Průvodce návrhem vlastní kuchyně (diskuse)

[Václav HFechs Švirga]

Pár věcných poznámek k návodu:

1. Slušelo by se na začátek (platí i pro budoucí zápisky série) vložit nějaký odstavec, že se návod týká projektu připravto s odkazem třeba na první blog, aby uživateli vůbec došlo, která bije. Já tvoje blogy četl, ale i tak jsem chvíli naprosto zmateně koukal, než jsem pochopil, kam se to mám přihlásit. A ostatní čtenáři takovou trpělivost mít asi nebudou a blog zmateně zavřou.

2. Ty screenshoty by měly být klikací s odkazem na větší verzi, kde jde aspoň číst text, ideálně uploadnuté do blogu (ať fungují i při vypádku tvého serveru - vpravo po zveřejnění zápisku můžeš přidat obrázky).

Ale jinak pěkné, zajímavá webová aplikace.

[kavol]

1. Slušelo by se na začátek (platí i pro budoucí zápisky série) vložit nějaký odstavec, že se návod týká projektu připravto s odkazem třeba na první blog, aby uživateli vůbec došlo, která bije. Já tvoje blogy četl, ale i tak jsem chvíli naprosto zmateně koukal, než jsem pochopil, kam se to mám přihlásit. A ostatní čtenáři takovou trpělivost mít asi nebudou a blog zmateně zavřou.

+1, po zmínce o přihlášení bez jakéhokoli odkazu kam jsem ... to zmatečně nezavřel, nýbrž sjel dolů do diskuse

- a to jsem vpodstatě pátral právě po informaci, v jakém softu mohu něco takového tvořit

takže ...

Ale jinak pěkné, zajímavá webová aplikace.

... zas nic

[Normotron]

Ano moje chyba, mělo to být na začátku jednoznačně napsané. Jinak je to spíše server, původně to byla desktopová aplikace, ale vývoj v GTK a QT byl neskutečně pomalý a obtížný, tak jsme se rozhodli pro lehkou serverovou službu, která je bez-problému možné spouštět i lokálně, bez uživatelů. Cílíme nyní na propagaci hlavně přes soutěž www.napadroku.cz a první reálné zákazníky, podle toho jak se to dál bude dařit, tak i přemýšlíme o opensource, ale sami nemáme na to dostatek financí a lidí, kteří by to chtěli podpořit. Zatím jsme na začátku. Doufáme, však že brzo se již rozjedeme, a pak by to mohlo jít docela dobře.

[Utopic Unicorn]

Nevadí, to je jen muška, jinak je zápis dobrej.

[User682]

zdravim,

jeste pridam jednu zkusenost k volbe prostredi pro programovani GUI.

Osobne jsem resil, zda delat pro svuj projekt pouze webove rozhrani nebo desktopovou aplikaci.

Zvitezil desktop. Delat neco slozitejsiho a spolehlivejsiho v Javascriptu mi po ruznych zkusenostech neprislo jako dobry napad. Pracnost a trvani. Do toho si od urciteho vetsiho mnozstvi vypoctu nedovedu predstavit rozumne trvajici vymeny dat.

A predstava, ze delate nejmene nejakych 10k radku v Javascriptu a s nejakymi testy, ne dekuji.

Je mi jasne, ze webovy programator bude delat jednoduche veci rychleji. Ale u tech slozitejsich bych fandil spise tem desktopovym aplikacim.

S timto ale i tak nejakou souvisi propagace a cilova skupina zakazniku. Dneska je moderni mit vse pres web a co nejvice uzivatelu. Vzhledem k tomu, co delam, tak se spise jedna o specializovanou aplikaci, kde je priorita spolehlivost, co nejvice presnych vysledku a pak je nekde cena.

Jsem vcelku zvedavej, jak casem vyresite nejaky editor pro Vasi aplikaci pres web.

gf

[Normotron]

Co myslíte tím editor? Jako něco CAD? To už máme částečně rozpracované a hlavní pracovní prostředí už nám také docela funguje. Jako naše znalosti s JS nejsou jednoznačně dostatečné, ale myslím, že to jde udělat. Například Autodesku se podařilo udělat CAD software a i CAM aplikaci, což jsou opravdu náročné aplikace, naopak oni mají již hodně zkušeností s těmito aplikacemi.

co se týče JS, tak tam toho my zatím tolik naprogramováno nemáme a zatím používáme převážně ThreeJS, Bootstrap, jQuery a pár malých js knihoven.

Jinak mi máme zatím cestu otevřenou a klidně se můžeme vrátit zpět k GUI, případně mít oboje. Avšak to by znamenalo zbytečné náklady navíc, pokud by se to neopodstatnilo.

[User682]

editor = nejaky nastroj na editaci modelu. Muze to byt neco jako maly "CAD". Staci, aby to umelo menit jen par vlastnosti.

[Normotron]

To my už reálně máme, akorát že to není CAD, respektive ten je tam již na zobrazování, doporučuji vyzkoušet je to právě to ThreeJS v kombinaci s JSON výstupy.

Dále je tam možnost editovat právě vzniklé dxf a svg soubory v reálné CAD aplikaci. Naším plánem je však využít ThreeJS případně SVG, tak aby jsme měli již úplné 3D rozhraní s lepší editací, zatím máme díky three js editaci, posouvání/rotaci objektů a nastavení materiálů, ale pro reálnou práci to není, je to pomalé na zpracování a pod. Pro hlavní úpravu používáme právě parametrické zadávání a Python+SVG.

[Václav HFechs Švirga]

On se JS nezdá, ale dá už v klidu třeba i 3Dčko. V posledních letech se na tom hodně zamakalo. Dají se v něm používat třídy (class), samozřejmě skrz vhodné knihovny. Takže i to psaní není nejhorší. Existují pro něj nástroje na automatické testování (například, ale nejenom skrz browser). Dá se to kombinovat s offline úložištěm, takže aplikace může fungovat i bez internetu. I debugovací nástroje nejsou nejhorší. Taky jsem ho zavrhoval, ale dá se to.

Samozřejmě druhá věc je rychlost a spolehlivost. Tam záleží hodně na browseru, ale nikdy to nebude takové, jako nativní aplikace. I na tom se ale pracuje.

Takže jste závěr odvodil správně - pokud vám jde o cílovku a webovky umíte (chce to, jako všechno, nějaký skill, řekl bych že je tu menší vstupní bariéra, proto to nějak dělá více lidí, ale to, že to dělá hodně lidí neznamená, že je to úplně jednoduché... spousta to prostě nějak prasí a podle toho to vypadá. Z podstaty věci jde o asynchronní programování, sdílení dat se serverem, plno zanořených callbacků, prostor pro chybu a nespolehlivost aplikace je tedy velký. Zvlášť když to js pustí, takže to vyšumí často na nedefinovaném chování, ale aplikace nějak jede dál...), tak budete mít více uživatelů. Další benefit je mobilita aplikace a (ne)přenositelnost dat. Tedy že k aplikaci se rychle dostanu z jakéhokoliv počítadla a budu tam mít vše uloženo. Dokud provozovatel nezkrachuje .

A v tom posledním vidím bohužel největší riziko. Větší než ztrátu osobních údajů - že NSA bude vědět, jak vypadá má kuchyň přežiju... I google ukončil spoustu dobrých aplikací. Takže jsou minimálně pomíjíve. Proto by se mi líbil model, kdyby aplikace běžela na webu provozovatele, ale šla i koupit licence pro sebe (se zdrojovými kódy).

[User682]

pekny nazor. Ctete mi myslenky.

Ono by to slo rozsirit i o jednu vec a to jsou aplikace pro Android pro tablety. A je otazka, kam se v dnesni dobe vydat ?

Je sice pekne, ze napisi aplikaci v Jave na desktop tlusty klient + server, ale po zkouknuti toho, co musite prepsat diky "neprenositelnosti" na Android, tak toho neni vubec malo.

Osobne bych si asi casem nekoho najmul na Android ci web a venoval se spise programovani nejake logiky. A to jsou naklady dalsi 2 lidi. A sedet na vice zidlich se mi nechce.

Vcelku nejak zjistuju, ze nemam moc elanu na to delat s technologiema/prostredimi co mi obcas prijdou moc odladeny a ozkouseny a resite nemoci=vlastnosti programovacich jazyku/databasi misto toho, aby clovek neco rozumne tvoril.

Jsme holt ve zlomovym obdobi co se tyce technologii.

gf

[Normotron]

V případě připravto tak to jede téměř celé i v bez js např. ve w3m a pokud někdo bude posílat data přes normální POST, tak může i vytvářet výrobky. Naopak si moc nedovedu bez JS představit to aktivní prostředí.

Pro tento projekt počítáme s tím, že půjde mít vlastní verzi u sebe, ale to bude pro větší nasazení např. nábytkářská firma s 5 a více pracovníky v části přípravy, kteří by něco takového využili. Avšak pokud se k tomuto někdy dostaneme.

Chtěl jsem se zeptat, zdá se mi že máme docela podobné názory, mohli by jsme se někde setkat a trochu se pobavit, pokud by byl zájem?

[Václav HFechs Švirga]

Proč ne :), můj jabber je hfechs@jabber.cz (případně HFechs na Facebooku), jinak se vyskytuju hlavně Brno / Kopřivnice.

[Josef Kufner]

Je velmi snadné vzít Qt, plácnout QWebView do okýnka a zabalit celou webovou aplikaci do Qt resources a mít jednu lokální desktopovou binárku. Na Androidu a iPhonu pak udělat totéž. Pak už jen udělat platformě specifické implementace pro ukládání a načítání souborů a máš podporu všech platforem, co se dnes používají při cca 95% kódu společného. Asi by to chtělo udělat toolbary a menu také platformě závislé, aby navigace na desktopu webu a tabletu odpovídala místním zvyklostem, ale to už je celkem detail, který vyžaduje jen vhodné uspořádání aplikace.

[JS1]

Delat aplikaci se stejnym UI na desktop a na tablet/telefon je IMHO zvrhlost. Ale kazdy at si dela co chce.

Ono podle toho take ty moderni webove "aplikace" vypadaji - dela se tenhle kompromis, a vysledek je k nicemu.

[Josef Kufner]

Jo, je to k ničemu. Proto také píšu, že by to chtělo GUI upravit podle platformy.

[Normotron]

dík za odpovědi, určitě doplním informace, nějak jsem si to neuvědomil. Screenshoty jsou myslím dostatečně velké, už jsem opravil klikání. To nahrávání sem zkusím prozkoumat minule mi to moc nefungovalo, stále se zdejším blogovým systém učím. Video bude brzy.

[tadeas]

Zdejsi blogovaci system je tezce osekane html. Spousta beznych veci tady z nepochopitelnych duvodu vubec nejde.

[Václav HFechs Švirga]

Ty obrázky ale jdou .

[Normotron]

Stále je tam nějaká chyba? Už by na to mělo jít kliknout a otevřít a podařilo se mi je i nahrát, takže by to mělo být ok.

[Václav HFechs Švirga]

Za mě ok.

[Utopic Unicorn]

Akurát nevím, proč si nedal ty horní obrázky doprostřed.

[Petr Tomášek]

Tak nevím, ale já, když se řekne „aplikace“, tak si pod tím představím něco, co si stáhnu a nainstaluju do svého počítače. V ideálním případě to má zdrojáky a nainstaluju to pomoci „apt-get install [aplikace]“ případně „yum install [aplikace].“

Jakýmsi webovým prapodivnostem naprosto nedůvěřuju, už jen proto, že nevím, co kdo udělá s mými daty (třeba se v tom bude hrabat nějaký zloděj, který chce vědět, jak to mám doma zařízeno, atd...)

[Normotron]

V pořádku, pokud to máte zájem používat ve větším, tak se můžeme domluvit, jsem často v Brně nebo můj bratr Plzni, kdy vám to vyhovuje, budete si moci to ověřit.

[Václav HFechs Švirga]

Nic si z toho nedělej, na abclinuxu.cz se obecně setkáš s největší averzí vůči webovým aplikacím, pokud nemají otevřené zdrojáky a nemůže si je člověk sám hostovat na svém železe. Samozřejmě oprávněnou, ale je to malé % populace. Jistě si aplikace spoustu uživatelů najde, kteří toto neřeší. Píšu to proto, aby sis z komentářů nedělal nějaké globální závěry.

Na druhou stranu, i tito lidé by se dali částečně ukonejšit tak, aby jsi z toho zároveň měl profit. Například tak, že bys prodával licenci na omezený počet uživatelů spolu s aplikací (samozřejmě včetně zdrojových kódů). Opensource by to nebylo (kvůli licenci), ale mohli by si ověřit, že tam není žádný backdoor, aplikaci si upravovat a měli by data u sebe. Což jsou zásadní problémy webových aplikací.

Pointa je, že ty nechceš přijít o možnost svou aplikaci provozovat na své doméně a nějak na ni vydělávat - pokud to poskytneš úplně opensource, tak to kdokoliv může spustit na pripravto2.cz - což neznamená, že ti to přebere všechny klienty, protože tvůj web, jakožto autora, bude důvěryhodnější, ale nemuselo by se ti to líbit. Ale zase by ti nevadilo ji poskytnout uživateli, aby si ji nainstaloval doma na svůj server nebo třeba do firmy, kde nechce/nemůže vynášet svá data. Takže bys třeba dal licenci, že do 1/10/100/1000 uživatelů (záleží na tobě) to bude za tolik a tolik a veřejné pripavto2.cz by se asi moc už nevyplatilo (uživatelů by bylo hodně).

Ale taky si od toho neslibuj moc, bo spousta tu sice remcá, že si to nemůže spustit / nemá zdrojáky. Ale když jim je dáš, zjistíš že remcali jen z principu nebo začnou remcat na něco jiného a stejně si to nenainstalují . Bo to pořád nebude apt-get install [k/g]interier .

Sám taky jednu webovou aplikací vyvíjím (zatím se tím nechci chlubit), takže nad tímto problémem přemýšlím. Rozhodnu se ale podle toho, jak bude úspěšná. Pokud moc ne, klidně ji dám opensource úplně. Také vím, že kdybych se jí pochlubil tady na blogu, tak komentáře budou jenom hate .

[kavol]

Ale taky si od toho neslibuj moc, bo spousta tu sice remcá, že si to nemůže spustit / nemá zdrojáky. Ale když jim je dáš, zjistíš že remcali jen z principu nebo začnou remcat na něco jiného a stejně si to nenainstalují . Bo to pořád nebude apt-get install [k/g]interier .

no, jako známý remcal se musím ohradit, když to za něco stojí (...), tak se o ten yum install postaráme

jinak obecně, nemyslím si, že to, že po světě běhají kvanta lidí ochotných pustit si Syrský virus a rozdávat míry své babičky spolu s heslem ke svému internetbankingu za plyšáka k předraženému nákupu, by nutně znamenalo, že je vhodné ignorovat zdejší "malé % populace" - ona ta hodnota není v obratu, který osobně udělají (či spíše neudělají) ... ale darmo o tom mluvit na portále, kde info od zakladatele je shazováno že jde o uraženého ješitu, info jak to chodí od goldenfishe je bráno s úsměvem nad tím starým podivínem, a hlavním sportem je poplácávání se po ramenou, jak jsme dobrý, že půlhodinka času programátora je důležitější než milion krát pět minut času uživatelů, co musí jím způsobený problém řešit

[Václav HFechs Švirga]

Jako jo, já na tenhle portal (i když to možná není to, co bývávalo) strašně rád chodím, protože je to takový svět trošku sám pro sebe. Člověk tu vidí funkční věci a čte názory, které ve většinové společnosti nefungují a neuvidí. A každému, kdo se takto snaží jakkoliv fungovat nebo tomu přispět, všechna čest a dík.

Na druhou stranu se pohybuju samozřejmě i v té většinové společnosti a musím v ní nějak fungovat. A krom toho, že si tam většina nainstaluje virus, zase možná docení webku, kde si můžou naklikat kuchyň. Možná ji dokonce docení i víc, než Qt aplikaci. A vcítím se i do autora, co se s tím nadřel a jenom názory ve smyslu, jak je to špatně, protože je to webovka, ho asi moc nepotěší.

Zvlášť když vidím, že snahu má, protože v minulém blogu dal k dispozici nějakou předešlou verzi, která webová není (ty calc makra).

Prostě zdejší komunita je kritičtější, protože chce zachovat / propagovat určité ideály a já často nejsem jiný, ale dneska jsem to měl potřebu trošku vyvážit . Holt jsem zasadový méně.

Samozřejmě je možné, že autor zdejší komunitu dobře zná a takové reakce předpokládal.

Konkrétně bohužel aplikaci neohodnotím, nejsem její cílový uživatel.

[Normotron]

Já to naprosto chápu. Tyto ideály však něco stojí a pokud to není vhodně vyvážené, mohou se těžko vyvažovat. Zatím není v našich silách to uskutečnit, pokud se najde další pomoc, může to být značně rychlejší ;)

Jinak k tomu Qt, ano Qt je zřejmě dobrá technologie, ale nás moc nepřesvědčila. Tam člověk musí vyvíjet i to co vlastně nechce. Nevím jak je to na platformě Windows, tam mám pouze laickou zkušenost s tehdejším Delphi a i tak řeknu, že se to zdálo lépe použitelné. Možná současný QtCreator je na tom již dobře. Udělat současnou aplikaci v Qt by trvalo asi tak 2-3x déle času a i přesto předpokládám, že by výsledek nebyl uspokojivý a propojení s ostatními programy by bylo obtížnější.

[kavol]

omlouvám se, včera jsem nebyl zcela střízliv, takže jsem to napsal možná ještě kryptyčtěji, než je můj obvyklý standard býti nechápán, ale ...

Prostě zdejší komunita je kritičtější, protože chce zachovat / propagovat určité ideály a já často nejsem jiný

neměl jsem teď na mysli ty ideály, ale spíše užitečnost toho rejpání, když se správně uchopí, právě zpětně i pro tu "většinu", která by jinak narozdíl od remcalů řekla, jak je to úžasné a super a cool

zkusím příklad ze šerého dávnověku, kdy jsem ještě programoval v Pascalu:

dostali jsme ve škole nabídku brigády přepsat spoustu čísel do databáze

bylo k tomu nějaké rozhraní s asi pěti kolonkama, které se musely postupně vyplnit, mezi nima přecházet a pak celý formulář tlačítkem potvrdit

"většina" byla nadšená, rozhraní bylo jednoduché, srozumitelné, a hlavně platba byla za stránku, takže po troše cviku se dalo postupovat tempem, které zaručovalo lepší hodinový výdělek než jakákoli jiná brigáda, co si byl kdo schopen sehnat

já jsem ale remcal, že to rozhraní je nahovno; nemaje tehdá Internet, abych si našel dokumentaci, jsem vlastními silami rozlouskal formát databáze a napsal k tomu jiné rozhraní, kde člověk nemusel zvednout ruku z numerické klávesnice, celý formulář se zadával v kuse bez přesunu mezi políčkama a potvrzoval jenom enterem

tím se práce několikanásobně zrychlila, hodinový výdělek hravě přesáhl i platy těch úspěšnějších rodičů, a "většina" byla ještě nadšenější, i když na začátku jsem byl za morouse, co jako že se mi na tom programu, do kterého to zadáváme, nelíbí ...

... neříkám, že každé remcání a rejpání může mít takto skvělé výsledky nicméně když někdo o něčem řekne, že je to nahovno, často stojí zamyslet se nad tím, proč to říká, raději nežli ho odpálkovat "haters gonna hate"

jenom názory ve smyslu, jak je to špatně, protože je to webovka, ho asi moc nepotěší.

ehm, já jsem řekl, že webovku zrovna nehledám (resp. tedy slovy ve smyslu, že jsem zase nenašel), nikoli že je to špatné

[Normotron]

Jak říkám, rád se vyjádřím k většině názorů a pokud si myslíte, že je tam prostor pro pro rapidní zlepšení, tak bych váš názor rád slyšel.

Souhlasím s tím, že je dobré poslouchat i ty ostatní, jelikož do budoucna mohou být právě oni ti důležití.

K webovce, pokud se chcete zapojit do týmu a udělat k tomu nějaké jiné rozhraní, budu jen rád. pracujeme nyní nad rozhraním pro Blender a FreeCAD a zrovna pro FreeCAD, by to mohlo být zajímavé. Máme ještě hodně staré testovací rozhraní nad GTK, ale to moc použitelné není.

[Normotron]

Jak jsem říkal, pokud je tu někdo, kdo by to plánoval nasadit ve větším (kontrolovat, bezpečnost a pod.) někde u sebe, tak se můžeme domluvit. Pro uživatele, kteří potřebují rychle vytvořit nějaké podklady pro sebe těm to takto vyhovuje, nemusí se o to starat.

[Normotron]

na druhou stranu, se nebráním jakékoliv formě spolupráce, která bude prospěšná

[kavol]

hele mně to nepiš, já asi nejsu správná cílovka tohoto projektu; každopádně počin chválím a přeju úspěch

[User682]

zdravim,

dik za prispevek.

Neco taky pridam. Zhruba od podzima vyvyjim jednu aplikaci. Bude to jak komercni, tak i opensource.

Je mi jasne, ze lidi budou remcat, ze to je v pomale Jave, protoze kazdej je preci odbornik na virtualni masiny, i kdyz moc vetsich aplikaci nenaprogramuje a ze to neni webova aplikace.

Zde bych jen pripomel, ze aplikaci muzete dat klidne opensource. Zasadni jsou data. A ta mohou byt v nejake rozsirene verzi placena. Stejne nejvetsi cenu maji nejake modely ci nejaka konfiguracni data ci nejaka customizace pomoci dat. Pokud ma nekdo rozpocet na par mesicu popsani procesu a pak na nasledny prepis, tak to stejne napise.

Kdyz to tak priblizne shrnu: tak 3-6 mesicu je nabyvani zkusenosti. 3-4 mesice je programovani bez toho, aby clovek rusil cele kusy kodu a sel to delat nejak lepe. A tohle je malokdo schopen obetovat.

Specielne ve Vasem pripade se nabizi prodavat modely a sestavy nabytku + hotove rozpocty a aplikace je takovy bonus.

Osobne chci jit cestou ze zdrojaky aplikace jsou opensource. A to co nebudu nejspise poustet do sveta jsou testy. Co bude placene jsou nejake hotove sablony. S tim, ze kdo chce si je muze vytvorit, ale bude ho to stat cas. A kdo neplati, tak muze zapomenout na to, ze budu prednostne neco opravit.

Osobne hodne resim okolo opensourcovani, zda moje aplikace bude citelna, i presto ze dokumentuji a kdo to vyuzije. Dalsi vec je, ze nejsem moc clovek, co by nektere veci delal v tymu. A do toho malo kdo snese formuli "vzdycky jeden majitel".

Spise to opensourcovani beru jako takovy dobry ucebni priklad pro lidi, co by chteli v danem oboru neco delat.

Takze tak me uvahy. Stejne mam jeste 2 mesice, co delat na GUI a integracich a hodne jeste reknou nasazeni u zakazniku. Pak zase budu o neco moudrejsi.

gf

[Normotron]

:D Jo no řekl bych, že důležitá je ta část reálného nasazení, to se vždy pak projeví, jestli byl návrh dostatečný, či byla někde zásadní chyba. My třeba teď řešíme právě hodně požadavků od různých prvních vlaštovek, zatím to vypadá, že to bude v pohodě. Jakmile se to ale dostane třeba na jednu větší firmu, tak už to začne :)

K vašemu názoru a opensource, ano přemýšlíme o tom stejně, na druhou stranu zatím nemáme podporu větší firmy, která je v tomto ohledu dle mého klíčová. Uvidíme za nějakou dobu.

[Stevko]

Odporúčam spodnú časť vytiahnúť do výšky, v ktorej má stojaca osoba lakte (takže o takých dvadsať až tridsať centimetrov vyššie). Bol som u niekoho, kto má dosku aj v štandardnej nízkej, aj v tejto vysokej úrovni, a používa výrazne viac tú vyššiu.

[Normotron]

Ano, jasně tohle je vždy přímo na závislé na výše člověka a obvykle se řeší přímo pro danou osobu. Naopak pokud máte osobu vysokou 160-170cm, tak pro ní je tato výška vhodná. Jakmile se dostáváte k výškám nad 180cm, tak již značně projevuje právě snaha mít pracovní prostor vyšší. Naopak by se to nemělo přehánět ;)

Děkuji za přínosnou poznámku.