Další názorný příklad (diskuse)

[PepaSFI]

no já bych řek že srovnávat ty dvě věže, v bezpečností a hlavně požární ochranou posedlých USA a tuhle , podle článku starou a kdovíčím nacpanou budovu, dost dobře nejde. Ale ono nejde o to co a jak spadlo, holt se věci dějou. jde o to co se děje kolem. Diskuse se nepřipouští, pochybování se trestá. V tisících tun trosek se najde atentátníkův pas. Stroje o rozměru hřiště a váze desítek tun mizí. V Pentagonu je díra jak po čertovi ale jaksi chybí to co tu díru udělalo. Ikdyž letadlo v cestovní rychlosti narazí do pohoří, trosky jsou rozmetané na kilometrech ale mezi nimi jsou vždy snadno k nalezení podvozky a motory. Tady jaksi nic. A že z toho dopadu na nejhlídanější budovu na světě jsou asi tři půlsnímky z kamery kdesi u silnice nad benzinkou, to už je jen taková bezvýznamná nepatrnost.

Tím nechci tvrdit že atentáty mají na svědomí CIA a další tajní. Spíš si myslím že někdo něco těžce prošvihl nebo nechal být protože někdo zavelel že málo peněz nebo tak něco a že někdo hodně nahoře má máslo na hlavě. Ne osoba, to by v tom viníka vykoupali ale něco zásadního v celém systému a ono to moc nejde přiznat něco co by mohlo znamenat zhroucení základních hodnot.

[Petr Tomášek]

Ikdyž letadlo v cestovní rychlosti narazí do pohoří, trosky jsou rozmetané na kilometrech ale mezi nimi jsou vždy snadno k nalezení podvozky a motory.

Blablabla, kafemlejnek, jak od svědků Jehovových...

Samozřejmě, že to, co píšeš je totální hovadina. „Vždy snadno k nalezení podvozky a motory“ teda ani náhodou. Viz třeba Eurowings nebo havárie v USA, kdy zaměstnanec aerolinek zastřelil pilota a letadlo pak akcelerovalo střemhlav k zemi.

Navíc, v Pentagonu se zbytky letadla našly uvnitř.

Ale když má někdo vymatlaný mozek, tak tomu nikdo nepomůže...

[.]

Tak teď ses hodně ztrapnil.

[Jakub Janda]

Jeho příspěvek je stejně kvalitní jako jeho blogový zápisek. Pokud s ním někdo nesouhlasí, tak ho onálepkuje. Já bych s blbcem jako je on nediskutoval - a také tak budu činit. Koneckonců lidé jako on mají šťastný život. Lidé s černobílým viděním a blbci si nedělají problémy.

[Radovan]

"Navíc, v Pentagonu se zbytky letadla našly uvnitř. "

Našli tam zbytky motorů, přošly dokonce dvěma budovami za sebou. Na fotkách pořízených před zřícením čelní zdi je díra po trupu tak dva na tři metry (pevný spodek trupu), kam se poděl ten zbytek a těla cestujících? Neměla by se před Pentagonem povalovat spousta hliníkových plíšků a mletého masa?

[Radovan]

Tohle psal falešný Radovan

[PepaSFI]

mnou zmíněné motory a podvozky by dejme tomu mohly zmizet v troskách budovy ale i tak by se dříve nebo později na nějakém snímku objevily. Ale co u toho Pentagonu chybí asi nejvíc jsou křídla. měly by tam být jejich trosky, měly by být stopy po nárazu na stěnách kolem té díry, měl by tam být hořící petrolej z nádrží v křídlech. Ty křídla nejsou z jen tak nějakých plíšků, je to dost pevná konstrukce která při své štíhlosti nese desítky tun těžký stroj a snáší dost drastické zacházení. Před časem běžel v televizi dokument o leteckých nehodách a mimo jiné tam byl záznam pokusu kdy dálkově řízené letadlo nechali úmyslně spadnout, vlastně to byla simulace nehody blízko letiště kdy dojde k čemusi jako nezdařenému přistání nebo pádu pro ztrátu rychlosti. Prostě to z přízemního letu šlo předkem do země. Vyrylo to dlouhou brázdu, křídla se zlomila, trup se ohnul, přední část s kokpitem byla zničena. V zadní části by cestující připoutaní v sedadlech přežili bez vážných zranění. nejefektnější bylo jak se za tím vrakem táhly dva mohutné pruhy vířícího prachu. Tomu zničenému stroji totiž pořád běžely motory.

[Heron]

Diskuse se nepřipouští, pochybování se trestá.

Teď o víkendu jsem na ČRo slyšel Cílka v rozhovoru o popíračích globálního oteplování. A geolog Cílek psychologicky rozebíral, co se děje v myslích popíračů.

Jako tohle nemá s vědou nic společného, tohle už je ideologie. Nemá se vůbec diskutovat o přijímačích a popíračích, má se hovořit o ověřitelných měřeních, vyvratitelných teoriích a o kvalitě různých modelů. To by byla věda. Ve chvíli, kdy se do toho zahrne hlasování (IPCC), tak jakákoliv věda právě skončila, protože od té doby už je to čistá politika. Takto bychom potom mohli hlasovat i o tom, co je výsledkem matematických operací a nemusíme to počítat.

[|🇵🇸]

Nemá se vůbec diskutovat o přijímačích a popíračích, má se hovořit o ověřitelných měřeních, vyvratitelných teoriích a o kvalitě různých modelů. To by byla věda. Ve chvíli, kdy se do toho zahrne hlasování (IPCC), tak jakákoliv věda právě skončila, protože od té doby už je to čistá politika. Takto bychom potom mohli hlasovat i o tom, co je výsledkem matematických operací a nemusíme to počítat.

No, jestli si myslíš, že teorie jsou ve vědě přijímány na základě nějakých objektivních kritérií, seš aspoň půl století pozadu. (Politika v tom byla i tehdy, ale jen se podstatná část mainstreamu tvářila, že nikoliv.)

[Béda]

ano.

Max Planck:

Nová vědecká pravda se neprosazuje tím, že se její odpůrci dají přesvědčit, ale spíše tak, že odpůrci pomalu vymřou a dorůstající generace se s pravdou seznamuje hned na počátku

[Heron]

No, jestli si myslíš, že teorie jsou ve vědě přijímány na základě nějakých objektivních kritérií

A na základě čeho jiného? OTR nebyla přijata "protože s tím přišel šutr", ale ve skutečnosti se dodnes dělají pokusy na její falsifikaci (které ovšem většinou vycházejí v souladu s OTR, takže se dělají další experimenty). Takže ano, vědecké teorie jsou přijímány na základě objektivních kritérií a jsou podrobovány zkouškám i 100let po jejich vzniku.

[|🇵🇸]

A na základě čeho jiného?

Společenské klima, osobní charisma/sympatie/antipatie autora, politika vůbec, subjektivní „elegance“.

[Heron]

To se potom nebavíme o vědě.

Nevím proč, ale vzpomněl jsem si na rozhovor v DVTV s rektorem Machulou a jeho rozbor na a2larmu. Pořád mám nutkání k tomu rozboru něco napsat, ale ještě se držím.

[|🇵🇸]

To se potom nebavíme o vědě.

Jistěže se bavíme o vědě. Tohle je tak na úrovni úvodní přednášky do filosofie vědy.

[Heron]

Co? Že vědecké teorie se prosazují na základě osobních sympatií? Tohle má naštěstí tu skvělou vlastnost, že potom stačí, aby přišel kdokoliv a udělal experiment, zjistil, že to tak úplně neplatí a celou teorii i se sympatiemi pohřbil.

[|🇵🇸]

Mimo jiné.

Ten kdokoliv musí mít zdroje na provedení experimentu (dnes často netriviální), výsledky musí nějak (někde) publikovat a komunita musí být ochotna je brát v potaz.

[Bedňa]

Niekedy mi príde že nič nieje náhoda a zrovna naraz ďalšia téma o vede. Musím povedať že to dosť sledujem a baví ma to od chlapčenských čias keď som pozerával J. Grigara.

Musím dať Kolibáčovi za pravdu. Sebelepšia teória nemá šancu preraziť, pokiaľ ju neuzná nejaká osoba z mainstreamu, keby Einsteinovu teóriu relaivity neuznal Max Plank, je otázkou či by neostal niekde na periférií dejín.

Teraz mám pocit, že sa to ešte viac uvoľnilo a sú prijímané aj protichodné myšlienky. Niekedy zabudnutú teóriu preslávi až lepší názov, ako čierna diera namiesto názvu čierna hviezda, alebo zmrznutá hviezda, alebo ešte prv polomer neviem čoho, čo nikoho neohúril. Temná hmota a energia sa preslávila tiež aj po tomto hype.

Vedci tiež potrebujú mecenášov a titulky v novinách.

[Heron]

Sebelepšia teória nemá šancu preraziť, pokiaľ ju neuzná nejaká osoba z mainstreamu, keby Einsteinovu teóriu relaivity neuznal Max Plank, je otázkou či by neostal niekde na periférií dejín.

Někdy je to tak, že některé objevy jsou přímo na spadnutí a je celkem jedno, kdo s nimi přijde. Tohle byl i případ speciální teorie relativity. Ta je v podstatě pouze aplikací Lorentzovi transformace a jako první s tím přišel Poincare někdy v roce 1900 (jenže na to šel spíše matematickou cestou). Fyzikálně správně to potom udělal Šutr v 1905. Kdyby to neudělal on, tak s tím o rok později přijde někdo jiný - protože od Maxwellovi elektrodynamiky a objevů pána Michalsona (měření rychlosti světla od pohybujících se zdrojů) se už zkrátka nedalo tvářit, že se nic neděje.

Co se týče Planka a kvantovky, do které Einstein také velmi zasáhl a byl u jejího vzniku (však má taky nobelovku za fotoefekt a nikoliv TR), tak tam asi nebylo co uznávat nebo neuznávat. Einstein prostě byl u zrodu a velmi silně do toho zasáhl. Ostatně třeba vlastnost spinu elektronu vyvstane z rovnice pro elektron, pokud se ji pokusíme přepsat s ohledem na teorii relativity (zkrátka klasická kvantovka spin nepředpokládá, kvantovka + str ano, a v experimentech byla tato vlastnost potvrzena - opět se nedá tvářit, že TR neexistuje a nefunguje).

Temná hmota a energia sa preslávila tiež aj po tomto hype.

Jenže je otázkou, zda má tento hype vůbec nějaký vliv na vědu. Jestli je vůbec potřeba nějaký vědecký pojem "proslavit". Temná hmota a temná energie se zkoumá někdy od prvních Friedmannových kosmologických modelů.

Vedci tiež potrebujú mecenášov a titulky v novinách.

No to je právě k diskusi. Na klubu Sisyfos se to řešilo v mnoha přednáškách. Jsou takové dva tábory: je potřeba tu vědu vysvětlovat veřejnosti, protože ta potom rozhoduje ve volbách a politici přidělují peníze. No jenže je tady i odvrácená strana, kdy veřejnost tomuto zjednodušenému vysvětlení stejně nerozumí a potom vznikají různé dezinterpretace a šarlatánství.

Všimněte si někdy, že všichni ti studenofúzní a over unity vynálezci používají různé termíny vědy aniž by věděli, co vlastně znamenají. Prostě to mají jako magické formulky, zaříkávadla. Novináři tomu už tuplem nerozumí, takže každý vynález over 1 patřičně okoření v titulku (a ještě nezapomenou zdůraznit, že je to "proti vědě").

Takže já osobně nevím, zda je opravdu nutné dělat hype, když tomu stejně nikdo nerozumí a potom z toho vznikají různé antiscientistické organizace.

Jako on ten Grygar je super člověk, krásně se poslouchá a díky němu jsem vystudoval fyziku, na druhou stranu si říkám, jestli někdy tolik popularity a tolik zjednodušení někdy vlastně vědě neškodí. Na to asi nikdo nemá odpověď.

Jinak jestli tě to baví a rád to sleduješ, tak doporučuju přednášky (nebo papíry) od Michala Křížka. To je profesor matematiky a je to takový "troll" v dobrém slova smyslu, který rýpe (nejen) do OTR a klade otázky, které vedou k zamyšlení.

[Bedňa]

Kámo ty si to zobral moc konkrétne a odbočili sme od toho, že do vedy zasahujú aj nevedecké, priateľské veci, sympatie, politika atď.

To že sa Einstein preslávil bolo prikívnutie Planka a uverjnenie jeho článku v Annalen der Physik, čo sa len tak bežne nedeje, že sa neznámemu človeku z patentového úradu otvoria dvere medzi špičkových fyzikov.

Ako sám píšeš, všetky tieto veci už boli známe a Einstein nič nové nevynašiel, ale zhrnul poznatky do svojej teórie, ktorá samozrejme stavala už na známich faktoch.

Pointa je, na tých všetkých okolo sa už zabudlo.

[Heron]

Ako sám píšeš, všetky tieto veci už boli známe a Einstein nič nové nevynašiel

Pozor, tohle se týká jen speciální teorie relativity a ani tam to není tak úplně pravda, protože Einstein našel fyzikální podstatu, na které šlo dál stavět. OTR, fotoefekt, přínos ve kvantovce a hromada dalšího už je jeho zásluha a jeho dílo. Aby nedošlo k nedorozumění.

Je samozřejmě zcela normální a nutné, že se staví na tom co je. Pro mě osobně je úžasné to studovat i s ohledem na to, že i lidé, kteří se mýlili (a třeba to i věděli) tak díky svému pohledu dokázali inspirovat další, kteří to potom dotáhli. Když jsme u toho Šutra, tak krásné spojení je třeba na Macha, na kterého Einstein nedal dopustit, i když Mach měl na kde co "nesprávný" pohled (třeba na koncept pole, bez kterého se dnešní fyzika nepohne). Přes to dokázal inspirovat k mimořádným objevům.

Pointa je, na tých všetkých okolo sa už zabudlo.

Tak asi úplně nezapomnělo, kdo se chce zabývat historií vědy, ten na ně narazí a asi to ani není podstatné. Jména nejsou podstatná, podstatné jsou ty objevy.

[Bedňa]

Ale cítiš, že určitá politika tam proste je, aj keď ide o vedu.

Proste je kopec vedcou ktorí objavili úžasné veci a nejak sa o nich nehovorí, dokonca je problém o nich nájsť nejaký dokument a pritom si na ich prácach iní spravili "politickú kariéru".

[Heron]

Tak spíš jde o mezilidské vztahy a to se odfiltruje těžko. Jo, jsou případy, kdy si někdo přivlastní výsledky někoho jiného, jsou případy, kdy někdo někoho potopí, protože ho nesnáší. To jako jo. Ale já bych nešel po jménech, já bych šel spíš po výsledcích.

A tady mi nezbývá než zopakovat, že pokud někdo "politicky zvítězí" s chybnou teorií, tak potom stačí jedno měření a je to falsifikováno. Prostě ta chybná teorie nebude mít příliš dlouhý život.

Věda není bulvár a podle mě by vědec ani neměl usilovat o to, aby se o něm psalo a obecně vědělo. Když už tady propíráme toho Einsteina, tak tam se mi líbí jeho rozhodnutí, že se nechal zpopelnit a jeho popel je rozprášen na neznámém místě (sám psal: nechci, aby někdo obdivoval moje staré kosti). Tohle je přece krásné.

Jinak teda původně jsem si myslel, že se diskuse stočí úplně jiným směrem. Prostě ve fyzice máme tu výhodu, že pokud někdo tvrdí že "jablko nepadá", tak na vyvrácení tohoto názoru stačí provést experiment. Jsou tady ovšem obory, kde to tak snadné není.

[Bedňa]

že pokud někdo tvrdí že "jablko nepadá", tak na vyvrácení tohoto názoru stačí provést experiment

Ten experiment len dokáže skúsenosť, ktorú veobecne vieme, ale nijak nevysvetľuje prečo tomu tak je a toto je veda :)

[Lenky]

To je možné jen v humanitně sociálních pavědách a v teoretické fyzice, nikoliv v praktických tvrdých přírodních vědách.

[Hans1024]

No, jestli si myslíš, že teorie jsou ve vědě přijímány na základě nějakých objektivních kritérií, seš aspoň půl století pozadu. (Politika v tom byla i tehdy, ale jen se podstatná část mainstreamu tvářila, že nikoliv.)

Nemyslim si, ze k platnosti jeho namitky je potreba dokonala objektivita vedy. Staci, aby ta kritizovana metoda byla horsi.

[|🇵🇸]

Horší podle jakého kritéria?

Ostatně, věda existuje ve společenském kontextu. Co se týče změn klimatu, je relevantní Riziková společnost.

[Hans1024]

Myslim ze i obycejne statisticke porovnani spolehlivosti predpovedi politiku a vedeckych metod by postacilo.

Myslis, ze je klimatologie zkreslena kvuli obavam spolecnosti? Me se zda, ze je spolecnost stale ke zmene klimatu dost skepticka.

[|🇵🇸]

Také by se hodilo srovnání odpovědnosti.

[Lenky]

Politici a manažeři mají obvykle nulovou osobní zodpovědnost.

[pavlix]

Tím nechci tvrdit že atentáty mají na svědomí CIA a další tajní. Spíš si myslím že někdo něco těžce prošvihl nebo nechal být protože někdo zavelel že málo peněz nebo tak něco a že někdo hodně nahoře má máslo na hlavě. Ne osoba, to by v tom viníka vykoupali ale něco zásadního v celém systému a ono to moc nejde přiznat něco co by mohlo znamenat zhroucení základních hodnot.

Mám z toho podobný dojem. A vůbec mám obecně dojem, že mnoho „obyčejných“ lidí okolo mě s oblibou svoje třeba i dobré názory podkládá čímkoli, co by jim mohlo pomoct, ať je to pravda nebo ne. Účel pro ně světí prostředky a když se člověk proti nesmyslu ohradí, ač má jinak podobný názor, je hned jeho názor překroucen na přesně opačný. Nejsi s námi, tedy jsi proti nám. To je holt nemoc jednoduchého uvažování a jednoduchého přesvědčování.

Úplně to vidím. Vyšetřovateli nadřízení řeknou, ať najde nějaký pořádný a jasně čitelný důkaz, jinak z toho bude ještě větší aféra a lidi si budou vymýšlet nesmysly. Vyšetřovatel si stěžuje, že žádný takový důkaz nemá, tak mu ho holt někdo připraví. A výsledek už znáte a přiznávat cokoli nemá smysl, bylo by to už jenom horší.

[Grunt]

Jasně a čirou náhodou taková nehoda kopíruje přesně scénář Operace Northwoods. Takový Tonkin verze 2.0. A v Pentagonu už jsou připravené další papíry. Rozhodně to nebylo poprvé co Americká administrativa šíří lásku, mír a demokracii na základě nějakého vymyšleného a zinscenovaného incidentu a rozhodně to není naposledy. Jsem zvědavý co kuchtí kapitalista #1 v Bílém domě momentálně. Vsázím že se to nejpozději v září dozvíme.

[Bedňa]

Takže v Iráne to postavil židovksý podnikateľ :) Jako som chorý, ale toto ma dalo do kolien :)

[Radovan]

Jo, v době kdy v Íránu chodily holky v minisukních. Stejně jako v Afghánistánu...

[Bedňa]

Neviem či dostatočne docenuješ možnosť ďalšej konšiprácie :)

[Radovan]

Jako že to po židovsku ošidil? To nechávám povolanějším

[PepaSFI]

žid nešidí, žid kšeftuje. Oni kšeftovali v dobách kdy my jsme ještě seděli na haluzi a žvejkali bobule. Žid ti postaví barák a ještě tě přesvědčí na dalších pět. Půjčí ti peníze a bude na tobě vydělávat ještě za sto let. Kdyby tě ošidil, získal by tady a teď. Jenže to bys už nepřišel znovu. Co je lepší, milion teď nebo sto tisíc měsíčně po dalších 20 let?

[Radovan]

Jak to bylo v těch židovských historkách od E.E. Kische?

Žebrák prosí o almužnu u obchodníka...
Boháč: "Co kdyby mi zametli sklad. Jinověrci bych zaplatil pět korun, ale že jsou našinec, dám jim deset."
Žebrák: "Ať mě radši dají těch pět korun rovnou, a za druhých pět si najmou toho jinověrce."

[pavlix]

Další názorný příklad, že konspirační teorie o 9/11 jsou totální blbost.

Včetně nebo kromě té oficiálně proklamované konspirace?

[Radovan]

Shrnutí: https://www.youtube.com/watch?v=dIdJuAtGU54

[John_Pitralon]

Těžko teď může někdo od oka říct, čeho je to názorný příklad, pokud zatím nikdo neprovedl forenzní šetření. To bude trvat roky, jako v případě WTC 7.

FEMA 403 -- Appendix C - https://www.fema.gov/pdf/library/fema403_apc.pdf