Proč rozšíření DNSSEC klesá? (diskuse)

[User682]

zdravim,

na to je jednoducha odpoved. Kdyz jsem si daval podepsat domenu, tak to nebylo uplne zadarmo. A nejaky rok se cekalo, az to registrator zavede.

Az to bude v cene registrace/prodlouzeni domeny nebo za 'pivo', tak to bude mit smysl. Kdyby se NIC.CZ radeji vykaslal na televizni reklamy na CT1 a dal DNSSEC zadarmo, tak to bude lepsi.

gf

[Luk]

Řada registrátorů už to zadarmo má, a to i poměrně dlouho. Často dokonce titíž, kteří mají i levné domény (a hosting).

Kdyby se NIC.CZ radeji vykaslal na televizni reklamy na CT1 a dal DNSSEC zadarmo, tak to bude lepsi.

CZ.NIC dát DNSSEC zadarmo nemůže, protože je to věcí provozovatelů DNS serverů (tj. obvykle registrátorů). Resp. CZ.NIC na svých serverech DNSSEC má a je to již v ceně domén pro registrátory; zbývá tedy ten článek, co je u registrátorů.

[Honza Jaroš]

Formulace "dával podepisovat doménu" je mi nějaká podezřelá. Nepletete si DNSSEC se SSL certifikáty pro HTTPS/SMTPS/XMPP/...? Nevím o tom, že by se někdy někde za DNSSEC platilo, prostě ho registrátor buď podporuje a pak ho poskytuje jako součást služby, nebo ne. A pokud máte vlastní DNS servery, stojí vás to jen váš čas...

[Luk]

Nevím o tom, že by se někdy někde za DNSSEC platilo, prostě ho registrátor buď podporuje a pak ho poskytuje jako součást služby, nebo ne.

Nelze vyloučit, že někde se za to platí. Nebo spíš dříve platilo, dnes už to asi bude jen úplně výjimečné.

[Honza Jaroš]

Vyloučit to samozřejmě nelze. Každopádně u .cz domén vím, že Subreg od začátku jede zdarma, u Active24 to dokonce snad při uvedení zapínali automaticky, při převádění domény jednoho zákazníka od Forpsi jinam jsem nedávno na zapnuté DNSSEC narazil taky (a při úrovni znalostí toho zákazníka pochybuju, že by si to sám zapínal, natož si za to připlácel). Docela by mě překvapilo, kdyby jejich - obvykle méně významná - konkurence za to něco chtěla.

Horší je to s cizími doménami, ale tam podle všeho většinou hraje/hrála roli spíš absence potřebného API pro automatizované úpravy DS záznamů. Tam by mě poplatek za ruční úpravy zase tolik nepřekvapil.

Každopádně ta formulace mi s DNSSEC fakt nejde dohromady, "dát podepsat doménu" je něco jiného než vložit někam vlastní otisk klíče a zajistit si obnovování podpisů v zónovém souboru.

[Honza Jaroš]

Týjo, přestřelil jsem. Zkusil jsem Googla a co na mě nevypadne:

Ochrana domény pomocí DNSSEC - 100 Kč jednorázově.

Zajímalo by mě, kolik zákazníků jim to zaplatí. Převod .cz domény jinam je obvykle zdarma a pro jiné DNSSEC neposkytují. Osobně bych hlasoval nohama, ani ceny za samotnou doménu nemají nic extra...

Mimochodem, nezdražili u Active 24 .cz domény? Koukal jsem do jejich ceníku a mám pocit, že tolik peněz to za české domény nebývalo. Subreg za to chce 145,- Kč bez DPH a u Forpsi to momentálně prodávají dokonce za 125,- Kč...

[Luk]

Zajímalo by mě, kolik zákazníků jim to zaplatí.

Asi dost. Tak jako stále platí za české domény třeba 300 Kč ročně. Nebo jako platí za domain-validated certifikáty 2000 Kč za kus ročně a při reissue to zaplatí znovu. Často totiž vůbec nevědí, že to lze mít levněji (protože si to třeba pořídili před lety a pak každoročně vždycky jen zaplatí fakturu, která přijde).

Mimochodem, nezdražili u Active 24 .cz domény?

Nevím, u Active24 jsem pořizoval domény jen v té jejich vypečené akci (15 Kč/ks), na které za pár hodin prodělali kalhoty Za rok jsem je pak samozřejmě převedl jinam, protože není důvod platit o desítky procent víc.

[Luk]

Docela by mě překvapilo, kdyby jejich - obvykle méně významná - konkurence za to něco chtěla.

Některé firmy fungují tak, že jejich obchodníci obvolávají firmy a okecávají to tak, že jim leckdo sedne na lep, pokud věci nerozumí (teď nemluvím o skutečných podvodnících, jen o firmách prodávajících "leštěný prd"). Proto za to mohou klidně peníze chtít a také je dostanou. Od někoho.

Horší je to s cizími doménami, ale tam podle všeho většinou hraje/hrála roli spíš absence potřebného API pro automatizované úpravy DS záznamů. Tam by mě poplatek za ruční úpravy zase tolik nepřekvapil.

Po různorodých zkušenost každému radím, ať si pořízení nějaké cizí (nebo generické) domény stokrát rozmyslí. Takové ty situace, kdy se po 5 pokusech nepovede z neznámých důvodů změnit registrátora (a pokaždé to jen stojí peníze), bohužel nejsou vůbec řídké. Subregistrátor se vymlouvá na registrátora, ten zase na druhého registrátora, ten na subregistrátora ... nikdo za nic nemůže, peníze mizí a operace neprobíhá. Plus další problémy, například ty mé oblíbené s doménou .name. Tohle za to fakt nestojí. Pokud někdo chce cizí doménu jen proto, že příslušná česká je obsazená, ať si raději vybere nějakou jinou českou.

[j AM]

např. subreg ke pro hodně generických a zahraničních domén přímo registrátorem.

[Luk]

Prosím znovu a česky

[Honza Jaroš]

Tipuji, že třetí slovo mělo být "je", pak to dává smysl...

[Luk]

Aha. No, může být. Ale v praxi jsem to snad ještě neviděl - čeští registrátoři nebyli přímo registrátory zahraničních domén. Leda si ty domény registrovat přímo u zahraničních registrátorů, tím odpadne část problémů.

[Honza Jaroš]

Pokud vím, skutečně je tomu tak, Subreg opravdu má akreditaci i pro další zahraniční a generické domény (např. pro .org, .info, .com a .net od roku 2010). Viz jejich novinky.

[User682]

ne, skutecne si nepletu pojmy. Zrovna se jedna o tu domenu, co mam v paticce, coz si muzete online overit. Certifikacnim autoritam se par let uz venuju, donedavna jsem delal spravce CA.

gf

[Honza Jaroš]

V tom případě jen tak pro informaci - který registrátor za to ty prachy teda vybíral?

[User682]

Prikaz "whois -H linuxsoft.cz" Vam rekne, ze jsem u Ignum.

[Honza Jaroš]

Teď ano. Ale IGNUM od začátku za DNSSEC nic nechtěl...

[CH]

V te zprave se ale nepise, ze to plati jenom pro jejich DNS hosting. Za externi server a nastaveni jeho klice chteli (a chteji stale) platit.

[Honza Jaroš]

Jo takhle. Hmm, v jejich ceníku se o tom pro jistotu nepíše. Tak to bych opět asi hlasoval nohama... :-/

[saly]

Já jsem DNSSEC vypnul například kvůli nějaké chybě / špatnému nastavení BINDu u ISP jednoho klienta / možná registrátora, která způsobovala finálně nedostupnost firemního webu. Řešení toho nebyla zrovna trivialitka, nepřišel jsem, kde vlastně chyba byla a bylo jednoduší to vypnout, než se s tím patlat, s tím, že to zkusím znovu zapnout, až si ISP updatují svoje servery.

[Jardík]

Dokud bude root server v usraeli, tak to nemá šancu.

[Sten]

Kde je ten Usrael? Ve Švédsku? V Německu? V Číně? Nebo v Jižní Korei? Tam všude jsou taky root name servery.

[Bedňa]

Pokiaľ budú webové technológie spravené tak idiotsky ako sú, neviem čomu sa čuduješ.

Teda nečakaj že tu teraz zázračne ponúknem alternatívu, ale viem si predstaviť že by to mohlo fungovať inak ako odklikaním certifikátu o ktorom viem kulové.

[Xerces]

DJB v době zavádění navrhnul alternativu DNSCurve, která se bohužel v odborných kruzích neujala. Ale mne osobně byla sympatická. Viz. cr.yp.to.

[Honza Jaroš]

Co mají s DNSSEC společného webové technologie?

[Luk]

Třeba to, že k aktivaci DNSSEC pro doménu je potřeba v nějakém webovém klikátku něco zakliknout

[Honza Jaroš]

To leda. Ale v tom případě netuším, co je na tom - obecného hlediska webových technologií - udělaného idiotsky...

[Honza Jaroš]

Před slovem "obecného" má být samozřejmě ještě "z".

[Bedňa]

Tak som to zobecnil, je to katastrofa, cez zabezpečenie sietí, domén, implementácia štandartov, prehliadače, všetky zemáky dojebaté, aj tí kurwy hasiči zhoreté.

[Honza Jaroš]

Tak to pak jo.

[pavlix]

Že je náš podíl webů zabezpečených DNSSECem značně ovlivněný rozložením uživatelů komerčních webhostingů, je celkem známé, takže tím bych se nějak netrápil.

Mně by spíše zajímalo, když už se tu tak teoretizuje o přínosu DNSSEC a jeho (ne)používání, jak moc jsi se zamýšlel nad praktickými problémy s DNSSEC na klientské straně. Na straně infrastruktury se DNSSEC neustále zlepšoval, ale z mých posledních zkušeností z linuxového laptopu není DNSSEC ještě zdaleka hotový.

I z toho důvodu jsme navrhli lokální DNS(SEC) server (až) pro Fedoru 22. Docela bych se nechal poučit, jak jsou na tom s DNSSECem Windows nebo OS X.

[pavlix]

A je to velmi jednoduché, s nasazováním IPv6 se to naprosto nedá srovnat.

Na straně provozovatele webu je podle mě IPv6 a DNSSEC úplně stejně jednoduché, případně se dá říct, že složitost závisí jen na tom, jak moc to provozovatel hostingu komplikuje. V roli webhostingu je IPv6 podle mě jednodušší, ale ani DNSSEC nevidím jako nějakou krizi. Obě dvě technologie trpí na klientské straně. Nejvýraznější rozdíl mezi nimi vidím v tom, že DNSSEC lze provozovat bez podpory ISP.

[Luk]

V roli webhostingu je IPv6 podle mě jednodušší

V roli webhostingu je jednodušší DNSSEC, protože ho webhoster vůbec řešit nemusí - pokud neprovozuje vlastní DNS servery a nechává vše na svém registrátorovi (což může být mnohem snazší a levnější - ve svém nástroji pro registraci domén prostě přidá pár funkcí k API registrátora navíc).

[pavlix]

Počítal jsem s možností, že vlastní DNS provozovat bude, protože je to vcelku obvyklé. Pokud ne, musel bych uvádět ještě registrátora, pro kterého je zase zadarmo IPv6.

[Heron]

A je to velmi jednoduché, s nasazováním IPv6 se to naprosto nedá srovnat.

Tak s tím bych s dovolením polemizoval. Zatímco u IPv6 prostě dostaneš rozsah "a je to", tak u DNSSEC musíš pro každou zónu: podepsat, odeslat podpisový klíč správci vyšší domény a dále pravidelně znovu podepisovat všechny zónové soubory.

Ano, dneska už jsou lepší nástroje na údržbu podepsaných zónových souborů, ale ty zbývající úkony, zejména nutnost kontaktovat správce nadražené domény, je docela velká komplikace.

Celkem by mě zajímalo, jak kdo má tohle řešené, předpokládám, že velcí správci záznamů (jako například Active24) mají se správcem domény .cz domluvené nějaké nadstandardní API, ale co v případě malého správce s několika stovkami zónových souborů? Zkrátka nějaké best practice.

[Luk]

Zatímco u IPv6 prostě dostaneš rozsah "a je to"

Není to. Musí ho podporovat všechny serverové aplikace, což u těch běžných samozřejmě není problém, ale u těch exotičtějších se to někdy musí řešit přesměrováním portů nebo jinými technikami, protože tam nativní podpora IPv6 prostě není.

Celkem by mě zajímalo, jak kdo má tohle řešené, předpokládám, že velcí správci záznamů (jako například Active24) mají se správcem domény .cz domluvené nějaké nadstandardní API, ale co v případě malého správce s několika stovkami zónových souborů?

Velcí správci bývají zároveň registrátoři a se správcem domény .cz komunikují přes API. Malý správce může využít místo svých DNS serverů využití servery svého registrátora a nemusí tedy tuto problematiku vůbec řešit.

[Heron]

Malý správce může využít místo svých DNS serverů využití servery svého registrátora a nemusí tedy tuto problematiku vůbec řešit.

Hmm, v tom případě muže i další služby využívat jinde čímž by tito malí poskytovatelé zanikli a zbyl by pouze jeden globální velký. Takže ano může, ale co když si chce vše spravovat sám?

[Luk]

v tom případě muže i další služby využívat jinde čímž by tito malí poskytovatelé zanikli a zbyl by pouze jeden globální velký

Není pravda. Je na zvážení pro každou konkrétní službu, zda je z různých aspektů výhodnější ji brát od někoho jiného nebo ji řešit interně. Není to rozhodně černobílé.

Takže ano může, ale co když si chce vše spravovat sám?

Pak se ale musí stát i registrátorem (protože jinak ho na mezi sebou a správcem bude stejně mít) a tedy splnit všechny podmínky pro to, aby registrátorem mohl být (tj. včetně složení příslušné zálohy na úhradu poplatků). Je otázka, zda je výhodnější mít DNS servery zdarma (resp. již v ceně domén) u zvoleného registrátora a nemuset se téměř o nic starat nebo na vlastní náklady tyto servery provozovat a zajišťovat si všechno vlastními silami.

[pavlix]

Mezi ponecháním všeho na registrátorovi a bytím registrátorem je docela velký prostor.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Malý správce může využít místo svých DNS serverů využití servery svého registrátora a nemusí tedy tuto problematiku vůbec řešit.

A rozcilovat se pokazde s pitomym webovym rozhranim registratora kdyz chci zmenit libovolny DNS zaznam. Dekuji nechci.

[Luk]

Lze také změnit registrátora nebo měnit záznamy přes API (anebo obojí).

[Marv-CZ]

Navíc je IPv6 dnes už podporováno skoro v každé aplikaci. O DNSSEC se to říct nedá.

[pavlix]

O DNSSEC se to říct nedá.

Tady je potřeba rozlišovat formální podporu DNSSEC na straně serveru a reálnou podporu na DNSSEC postavených technologiích.

[Filip Jirsák]

Zatímco pro využití IPv6 je alespoň minimální podpora na straně aplikace nutná, pro DNSSEC to potřeba není – aplikace může s DNSSEC fungovat, aniž by o něm něco věděla. Aplikace buď dostane název přeložený na IP adresu (pokud je DNSSEC v pořádku), nebo dostane odpověď, že doména neexistuje (pokud validace selže).

[pavlix]

Zatímco pro využití IPv6 je alespoň minimální podpora na straně aplikace nutná

To není tak úplně pravda. Mnoho (serverových) aplikací lze používat tak, že si ani nevytvářejí vlastní komunikační kanál, ale dostanou ho již vytvořený. A nebo používají výstupy z getaddrinfo(), které sice vzniklo s IPv6, ale umí být zcela neutrální.

pro DNSSEC to potřeba není

Ideální samozřejmě je, aby aplikace DNSSEC používala jen prostřednictvím knihoven, což ve většině případů platí i pro IPv6.

nebo dostane odpověď, že doména neexistuje (pokud validace selže).

To je pravda. Nepodporující aplikace dostane tuto nepravdivou/neúplnou informaci.

[Filip Jirsák]

Tou podporou jsem nemyslel, že by bylo nutné aplikaci upravovat – ale že musí určitým způsobem s IPv6 počítat (rozbít to může úplná prkotina, třeba výpis IP adresy do logu). Nebo-li u IPv6 aplikace musíte vždy alespoň ověřit, že s IPv6 funguje. Pro DNSSEC tohle neplatí, tam máte jistotu, že ji DNSSEC nijak negativně neovlivní.

[Luk]

Ono pokud se aplikaci předává už vytvořené spojení, tak aplikace opravdu často nemusí o IPv6 nic vědět. Ale pak může být problém právě s logováním, protože aplikace už tím pádem IP adresy logovat nemůže a musí se o to postarat (x)inetd nebo jiný program, který aplikaci předává ona vytvořená spojení.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

protože aplikace už tím pádem IP adresy logovat nemůže

I aplikace, ktera dostava jiz vytvorena spojeni, muze logovat jejich adresy. Viz funkce getpeername() a getsockname().

[Luk]

Ale pak už musí být připravena na IPv6 (aspoň genericky), aby se s tím mohla korektně popasovat.

[pavlix]

To by znamenalo, že aplikace může spoléhat na to, že dostává síťové sockety, což pokud vím taky neplatí vždy.

[vencour]

Přidal jsem do výběru.

[Luk]

Díky

[stulda]

Z mého pohledu má DNSSEC smysl hlavně u webů, u kterých adminům stálo za to nasazovat SSL. DNSSEC má nemalou režii a vyplatí se ho aplikovat tam, kde jsou přenášena nějaká citlivá data atd. Hromadné nasazování na všechny domény hostingu je celkem zbytečné.

[Petr Tomášek]

I přes mohutnou propagaci DNSSEC ze strany sdružení CZ.NIC

Řekl bych, že právě v tom bude ten problém...

[Luboš Doležel (Doli)]

I abclinuxu.cz bylo jednu dobu podepsané. Pak ale BIND při automatickém znovupodepisování (nebo jak se to označuje) podpisy nějak zvláštně poškodil a lidem s DNSSEC tak doména přestala fungovat. To mě prozatím odradilo od dalších experimentů, protože nechci, aby se fiasko opakovalo.

[pavlix]

Máš používat KnotDNS :).