Matematika podle vnitra (diskuse)

[coder]

Ředitel odboru ministerstva vnitra Václav Henych, který je za metodiku zodpovědný, dnes ale postup svého úřadu hájil s tím, že zákon byl od počátku takto koncipován. V důvodové zprávě k zákonu bylo podle Henycha „natvrdo napsáno, že je to součet“.

zdroj: E15

[Martin Böhm]

Jine zdroje zase rikaji, ze v te zprave se hovori o prumeru. Nezbyva, nez se na zdroje vykvaknout a mrknout se sami. Mate nekdo odkaz na tu duvodovou zpravu, je vubec verejna?

[Platonix]

Odkaz na příslušný sněmovní tisk 630. Obsahuje i důvodovou zprávu.

[Michal Tuláček]

Takový výklad je protiústavní, takže stejně bezpředmětný.

[Luk]

Tak to lže (pokud to novináři nepřekroutili), protože v důvodové zprávě nic takového není. Je tam toto:

Zjistí-li Ministerstvo vnitra, ţe druhý kontrolní vzorek vykazuje chybovost u více neţ 3 % občanů podepsaných na petici, odečte od celkového počtu občanů podepsaných na petici počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích (například bude-li chybovost v obou kontrolních vzorcích takto zjištěná celkem 10 %, odečítá se 10 % občanů podepsaných na petici).

Tedy zhruba stejně mlhavá informace, jako přímo v textu zákona. Problém je ve slově "celkem", které může znamenat různé věci.

Mimochodem návrh zákona připravovalo právě vnitro, a přestože se tam některé kopance dostaly až ve sněmovně (např. ta podivná definice zdola uzavřeného intervalu - takhle poslanci opravili věcnou chybu, kdy hodnota přesně 3 % nespadala nikam), jádro problému už tam bylo od začátku.

[Michal Kubeček]

jak už jsem řekl, logiku má jen zprůměrování (ale ještě jaké? aritmetické?) obou podílů neplatných podpisů

Samozřejmě vážený aritmetický průměr. Ale protože jsou oba vzorky stejně velké, stačí i obyčejný. Ta bystrá hlava, která přišla na součet, by měla vrátit všechna vysvědčení od páté třídy nahoru a jít zametat ulice (a spolu s ní všichni, kdo jí to odsouhlasili).

Nejvíc mne ale štve ta úřednická arogance a zpupnost. Tváří v tvář banální chybě, za kterou by zasloužil za uši i žák základní školy, ne že by se dotyčný červenal studem a s hanbou zalezl (o tom, že by se třeba omluvil, raději ani neuvažuji). Oni místo toho začnou dělat ramena, že tohle je jejich výklad, oni jsou přece mocipáni, kteří jsou nad nějakou hloupou aritmetiku, a komu se to nelíbí, ať se obrátí na soud.

[Martin Böhm]

Souhlasim, ze za tohle musi nekdo byt propusten. Tohle by nemelo vypadnout z ministerstva.

Plus teda kdyz Hanych rikal, ze takhle to meli v planu pocitat celou dobu a "nikdo se neozval"... kdyby to ukazal komukoli s maturitou, ozval by se. Jenze lidi si stezujou prece az po boji... shodou nahod v tu samou chvili, kdy ty vzorce zverejnili na netu.

[pavlix]

Plus teda kdyz Hanych rikal, ze takhle to meli v planu pocitat celou dobu a "nikdo se neozval"...

Tenhle argument už jsem někde slyšel.

[kavol]

Nejvíc mne ale štve ta úřednická arogance a zpupnost. ... Oni místo toho začnou dělat ramena, že tohle je jejich výklad, oni jsou přece mocipáni, kteří jsou nad nějakou hloupou aritmetiku, a komu se to nelíbí, ať se obrátí na soud.

co mi to jen připomíná ... jo aha, jak jsem byl v pondělí na policajtech, kde se mě snažili přesvědčit, že bych jim tam měl odevzdat pistoli, a nějak je moc nezajímalo, že mi nejsou schopni říct dle kterého paragrafu bych tak měl učinit ... tak oni to prostě dělají; mno, jenže to na mě jaksi neplatilo, a svého práva zbraň zadržet nevyužili, hm, tak si asi teda najednou nebyli tak jisti, neb by pak museli rozhodovat o zajištění, a slovy "tak to děláme vždycky" apod. by to asi nezdůvodnili

[multi]

"tak to děláme vždycky" jsem slychaval jako bezny argument ve zkostnatelych institucich

[Michal Kubeček]

počet občanů, který procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích.

To však nic nemění na tom, že ta formulace je značně nesrozumitelná a nedává jednoznačný návod pro úředníky, jak mají postupovat.

Autora té věty holt asi nenapadlo, že na ministerstvu vnitra budou tak nebetyčně tupí, aby nepochopili, že mají vzít soubor, který vznikne složením těch dvou kontrolních vzorků, a použít procentuální podíl neplatných podpisů v něm. Jenže kdo tohle nepochopí, tak už by mohl mít problémy i s tím, že má pak výsledek přenásobit celkovým počtem podpisů a vydělit stem, protože ani to tam koneckonců není explicitně napsáno.

[pavlix]

Já bych za toto pochybení na ministerstvu vnitra provedl decimaci ministerstva školství :).

[ghibulo]

dle mého - kdyby to nesčítali ale průměrovali, tak by vypadalo blbě kdyby jim třeba u 'vyhozeného' Okamuri vyšlo necelých 49000 podpisů. Dost lidí by pak vyjadřovalo pochybnosti o tom, jestli je vůbec rozumné někoho vyloučit jen na základě statistiky vzorků, když je chybovost v absolutních číslech tak zanedbatelná. Tím, že to sečetli, poněkud 'vylepšili' ksicht svého zdůvodnění, protože v absolutních číslech je to hned 10x víc . Maj vyloženě smůlu chlapci, že si jejich 'výpočtů' veřejnost všimla... ale stále je 'důstojnější' zahrát to do autu -> tzn. že nejde o matematiku, ale o výklad zákona ... jinými slovy - že nejde o co nejbližší odhad skutečného počtu podpisů, ale o výměr jakési sankce pro daného kandidáta za nedbalý sběr podpisů

[pavlix]

Narozdíl od daňové regrese, kterou veřejnost zcela ignoruje :).

[Käyttäjä 11133]

K tomu aby se jednalo o daňovou degresi, musíš nejdřív prohlásit sociální a zdravotní pojištění za daň.

[anonymator]

To je ako vyhlásiť, že si Marek Stopka. Netreba. Si ním. Rovnako netreba sociálne alebo zdravotné poistenie vyhlasovať za daň, pretože ňou sú...

[dementni.lojzik]

ta formulace je značně nesrozumitelná a nedává jednoznačný návod pro úředníky, jak mají postupovat

muzes mi vysvetlit, co je na tom nesrozumitelneho? "Chybovost v obou dvou vzorcich" je naprosto jasna, je to zkratka pocet chyb v obou dvou vzorcich a dokonce to z toho neprimo vyplyva i navod pro uredniky, ze kdyz uz maji v hlavach nasrano, tak si maji dat oba dva vzorky na hromadku a prepocitat chyby v te jedne velke hromadce ... asi jako kdyz se v 1. tride deti uci pocitat a maji secist jablicka na jedne misticce s jablicky na misce druhe

[Martin Böhm]

Tak neni nesrozumitelna, spis je zbytecne vagni. Kdyby tam bylo "provedou arimeticky prumer chybovosti v procentech", tak by to i idiot pochopil.

Co je dobre na tehle kauze, je to, ze to ukazuje, kdo umi a kdo neumi pocitat. Jakkoli bych nevolil Dlouheho, tak byl jeden z prvnich, kdo si vsiml, co delaji za kravinu. Bobosikova mela (o hodku po Dlouhem) tiskove prohlaseni, kde zakon odsuzovala a slibovala odvolani do Evropy -- ale to, ze tam pocitaj srajdy, ji furt nebylo jasne. Stejne tak to nejspis neni jasne ani spouste jinym politikum, jinak by uz se ozvali proti te zprave. (Coz mne stve.)

Jo a mimochodem, to, co navrhujes, neni uplne pravda: kdybych dal oba vzorky na hromadku, a nahodou byl v obou vzorcich clovek A, asi bych ho jednou vyskrtl jako duplictniho -- ale to je samozrejme hloupost. Na hromadku se to davat nema, ma se udelat prumer procent.

[Luk]

Podle mě by tam měl být přesný vzorec, jak to počítat (třeba i vyjádřený slovně). Běžně se v legislativě takové vzorce používají. Tím spíš by to mělo být u něčeho tak důležitého, jako je volba prezidenta.

[dementni.lojzik]

Jo a mimochodem, to, co navrhujes, neni uplne pravda: kdybych dal oba vzorky na hromadku, a nahodou byl v obou vzorcich clovek A, asi bych ho jednou vyskrtl jako duplictniho -- ale to je samozrejme hloupost. Na hromadku se to davat nema, ma se udelat prumer procent.

ne, to je pak (aritmeticky) prumer chybovosti, IMHO je "chybovost v obou dvou vzorcich" presne to, co jsem popsal vyse (pochopiteln s vyloucenim duplicit - zakon to sice nestanovi, ale delali ten vyber druheho vzorku tak, ze mohly nastat duplicity?). Nicmene asi beru zpet predchozi tvrzeni o tom, ze to neni nejasne

[Jan]

Sir Humphrey Appleby: „Musíme si ujasnit svá stanoviska.”
James Hacker: „Dobře. Jaká jsou fakta?”
Sir Humphrey Appleby: „Já mluvím o stanovisku. Na faktech nezáleží.”

[Jardík]

Pokud se možný kadidát pokusil podvádět, nemá na kandidátce co dělat. Já podpodníka za prezidenta nechci. Nepustil bych je tam, i kdyby měl mít 49999 podpisů a jeden falešný. Vážně bych uvažoval o tom je vyhodit, i kdyby měli celkem 50001 podpisů a z toho 50000 ok a jeden falešný, ačkoliv by měli 50000, podváděli a vykopnul bych je. Zákon je moc mírný. Prezident nemůže být trestně stíhán a tedy by o jeho podstivosti neměla být pochybnost. Nejlepší by samozřejmě bylo toto zrušit, není důvod, aby prezident měl status nadčlověka, pro kterého zákon neplatí.

[Platonix]

Kandidát se nemusí pokusit podvádět záměrně. Stačí, když se mu tam zákeřně podepíše někdo s falešnými údaji. Třeba příznivce protikandidáta. Dokonce si může třeba zfalšovat i nějaký doklad totožnosti.

[anonymator]

dokonca veľká časť tých "podvodných" podpisov je v skutočnosti dielom podpisujúcich. Zastaví ich slečna na ulici, nechce sa im povedať nie, tak jej do toho hárku napíšu vymyslené nacionále, nech má baba radosť a peniaze za úspešne vyzbierané podpisy.

[pc2005]

podstivosti

poctivosti nebo podlstivosti?

[Jardík]

A ještě ten podpodník ^

[Platonix]

Nebylo by lepší novelizovat ten zákon a nahradit články 5 a 6 článkem:

(5)

a) Ministerstvo vnitra ověří správnost údajů na peticích namátkově na náhodně vybraném vzorku údajů u 10 000 občanů podepsaných na každé petici.

b) Ministerstvo vnitra ve vzorku podle bodu a) určí poměr občanů s nesprávnými údaji vzhledem k velikosti náhodného vzorku.

c) Do celkového počtu občanů podepsaných na petici nezapočítá ministerstvo takový počet občanů, který svým poměrem k celkovému počtu podepsaných občanů odpovídá poměru stanovenému podle bodu b).

[Martin Mareš]

Jestli není nejlepší, místo spoléhání na to, že ministerští úředníci dovedou počítat, prostě nařídit, že je-li o správnosti podpisů pochybnost, musí se ověřit všechny. Možná by to úředníci dokázali rychleji než spočítat jednoduchý příklad s procenty ;)

[Bystroushaak]

+1 :)

[Bluebear]

+1

[Ondra]

urcite ne overovat vsechny. staci jen, aby se dopocitali validnich 50k.

[Marcela*]

Přesně!

+1 (Jak píše kolega, stačilo by dopočítat se minima těch 50.000 podpisů..)

A bylo by, jak se říká, po ptákách .

[podlesh]

Jo, procenta, s těma je problém i v lepší společnosti.

[gtz]

no co k tomu lze říct. Nic.

[pc2005]

Vyberu první vzorek, který obsahuje právě jednoho člověka. Zjistím, že je špatně, tak vyberu druhý vzorek, též jednoho člověka. Taky chybně. → 200% (to nemaj ani v rusku), odečtu tedy dvojásobný počet všech hlasů a dostanu zápornou hodnotu. Sekretářka pak zapomene napsat znamínko a jsem na původní hodnotě. → WIN

Nechápu proč si nedaj práci a neprojedou všechny jména. ... I když je fakt, že pokud zpracování sčítání lidu trvá x let, tak to bychom jsme se toho prezidenta nemuseli dočkat .

[Jendа]

Kdo vymýšlel vzorec, podle kterého jste hodnotili chybovost podpisů na petičních arších?

Matici pro výpočet dodalo naše IT oddělení.

Jste si jisti, že vzorec je správný?

Ano. Vezmu příklad, aby se to dobře počítalo. Celkový počet podporovatelů některého kandidáta bude 100 tisíc. V prvním vzorku najdeme čtyři procenta chyb a ve druhém vzorku šest procent. To je celkem deset procent. A ty se odečtou, celkem tedy deset tisíc podpisů. A zůstane 90 tisíc.

(iHNed)

[Luk]

Matici pro výpočet dodalo naše IT oddělení.

To mi připomíná jeden dávný vtip: „Omlouváme se za včerejší počasí. Způsobil ho náš počítač.“

Na vnitru bude zřejmě nějaké IT oddělení toho typu, jako si zřídil Šiška v jídelně MPSV. Páteční článek, který byl tomuto skvostnému IT centru věnován, bohužel již stihl zmizet, zůstala po něm jen tato stopa.

[jozka]

Ja si myslel, ze si delas prdel, ale on je to fakt. Ty vole, me pada celist...

[Michal Kubeček]

Já bych ještě dokázal pochopit, že někdo takovou hloupou chybu udělá. Ale aby i po upozornění a tváří v tvář faktům na své blbosti zpupně trval s tím, že on je ředitel odboru, tak mu nemá nikdo co vykládat, to je projev tupé omezenosti. A mne prostě popuzuje, že na místě s poměrně velkou mocí a základním platem 80000 Kč (dnes už možná větším) sedí takový tupý omezenec. Přičemž je nakonec úplně jedno, jestli to opravdu není schopen pochopit nebo to sice chápe, ale má všechny "na háku".

[jozka]

Já si myslím, že náš výklad je správný. Že na právo nemůžeme uplatňovat závěry a poučky z matematiky či z jiných věd.

Priznam se, ze mi posledni dobou nadrazovani "pravniciny" (neplest s pravem) nad ostatni obory )matematiku, logiku, fyziku...) silne pije krev.

Tohle je stejny pripad jako posledni prezidentuv vystup.

[Michal Kubeček]

Clarkova Druhá vesmírná odysea (2010: Odyssey Two) celkově za moc nestojí, ale líbí se mi v ní jeden vtip hned na začátku, když Heywood Floyd říká "Myslím, že bych se doslechl, kdyby Kongres zrušil gravitační zákon." Dnes už se tomu ale raději moc nesměju, protože se obávám, že ti naši by toho klidně byli schopni.

[multi]

Mam dojem, ze kdyz ourednik narazi na sebemensi nejednoznacnost, tak se vzdycky vyziva v tom jak nejblbeji tu nejasnost vylozi.

Ten zakon je napsan blbe. Je videt, ze jim chybi analyza problemu, ktery resi. Asi by mel mit kazdy urednik k ruce vlastniho odbornika na logiku, taky na cestinu a vlastne na dalsi veci. Ale k cemu je tam pak ten urednik, vzdyt on by mel mit tu odbornost? A navzajem se ty urednici mezisebou odborne doplnovat?

[Michal Kubeček]

A lidová tvořivost už reaguje:

Ratingová agentura Fitch zvýšila rating České republiky, protože průměrná mzda podle posledních výzkumů dosáhla 65 000 Kč: v Čechách 23 000, na Moravě 22 000 a ve Slezsku 20 000.

[jozka]

Dalsi:

Myslím, že po 1. lednu vyjde najevo, že DPH je ve skutečnosti 15 + 21, tedy 36 %, protože tak praví řádně schválený prováděcí zákon MFČR a tak to je správně.

[Tomáš]

Ještě, že jsem se tohle nedozvěděl z rádia v autě, když jsem řídil. To bych to asi otočil mimo silnici. Blbě jsou totiž oba paragrafy:

ad 5: tam bych čekal, že se odečte příslušné procento z celkového počtu, nejenom neplatné podpisy z kontrolovaného vzorku. Možná to právnici vidí jinak, ale to vidí blbě.

ad 6: takový blábol snad ani nejde vypustit z úst, to museli používat metody dadaistické tvorby.