktivní na obranu svobody a demokracie.

Snažím se popularizovat takovéto "nepopulární" zákony a události. Víc s tím asi dělat nemůžu. Ale k čemu ta popularizace je? (viz odstavec výše) Kdysi se to po kapičkách kumulovalo a před 20 lety džbán přetekl. Nevěřím tomu, že by teď šly nespokojené (kvůli krizi, propouštění, korupci v politice...) masy demonstrovat. Ale třeba je toho zatím málo.

Já se pak rád přidám...

Bez ironie - jak?

[kralyk z abclinuxu]

Teoreticky by si měl zodpovědný volič najít, kdo za tyto zákony jak hlasoval a udělat si patřičné čárky na seznam, koho (ne)bude v příštích volbách volit. Ale to je bláhové... Ani bych pořádně nevěděl, kde tato data o hlasování hledat...

Hrubě se to dá zjistit velmi snadno jedním dotazem na google. Cituju odtud:

Pro novelu trestního řádu, která omezuje možnost zveřejnit odposlechy, zvedla ruku většina poslanců ze čtyř stran: ODS, KDU-ČSL, ČSSD a zelených. Všichni komunisté byli proti. Prezident Václav Klaus "náhubkový zákon" podepsal přes protesty médií i nesouhlas Senátu.

Komunisté hlasovalo proti asi proto, že se jim zdal ten zákon příliš měkký. Detaily - jak hlasovali konkrétní lidé - by se ale asi taky daly najít. Celkově tedy celé naše hlavní politické spektrum bylo pro, což je zlé. Skutečně tu není koho volit - češi svobodu zřejmě nechtějí...

Bez ironie - jak?

Nevím...

[unknown_]

Komunisté hlasovalo proti asi proto, že se jim zdal ten zákon příliš měkký.

ROFL. Tak tohle je naprosto nehorazne manipulativni. Ty este nekdy placej neco o svobode... Beztak ti uz nikdo neuveri.

[kralyk z abclinuxu]

To byla nadsázka, asi jsi to nepobral. Já o svobodě mluvit můžu jak se mi zachce protože 1) stále ještě máme svobodu, víceméně, i když tyhle zákony se jí snaží porušit 2) nevolím komunisty

Ve skutečnosti si samozřejmě nemyslím, že by komunisti hlasovali proti, protože by si mysleli, že to je moc měkký zákon. Ve skutečnosti hlasovali proti aby 1) se více zalíbili voličům 1) rozkryli aféry lidí z konkurenčních stran (to bych taky rád, ale ne s pomocí komunistů) 3) protože oni sami v současné době pravděpodobně nebudou neexistencí tohoto zákona ohroženi víc než aby to převážilo výhody v 1) a 2)

[Fluttershy, yay!]

Podle mého hlavně byli proti z toho důvodu, že všichni ostatní byli pro. Prostě komunisti u nás musí být v opozici.

[zde]

Safra, to aby je jeden skoro začal volit...

[Randy_Sh]

Není potřeba zakázat publikovat myšlenky, nebo trestat lidi za publikování některých myšlenek, nadruhou stranu, lidem, kteří publikují totalitní ideály, by měl být dáno na drozuměnou, že s tímhle se nikam nedostanou. Že si můžou tajdle někde publikovat nějaké ty bláboly, ale pokud se pokusí o víc, narazí.

Na Zvědavci se publikovaly totalitní ideály? Já ten web nesleduji, ale pochybuji, že tam k něčemu takovému docházelo. Zpochybnit nějakou historickou skutečnost a propagovat totalitní režim jsou velmi rozdílné věci.

[unknown_]

Co mě vadí mnohem víc je primitivni antikomunismus dnes tady v ČR, ktery vubec nevychazi z aktualniho deni, ale z pres 20 let starych udalosti a politicke masaze (ne)jedne nejmenovane strany. Kdyz sme tak u toho, tak Linux je vlastne naprosto nepouzitelnej system. Nema grafickej rezim, nefunguje na 64bitech. Hm, neni to par let zpatky? Zeby...?

[Randy_Sh]

A co teprve primitivní antinacismus! Ten vychází z událostí starých více než 60 let. Nacisté už 60 let nikoho nezplynovali ani neposlali do koncentráku, a přesto jim to pořád někdo předhazuje.

[unknown_]

No, neni to az tak neobvykly, ze nacisti nekoho na ulici zmlati, nekde hodi molotov do okna, a nekde je kuli nim zavreny cely centrum mesta!

[Fluttershy, yay!]

U komunistů je to jiné? Podívej se mj. na mnou nedávno doporučovaný výborný film Baader Meinhof Komplex.

[unknown_]

Akorat ukazka toho, ze nic aktualnejsiho nemas

[Randy_Sh]

A co aktuálního máš ty? Že občas pár pravicových radikálů někoho zmlátí? Levičáci to dělají také, nemluvě o fotbalových výtržnících a spoustě jim podobných.

[unknown_]

Levičáci to dělají také

Napriklad?

nemluvě o fotbalových výtržnících a spoustě jim podobných

A to sem tahas proc?

[Randy_Sh]

Co třeba zasedání MMF v Praze? A nejen v Praze, podobné nepokoje se děly i v dalších městech. Akci takového rozsahu se pravičákům nikdy nepodařilo uspořádat.
Osobně nevidím velký rozdíl mezi násilnickým skinheadem, anarchistou, fotbalovým fanouškem nebo opilcem. Lidé se prostě nemlátí a v zásadě není rozdíl, jestli mě někdo napadne kvůli mému původu, oblečení nebo jen tak, protože se rád pere.

[#Tom]

Lidé se prostě nemlátí a v zásadě není rozdíl, jestli mě někdo napadne kvůli mému původu, oblečení nebo jen tak, protože se rád pere.

Toto je dobrá připomínka.

[kralyk z abclinuxu]

Co mě vadí mnohem víc je primitivni antikomunismus dnes tady v ČR, ktery vubec nevychazi z aktualniho deni, ale z pres 20 let starych udalosti a politicke masaze (ne)jedne nejmenovane strany.

A víš, čím to je? Tím, že komunisté mají ve volbách jen těch 15%, a ne 99,99%.
Jinak by ty události byly děsivě aktuální. Ne sorry, ale tvoje strana (afaik volíš komunisty) není o nic lepší něž kdykoli jindy. Vždyť kdyby se změnili, byla by to úplně jiná strana. A neměla by v názvu "komunistická".

[Filip Jirsák]

v demokracii musí mít občan právo veřejně vyslovovat i protidemokratické myšlenky

Proč?

[Jendа]

Součástí demokracie by IMHO mělo být dodržování lidských práv (mj. svobody slova).

[Filip Jirsák]

Ano, ale demokracie je podle mne mnohem důležitější, než svoboda slova. Ostatně to, co měla dříve svoboda slova chránit (tedy možnost slyšet pravdu), je dnes možné snadno potlačovat, aniž by přitom byla porušována svoboda slova – stačí veřejný prostor zahltit banalitami, lží nebo prostě jen připustit, že jednou vyvrácený argument je možné znovu a znovu vracet do diskuse, a že výsledkem diskuse není nikdo zavázán. Výsledný účinek bude přinejmenším stejný, jako účinek omezení svobody slova.

Pokud je zájmem demokratické společnosti to, aby ta společnost byla co nejlepší, nemůže připustit změnu demokratického režimu na režim horší, než je demokracie. Takže se před těmi horšími režimy musí demokracie chránit. Alespoň já bych neviděl žádnou výhodu demokracie v tom, že by se snadno nechala nahradit kterýmkoli horším režimem, naopak bych to viděl jako obrovskou nevýhodu.

[Jendа]

Jo, dobrý názor, beru. Ale opravdu musíme demokracii chránit tím, že zakážeme zkoumání a diskutování o historických událostech?

[Filip Jirsák]

To nemusíme. Ale zároveň svobodě slova ani demokracii nijak neprospívá (právě naopak), pokud budeme historické události zpochybňovat tisíckrát vyvrácenými argumenty. Jenže zákon je v tomhle nedokonalý (a vždycky bude), zákon nedokáže rozlišit, kdy jde o oprávněné zkoumání, a kdy o vědomou lež. To musí být schopna rozpoznat společnost, a nepopřát sluchu oněm lhářům. Jenže dnes je to právě naopak. Během asi tří dnů jsem náhodou zaznamenal asi čtyři reakce na Stworovo stíhání, všechny argumentující proti jeho stíhání a ve většině z nich někde mimochodem uvedeno, že autor s popíráním holocaustu nesouhlasí. Můžete hádat, kolik jsem zaznamenal reakcí, které by obhajovaly historická fakta a které by případně mimochodem uváděly, že nesouhlasí se stíháním za takovou lež – pokud hádáte nulu, hádáte správně. Nikomu tedy nestojí za to hájit pravdu, ale najde se dost těch, kteří hájí svobodu lhát. A to je opravdu dost špatná situace, kdy je demokracii třeba hájit skoro za každou cenu, protože je vážně ohrožena.

[Fluttershy, yay!]

Problémem je určení, zda opravdu jde o lež, či nikoliv.

[Filip Jirsák]

Ne, to v tomto případě problém není.

[Jendа]

Můžete hádat, kolik jsem zaznamenal reakcí, které by obhajovaly historická fakta

Jaká historická fakta? Co je třeba obhajovat? Napsáno o holocaustu toho bylo dost. Stačí tady odkaz na heslo holocaust na Wikipedii?

Nikomu tedy nestojí za to hájit pravdu, ale najde se dost těch, kteří hájí svobodu lhát.

A už jsme zase u toho, pane Jirsák. Takže vy si myslíte, že za lež by se mělo stíhat. Budiž. Ale kdo určí, co je pravda a co lež?

[Filip Jirsák]

Jaká historická fakta? Co je třeba obhajovat? Napsáno o holocaustu toho bylo dost. Stačí tady odkaz na heslo holocaust na Wikipedii?

V článcích, na které jsem narazil, se nikdo neobtěžoval ani s tím odkazem. A nevím, proč se pak všichni rozepisovali s argumenty proti stíhání, stačilo by přece odkaz na Wikipedii o svobodě slova.

Takže vy si myslíte, že za lež by se mělo stíhat.

Nic takového jsem nenapsal.

Ale kdo určí, co je pravda a co lež?

Na to jsme moc malí páni, abychom to mohli určovat. Můžeme to maximálně zjišťovat, ale ve spoustě případů to zjistit umíme, tak nevím, proč se tváříme, že to nejde. Kdyby někdo napsal, že Newton se spletl a jablko nepadá se stromu dolů na zem, ale naopak že odlétne do vesmíru, jestlipak by se také našla taková spousta těch, kteří by tvrdili, že je to zajímavý názor nebo že je užitečné, že to dotyčný smí říkat?

[Fluttershy, yay!]

Na to jsme moc malí páni, abychom to mohli určovat. Můžeme to maximálně zjišťovat, ale ve spoustě případů to zjistit umíme, tak nevím, proč se tváříme, že to nejde. Kdyby někdo napsal, že Newton se spletl a jablko nepadá se stromu dolů na zem, ale naopak že odlétne do vesmíru, jestlipak by se také našla taková spousta těch, kteří by tvrdili, že je to zajímavý názor nebo že je užitečné, že to dotyčný smí říkat?

To jsou ale případy příliš okaté blbosti (nebo to není blbost?). Jsou ale případy komplikovanější a pravda u nich není zcela zřejmá.

[Filip Jirsák]

Jenže tady se bavíme právě o těch případech okaté blbosti.

[Fluttershy, yay!]

Odkazoval jsem se zde na Katyni... nebyl přístup k ní svého času obdobný? Tedy, že je vše jasné, udělali to Němci...?

[Filip Jirsák]

To ale nebyl obdobný přístup. Projev je sice podobný – někdo si myslí něco jiného, než co je všeobecně uznáváno, ale hodně odlišné je to, na základě čeho si myslí něco jiného. V jednom případě (Katyně) jsou to nové informace a důkazy, v druhém případě (popírání holocaustu) je to předkládání mnohokrát vyvrácených argumentů, popírání výpovědí očitých svědků atd.

[Fluttershy, yay!]

A co takové globální oteplování?

[Filip Jirsák]

Problém je, co se globálním oteplováním vlastně myslí. Jestli globální změny klimatu, změny klimatu vyvolané člověkem, nebo skutečně globální růst průměrných teplot… Každopádně to je snad ještě ve fázi, kdy by stačilo např. „popírače“ nutnosti změny chování lidí k životnímu prostředí usvědčovat ze lži a nedávat jim k dispozici veřejný prostor jako „zajímavým kuriozitám“. Ale jestli špatné chování lidí k životnímu prostředí bude mít čím dál vážnější důsledky, povede k větším ztrátám na životech a větším hospodářským ztrátám, bude asi nutné postupovat tvrději. A stejně tak i v dalších případech. Pokud někdo kritizuje západní společnost, ale jeho kritika vychází z její analýzy a je postavena na argumentech, není v tom problém. Pokud by měl ojediněle někdo potřebu si na západní společnost jen tak plivnout, také se to nemusí nijak extra řešit a stačí třeba vysvětlovat. Ale pokud takový názor začne brát za svůj spousta lidí a někteří se rozhodnou tento svůj názor vyjádřit pomocí dopravních letadel a významných budov, těžko potom můžeme pokývat hlavou, uznat, že to byl osobitý svobodný projev a nabídnout, že tady máme ještě nějaké chemické a atomové zbraně, a jestli by nechtěli zkusit vyjádřit svůj názor ještě s jejich pomocí. Demokratická společnost prostě může být demokratická uvnitř, ale pokud na ní útočí někdo z venku nedemokratickými prostředky a z pozice nedemokratického uspořádání, musí se tomu demokratická společnost bránit. Demokracie nemůže fungovat jednostranně, pokud má fungovat, musí pravidla demokracie uznávat obě strany. Nelze velkoryse přiznávat demokratická práva někomu, kdo demokracii neuznává – to prostě nefunguje a demokracie nic takového neustojí.

[Jendа]

V článcích, na které jsem narazil, se nikdo neobtěžoval ani s tím odkazem.

Já ho tam třeba mám (sic mimoděk).

Takže vy si myslíte, že za lež by se mělo stíhat.

Nic takového jsem nenapsal.

Z vašeho výroku

Nikomu tedy nestojí za to hájit pravdu, ale najde se dost těch, kteří hájí svobodu lhát. A to je opravdu dost špatná situace, kdy je demokracii třeba hájit skoro za každou cenu, protože je vážně ohrožena.

jsem vyvodil, že tím hájením demokracie myslíte postih hlasatelů lží. Asi tedy chybně.

Kdyby někdo napsal, že Newton se spletl a jablko nepadá se stromu dolů na zem, ale naopak že odlétne do vesmíru, jestlipak by se také našla taková spousta těch, kteří by tvrdili, že je to zajímavý názor nebo že je užitečné, že to dotyčný smí říkat?

Kdyby mu po tomto výroku zaklepala na dveře policie, minimálně bych se nad tím pozastavil. Btw. o tom, že jablko padá na zem se může velmi snadno každý přesvědčit. U holocaustu to není úplně triviální. Mimochodem, máte pár odkazů na spoustu těch, kteří tvrdí, že je to zajímavý názor? V mém blogpostu ani ve mnou odkazovaných článcích jsem nic takového nenašel.

[Filip Jirsák]

jsem vyvodil, že tím hájením demokracie myslíte postih hlasatelů lží. Asi tedy chybně.

Postih nemusí být hned odsouzení za trestný čin. Ale jinak si myslím, že postihovat lež není špatné. Ale nemyslím si, že by se mělo za každou lež stíhat – na druhou stranu, nevidím důvod, proč společensky zvlášť nebezpečnou lež přecházet bez povšimnutí. Opravdu nevidím výhodu demokracie v tom, že ji lze snáze než jiné způsoby společenského uspořádání svrhnout a nahradit nějakým horším systémem.

Kdyby mu po tomto výroku zaklepala na dveře policie, minimálně bych se nad tím pozastavil. Btw. o tom, že jablko padá na zem se může velmi snadno každý přesvědčit. U holocaustu to není úplně triviální.

Ale je to mnohem jednodušší, než se přesvědčit o tom, že jablko padalo na zem i v době Newtona. Lidstvo je definováno mimo jiné tím, že si předává zkušenosti a zobecňuje je, takže stačí, aby jeden člověk zjistil, že jablko padá ze stromu na zem, a do svých „zkušeností“ to pak zahrnou všichni. Nikoho nenapadne zpochybňovat to a zkoumat u každého jablka zvlášť, jestli i tohle padá podle pravidel. Případy popírání holocaustu rozhodně nejsou tím, že by někdo neznal argumenty a nemohl se přesvědčit.

Mimochodem, máte pár odkazů na spoustu těch, kteří tvrdí, že je to zajímavý názor?

Odkazů asi těžko, protože „to je zajímavý názor“ je zpravidla to jediné, jak se k dané věci dotyčný vyjádří, a jedna věta je přeci jen málo na to, a aby se vydávala jako samostatný článek. Ale pokud mermomocí chcete nějaký odkaz na „to je zajímavý názor“, i když oním „názorem“ zrovna není popírání holocaustu, ale směsice názorů, která bude brzy nejspíš zpochybňovat i to padající jablko, máte ho mít. Ovšem je k tomu potřeba znát kontext a několik myšlenkových perel, kterými se v poslední době blýskl Petr Hájek.

[Jendа]

na druhou stranu, nevidím důvod, proč společensky zvlášť nebezpečnou lež přecházet bez povšimnutí

Co je na prohlášení, že před 70 lety bylo nějakým fašistickým režimem zavražděno o třetinu méně lidí, než tvrdí mnozí historikové, zvlášť společensky nebezpečného?

[Filip Jirsák]

Přečtěte si alespoň perex inkriminovaného článku.

[Jendа]

Ooops...

[Jendа]

Ano, stačilo mi přečíst nadpis...

Takže samotný výzkum na téma "kolik bylo zavražděno" už by OK byl?

[Filip Jirsák]

Ano.

[#Tom]

Takový výzkum by v mnohých evropských zemích vedl s velkou pravděpodobností k trestnímu stíhání. Revize počtu obětí by byla označena za „zpochybňování nacistického genocidia“, když použiji výrazivo z českého trestního zákona.

[Filip Jirsák]

To asi těžko. Takový výzkum by znamenal, že by se znovu hodnotila známá fakta, případně by se shromažďovala fakta nová, aby se celá ta doba popsala přesněji. Z analýzy by pak (hypoteticky) vyplynulo, že obětí bylo míň, než se před tím tvrdilo. Z toho výzkumu by ale mohlo vyplynout i cokoli jiného – že jich bylo více, že byly jiné počty, odkud jich kolik pocházelo, že velení podléhalo jiným pravidlům, že se něco stalo dříve nebo později… Prostě by výsledek výzkumu nebyl předem znám, pouze by se zpřesňovaly dosud známé skutečnosti a podle toho by se pak upravily dosud přijímané závěry – bez ohledu na to, zda se to někomu bude hodit, nebo nebude. To by bylo v pořádku, a k trestnímu stíhání by to nevedlo. Pokud by však někdo vedl „výzkum“ pouze s cílem dokázat, že obětí bylo míň, vybíral by si pouze argumenty, které by jeho teorii potvrzovaly, případně by si vhodně „přizpůsobil“ fakta, k trestnímu stíhání by to již vést mohlo – ale to není něco, co já zahrnuji pod pojem výzkum.

[#Tom]

Přesně těmito zásadami se dle svých slov někteří revizionisté řídí, přesto jsou označováni za „popírače holocaustu“ a, pokud na ně příslušné zákony dosáhnou, jsou i trestně stíháni. Jelikož mne tato problematika nijak zvlášť nezajímá, nedokážu posoudit kvalitu jejich práce. Zprávy o jejich činnosti jsou navíc dosti zkreslené a neobjektivní, ve sdělovacích prostředcích probleskují správy o jejich trestním stíhání, zbytek jsou články na převážně národně socialistických serverech, které jsou příliš politicky zabarveny. Zůstává mi tak jediná mně objektivně známá skutečnost, tedy stav legislativy v této oblasti. Lidé, kteří se touto problematikou zabývají, mají nad sebou Damoklův meč, u nás v podobě § 261a trestního zákona.

[Filip Jirsák]

Přesně těmito zásadami se dle svých slov někteří revizionisté řídí

O tom silně pochybuji.

[Michal Kubeček]

na druhou stranu, nevidím důvod, proč společensky zvlášť nebezpečnou lež přecházet bez povšimnutí

Byly doby, kdy společensky zvlášť nebezpečná lež bylo tvrzení, že Země má kulový tvar. Byly doby - a není to tak dávno - kdy společensky zvlášť nebezpečná lež bylo tvrzení, že diktatura proletariátu není dobrá věc. V některých zemích je to společensky zvlášť nebezpečná lež dodnes… Chci tím říct, že o tom, co je společensky zvlášť nebezpečná lež, vždy rozhodují ti, kdo jsou zrovna u moci, a že se ten výklad může zatraceně lišit. A také že v okamžiku, kdy se z termínu společensky zvlášť nebezpečná lež stane pendrek na nepohodlné, je to se svobodou projevu hodně nahnuté.

Viděl jste novou (tj. dějově první) trilogii Star Wars? Tam také tak dlouho stále razantnějšími prostředky posilovali obranu demokracie před různými neřády, až z toho najednou měli totalitní diktaturu…

[Filip Jirsák]

Pořád je ale rozdíl mezi tvrzením a doloženým tvrzením. Doložené tvrzení těžko můžu považovat za lež… Vždy je nutné danou věc posuzovat v souvislostech a snažit se předejít omylům typu Země je placatá – ale zároveň je nutné přiměřeně hájit to, co je podle současných poznatků blíž pravdě.

Kdybych měl brát doslova to, že je potřeba hájit právo kohokoli říkat (podle mého názoru) sebevětší lež, můžu snadno postavit na hlavu i to vaše tvrzení. Co když se jednou ukáže, že Země je placatá a považovat ji za kulatou byl neskutečný omyl který vyústil v tragédii, která způsobila smrt stovek milionů lidí. Pak by se ukázalo, že upalování za popírání placatosti Země vlastně bylo v pořádku a v bludu žijme my. Vyloučit to nelze – pouze je to podle dosavadních poznatků velmi nepravděpodobné. Stejně tak se může jednou v budoucnosti ukázat jako velký omyl ona absolutní ochrana svobody slova, kterou mnozí požadují, a podle oněch hypotetických budoucích poznatků může být vyžadování svobody slova oprávněně trestné. Jenže to my teď nevíme, naše současné poznatky jsou s tímto v rozporu. Takže nám nezbývá, než dávat pozor, abychom neodsoudili důkazy o tom, že je Země kulatá, protože jsou nepohodlné, ale zároveň abychom svou lhostejností k pravdě nenastolili dobu, kdy se budou lidé všeobecně domnívat, že Země je placatá.

Tam také tak dlouho stále razantnějšími prostředky posilovali obranu demokracie před různými neřády, až z toho najednou měli totalitní diktaturu…

Ono je naštěstí docela jednoduché rozpoznávat, které prostředky se za obranu demokracie pouze vydávají, a které ji brání doopravdy. Jenom je potřeba nad tím trochu přemýšlet a domýšlet důsledky. Ale taky je potřeba přestat si namlouvat, že demokracie je sama o sobě věčná, a že když už ji tady jednou máme, máme ji tu navždy a i kdybychom se postavili na hlavu a za hejtmana si zvolili třeba Ratha a za prezidenta třeba Klause (nebo ještě horší případy), s demokracií to ani nehne. To je lež, a tolerance názorů, které jsou protidemokratické, naši demokracii oslabuje – protože jednak zvyšuje pravděpodobnost porážky demokracie, jednak nás nutí používat k udržení demokracie méně demokratické prostředky: pár nacistických podivínů můžete ignorovat nebo je snadno zpacifikujete jenom s použitím slov; když jich jsou stovky nebo tisíce, už je potřeba nasazovat ozbrojenou policii, zatýkat je, omezovat svobodu slova, svobodu shromažďování…

K tomu, abychom si mohli velkoryse přehlížet útoky na demokracii, protože naše demokracie je přece velice pevná a stabilní a jen tak něco ji nerozhází, máme opravdu daleko. A zvlášť tady v postkomunistických zemích, kde máme jakous takous demokracii sotva dvacet let, na dvacet let předválečné demokracie už si skoro nepamatujeme, dnes ani pořádně nevíme, co to demokracie vůbec je (a pleteme si ji se zvedáním rukou v parlamentu nebo vhazováním volebních lístků do urny), a často nedokážeme ani rozpoznat rozdíl mezi západní demokracií a demokracií „východního typu“ (která spočívá v možnosti jednou za 5 let si zvolit za prezidenta Putina).

Aby si to někdo zase špatně nevyložil – to neznamená, že máme zavírat každého, kdo bude mít jen malinko odlišný názor. Jenom to znamená, že bychom měli alespoň trochu ubrat při hájení demokratických práv lidí snažících se demokracii rozbít, a začít se alespoň trochu zabývat ochranou demokracie. Dokud to (snad) ještě jde bez nasazování policie a zavírání.

[Michal Kubeček]

Kdyby někdo napsal, že Newton se spletl a jablko nepadá se stromu dolů na zem, ale naopak že odlétne do vesmíru, jestlipak by se také našla taková spousta těch, kteří by tvrdili, že je to zajímavý názor nebo že je užitečné, že to dotyčný smí říkat?

Určitě bych byl zcela rozhodně proti tomu, aby byl někdo za takový projev trestně stíhán.

[Filip Jirsák]

A kdyby se k takovému názoru přiklánělo čím dál víc lidí? A začaly se podle něj stavět mosty a budovy, protože přece nemohou spadnout dolů? Tedy kdyby ten názor začal být skutečně společensky nebezpečný?

[Michal Kubeček]

I pak bych tvrdil, že měl-li by být někdo trestně stíhán, tak pouze ten, kdo ohrozí lidi tím, že vyprojektuje, postaví nebo zkolauduje budovu, která je ohrožuje. Ne ten, kdo hlásá, že je Newtonův gravitační zákon špatně. Dnes už navíc víme, že on skutečně špatně je, i když při stavbě budovy nás to příliš netrápí, protože pro tuto aplikaci je i Newtonova verze zbytečně složitá a vystačíme i s galileovskou aproximací.

[kavol]

ehm, já bych tedy nestíhal ani to vyprojektování ...

[Filip Jirsák]

Stíhat někoho, kdo naletí někomu jinému, a původce toho všeho nechat být, to mi nepřipadá jako dobrý nápad. To bychom za chvíli taky mohli začít stíhat okradeného, protože se trouba nechal okrást, měl si to líp hlídat. A zloděje bychom nechali být, vždyť taková krádež je originálním vyjádřením jeho osobnosti a do projevu jeho osobnosti přece nemá nikdo co mluvit.

On ten negativní dopad totiž není tak zřejmý, jako by to bylo u těch staveb. Spíš by se to dalo přirovnat k tomu, kdyby tomu věřilo nějakých deset nebo dvacet procent populace, a uplatňovali to v každodenním životě – servírka by vás polila, protože kdo mohl tušit, že sklenička ze šikmé plochy spadne; řidič v autobuse by vám hodil drobné na zem, protože jak mohl tušit, že se nevznesou nahoru do vaší dlaně atd. atd. Bylo by to tisíc různých maličkostí. připadalo by vám rozumné se v takovou chvíli starat hlavně o to, že dotyčný popírač gravitace má přece právo na šíření svého pomýleného názoru?

[#Tom]

Popírač gravitace by měl mít i v takovém případě právo na svobodu projevu. Pokud pomineme neskutečnost tohoto konkrétního příkladu, protože zkušenosti s působením zemské přitažlivosti získávají už malé děti, stejně tak zvířata, tak za neblahé důsledky činů inspirovaných takovými názory je zodpovědný teprve ten, kdo je přímo způsobil. Servírka z příkladu by byla povinna způsobenou škodu nahradit, protože zákazník si nápoj nepřál nalít do klína atd.

V případě jednání popisovaného v § 261a trestního zákona nehrozí společnosti prakticky nic, nanejvýš veřejné pohoršení. Podobné je to i u § 198. Příslušné paragrafy jsou často odůvodňované tím, že popisované projevy mohou vést k násilí, nebo nějakým jiným mlhavým výrokem s podobným obsahem. Trestat někoho za skutky, které se ještě nestaly, mi nepřijde správné, zvlášť když násilí už jinými paragrafy trestního zákona postihováno je.

[Fluttershy, yay!]

Demokracie je vláda lidu. Smí si lid zvolit, že nebude vládnout, respektive že přenechá vládu svému zástupci?

[JS]

To uz se tu resilo, a moje odpoved je nasledujici:

Zvolit si to smi. Ale demokraticke to neni. Neni to ovsem ani nedemokraticke. (Musi existovat veci, ktere nejsou ani demokraticke, ani nedemokraticke, jinak bychom se dostali k analogii Russellova paradoxu.)

Podle me, jednim z urcujicich znaku demokraticnosti je vratnost (dalsi jsou tajne a rovne hlasovani vsech obcanu). Tzn. nemuzete demokraticky omezit kriterium, podle ktereho lide mohou rozhodovat ve volbach. To je podle me mimo ramec demokracie. Je to asi podobne jako s ustavou - ta vychazi ze spolecenskeho uzu, ale malokdy byva schvalovana demokraticky.

[Filip Jirsák]

Demokracie je vláda lidu.

To měla být definice? Nebo překlad? Každopádně z tak obecného konstatování „vláda lidu“ neplyne pro tuto diskusi (ostatně ani pro žádnou jinou) nic.

Smí si lid zvolit, že nebude vládnout, respektive že přenechá vládu svému zástupci?

Ano, proč by nesměl?

[Fluttershy, yay!]

To měla být definice? Nebo překlad?

To druhé, vyplývá z toho to první.

Ano, proč by nesměl?

To je otázka. Demokracie by se tím sama popřela.

[Filip Jirsák]

To druhé, vyplývá z toho to první.

Ta definice je ale k ničemu. Podle téhle definice tady máme demokracii minimálně od roku 1945 nepřetržitě.

To je otázka. Demokracie by se tím sama popřela.

Nepopřela. Snad nikde na světě od nějakých regionů výš neplatí, že by si tam lidé v demokratických zemích nevolili své zástupce, kteří pak příslušný region nebo stát spravují. A přesto jsou takové státy považovány za demokratické. Sice nejsou parlamentní volby jediným způsobem přípustným v demokracii, ale rozhodně bych netvrdil, že nejsme demokracií, protože tady máme volený Parlament.

[Fluttershy, yay!]

Ta definice je ale k ničemu. Podle téhle definice tady máme demokracii minimálně od roku 1945 nepřetržitě.

Opravdu vládl lid?

Nepopřela. Snad nikde na světě od nějakých regionů výš neplatí, že by si tam lidé v demokratických zemích nevolili své zástupce, kteří pak příslušný region nebo stát spravují. A přesto jsou takové státy považovány za demokratické. Sice nejsou parlamentní volby jediným způsobem přípustným v demokracii, ale rozhodně bych netvrdil, že nejsme demokracií, protože tady máme volený Parlament.

I když si lid zvolí za svého zástupce diktátora a dalšího už si zvolit nemůže, potažmo jej nemůže odvolat právní cestou?

[Filip Jirsák]

Opravdu vládl lid?

Ano. Alespoň vzhledem k vaší bezřehé „definici“.

I když si lid zvolí za svého zástupce diktátora a dalšího už si zvolit nemůže, potažmo jej nemůže odvolat právní cestou?

To už je ale něco jiného. Vy jste se neptal, zda každá volba zástupce je demokratická, ale na to, zda existuje demokratická volba zástupce.

[Fluttershy, yay!]

Eh, zdá se, že jsem byl nepochopen, potažmo pochopen jinak.

[kotyz]

Co to jenom pripomina ...

Vsichni kdo nenasleduji uceni Pocatku musi byt zniceni! Blahoslaveni budiz Ori!

[msk]

"Podpora a propagace hnutí směřujících k potlačení práv a svobod člověka" a "Veřejné projevení sympatie k hnutí směřujícímu k potlačení práv a svobod člověka"

su najskurvenejsie zakony ake kedy mohli byt vydane. Mimo to, ze nic nedefinuju a davaju neskotucnu moc sudom jebat do ludi podla lubovole/aktualnej politickej situacie, vstahuju sa takmer na vsetko. Napriklad Smer/CSSD/ODS smeruje k potlaceniu prav a slobod cloveka ( mna ), takze kazdy volic tychto stran podla tohoto zakona spachal trestny cin. Takisto ma neskutocne sere, ze niekto moze povazovat slovne spojenie "sieg heil" za trestne, pricom ide akurat o nieco s vitazstvom a blahom ( pouzil som slovnik, po nemecky viem akurat par dalsich "napocuvanych" slovnych spojeni )

[Jendа]

A co teprve taková svastika, červená hvězdička a jisté zemědělské náčiní. Když se někde vyvine diktatura, která se bude zdravit "A" a mít ve znaku úsečku, tak ani nechci pomyslet, co se stane

[zde]

Mermelstein se obrátil na soud se žalobou na plnění ze smlouvy (slíbených 50 000 dolarů). Soud rozhodl v Mermelsteinův prospěch a uvedl, že skutečnost, že Židé byli vražděni v plynových komorách, je tzv. notorieta, tj. skutečnost, která nevyžaduje dokazování.

:) :) :) Já jsem ten úplně nejvíc nejlepší, protože to každej ví, a toho kdo to neví dám k soudu, protože je prašivej lhář!!!