Hrob brněnského šamana (diskuse)

[Aleš Kapica]

Na tomto příkladu je nejvíce zarážející to, že ani profesionální archeologové, kteří tento obor studovali a celý život se mu věnují, ani nikdo, z pracovníků, kteří se podíleli na vytvoření rekonstruovaného exponátu, skutečný účel těchto kamenů nepoznal.

Víš, je totiž dost velký rozdíl mezi studovat a prakticky zkoušet. Bohužel většina lidí raději studuje, než aby něco zkusili vlastníma rukama (Čest výjimkám!). Důsledkem toho je, že se v odborné literatuře papouškuje hromada blbostí, s nimiž se pak můžeme setkat i u popisů předmětů v muzeích.

[Aleš Kapica]

Mimochodem, ona palička ze sobího parohu má vysoce praktickou funkci.

[Mayhem]

Archeologove proste nepredpokladali pouziti jednoducheho stroje (pump drill) na uzemi Brna. Kdyby to bylo v Praze, pak by byl jiste jejich usudek jiny. Je treba si uvedomit nalezovou situaci a zejmena to, kde byl objev ucinen...

[AsciiWolf]

[Truspeak]

Tak ještě štěstí, že tento portál navštěvují lidé chytřejší než zmínění profesorové, co ten obor studují celý život. Už jsem se bál, že na ábíčku docházejí armchair experti na všechno s wikipedií jako hlavním nástrojem.

[Aleš Kapica]

Jestli ti mohu něco doporučit – nepodceňuj lidi které neznáš. To že se někdo živí v IT neznamená, že není expertem v jiných oblastech, které má jako hobby.

[Truspeak]

Chápu, proč si to potřebuješ myslet.

[Pavel Křivánek]

Já se sice za odborníka nepovažuji, ale primitivní technologie jsem studoval poměrně důkladně včetně experimentů, jako je broušení kamenných nástrojů z amfibolického dioritu ze stejných lokalit, která doložitelně používali i lidé v pravěku. Včetně ručního vrtání děr (bez použití pump drill).

[Aleš Kapica]

Ten anonym umí prd. Nemá smysl na něj reagovat.

[bigBRAMBOR]

Kruh s dirou a mas hned jasno, jestli se nedopoustis velke zkratky. Klidne to muze byt erekcni krouzek. Postavit na tom teorii a odsoudit ostatni, byl bych opatrny.

Neprijde ze ten brnensky kruh ma moc velkou diru, tedy na poradnej klacek, a s ohledem na pouzitej klacek a tloustku kamene by efekt setrvacniku byl dost maly?

Neprijde ti zajimavejsi ze se ten hrob od ostatnich lisil, ze byl sam, ze neobsahoval stipanou industrii jak bylo zvykem?

[Aleš Kapica]

Byl to hrob ty inteligente. Ty bys vysypal mrtvému na poslední cestu i kýbl odpadků?

[bigBRAMBOR]

K cemu to patri? Nejak to nedava smysl.

[bigBRAMBOR]

Tim myslis tu stipanou industrii? Nikdy jsi neslysel ze pazourkove noze, cepele, hroty sipu apod byly beznou soucasti vybavy hrobu?

[Aleš Kapica]

No jistě. Proč by mu strkali hotové výrobky, když mu dali na cestu vercajk.

[Pavel Křivánek]

Ten disk má průměr 140 mm a průměr 45 mm. Původně byl přítomen i disk s průměrem 150 mm a otvorem 22 mm, ale ten je nyní ztracen. K vrtání se pravděpodobně používal dutý bez a pokud potřebovali vyrobit větší otvor (například do dřeva), bylo rozumnější použít větší průměr "vrtáku" než později otvor rozšiřovat.

Těch vysvětlení může být, samozřejmě, mnohem více.

[Pavel Křivánek]

The figure was found with the burial of a man who wore, in his prepared grave, a headdress or necklace made up of some 600 slivers of Dentalia shells, roundels cut from bone, and cut and polished beads of mammoth tooth, and finally a stone disc with a central hole, probably used in drilling and possibly connected with fire making.

Takže i profesionální archeologové na to mají dnes zřejmě stejný názor, jen expozice se drží starého učebnicového vysvětlení.

[bigBRAMBOR]

Disk na vrtani der do jinych disku.

[Bystroushaak]

Tady je pěkně vidět jak to funguje; Primitive Technology: Cord drill and Pump drill

[Miriam (ta pravá)]

Alešku, ale o tobě víme, že nejsi expert ani v tom IT. Tak si strč dildo do prdele a vodprejskni.

[Aleš Kapica]

Vem si prášek. Zas tě berou hormony.

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

výkřik

Zobrazit komentář

[j]

Nevsim sem si, ze by trebas Pavel Pavel by archeolog, presto pomerne uveritelne rozresil "zahadu", kterou nedokazaly vyresit cely generace archeologu.

A je toho mnohem vic, co pany profesory ani nenapadne.

---

Dete s tim guuglem dopice!

[bigBRAMBOR]

Ano ano, a experiment s opravdovou sochou byl predcasne ukoncen protoze se zacala socha dole drolit. Je to jedna z teorii, ve svete celkem prehlizena.

[podlesh]

Pokud jsem to dobře vygooglil, tak se jedná o nález z roku 1891. Interpretace artefaktů tedy naprosto odpovídá stavu archeologie (a antropologie obecně) té doby. V podstatě platí co napsal Kapica: archeologové té doby se věnovali bádání u psacího stolu, a vyvozování "logických závěrů na základě zdravého rozumu" - tedy to čemu se dnes věnuje polovina lidské populace na internetu

Od té doby se archeologie hodně proměnila - už několik desetiletí je naprosto normální, že se předpokládaný život rekonstruuje "naživo" a takovýchto případů kdy se nalezla mnohem lepší interpretace "rituálních" objektů se dají najít kvanta.

[Ovoce]

Tak jasně, ale my chceme mít hřejivý pocit, že všemu rozumíme, zatímco takzvaní experti jsou blbci, že jo. A proto je hodně nebezpečné snažit se zjišťovat, jestli třeba naši superchytrou výhradu dávno neznají a pro to, co dělají, třeba není nějaký důvod, který zase nenapadl nás.

To bychom si taky ten hřejivej pocit mohli snadno úplně posrat! Naštěstí my komentátoři na netu máme výhodu, že nás objekt nevidí a nemůže nás opravit :)

[Kapustabot 2.0.4]

Umíš prd. Nemá smysl na tebe reagovat.

[Pavel Křivánek]

Jejich vysvětlení je založeno na tom, že podobné kameny mají používat sibiřští šamani a mají zobrazovat slunce a podobně. Matně si pamatuji, že v tom muzeu byla někde zmínka o tom, že takové kameny jsou nalézány velmi často, což by teorii o "zapalovači" podporovalo.

Já ten příspěvek nepsal kvůli tomu, že bych považoval dané experty za blbce, protože sám, když jsem ty kameny v tom muzeu viděl, vůbec mě nenapadlo, že by mohly mít takové vysvětlení. Těch může být i víc, třeba závaží pro napínání kůží nebo osnovy tkanin. Zaráží mě především to, jak snadné je ztratit kontinuitu poznání i v případech primitivních nástrojů do té míry, že zmatou i odborníky, kteří se na ně specializují.

[Ovoce]

Já to nepsal adresně (věřím, že to v tomhle případě může být pravda a že to kdysi opravdu špatně klackifikovali). Je to mechanismus, kterej v tomhle případě často vidím, tak jsem si povzdechl :)

Ono je totiž asymetrie v tom, že komentující na internetu (třeba někdo, kdo se zrovna koukl na nějakej open source kód a nadává, jak mohl někdo napsat takovou stupidní věc) má jenom svoje vlastní zhodnocení, podělí se o něj a nemá důvod o něm pochybovat, přijde mu evidentní, že prostě tamti byli pitomci a on to přece jasně vidí.

Ale třeba v případě toho kódu je často důvod, proč je to napsaný tak jak to je, a proč to kritický zhodnocení je krátkozraký: tehdy to třeba jinak řešit nešlo, alternativa měla nečekané komplikace a byla zvažovaná ale zahozená. Je klidně možný, že ta "to sou pitomci" věc byla výsledkem hodně dřiny a kdyby se člověk autora zeptal na důvody a jestli o problémech ví, tak by si udělal úplně jinej obrázek. Ale protože k těmhle informacím a kontextu nemá přístup, tak mu to přijde náramně jednoduchý a jasný. Něco jako jev Dunning-Kruger?

[Ovoce]

Mimochodem i ten můj komentář páchá tu samou věc, kterou kritizuje, protože vůbec nevím, jak moc toho o archeologii pisatel ví :)

(Ale jinak ten mechanismus tvorby dojmu že "X musel být blbec" takhle podle mě rozhodně široce funguje.)

[Gilhad]

Ona je taky asymetrie v tom, ze puvodni autor ma jen zkusenosti (byt treba rozsahle) jednoho cloveka, zatimco 1.000 lidi na internetu ma zkusenosti 1.000 ruznych lidi a treba jeden z nich ma v tom zahrnutou oblast, kterou puvodni autor zahrnutou nemel, a pritom je podstatna - proto ma prave vyhodu open source, ze "podivne" veci jsou podrobovany kritice a pask bud autor obhaji, co dalsiho se za tim skryva, nebo zjisti, ze nejakou vec neresil optimalnim, ci pripadne ani spravnym zpusobem.

Z osobni zkusenosti - sam jsem takhle nasel "podivna" mista v programech, kterym jsem zcela nerozumel (ale pouzival jsem je i k vecem, ktere autor nepredpokladal a ono to "zahadne drhlo") a autor po mem upozorneni nahledl, ze tam je chyba (mnou popsaneho razu) a prepsal to zpusobem, ktery byl blizsi me alternative, nez puvodnimu kodu (ne stejny, protoze vedel vic o okoli toho problemu a mel jine zvyky)

A naopak vim, ze v moji kodove bazi jsou veci, ktere nejsou zrovna optimalni, protoze jsem je psal uz davno a od te doby jsem se naucil nektere veci delat lip, ale uz jsem se nedostal k tomu, abych prosel veskere stare kody na obdobne vzory.

[Josef Kufner]

Pak je ještě možnost, že to prostě a jednoduše pitomec byl.

Stává se, že i chytrým lidem občas něco nedojde, jsou unavení, nebo mají lepší věci na práci. Také se však stává, že to prostě je pitomec. Je to varianta, se kterou je vhodné počítat (ale jak už ostatní popsali, neuchylovat se k ní předčasně).

[Ovoce]

Stává se, že i chytrým lidem občas něco nedojde, jsou unavení, nebo mají lepší věci na práci. Také se však stává, že to prostě je pitomec. Je to varianta, se kterou je vhodné počítat (ale jak už ostatní popsali, neuchylovat se k ní předčasně).

Jasně, ale třeba to, že byl časový press nebo nedostatek lidí je taky jeden z těch "důvodů" pro to, že to je jak to je, který pak vzdálenému hodnotiteli lehko uniká. Lidi často hodnotí cizí práci podle absolutních kvalitativních kritérií a kompromis si pletou se známkou toho, že to autor neumí udělat líp. Přitom kdyby si to sami zkusili, tak by rychle zjistili, že se nedá všechno udělat dokonale (například v zájmu toho, aby se celek vůbec dokončil, se na detailech musí ušetřit čas/prostředky).

Někdy to samozřejmě pitomec může opravdu být. Je zase chyba předpokládat, že ostatní lidi vždycky ví, co dělají a já ne (druhá strana toho Dunning-Krugera).

[j]

Tuhle vcetne ukazek ruznych konstrukci a vyuziti.

https://www.youtube.com/watch?v=ZEl-Y1NvBVI

---

Dete s tim guuglem dopice!

[JiK]

je videt, ze v Brne vladla technika uz v dobe, kdy prazaci jeste zrali syrove maso...

[Mayhem]

Ne. Prazaci z toho meli vrtacku a brnaci to uctivali jako modlu, jelikoz nepochopili jednoduchy stroj.

[gsnak]

Nemohli by tie okrúhle kamene byť nejaká primitívna forma bitcoinu? Je to proof of work a nemá to reálnu hodnotu ani praktické využitie.

[Blaazen]

A tak v Brně skončila doba kamenná: těžaři vytěžili všechny kameny.

[bigBRAMBOR]

Nemely spanelske fufníky diru uprostred? Pesety nebo jak se to jejich euro jmenovalo.

[Ovoce]

Myslím i nějaké skandinávské, takových mincí bylo/je víc.

[Gréta]

tvl toje děsně strašidelný takle mumijím dávat umělý voči :O :O

[_]

Jo lepší je dávat plyšákům umělý vagíny :)

[Miriam (ta pravá)]

Kapico, za anonymem se neskreješ.

[ajtacka]

Má byť lepšie riešenie. Dospelý človek vie byť rôzneho vzrastu a vzhľadu, čo by možno pomohlo aj Epsteinovi takéto riešenie. Len ho nikto nehľadal...

[xsubway]

Vzpomínám si na TV pořad o archeologických průzkumech na Velikonočních ostrovech.

Parta umělců (pardon) vědců, obhajoval názor, že ty malé ploché misky z bílého kamene s otvorem uprostřed sloužily (asi) k rituálu.

Pak přijde někdo další a jednoduše nasadí misky sochám do očních důlků :)

[xsubway]

zde