Portál AbcLinuxu, 26. dubna 2024 05:46
Linus Torvalds, původní autor Linuxu, poskytl AbcLinuxu.cz rozhovor během konference linux.conf.au 2009 v tasmánském Hobartu. Došlo například na číslování verzí, kvalitu kódu, Ext4 versus btrfs, ale také na to, čím chtěl Linus být, dokud nezačal programovat.
1) Uvažoval jste ještě o změně číslování verzí jádra?
Rád bych to číslování změnil, protože v současné době 2.6 neznamená vůbec nic. Možná jste četli diskusi, která o tom proběhla na LKML. Já jsem si z ní odnesl, že v tuto chvíli to prostě nestojí za tu námahu. Myslím tedy, že se k tomu za rok nebo dva vrátíme, a až budeme mít verzi 2.6.38 nebo tak nějak, tak řekneme „OK, pořád máme 2.6, možná bychom to číslování měli nějak začít znovu“. Ale nikdo nepřišel s opravdu silnou argumentací pro, nebo proti jakémukoliv jinému schématu. Hodně lidí s různými názory, ale žádná shoda. Takže teď ne. Za pár let se k tomu možná vrátíme.
2) Kdyby k té změně nakonec došlo, bral byste v potaz i „marketingovou“ stránku věci? Například 2009.06 by bylo více...
Ne, ne, na 2.6.29 mi nejvíc vadí, že když ta čísla začnou být vysoká, těžko se asociují s kódem. OK, byla verze 29 před třemi měsíci, nebo před sedmi? Takže bych byl pro něco, co by se odvozovalo od data. Například by 9.4 mohlo znamenat duben 2009. Nebyla by to marketingová záležitost, spíše něco ve smyslu „OK, můžeme se podívat na označení verzí a jen z názvu poznat, jak jsou staré“. To by bylo zajímavé. Ale jak jsem říkal, v tuhle chvíli... dost lidí nesnáší i na datu založené číslování. A někteří lidé proti tomu nakonec měli velmi rozumné argumenty. Takže to zatím asi neuděláme.
3) Andrew Morton má obavy, že kvalita kódu jádra klesá kvůli nedostatečnému testování. Myslíte si to také?
Ne, ale myslím, že ty obavy jsou na místě. A myslím, že se toho musíme bát. Protože pokud se bát nebudeme, tak vám garantuji, že kvalita půjde dolů. Neřekl bych, že už k tomu došlo, ale... dostáváme tolik kódu tak velkým tempem... Když si vezmete jediné vydání, tak to trvá dva a půl až tři měsíce. A velikost patche většiny verzí je, nevím přesně kolik, ale kolem 12 megabajtů. Mluvíme o milionu změněných řádků kódu. Pokud si nebudeme dělat starosti, poděláme to. Takže Andrew i já si starosti děláme.
Statisticky se kvalita nezhoršuje. Když se podíváte na seznam regresí – je zajímavé si to prohlédnout, sledujeme je u každé nové verze. Tahle čísla vypadají velmi podobně. Začínáme s nějakými 70 nebo 80 regresemi v době kolem -rc2 a seznam roste, protože lidé nacházejí další bugy, ale zároveň roste i počet regresí, které opravíme. A těch je více. V době vydání máme vždycky pár regresí, na které prostě nepřijdeme; možná pochybný hardware, možná něco jiného. Možná se to stalo jen jednomu člověku a nikdo jiný to nedokázal reprodukovat. Podstatné je, že se ta čísla časem nezhoršují. Ale přesto je to věc, na kterou musíme být opatrní. Musíme se toho bát. A potřebujeme, aby to Andrew připomínal. Každé tři měsíce si musíme položit otázku „Neklesá kvalita?“
4) Pokud by nestály v cestě licenční problémy a bylo možné do Linuxu převzít kód z OpenSolarisu, našlo by se něco, co by podle vás stálo za tu námahu? (Často se mluví o ZFS nebo DTrace.) (Vizte také články Linus o GPLv3 a ZFS a Sledování: možností je dost.)
DTrace by asi bylo opravdu obtížné... Jedním z problémů je to, že brát kód z jiného projektu je těžké. Solaris se od Linuxu v mnohém liší, takže pokud se vezme kód ze Solarisu, je potřeba ho přizpůsobit kvůli všem těm rozdílům. Mnohdy je pracnější zkoušet převzít kód z jiného projektu, než si to napsat od začátku sám.
Neplatí to vždycky. Existují oblasti, kde jsou problémy dostatečně abstraktní, takže je velká část kódu specifická pro danou oblast a není tolik závislá na zbytku jádra. Jednou takovou oblastí jsou souborové systémy, takže ZFS by se asi integroval snáze než například DTrace. O ZFS je samozřejmě velký zájem, ale nemyslím, že by k tomu došlo. Možná kdyby Sun změnil licenci, nevím, ale spíš ne.
5) Myslíte si, podobně jako mnoho dalších, že je nedávno začleněný souborový systém btrfs budoucností linuxových filesystémů?
Rozhodně je to ten nejzajímavější z nových filesystémů. Osobně do něj vkládám největší naděje. Ext4 mi tak zajímavý nepřipadá. Myslím, že neřeší mnohé z problémů, které řeší btrfs. Takže jsme btrfs začlenili [Btrfs do hlavní řady?]. Upřímně, filesystémy jsou... prostě je nutné, aby se udělaly dobře. Protože jak se začnou ztrácet data... Vezmeme to tedy velmi pomalu a opatrně a doufám, že ho začne hodně lidí testovat. V tuhle chvíli však nedovedu říct, jestli to vyjde. Jsem optimista a věřím, že má btrfs velkou šanci nahradit ext3. A pokud se to podaří, vyřeší to spoustu problémů s filesystémy, které máme. Uvidíme, jak to dopadne.
6) Takže předpokládáte, že z btrfs bude náhrada už za ext3, ne za ext4? Dříve proběhne přechod z ext3 na btrfs než z ext3 na ext4?
Těžko říct. Mám dojem, že Ubuntu teď nabízí ext4 jako volbu při instalaci. Takže možná bude zavedení ext4 tak rychlé, že nakonec půjdeme z ext3 na ext4 a odtud možná na btrfs. Na druhou stranu, když se dívám na sebe, tak já už uvažoval o tom, že bych na svém notebooku zkonvertoval ext3 oddíl na btrfs. Kdybych měl jít přes ext4, nemohl bych to udělat. Myslím, že neexistuje žádný překladač z ext4 na btrfs. Ale ext3 na btrfs to jde. Takže plánuji, že po skončení LCA zkusím převést na btrfs notebook, který tu mám s sebou, abych viděl, jestli si všimnu nějakého rozdílu. Ale ano, z hlediska distribucí to možná bude tak, že nejprve lidé půjdou na ext4 a pak, pokud to vše dobře dopadne, na btrfs.
7) Máte nějaké programátorské vzory nebo hrdiny?
Ne, když jsem byl malý, tak byli mým vzorem vědci, ne programátoři. A na tom se moc nezměnilo. K žádnému programátorovi nevzhlížím. Je ale hodně programátorů, kteří podle mě dělají opravdu skvělou práci. Jedním z programátorů, které obdivuji, je například Larry Wall. Ne proto, že by mi jeho kód připadal krásný, ani proto, že bych měl rád Perl – ve skutečnosti Perl moc rád nemám – ale Larry Wall už několikrát dokázal úplně změnit způsob, jak lidé pracují. Kromě toho, že napsal Perl, tak ještě předtím vymyslel vláknové čtečky diskusních skupin. Jasně, lidé už ty programy nepoužívají, ale skutečně to změnilo, jak lidé pracovali.
Ale kdybych měl jmenovat hrdiny, řekl bych řekl třeba Newton; vědci, fyzikové.
8) Kdyby se z vás nestal úspěšný programátor, co jiného byste chtěl dělat?
Kvůli tomu, že jsem v dětství pořád myslel na vědu, tak jsem věřil, že budu dělat fyziku, teoretickou fyziku, ale k tomu nikdy nedošlo. Pořád čtu populárně naučné knihy o vědě, ale nikdy jsem se tomu nezačal doopravdy věnovat. Další věc, která mě zajímala, byla biochemie. Takže kdybych nezačal programovat, asi bych se věnoval genetice nebo biologii na buněčné úrovni a podobně. To mě opravdu zajímá. Také neurochemie.
9) Nedávno jste začal psát blog, takže si říkám, že by mohla být vhodná doba se zeptat, jestli jste neuvažoval o napsání pamětí.
No, napsal jsem tu knihu „Just for Fun“ [Jen pro zábavu]. To byly tak trochu paměti. Bylo zajímavé tu knihu s Davidem Diamondem psát a byla to nakonec opravdu docela zábava. Nicméně... pocházím z rodiny novinářů; můj táta, máma i strejda jsou novináři. Můj táta chce psát knihy, pro něj je psaní prostě to, čím se živí. Ale to já nikdy necítil. Nechtěl jsem psát knihu, i když teď jsem rád, že jsem to udělal. Chci říct, napsal společně s Davidem. Ale je to jedna z těch věcí, která se teď zdá fajn, jenže za chvíli už cítím, že už bych do toho nešel znovu. I kdyby to bylo něco, co bych dělal na vlastní pěst... Neřekl bych, že se do něčeho takového pustím. I když, kdo ví? Možná za pět let řeknu „Hele, možná bych mohl zkusit další knihu“.
Psaní mi totiž připadá opravdu těžké. „Just for fun“ by nikdy nevznikla, kdybych k tomu psaní neměl Davida. Protože se mi prostě těžko začíná. David byl ten, kdo řekl „OK, uděláme to takhle“. To kdybych neměl, nikdy bych knihu nenapsal. To je také důvod, proč jsem nezůstal na univerzitě; uvědomil jsem si, že neumím psát práce. Nesnášel jsem psaní prací. Když nemůžeš psát práce, nemůžeš studovat na vysoké.
Díky za rozhovor.
1) Have you given any more thought to changing the version numbering model of the kernel?
I'd actually like to change the version numbering because right now the 2.6 doesn't mean anything at all. Maybe you read the discussion, we had some discussion on the kernel mailing list. Just from the discussion my takeaway was that right now it's just not worth the pain. So, I think we'll revisit it in a year or two, and when we are 2.6.38 or whatever, we'll say “OK, we're still 2.6, maybe we should reset the numbering some way”. But nobody really came up with very strong arguments for or against any other numbering scheme. There were lots of people with different opinions, but there was no consensus. So, right now, no. In a couple of years maybe we'll revisit it.
2) If you were actually to go ahead with the change, would consider the “marketing” point of view? For example, 2009.06 being more...
No, no, what I find most disturbing about 2.6.29 is that when numbers get big they get hard to remember, and they get hard to associate. OK, was 29 three months ago or seven months ago? So, I'm interested in something that is date-related, so I wouldn't mind having 9.4 mean, for example, April 2009. It wouldn't be a marketing issue, it would be more of “OK, we can look back at old versions, and just the name of the version tells us how old it is”. That would be interesting. But as I mentioned, right now... enough people hate the date numbering, too. And there were actually people who had very valid points against that whole confusion about that. So I don't think we'll do it.
3) Andrew Morton is concerned that the quality of the kernel code deteriorates because of insufficient testing. Do you share that view?
No, but I think the worry is real and very valid. And I think we need to worry about it. Because if we don't worry about it, I guarantee you that the quality will go down. I don't think it has but,.. we get so much code so quickly. If we just look at one single release, it takes about two and a half to three months. And the patch size of most of those releases, I forget what it is, but I think it's like 12 megabytes. And we're talking about changing a million lines of code. If you don't worry about it, you will screw up. So Andrew does worry about it. I worry about it too.
I think, actually, our numbers show that we are not getting worse. So, if you look at the regression list, it's actually interesting to look at the regression numbers that we keep track of for every release. And they look very similar. We start out with something like 70 or 80 known regressions at around -rc2 time, and the regressions keep on growing because people find more bugs, but at the same time the regressions we fix do keep on growing. And they grow faster. So, by the time we have a release we always have a few regression that we just never figure out, maybe it was fleaky hardware, maybe it was something else. Maybe just one person saw it and nobody else could reproduce it. The point is, the numbers don't actually get worse over time. But it's something we have to be careful about. We need to worry about it. We need to have Andrew bring it up. Every three months we need to ask “Is our quality going down?”
4) If the licensing allowed to include OpenSolaris code in Linux, do you think it would be worth the effort? (People often talk about ZFS or DTrace.)
DTrace is probably really hard... I mean, one of the problems is that taking code from other projects is hard. You can't take the code as is, right? Solaris is very different in many areas from Linux, so if you take Solaris code you have to fix it for all the differences. Quite often it's actually more work to try to take code from another project than it would be to just write it yourself from the start, from scratch.
It's not always true. There are areas where the problems are abstract enough that the big bulk of code is very specific to that area and it doesn't have a lot of input to the rest of the kernel. Filesystems are one such area, so ZFS would probably be much easier to integrate than, say, DTrace. There's obviously a lot of interest in ZFS. I don't think it's going to happen, the license situation being what it is. Maybe Sun will change the license, I don't know, I don't think so.
5) Do you think, as many others seem to do, that the recently merged btrfs filesystem is the future for Linux?
It's certainly the most interesting of the new filesystems. It's the one I'm holding, personally, the most hope for. Ext4 isn't as interesting to me, I don't think it solves many of the problems btrfs solves. So, we merged it now. Realistically, filesystems are... I mean, you have to get them right. Because if you start losing data... So we're going to take it really slow and careful and I hope that a lot of people end up testing it. But right now I can't say how well it's going to work out. I am very optimistic, and I think btrfs has a really good chance of becoming the replacement for ext3, basically. And if it all works out it's going to solve a lot of our filesystem issues. But, we'll see how it goes.
6) So, you think btrfs will end up becoming the replacement for ext3, not ext4? Do you think the transition to btrfs will come sooner than the transition to ext4?
It's hard to tell. I think Ubuntu may have ext4 as an installation option right now. So, in that sense it could be that ext4 adoption I so fast that we actually go from ext3 to ext4 and then maybe btrfs. On the other hand, if I'm looking on my own pattern, for example, I was considering, on my laptop, just taking my ext3 partition and converting it to btrfs. And if I were to go through ext4, I couldn't do that. I don't think there is any ext4 to btrfs translator right now. But ext3 to btrfs I can do. So, I'm planning on trying to switch the laptop I have with me now from ext3 to btrfs after LCA. I'll try to see how much of a difference, if any, I notice. But, yeah, it could be that, from the distros' standpoint, maybe people go from ext3 to ext4 and then maybe btrfs if it all pans out.
7) Do you have any programmer heroes or models?
No, when I grew up my role models were scientists, not programmers. And that hasn't really changed. There is nobody I look up to as a programmer. There are lots of programmers that are doing a really good job, I think. For example, one of the programmers I admire is Larry Wall. Not because I think his code is beautiful, and not because I love Perl – I don't like Perl very much myself – but the thing about Larry Wall, he's several times done new things that really changed how people work. He did Perl, obviously, but before Perl he did the whole threaded newsreaders. And OK, people don't use them any more. But that really changed how people did things.
But if I were to name heroes I would do people like Newton; scientists, physicists.
8) Had you not become a successful programmer, what would you like to do?
Because of the whole 'growing up thinking about science' I believed, when I was younger, that I'd go into physics and do theoretical physics, and that never happened. I still read popular science things but I never got into it for real. The other thing I was interested in was biochemistry. So, if I wasn't doing programming I would probably be doing genetics, or biology at a cellular level, that kind of thing. That really interests me. Maybe neurochemistry, too.
9) You recently started a blog so perhaps it might be the right time ask whether you have considered writing a memoir.
Well, I did the “Just for Fun” thing. It was kind of a memoir, it was interesting writing a book together with David Diamond, and it was actually fun. At the same time... I come from a family of journalists; my dad, my mom, my uncle, they're all journalists. My dad wants to write books. For him, writing is what he does. And that was never the case for me. I didn't want to write a book, and I'm really happy I did. I mean, co-wrote with David. But it's one those things that are done right now and it feels OK. And then at once I feel I don't need to do it again. Even if it was something that I did on my own... I don't see myself doing it. But who knows? Five years from now maybe I say “Hey, maybe I could try another book”.
I actually find writing really hard. “Just for Fun” would never have happened if I hadn't had David to write. Just because I have a hard time starting. So, David was really the guy who said “OK, this is how we'll do it”. And if I hadn't had that kind of thing I would never have written a book. It's just one of those things. That's actually why I didn't stay at the university; I realized I couldn't write papers, I hated writing papers. If you can't write papers you can't do a university.
Thanks for your time.
A pěkná kšiltovka.
Planujeme davat tricka ci ksiltovky jako odmenu tem nej prispevatelum na abicku, pravidelna obdoba wikisouteze. Jenom potrebujeme vymyslet pravidla. Vice brzy v blogu.
+1
1.2.2009 21:05
=^..^= AmigaPower® | skóre: 30
| blog: BLB
| Praha
Nikdy jsem kšiltovku nenosil a nehodlám s tím začínat
Myslim ze o tomto chlapovi sa daju napisat vseliake privlastky ale ta najpodstatnejsia a najuzasnejsie je ze je hrozne pragmaticky.
30.1.2009 01:32
Integral
| blog: devnull
rad bych upozornil, ze L. Wall je rocnik 1954, stejne jako Wozniak a jeste jeden programator. Thompson je rocnik 1943, to jeste vsechno souhlasi. Ale u Ritchieho to nechapu, ten je rocnik 1941, stejne jako ten blb. Tady muselo dojit k posunu v prostorove-casovem kontinuu.
jestli narazite (opet a postotisicate) na Klause, tak jste vazne nemocnej clovek.
Vy jste ročník 1941? Sebekritiku beru, ale proč ta třetí osoba?
30.1.2009 14:10
Dalibor Smolík | skóre: 54
| blog: Postrehy_ze_zivota
| 50°5'31.93"N,14°19'35.51"E
Chvíli jsem zíral na tento příspěvek, pak jsem si všiml autora, aha, už je to ok
Ext4 mi tak zajímavý nepřidá.Nepřidá asi mělo být nepřipadá.
+1
Předpokládám, že jsi to nahrával na diktafon, co takhle přiložit k článku i originální nahrávku (pokud má jakous-takous kvalitu)?Právě že má bohužel kvalitu pod psa. Je tam slyšet vítr, spousta lidí okolo a ještě je tam offtopic povídání, takže by asi bylo nutné nějaké stříhání. Prostě to nemá cenu...
30.1.2009 13:31
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Dobrý...
Dík za pěkný rozhovor. Pokud mohu soudit z těch rozhovorů, tak mi Linus přijde jako celkem rozumnej kořeň 
Na rozdíl od Stallmana....
stallmana mam rad za GNU a myslenky okolo, torvaldse mam rad za to, ze dal kernel pro GNU.
1.2.2009 21:56
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
Já bych si v životě nedovolil nějak popírat, nebo bagatelizovat Stallmanovy zásluhy a ani jsem to neměl v úmyslu (i když přiznávám, mohlo se to tak jevit). jen jsem konstatoval svůj osobní názor na něj, který jsem si udělal po přečtení rozhovoru s ním. Konec konců, moc mě to nepřekvapilo, protože stejně mám takový dojem, že většina lidí co vymysleli a prosadili něco genialního - a některé myšlenky Stallmana prostě genialní jsou - museli být nějakým způsobem šílenci. To myslím naprosto vážně...
Ten člověk mi mluví přímo z duše - když nemůžeš publikovat, nemůžeš studovat na vysoké (zřejmě měl na mysli postgraduál )
Když nemůžeš psát práce, nemůžeš studovat na vysoké.ten clovek o publikovani nepise ani carku... na rade (zahranicnich) univerzit je soucasti rady predmetu (na vsech urovnich) i ukol vypracovat k danemu tematu i nejaky ,,paper''. na jednu stranu je to neuveritelny opruz, na druhou stranu je to hodne zajimavy trenink proto, aby se clovek naucil formulovat myslenky a ruzumne vysvetlit problematiku jinym lidem...
ja to chapem tak, ze pise o publikovani v ramci PhD studia, ktore nikdy nedokoncil. Ale cestny doktorat napokon dostal;)
31.1.2009 18:26
thingie | skóre: 8
Ono, když se to tak vezme, tak nějaká práce má být hlavní produkt tak nějak celého toho dění univerzitního, takže bez schopnosti něco napsat…
1.2.2009 22:01
D.A.Tiger | skóre: 8
| Brno
+1 Přesně...
2.2.2009 00:02
Fluttershy, yay! | skóre: 92
| blog:
ISSN 1214-1267, (c) 1999-2007 Stickfish s.r.o.