Jak udělat z Javy Smalltalk (diskuse)

[Luk]

Něco takového už v Javě dávno je - JavaBeans takovou komunikaci používají. Netřeba to programovat znovu, tím spíš, že JavaBeans je mnohem rozsáhlejší framework, který lze výborně využít pro opakovaně použitelné komponenty. A všechna lepší IDE umožňují s beany snadno pracovat.

[paskma]

No tak reflexe se používá běžně, na tom nic není. Ale JavaBeans - to jsou jen třídy s gettrama, settrama a bezparametrickým konstruktorem. Právě proto, aby hezky používala reflexe.

[Miloslav Ponkrác]

No, tak autor naimplementoval do Javy jednu vlastnost, kterou mají dynamicky typované jazyky. Ať už je to JavaScript, Smalltalk, PHP, Python, nebo další. Bohužel bez výhody příjemné syntaxe, která v těch jazycích je.

Ovšem ke Smalltalku je ještě velmi dlouhá cesta )) To bude mít ještě autor co dělat, aby to všechno v Javě napodobil

[wake]

... nemluvě o tom, že až autor skončí, tak bude mít pro změnu co dělat překladač/interpret ...

[paskma]

No, reflexe zas tak pomalá není. Myslím, že to bývalo 20x pomalejší, než normální volání metody. A třeba už je to lepší.

[tomm]

Byvalo to az 40x pomalejsi (odvolavam se na Kenta Becka ) a nyni je to v naprosto nejlepsim pripade 2x pomalejsi. Coz je pokrok, ale stejne se mi to moc nelibi a pouzivani se se zurivym odporem branim

[podlesh]

Pokud se nepletu, přesně takto to dělá Apple v Cocoa (což je nástupce OpenSTEPu, primárně určený pro ObjectiveC).

Ovšem takovéto hackerské napodobování Smalltalku mi nepřipadne jako nejlepší nápad. Smalltalk je Smalltalk, není potřeba vyrábět mutantní křížence.

Mnohem lepší cestou (dle mého názoru) jsou aspekty.

[Miloslav Ponkrác]

Nehledě na to, že je Java na dynamické předávání zpráv objektům krátká. Protože ne všechno v Javě je objekt a navíc to i syntakticky dost dře, například nejsou v Javě operátory apod..

Prostě Java mít nikdy flexibilitu dynamicky typovaných jazyků nebude, ani kdyby se autor rozkrájel. Ono to jde proti sobě, Java se snaží ořezat co může a jako jazyk toho umět co nejmíň, zatímco dynamicky typované jazyky se snaží naopak dát rozlet.

[podlesh]

Nehledě na to, že je Java na dynamické předávání zpráv objektům krátká. Protože ne všechno v Javě je objekt a navíc to i syntakticky dost dře, například nejsou v Javě operátory apod.

To by mě moc zajímalo, jak absence operátorů (asi je míněna nemožnost předefinovávat operátory dle libosti) ovlivňuje předávání zpráv.

Prostě Java mít nikdy flexibilitu dynamicky typovaných jazyků nebude, ani kdyby se autor rozkrájel. Ono to jde proti sobě, Java se snaží ořezat co může a jako jazyk toho umět co nejmíň, zatímco dynamicky typované jazyky se snaží naopak dát rozlet.

To je také hlavní důvod, proč je ptákovina se o něco takového snažit. Na druhou stranu existují dynamické jazyky pro Java platformu, například Groovy (a samozřejmě Python a další).

[Miloslav Ponkrác]

Protože třeba pro Smalltalk jsou operátory jen speciálním případem zpráv. A autor jaksi deklaroval, že napodobuje Smalltalk. A upřímně řečeno, dynamicky typovaný jazyk bez operátorů, to je nic moc.

Sice existují dynamické jazyky pro Javu (tedy přesněji pro její virtuální mašinu) a taky pro .NET, ale je to trochu přiohnutý. Například po pokusech s Jythonem můžu prohlásit, že tam dost věcí dře a začíná to být trochu jiný jazyk, než původní Python vzájemně dost nekompatibilní s původním Pythonem. Takže sice dynamické jazyky sem tam někdo přiohne na statický byte kód, ale vždycky se přitom něco ztratí.

Koneckonců napasovávat dynamické jazyky na statické jádro mi připadá stejné jako přešít chlapa na ženskou a pak tvrdit, že je sexy. Není to prostě ono a bez kompromisů se to neobejde.

[paskma]

No jo, pan arcifanoušek operátorů

Ok, ve ST jsou operátory zprávy. Proto ani nemají prioritu. Ok, dobrá.

Ale jeho pragmatická napodobenina ObjC má normální operátory zděděné z plain C. Ani nejdou přetěžovat. Pokud se nepletu, tak:

NSString* foo = @"FOO";

NSString* bar = @"BAR";

NSString* blekota = foo + bar;

normálně sečte ty pointery. Nebo projde i:

foo++;

ObjC je velmi pragmatický jazyk, není ani nějak bezpečný (ve smyslu Javy nebo Ady). Přesto tam posílání zpráv je hodně dobré a objektově se tam pracuje na vyšší úrovni než v C++/Javě. A operátory jsou prostě z čistého céčka.

[Miloslav Ponkrác]

Objective C je jazyk, který vzniknul stylem "co nejmenší zásahy a co nejmenší přidaná hodnota vůči C". Ač je Objective C hodně dobrý jazyk v mnoha směrech, tak je to prostě bastl C + něco málo navíc. Posílání zpráv v Objective C je prostě dynamické. Ale díky napojení na C lze klidně celou dynamičnost Objective C obejít a posílat věci staticky. Prostě bastl. A to říkám s vědomím, že Objective C uznávám jako výbornou věc pro praktické programování.

Objektově je prostě jiný. Pojetí Javy, nebo C++ je prostě statické, zatímco pojetí Objective C je implicitně dynamické (i když statičnost se taky nevylučuje). Dynamické jazyky prostě objektům zasílají zprávy, zatímco statické volají metody.

Prostě dnes mě nenadchne žádný programovací jazyk, který nemá základní samozřejmosti: výjimky, operátory, objekty, unicode, a několik dalších věcí.

[podlesh]

Protože třeba pro Smalltalk jsou operátory jen speciálním případem zpráv. A autor jaksi deklaroval, že napodobuje Smalltalk. A upřímně řečeno, dynamicky typovaný jazyk bez operátorů, to je nic moc.

Speciálním? Prostě Smalltalk operátory (tak jak je známe z C, C++) nemá a nepotřebuje, stejně jako Lisp. Takže se není nutné uchylovat k (když okopíruji terminologii) bastlům jako je jejich přetěžování. Které do staticky typovaných jazyků nepatří.

Naopak - když dynamicky typovaný jazyk, tak bez operátorů. Jako je Lisp nebo Smalltalk.

[Miloslav Ponkrác]

Ale samozřejmě, Smalltalk, a ani Lisp nemají mnoho věcí, které jsou v klasických jazycích. A přeci tam vlastně jsou, protože jsou jen důsledkem už existujících věcí. A tak je i s těmi operátory. Koneckonců, stejně se nakonec všichni vrátíme k Lispu

O tom, že operátory do staticky typovaných jazyků nepatří bych se hádal. Prostě tam patří jako spousta dalších věcí. Operátory jsou velmi zpřehledňující syntaktický cukr. A nebo snad chcete vysvětlit matematikům, že mají s maticemi psát namísto:

A = B * C - D + E * F / 3;

raději

A = (B.multiply(C)).sub(D).add(E.multiply(F).div(3))

Schválně, co je přehlednější, a v čem spíše nasekáte chybu? Já rozhodně hlasuji pro operátory.

Vy jste vůbec zcela nenápadně vyloučil operátory a to tak, že totálně. Nejdřív jste prohlásil, že do statických jazyků nepatří, a pak když dynamický jazyk, tak bez operátorů.

Já prostě vím jedno, přítomnost operátorů v jazyce pro mě znamená obrovské plus pro ten jazyk samotný.

[paskma]

Počkej, nerozumím. Já jsem myslel, že ObjC má takovéhle věci vrozené a ne, že jsou to knihovní fíčruky z Cocaa.

Jinak to samozřejmě to není nejlepší nápad. Právě proto o top píšu blogpost

[podlesh]

Jasně, ObjectiveC je má, ale Apple dodává vlastní JRE/JDK s Cocoa API (v podstatě dstě lze Cocoa aplikace psát i v Javě). No a tam používá takovéto vychytávky. Už je ale dávno co jsem to viděl...

[paskma]

Aha, už chápu. Ale mám pocit, že jsem někde zachytil, podporu Javy pro kakao už nějak vzdali - prej to nikdo pořádně nepoužíval.

[machr]

> Jak udělat z Javy Smalltalk

na co nahrazky, kdyz muzete mit orginal ???? Co zkusit treba squeak....

[paskma]

Běží vám na počítači nějaká ST aplikace? Mně ne. Ani nikoho takového neznám. To neshazuje kvaliti ST, jen svědčí o jeho použitelnosti.

Ten blogpost je jen taková onanie, berte to tak

[machr]

Asi pred rokem jsem delal v Jave a ve Smalltalku stejnej program (projekt do skoly) - editor a simulator konecnych automatu - a ve smalltalku to bylo asi tak 3789 x jednodussi, coz svedci o jeho pouzitelnosti....

Jedinej duvod, proc se pouziva java misto smalltalku je, ze ma konvencnejsi syntaxi a programatori sou lini se ucit neco jinyho. Ale pritom mu nesaha ani po kolena

Jeden z mala jazyku, ktere mu muzou konkurovat je treba python, ale Java, to je ta nejvetsi prasarna - vzali spatny vlastnosti C++ a smalltalku a udelali z nich neopakovatelnou kombinaci....

> Ten blogpost je jen taková onanie, berte to tak

ok, ja jen, abych vam usetril zbytecnou praci...

[Miloslav Ponkrác]

Naprostý souhlas. Produktivita jazyků typu Smalltalk je mnohonásobně vyšší, než Javy.

[paskma]

Ale já ti neberu, že simulátor konečného automatu uděláš v ST velmi elegantně. Jen si něco jiného představujeme pod pojmem "použitelnost". Já pod tím myslím použitelnost pro tvorbu normálních reálných aplikací, žádné akademické cukrbliky.

Takže proč si myslím, že je ST nepoužítelný. Je to pro jeho převrácenou filozofii. Normální program se píše tak, že se začne z ničeho a napíše "void Main..." a pak se k tomu dolepuje funkcionalita, knihovny, data atd, až je z toho velký zabugovaný moloch.

A v ST? Na začátku je Squeak, který umí "všechno". No a tento moloch se přiohne tak, aby uměl to, co má umět výsledná aplikace. (Ok, rychle, efektivně) No a pak není možné z tama osekat nepoužívaný kód.

Neříkám, že je to špatně, je to jinak, ale většinou to nevyhovuje. Je hezké, že jsi v tom napsal "reálnou" aplikaci, ale kolik procent desktopu ti běží na ST?

Syntaxe není problém. Kdyby to bylo takové terno, tak by se ji lidi naučili. I odlišná paradigmata. Podívej se, jak je populární Python, se svou "2D" syntaxí. To, že se něco v praxi neprosadí, většinou mívá nějaký důvod. Je mi líto, ST není použitelný, ač je to velmi chytře navržený výkonný nástroj.

Další otázka je výkon. Spousta lidí se ještě nesmířila s Javou/C# a věcma jako GC. I když myslím, že jsou velmi rychlé implementace ST.

[podlesh]

Myslím že se vesměs mýlíš, hlavní rozdíl mezi Javou a Smalltalkem je někde úplně jinde. Oba jazyky mají naprosto odlišné filozofické základy, ona paradigmata která jen lehce zmiňuješ. Lidé vyznávající tyto dva filozofické směry si často vůbec nerozumí (zkus pythonistům nabízet Adu či naopak), takže jediná možná forma "diskuse" je flamewar.

To jak funguje Squeak je spíše detail.

Další otázka je výkon. Spousta lidí se ještě nesmířila s Javou/C# a věcma jako GC. I když myslím, že jsou velmi rychlé implementace ST.

Toto je hlavní důvod zlé krve mezi Smalltalkem a právě Javou. Smalltalkovci se nemohou přenést přes to (a zcela je chápu), že po letech čekání až C a jeho bastardy (C++) vezme čert se před ně vecpal nový otesánek a Smalltalk zase ostrouhal.

A lepší to nebude. Pokud tedy za pokrok neuvažujeme to, že Microsoft uvažuje že do C#3 zavede closures společně se zcela novou syntaxí převzatou z SQL.

[paskma]

Jak to takhle píšeš, přijde mi to jako nějaká teorie spiknutí. Kdyby měl ST jen samé výhody, tak proč ho všichni nepoužíváme. Jako by se nelíbil templářům .

[machr]

> Kdyby měl ST jen samé výhody, tak proč ho všichni nepoužíváme.

- dobra logicka uvaha. bohuzel v praxi to bejva trochu jinak. najdete si treba nedavnej blogspot o plan9....

[paskma]

Najděte si tam můj komentář, kde tvrdím, že Plan9 se nevyplatí

[Kyosuke]

Smalltalk měl v první řadě arogantní a nepřístupnou cenovou politiku - když vznikly první komeční implementace. Něco, jako dneska má Franz Allegro CL... :-/

[Jiří Daněk]

Ne o použitelnosti, ale o používanosti. A ne moc dobře ... Běží u vás nějaký program v pythonu?

[Michal Ertelt]

I am looking for Small talk specialist in Prague. It is a job in an international company in a very interesting project. If you are interested please contact me at michal.ertelt@gmail.com.