Dotaz: Jaky netbook na Linux - atom+intel/ion/tegra/athlon

[jehovista]

Zdravim.

Chtel bych poridit nejaky netbook/mininotebook a moc se v tom neorientuju. Chci na nem pouzivat vyhradne Linux a tak by me zajimalo, zda ma smysl uvazovat o necem jinem, nez atom+intel grafika. Nejde mi o konkretni typ, jenom bych rad vedel, cemu se mam vyhnout. Distribuce bude nejspis Arch+xfce/gnome. Nejsem zadny OSS freak a pokud budu muset pouzivat nesvobodne ovladace, tak mi to rozhodne zily netrha. Mym asi jedinym pozadavkem je realna vydrz na baterku minimalne 3-4 hodiny a solidni klavesnice(ale to bych si osahal az budu mit vybrano). Je to mozna hodne lamozni dotaz, ale s Linuxem delam uz dlouho, jen proste nesleduju HW trendy a byl bych rad, kdyby mi nekdo mohl venovat pet minut casu, protoze me by trvalo mozna i par hodin, nez bych se zorientoval.

Diky.

P.S. Cena prakticky nerozhoduje, jde mi hlavne o bezproblemovost. Taky zatim nehledam konkretni typ, jen od ceho se odpichnout.

Odpovědi

[the.max]

Kdyz jsem nedavno uvazoval nad porizenim netbooku, tak jsem prisel na tohle. Kdyz Atom + Intel grafika, tak je tu problem, ze dnesni Atomy se vetsinou paruji s tou (ne)intel grafikou, ke ktere je pro linux velmi bidny ovladac, pokdu najdes kombinaci kde je jina inteli grafika, tak to sice asi chodit bude, ale zadny velky vykon se od toho ocekavat neda.

Ion je na tom PODSTATNE lepe s ovladaci a 3D vykonem, jak pises nemas moralni problem s binarnimi ovladaci, takze v pohode. S Ionem ale byvaji obvykle osazeny 11-12" netbooky (coz je uz spise subnotebook), coz je fajn, protoze tam uz byva alespon displej s rozumnejsim rozlisenim nez 1024x600 (coz je fakt tragedie). Je to ale proste o nejaky ten cm vetsi a nejaky gram tezsi. Oproti ciste Intel reseni to bude ale lepsi vyykon na grafice, s binarnimi ovladaci mas i VDPAU.

Tegra je ARM, tudiz zcela jina architektura neslucitelna s x86. Ja osobne si myslim, ze jeji cas teprve prijde, dnes bych do toho jeste nesel.

Pokud vezmes netbook s AMDckem, pocitej s ATi grafikou. Od te doby co jsem se zbavil Radeona 9800Pro to jiz neresim, binarni ovladace jsou tragicke, svobodne nejsou o moc lepsi. Jak je to s ovladaci pro jejich nova APU nevim, ale nedavno jsem tu cetl tusim nejaky blogovy zapisek, ze je to pry pouzitelne.

Ja osobne bych sel do IONu, displej bych bral spis 12" a urcite matny s co nejvyssim rozlisenim. Uvital bych trackpoint (coz je ale problem), take by se mi libil volny slot MiniPCIe slot spolecne se slotem pro SIM kartu, cimz bych mohl docilit rozsireni o 3G modul, ktery by mi netrcel z USBcka a nehrozilo by ze bych ho urazil/ztratil. Zaroven bych nerad zbytecne priplacel za wydle. Bohuzel me pozadavky jsou neslucitelne se soucasnou nabidkou, tak jsem si nic neporidil.

[jehovista]

Blogovych zapisku o pouzitelnosti ATI uz jsem taky par precetl, ale vzdycky kdyz se s AMDckem potkam, tak si rvu vlasy.

[mimi.vx]

a ja zase kdyz se potkam s nv ....

 

takze je to prast jak uhod ...

[mimi.vx]

od dob 9800 se toho moc zmenilo ... a oss drivery jsou v tuto dobu OSS co existuji ..., binarni nejseou o nic horsi nez nvidie ... jen je treba pocitat s tim ze podporuji jadro a X jen do verze co ma aktualni buntu ..../  nebo to starsi ....

[jehovista]

To si teda s Archem moc srandy neuziju.

[MIlanK]

To jsem řešil před rokem - lehký notebook s rozumnou výdrží pro práci, trochu fotky. Výkon grafiky mne moc nezajímal.

Po osahání všech těch EEE a spol., jsem rychle dospěl k závěru, že to je k ničemu: malé rozlišení displeje, obvykle otřesný design (vypadají tence, ale dál od krajů rychle naberou do tloušťky), klávesnice obvykle nic moc.

Takže jsem přešel o kategorii výš, nakonec jsem skončil u Aceru 1810TZ (něco podobného je na alze http://www.alza.cz/acer-aspire-1830t-38u4g50nki-d189440.htm ) - překvapivě pevné šasi (nepůsobí plastově), rychlejší procesor než atom, výdrž kolem pěti hodin. Je k tomu i velmi mrňavé trafo (má to ovšem nevýhodu - nabíjí se několik hodin).

Používal jsem na tom ubuntu z podzima loňského roku, teď arch.

Akorát cenově je to trochu jinde.

[jehovista]

Ja mel taky spis na mysli tech 11,6'', nez nejakeho uplneho prcka. Ten Acer vypada fakt dobre. Mel bych k nemu ale dotaz - ta vydrz je s baterkou, co nevycuhuje moc z tela? Ja jsem koukal treba na tohle: http://www.alza.cz/lenovo-thinkpad-edge-11-cerny-0328-3pg-d194147.htm#popis ale ta deklarovana vydrz je s tou megabaterkou co cumi ven.

[ʚĭɞ 🍉]

Před několika měsíci jsem řešil něco podobného. Chtěl jsem rozlišení (aspoň) 1366*768, kvalitní klávesnici ideálně s trackpointem, matný displej, lepší výdrž na baterie, HDMI, bezproblémové linuxové ovladače a lepší výkon než mají ty nejobyčejnější atomy -- naopak jsem nechtěl MS Windows. Nakonec jsem se rozhodoval mezi dvěma: HP Mini 5103 a Lenovo ThinkPad Edge 11" #0328-3HG. Vyhrál druhý: ač má menší baterii (jde dokoupit větší) a lesklý displej a víko (jde nalepit matná folie), rozhodla výborná klávesnice s trackpointem, výkonnější procesor a grafika (navíc s HDMI) a bezproblémový provoz s GNU/Linuxem (WiFi Intel, Intel GMA HD atd.) -- u toho HP Mini je dost různých zákeřných problémů, aspoň podle jednoho zdejšího blogového zápisku.

Už by snad mohl být na trhu Lenovo ThinkPad X120, který má oproti tomu mému matné povrchy všude, MS Windows, WiFi Broadcom (proprietární ovladače jsou otrava, o těch nových svobodných nic nevím) a AMD Zacate E-350, které je výkonově kousek pod tím intelem a grafika funguje s jistými omezeními (proprietární ovladače fungují bez nějakých zásadních obtíží, akorát z nich nemám dobrý pocit; svobodný ovladač je naopak zatím výkonově velice omezený).

Snad to nějak pomůže.

[jehovista]

Thinkpad edge se mi libi, ale chtel bych baterku, co nevycuhuje z tela a s tou triclankovou to ma asi mizernou vydrz.

[ʚĭɞ 🍉]

Něco přes dvě hodiny. Ale nevím, co tak moc vadí na čumící baterce, aspoň to při položení na stůl zlepšuje chlazení, pokud je směřovaná aspoň trochu dolů.

[Bilbo]

HP Mini 5103 mám, popisovaný problém s kacpid a WiFi jsem nepozoroval, zato jsem na něm zase pozoroval problém s tím, že síťovka (ethernet) se po uspání s novějšími jádry často už neprobere. 6 hodin na baterii odpovídá i mému pozorování, ale výkon CPU nic moc, asi největší nevýhoda tohohle stroje. Klávesnice pak má nevýhodu, že PgUp a PgDn (vcelku často používané klávesy) je přes Fn+nahoru/dolů, obdobně Home a End.

[Bilbo]

Intelí grafiky jsou ok, až na jeden typ, který pod linuxem spíše nefunguje (GMA 500, tu nebrat). Nvidia grafiky jsou ok (s proprietárním ovladačem funguje vše a jede to stabilně, s opensource prý 2D funguje dobře, 3D spíše ne), AMD grafice bych se vyhnul (proprietární ovladače nic moc a ty opensource zatím taky nic moc)

Atomu bych se ale v notebooku spíše vyhnul pokud není požadována nějaká extrámní výdrž, protože výpočetní výkon Atomu je prachbídný a ať už je ve zbytku cokoliv, tak to dost brzdí (ve chvíli kdy je šifrovaný celý disk, což je u notebooků IMHO nutnost, tak zatímco disk dá tak 80 MB/sec, tak Atom zvládne šifrovat/dešifrovat tak max. 20 až 30 MB/sec a jakmile se k tomu přidá nějaká další zátěž na processor, tak je výkon dost tragedie).

V rámci možností (obzvláště pokud cena nerozhoduje) bych šel asi aspoň po Core2duo nebo po něčem se srovnatelným výkonem, ať už od Intelu nebo od AMD, i když sehnat mininotebook co by neměl Atom nebude asi lehké ....

[ʚĭɞ 🍉]

AMD grafice bych se vyhnul (proprietární ovladače nic moc a ty opensource zatím taky nic moc)

V tomhle segmentu HD 4225, kterou neznám, nebo HD 6310 (v E-350, což je výkonnější než atom), která mi na desktopu docela funguje (záleží na tom, co se od toho chce).

V rámci možností (obzvláště pokud cena nerozhoduje) bych šel asi aspoň po Core2duo nebo po něčem se srovnatelným výkonem, ať už od Intelu nebo od AMD, i když sehnat mininotebook co by neměl Atom nebude asi lehké ....

Je tam dnes už relativně hodně modelů s AMD E-350 (lepší než atom) nebo nějakým ULV athlonem, nad deset tisíc jsou modely s ULV celeronem/pentiem, případně o fous lepším Intel Core i3.

Tak mě ale napadá, že dneska jde docela dobře pořídit Dell Latitude D430, který má hmotnost a s velkou baterií i výdrž netbooku, slušnou klávesnici s trackpointem, Intel C2D ULV, kvalitní konstrukci a matný WXGA (16:10) displej.

[Nicky726]

…tak zatímco disk dá tak 80 MB/sec, tak Atom zvládne šifrovat/dešifrovat tak max. 20 až 30 MB/sec…

To je ale sekvenční rychlost čtení, sekvenčního čtení je minimum. Mnohem důležitější jsou rychlosti náhodného čtení/zápisu a ty mají pevné disky v řádech desetin (u nejrychlejší kolem jednotky) MB/sec.

[Bilbo]

Zrovna v tom HP Mini je 7200 RPM disk, takže i ten náhodný přístup je tam v podstatě stejný jako na stolních discích. Ale jakmile na tom notebooku spustím zálohování (= jeden proces čtoucí sekvenčně soubory a tedy je dešifruje z disku, druhý (tar + gz) co je komprimuje a třetí co je zapisuje na externí disk - který je ale taky šifrovaný) tak to ten procesůrek vytíží natolik (a je to o dost pomalejší než kolik by zvládly číst a zapisovat ty disky), že do dokončení zálohy počítač reaguje opravdu velmi pomalu.

[Nicky726]

I stolní disky (i vysokorychlostní Raptory) mají opravdu pomalý náhodný přístup – čísla jsou vidět v některých testech SSD na Anadtechu. To je natolik pod limitem CPU i Atomu, že to je v reálu nepozorovatelné.

Jinak pomalé reakce pc v tebou uváděném případě nesouvisí s Atomem a diskovým šifrováním, ale s dlouhodobým problémem Linuxu, který při diskových operacích sráží interaktivitu (odevzvu). Tento problém se projevuje i na mnohem silnějších strojích. Jednou možností, jak dopad problému řešit je Covalisův plánovač, druhou fungující v některých případech pak patch zařazený do jádra .38.

Jinak jsem, teď už nevím kde, viděl nějaké testy dopadu diskového šifrování na Atomech a bylo to kolem 10% zpomalení (a ještě užití od užití), což je v běžném provozu lidským vnímání nerozlišitelné. Sám mám atomový netbook s šifrovaným diskem a jsou to jiné věci, co jsou vidět, například zpomalení odevzy při laptop módu (vypíná disky), nebo již zmíněný problém I/O zabíjí Linuxový desktop.

[Bilbo]

Těch 10 procent bude možná při práci typu otevření browseru a brouzdání po netu kdy se moc na disk neleze.

V nejhorším případě, při kopírování velkého (jednotky GB) souboru z disku na externí disk nebo opačně (seek pak nehraje roli a i disk přes USB2 dá víc než by zvládal procesor dešifrovat) se vytíží CPU natolik, že než se kopírování dokončí, tak notebook prakticky nereaguje.

Na druhém notebooku (kde mám Core2duo) je to s odezvou při vytížení disku o dost lepší a jinak konfigurace (distribuce, kernel, disk je také celý šifrovaný, ...) je stejná.

[Liborek]

Ono gma500 nefunguje dobře ani pod woknama

[jehovista]

Js mel za to, ze intel je na Linuxu v pohode. Alespon kdyz jsem mel NB s GMA950, tak jsem dokonce na externim monitoru vytahnul vetsi rozliseni, nez zvladaly widelni ovladace.

[ʚĭɞ 🍉]

Ano a ne. V posledních letech docela doprasili ovladače, takže občas něco moc nefunguje. A GMA 500 je původně od PowerVR -- včetně proprietárních ovladačů, které pořádně nefungují -- Intel to pouze prodává, ve svobodných ovladačích ignoruje.

[the.max]

jeste doplnim ze se jedna o 'grafiku' puvodne urcenou pro mobilni telefony a jina podobna prenosna zarizeni.

[Liborek]

K tomu bych doplnil odkaz na tento blog. Zajímavé i když smutné čtení je i (neoficiální) reakce z Intelu (uvedena níže v odkazovaném zápisku) - v podstatě se tam říká, že gma500 se do netbooků neměla dávat a že za to nemůže Intel, ale výrobci netbooků.

[Liborek]

On si ty "proprietární" gma500 ovladače v podstatě dodělával každý výrobce netbooků sám, protože 3D část se nějak licencovala ne u Intelu, ale přímo u PowerVR. Výborné drivery pro starší Ubuntu měl Dell a díky nim to dodnes v Ubuntu tak nějak funguje, i když v každé nové verzi hůř a hůř (podobně s tím zápasí nové verze Joli OS a Moblinu/MeeGo).

Ve woknech je to stejné: driver z webu Intelu je balík o velikosti asi 30 MB, verze z webu Sony (mám Vaio P) má 110 MB a funguje znatelně lépe.