Týden na ITBiz: Blockchain pro státní správu (diskuse)

[Venca]

Blockchain nemůže státní správě pomoci nijak, neboť se jedná o typický případ, kde centrální autorita není problém.
Další šiřitelé bludů, kteří si akorát chtějí namastit kapsu.

[er]

Jenze je to in, dneska se blockchain cpe snad i do kavovaru. Vetsina lidi nevi o co jde, a k cemu je to dobre, ale je to proste tam. :D Klasika dnesni doby.

[Semeno]

https://www.youtube.com/watch?v=ygZWhQXZtl4

[Nazdar]

Může mi někdo fundovaný někdo objasnit jak může být blockchain nasazen třeba bankou nebo již zmíněnou statní správou? To jako občané nebo klienti bank budou blockchain těžit a tím ho udržovat na živu? Síla blockainu je přece v masivni decentralizaci, nebo...? Díky Nazdar

[Placený ruský provokatér]

Drahý nazdare, je to úplně k ničemu, ale pár frikulínů pohoní a banka nebo státní správa předvede že jsou ve flow i přestože dělají naprosté hovno.

Jen počkejte na ty točky až jim doteče info o AI, to se teprve s inovacema roztrhne pytel a státní kasa.

[informovaný informátor]

wiki:

> A blockchain, originally block chain, is a continuously growing list of records, called blocks, which are linked and secured using cryptography. Each block typically contains a cryptographic hash of the previous block, a timestamp, and transaction data. By design, a blockchain is resistant to modification of the data.

takže blockchain se používá např. pro odečty tachometrů, aby je nešlo přetáčet

bankám se také může hodit mít neměnné záznamy

[čínský emisar]

A to mi povězte, jak bude takový blockchain státní správy honit proof of work nebo proof of stake když jedinej kdo bude mít jeho nody nainstalovaný budou jen oni? Ta částečná neměnitelnost blockchainu je za cenu hromady nodu po celém světě které spalují tolik energie co česko.

A jen pro info, státní správa je sama o sobě centrální autorita, takže nasazovat blockchain který slouží perfektně v případě když tu centrální autoritu nechceme nedává nejmenší smysl.

Trošku ten hype kroťte, abyste zachvilku nebyl sám blockchain...

[Jendа]

Blockchain neznamená automaticky proof-of-work, ale strukturu, kde po zveřejnění nějaké části už nelze měnit to, co bylo před ní. Státní správa by to mohla použít například k dokazování, že nebylo katastrem nemovitostí zpětně manipulováno.

[Jendа]

příklad

[kralyk z abclinuxu]

Možná hloupá otázka, ale nestačil by na to git?

[Jendа]

Větev gitu podle mě odpovídá definici blockchainu.

[kralyk z abclinuxu]

Ok

[čínský emisar]

Jo? A kde máte consensus algoritmus?

[Jendа]

Nikde, definice blockchainu, kterou používám, toto nezahrnuje.

[Nazdar]

...no ale ta neměnnost struktury je zajištěna sdílením daného blockchainu přes bambilión počítačů, jak toho chtějí ty banky/instituce/státy dosáhnout?

Jo a to že se na blockchainu snaží namastit kapsu kde kdo je jasné, třeba minulý týden mi došel nabídkový email od frikulína, který byl samozvaný specialista na GDPR a Blockchain, ... ještě lepší než chytré lavičky za půl mega.

[Jendа]

...no ale ta neměnnost struktury je zajištěna sdílením daného blockchainu přes bambilión počítačů, jak toho chtějí ty banky/instituce/státy dosáhnout?

Stejně jako dneska důvěryhodně sdílí přijaté zákony, otisky certifikátů státních CA atd. Oh wait.

Že tihle "konzultanti" jsou hype, stát má jiné problémy a už to měl řešit i bez blockchainu atd. se nepřu.

[čínský emisar]

Ne... Takhle to fakt fungovat nemůže.

[Jendа]

Ano… Takhle to fungovat může.

[universal troll system]

Možná tak ve vaší bujné fantazii.

[Käyttäjä 11133]

Když tvůj blockchain vyžaduje trusted autoritu, tak jakou má výhodu oproti centralizované relační databázi?

[Jendа]

#7, #8

[Käyttäjä 11133]

Taková struktura se dá naimplementovat na relační databázi; pokud by si měl představu, že tě blockchain ochrání před státním spiknutím, tak neochrání, protože pokud spoléháš na to, že ti první block řetězce poskytne stát, tak prostě v budoucnu začně poskytovat jiný první blok... nebo Ntý blok a bloky následující za ním.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyby to byl ten git, jak jsem poznamenával výše, tak tam se poznáš, že někdo manipuloval s historií porovnáním s lokální kopií.

[Käyttäjä 11133]

Jenže to není o tom, že ty poznáš, ale o tom, že ty dokážeš. Například řidič v odkazu neměl problém v tom, že by nepoznal, že policajtská lůza lhala a falšovala záznamy, měl by problém v tom dokázat, že se tomu tak stalo - a k tomu aby se tomuto dalo předejít není potřeba blockchain ale stačí obyčejná relační databáze s historií změn a separací rolí mezí administrátory databáze a uživateli databáze; ostatně ve společnostech se takto auditování implementuje běžně a jedná se o plně SOX i GxP (Good Documentation Practice) compliant řešení.

[kralyk z abclinuxu]

Jenže to není o tom, že ty poznáš, ale o tom, že ty dokážeš.

Ano, pokud by stát dával nějaké záznamy do gitu a dostatečné množství 3rd party autorit (nezávislé instituce) by si to v pravidelných intervalech fetchovalo, pak zpětnou neoprávněnou změnu s jejich pomocí dokážeš.

[Jendа]

a k tomu aby se tomuto dalo předejít není potřeba blockchain ale stačí obyčejná relační databáze s historií změn a separací rolí mezí administrátory databáze a uživateli databáze

Furt mi přijde proveditelnější někoho donutit/uplatit/whatever změnit jeden záznam, než zveřejnit nové bloky za poslední týden a tvářit se že to tak bylo vždycky. Ten záznam totiž nejspíš nebude nikdo mirrorovat, zatímco hlavičky bloků budou mít všichni.

[Gilhad]

Pred statem te asi neochrani nic, protoze ma absurdni presilu (armada, policie, ...). Ale na druhou stranu nektera opatreni te nekdy muzou ochranit pred nekterymi statnimi zamestnanci - pokud ti prvni blok poskytne stat, tak nejaky pesak ve Zlamane Lhote ten prvni blok nezmeni, i kdyz se zna se starostou, ma mistniho soudce za svagra a nacelnik mistni sluzebny PS VB je jeho bracha - cili se alespon trochu zmensi pocet osob, ktere jsou schopne to spiknuti provest. Cimz rozhodne nerikam, ze je toto zpusob nejlepsi, nebo ze by jine implementace toto nedokazaly stejne dobre ci lepe.

[Käyttäjä 11133]

K ničemu takovému nepotřebuji blockchain, protože to jde implementovat nad normální relační databází a spousta společností to tak dělá aby dostála požadavkům SOX a GxP...

[Gilhad]

Nikdo taky netvrdi, ze ho potrebujes. Jen itbiz pise, ze se nejaka skupina tohle rozhodla propagovat a nechat si za to reseni zaplatit.

Blockchain je jednou z mnoha moznosti jak to nejak implementovat. To, ze ho nekdo k tomuto ucelu chce prolobovat rozhodne neznamena, ze je to moznost nejlepsi, natoz jedina. A rozhodne tu nikdo netvrdi, ze ta skutecna implementace bude nejlepsi (nebo alespon castecne pricetna) a ze bude bezchybna a navic pouzivana spravne.

Zaroven je jasne, ze samotny blockchain neni to, co dela kryptomeny bezpecnymi, je to jen jedna slozka komplexniho reseni - u kryptomen doplnena take (mimo jine) kvalitnim sifrovanim, tezenim, distribuovanym resenim a spoustou dalsich prvku.

Kdyby nekdo rozjel jako buzzword treba UTF8 a tvrdil by, ze se pouziva u kryptomen a jak znamo, kryptomeny jsou in a secure a cool, takze postavime reseni pro statni spravu zalozene na UTF8 a budeme desni pasaci a bude to bezpecne a povinne pro vsechny a chceme za to jen par miliard ted a par kazdorocne na udrzbu a melo to sanci byt prolobovano a bylo to verejne publikovano, tak se klidne muzeme dockat obdobneho clanku "UTF8 pro statni spravu" - skupina prosazujici UTF8 usporadala kulaty stul za ucasti toho onoho a johoho a navrhuje pouziti UT8 jako generalniho reseni vsech problemu lidstva ...

Me teda cela tato diskuze prijde tak trochu ujeta, protoze v podstate jedna strana tvrdi "jako navrh reseni je to blbe a derave a neduveryhodne a nevhodne (jen si stat muze prosadit silou co chce a jak chce)" a druha oponuje "mylite se, cela ta vec by sla udelat uplne jinak a podstatne lepe a vubec by se nemusela delat takto, navic ma toto reseni spoustu chyb (protoze si stat muze prosadit silou co chce a jak chce)" a ani jedna z nich by to sama takto rozhodne nenavrhla a neresila to timto zpusobem.

Ono definici blockchainu by vyhovovalo i ukladani jednotlivych bloku v plaintextu, s tim, ze na zacatku by byla uvedena parita predchoziho bloku - jo je to na prd, da se to prorazit podstatne snaz nez jina reseni, v podstate to nedokazuje nic, ale da se na to nalepit nalepka "blockchain" protoze to definici prece jen nejak splnuje (jen je to dost na nic).

A bezpecnost klidne muze spocivat v tom, ze se to cele bude ukladat v centralni databazi s pristupovym jmenem/heslem "nbuadmin"/"nbu123" na serveru nbu.cz v garazi firmy, ktera zadavateli nabidne nejvetsi podil na zisku.

[Gilhad]

Naprosto klidne tim, ze misto bambilionu pocitacu bude bloky potvrzovat centralni autorita jako u EET, u kazdeho bloku zvlast. A ty bloky muzou byt klidne jen jednotlive transakce jednoho subjektu, jako napriklad vydana uctenka poulicniho parkare z vlakoveho nadrazi v Horni Dolni u Diry pod Lesy zaslana prez mobil. (Nebo jakkoliv jinak. Nepochybuju, ze to co jsem napsal je naprosto pitome reseni, ale je nevylucuju, ze zakonodarce najde nejake jeste horsi)

[Käyttäjä 11133]

A jakou má pak blockchain výhodu ve srovnání s relační databází?

[Gilhad]

Je mnohem vic cool, uzivi mnohem vic implementatoru a uz tak prebujela statni sprava bude potrebovat jeste vic zamestnancu (a cim vic podrizenych, tim je vedouci dulezitejsi, ze ano). Konec koncu, proc by vubec mel mit novy system zavadeny statem nejakou realnou vyhodu pro kohokoliv jineho, nez (eventualne) pro ty, co si jeho zavedeni prosadili?

[Gilhad]

Mimochodem, jakou vyhodu ma dan, jejiz vyber sam o sobe stoji vic, nez se na te dani vybere? (nemluve o dalsich skodach na penezenkach poplatniku, vydajich na platy kontroloru, rizika pokut pro poplatniky, zmarene prilezitosti ty penize uzit jakkoli lepe (ono i jejich dobrovolne spaleni poplatnikem by bylo lepsi (= mene spatne) vyuziti, nez placeni takoveto dane, nemluve o opravdovem pouzit k necemu rozumnemu) ...)

Presto to statu nebrani takoveto dane vybirat.

[Nazdar]

Daň může mít i regulační funkci...

[m]

Uz vidim jak si statni sprava reze pod sebou vetev a riti se do toho, aby fungovala cestne :D Neco jak kdyz pirati chteli prosadit otevrenou statni spravu tak aby obcan mel online moznost kontrolovat vsechny statem vydane a prijate faktury do posledniho sroubku a maticky (coz osobne povazuji za spravne, jsou to penize obcanu CR, ne penize nejakeho samozvaneho ourady, ktery je ziven z tech samych penez obcanu vcetne zdr a soc, takze vlastne zije na ukor nas vsech). Inu to ale je totalne nerealne. Prasatka by nemohly krast. Neco jak kdyz si kapri sami vypusti rybnik. Samozrejme to neznamena ze jeden nemusi byt tak aktivni, ze ho vypusti, cimz ale sam umre suchem.