Dotaz: HW pro vyvojare

[dotazujici]

Zdravim, hodlam poridit do domacnosti novou sestavu, ktera bude slouzit dvema uzivatelum (vyvojar, amatersky webdesigner).

Ackoli jsem si o HW neco nacetl, stale si nejsem jisty co poridit a tak bych vas rad poprosil o radu s vyberem.

K cemu bude slouzit:
- k vyvoji/kompilacim (java, c, python)
- k testovani aplikaci (narazove i dlouhodobe zatizeni CPU - hadoop)
- k behu databazovych systemu (mysql, cassandra, redis, ..)
- "kresleni" vektorove/rastrove grafiky

Co vyzaduji:
- bezproblemovy beh GNU/Linux
- 16+ GB ram
- podpora hw raid
- 4x SATA 3 (mozna by stacilo 2x a do SATA 2 dat SSD disky pro system)
- 2 monitory s vyssim rozlisenim (1920x1080)

Nepotrebuji:
- hw podpora virtualizace
- externi graficka karta (na vykreslovani 2D grafiky a sledovani videa by mela stacit integrovana)
- platit zbytecne velke penize za spotrebu

Zkusenosti mam pouze s Intel cpu/mb. Momentalne docasne pracuji na Dell Latitude e6410 a skoro mi vyhovuje (malo ram a mobilita mi je zbytecna, spis uvitam vykon).

Docela me oslovila kombinace Intel Core i5-2500 (vt-d zbytecne) + GIGABYTE Z68X-UD3H-B3. Je to vhodna kombinace? Neni v levnejsim AMD lepsi nabidka mym potrebam? Mam pockat na Ivy Bridge?

Poradte, pekne prosim, prstickem hrabu.

---

---

Odpovědi

[Martin]

HW virtualizace Vam da vetsi moznost testovani (treba pocet CPU, jiny OS atd.)

Trosku si rypnu :) Poridte si k tomu pak take 'bezny' par let stary kancelarsky pocitac na kterem budete testovat vysledne produkty neb kazdy po spusteni produktu nebude mit takove 'delo'.

[dotazujici]

Zdravim, diky za odpoved.

Vyznam virtualizace chapu a velice ocenuji zvlastne kvuli testovani, ale testovat vysledek v plnem rozsahu bude testovaci oddeleni.

K "rypnuti" :) . Produkt je urcen pouze pro vykonne servery. Ale pokud budu nekdy psat i klienta, vezmu si radu k srdci.

[Josef Kufner]

HW podpora virtualizace se také hodí na hraní starých her, které mizerně chodí pod wine a dosbox je na ně pomalý.

A na testování to potřebuješ taky, protože na to, abys bug opravil, ho potřebuješ reprodukovat. A zrovna na webařinu je nanejvýš praktické mít poruce (min 3) virtuální počítače s IE 6, 7 a 8.

Takže jo, HW podporu virtualizace chceš.

[dotazujici]

Dik za prispevek.

Hry nehraji a druhy uzivatel ma playstation.

Pokud je v nasi aplikaci bug, testovaci oddeleni se stara o report, me zajima pouze zdarila kompilace a hlavne zda vysledek odpovida hodnote, ktere by mel. Webarina me nezajima, nevyznam se v tom a druhy uzivatel tvrdi, ze potrebuje pouze velke rozliseni a kvalitni mys.

[Josef Kufner]

V tom případě doufám, že vaše produkty nikdy nepotkám a ani vás nebudu muset zaměstnat.

[dotazujici]

Soudite neznameho.

[mess]

Ale podle jeho postojů.

[Max]

Tak i5-2500k je nejlepší asi možná volba. výkon parádní, spotřeba slušná. 4x4GiB, nebo 2x8GiB paměti, to není dnes nic neobvyklého a cena je minimální. Ovšem požadavek na hw raid se mi zdá býti možná zbytečný. Přecijen, integrované řadiče v základní desce nepodporují HW RAID, je to jen SW RAID zabalený do desky, líp pak vyjde použít SW RAID v systému (aspoň co se linuchu týče). Řadiče s podporou HW RAID začínají někde kolem 8-10kkč.
Čekat na další generaci cpu, nebo ne, no lepší a výkonnější určitě bude, ale zda čekat, nebo ne, to záleží na tvých aktuálních potřebách a prioritách.
SSD disk na systém + klasický na data, to je rozumná volba (hodně lidí to tak provozuje a svižnost systému si pochvalují).
Zdar Max

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Souhlas s Core i5, tenhle procesor vlastnim a je to paradni delo! K tomu mam mb Asus P8P67, ale ta deska vam asi nebude vyhovovat, jelikoz nema integrovanou grafiku. Spis bych se ale priklanel k tomuhle reseni + pasivne chlazena levna grafika.

[dotazujici]

Zdravim, diky za odpoved.

Preferuji integrovane grafiky, kdyz neporidim HW raid kartu, mozna to investuji do graficke karty a dalsiho monitoru. Popremyslim.

[rastos]

Už asi mesiac mám i5-2500 s ASUS P8H67-M PRO (rev 3.0) a používam integrovanú grafiku. Doteraz tam mám problém s pripojením monitora cez DVI kábel - Win7 občas (často) nabootovali do tmy a linux počas bootovania občas zrnil zelenými bodkami až kým nenabehol X server. S VGA káblom je to bez problému. K príčine som sa nedopátral. Tiež tam mám nedoriešený problém s padaním celého systému pri napaľovaní DVD. Ak použiješ takýto hardware a navyše na pracovné účely, tak by som odporučil neskladať to sám, nech máš potom komu vynadať, keď narazíš na takéto kraviny.

Čo sa týka výkonu - graficky fajn. Na kompilovanie C/C++ už nečakám ani pri projektoch veľkosti linuxového jadra. Takisto kompilovanie veľkého javového projektu je slušne rýchle hoci používam staršie disky. Moc to nepoužívam vo windowsoch, ale mám pocit, že tie (hlavne kvôli antivíru) stále chrastia s diskom, takže by som čakal, že tam to bude pomalšie.

Virtualizácia je dar z nebies. Hlavne keď si človek nechce zababrať systém, na ktorom potrebuje pracovať a keď sa potrebuje ľahko vrátiť k nejakému snapshotu. Kupoval som ho s tým, že chcem, aby zvládol vo VM jeden Win server s Oraclom a ďalším špecializovaným softom a jeden VM s Win7 klientom. Či to naozaj prijateľne zvládne - to ešte neviem. i5-650 so 4GB RAM a Win7 mi včera skoro skolabovala, keď som jej pustil také dva VM hoci každý z nich mal zobrať len 1GB RAM.

[frr]

Ty problémy s hardwarem (nebo s čím) by stálo za to testovat "výměnami kus za kus" - stejného nebo i jiného modelu hardwaru (motherboard, zdroj). Jasně - tohle člověk sám doma s jedním kompem nedokáže. Problém se zatuháváním celého stroje při pálení mi přijde zvláštní. Pokud by se to projevovalo spolehlivě na různých strojích, zkusil bych hýbat verzí kernelu. Taky by možná něco řekl "magic SysRq key" a backtrace, kde to visí (pokud zůstane komp natolik živý).

[dotazujici]

Zdravim, diky za odpoved.

S tim raidem mate pravdu, HW varianta je pravdepodobne zbytecna. Potrebu mit redundantni data mi zajisti i SW raid.

[Josef Kufner]

Ne, to zajistí zálohování.

[dotazujici]

Zalohovani je dobre. Ale pokud za 12h jsou data stara a nepouzitelna, je mi zaloha na nic. Potrebuji mit jistotu, ze jestli se mi z nejakeho duvodu poroucha disk, budu schopen docasne pracovat s druhym.

[Sten]

HW virtualizaci bych doporučil, umožňuje mnohem lepší testování. Jak jednou odhalíte pohodlí virt-manageru + LVM snapshotů, nebudete chtít používat jiný systém Stejně tak bych doporučil co nejvíce jader, klidně pomalejších, většinou to má o dost menší spotřebu a vaše úlohy lze snadno paralelizovat (ta uváděná i5 má 95 W TDP, což mi na ten výkon přijde hrozně moc).

Naopak HW RAID bych zásadně nepoužíval, pokud to nebude karta, která bude stát asi jako zbytek navrhované sestavy dohromady (se zálohováním, oficiální podporou a možností ovládat z Linuxu). Až totiž něco odejde, u levného HW RAIDu budete moc rád, když ten RAID vůbec půjde znovu sestavit.

AMD mívá menší spotřebu než Intel (někdy i výrazně), což by vám více vyhovovalo, bohužel jejich integrované grafiky nejsou tak dobré jako ty od Intelu, hlavně co se týče podpory v Linuxu. Osobně bych šel do AMD procesoru (co takový osmijádrový Opteron 4274 HE s TDP 65 W?) + on-board Intel HD grafika.

[dotazujici]

Zdravim, diky za odpoved.

Virtualizace je fajn, to nepopiram (obcas vyuzivam testovaci stroje s openvz a kvm, ale jen k mensim castem projektu). Nicmene pro mou nynejsi praci je zbytecna, vse testuji kolegove na strojich, na kterych vysledny produkt pobezi.

S HW raidem mate pravdu, jak jsem odepsal Maxovi, pouziji SW raid.

O AMD nemam moc paru, firma spolupracuje vyhradne s Intelem, ale zbezny nahled na vami dany procesor me zaujal. Poohlednu se vice po nove rade Bulldozeru.

[ondro]

AMD mívá menší spotřebu než Intel (někdy i výrazně), což by vám více vyhovovalo, bohužel jejich integrované grafiky nejsou tak dobré jako ty od Intelu, hlavně co se týče podpory v Linuxu. Osobně bych šel do AMD procesoru (co takový osmijádrový Opteron 4274 HE s TDP 65 W?) + on-board Intel HD grafika.

AMD miva mensi spotrebu? Odkedy? Od dob procesorov Core je na tom so spotrebou lepsie Intel. Tiez aj co sa tyka pomeru vykon/spotreba. To nehovorim o vykone, tam urcite vyhrava Intel. AMD ma vyhodu v urcitych pripadoch, napr. v tom, ze ponuka procesory s vecsim poctom fyzickych jadier(12 jadrove Opterony ), co intel zatial nema.

Ak to ma byt postavene na desktopovych komponentoch, tak jednoznacne Intel Sandy Bridge. Odporucam pouzit aj dosku priamo od Intelu. Niesu tam zbytocnosti, ktore clovek nepotrebuje a ma velmi dobru podporu pre svoje dosky. Intel je na tom s podporou linuxu na velmi dobrej urovni.

[frr]

Tenhle pocit jsem z motherboardů značky Intel míval taky. Ještě nám tu běží pár počítačů na Intelských boardech s prvními P4kami. Ovšem tato moje úcta dost vyprchala v momentě, kdy můj zaměstnavatel prodal větší počet kusů DG35EC, a já to musel supportovat. Intel nebyl schopen několik let odstranit okrajový a patrně triviální BIOSový bug, který naše zákazníky dost otravoval. Taky jsem si udělal přehled (při této i jiných příležitostech) o "BIOS integration tools" firmy Intel a věcech okolo Intel AMT. Od té doby: Intelské CPU a čipsety rozhodně ano, intelské motherboardy raději ne. Kdokoli jiný než Intel udržuje svůj BIOS lépe.

[ondro]

to frr:

Ziaden vyrobca MB niej dokonaly, ani intel nie. Uz niekolko rokov pouzivam skoro vyhradne intel zakladne dosky do desktop PC a odisla jedna doska. Aktualizacie BIOS-ov vydava dost dlho a problemy nezaznamenane skoro ziadne.

Samozrejme podpora vyrobcu zalezi od konkretnej dosky, ich predaja, hlasenych chyb a mnohych dalsich faktorov. To iste je u vsetkych vyrobcov.

Nehodnotil by som podla skusenosti z jednej dosky. Pouzivam aj dosky Gigabyte a Intel je na tom oproti nemu lepsi. Podotykam, pouzivam len dosky z urciteho segmentu. Ziaden hi-end, su to dosky na hranici low-endu a mid-endu.

p.s. z profesionalnej zvedavosti ma zaujima ten problem, ktory mali vasi zakaznici s DG35EC. Zaoberam sa HW a kazda skusenost je dobra.

[frr]

Podrobnosti k tomu bugu DG35EC kdyžtak soukromým mailem - viz můj profile (Váš e-mail neznám).

[Sten]

AMD miva mensi spotrebu? Odkedy? Od dob procesorov Core je na tom so spotrebou lepsie Intel. Tiez aj co sa tyka pomeru vykon/spotreba. To nehovorim o vykone, tam urcite vyhrava Intel. AMD ma vyhodu v urcitych pripadoch, napr. v tom, ze ponuka procesory s vecsim poctom fyzickych jadier(12 jadrove Opterony ), co intel zatial nema.

Najděte mi nějaký desktopový nebo serverový intelácký procesor, který má TDP do 4 W/GHz/core (mnou narvžený Opeton má 3,25 W/GHz/core, ty nejúspornější Intely mají těsně pod 5 W/GHz/core). Jediný, co má Intel se spotřebou dobrý, je Atom a některé mobilní procesory.

[ondro]

to sten:

aaa tak niekto tu pocita vykon a spotrebu kalkulackou. Porovnava dva rozdielne platformy len na zaklade takehoto vypoctu. Tak to sme dopadli.

Postav parametrami podobne PC s procesormi Intel a AMD. Zapoj ich na watmeter a skus zmerat, ktory ma mensiu spotrebu pri prevadzke. Garantujem ti, ze vo vecsine pripadov vyhra Intel. AMD ma casy najvecsej slavy za sebou. AMD nerobi zle CPU ale Intel je dnes jednoducho lepsi, co sa tyka pomeru vykon/spotreba, technologii. Ak by AMD malo rovnake prostriedky ako ma Intel, tak by asi robil lepsie CPU ako Intel ale bohuzial.

[Sten]

Zkusil jsem a mám doma: AMD Athlon II X4 600e. Spotřeba celého počítače (7200 rpm disk, čipset nForce) kolem 45 W v klidu, kolem 70 W při zátěži. A teď se Intel může ukázat

[Solitary]

Uvedom si taky, ze TDP neni realna spotreba... Core i5 2500 ma sice 95W TDP, ale je v tom zapocitana i integrovana grafika. Bez IGP by TDP bylo nastavene na 80W (viz Xeony nez IGP do LGA1155). Spotreba oproti jakemukoliv AMD, ktere by se mu chtelo vykonem aspon trosku rovnat je bez diskuze citelne nizsi.

Navic, realita je dnes takova, ze se na i5 2500K pouze dotahuje absolutni highend AMD v desktopu - (Bulldozer) FX-8150, ktery ma TDP az 125W a to nema integrovanou grafiku. AMD v desktopu uz vykonejsi cip nema.

Realna spotreba takove sestavy s Core i5 2500(K), 16GB RAM, par disku a IGP bude +- 50W v klidu.

[Sten]

Absolutní hi-end AMD pro desktop je FX-8170, což je (stejně jako FX-8150) osmijádro, zatímco i5 2500K je pouze čtyřjádro. Na druhou stranu hi-end Intel procesor je i7 3960X, které má úžasné TDP 130 W, stejný takt jako AMD a jenom šest jader.

[Solitary]

FX-8170 se jeste neprodava, ale budiz... To ze je Bulldozer 8 jadro je trosku "sporne". Jelikoz kazde 2jadra sdileji v jednom modulu napr. FPU. Pri 100% vytizeni to tedy neni plnohodnotne 8jadro, ale zalezi na druhu vytizeni. Je to zkratka takovy lepsi ekvivalent k Intel 4jadru s hyperthreadingem. Ale ve vysledku to nic nemeni na tom, ze i ve vicevlaknovych operacich jde desktopovy Bulldozer FX-8150 do souboje pouze s i5 2500K. Nekde lehce vyhrava a nekde naopak dost bidne dostava na prdel. V jednovlaknovych aplikacich je to pak naprosta ostuda. A to vse pri vyssi spotrebe AMD (a v soucasnosti i cene), nutno podotknout. Proti i7 2600/2700K uz to je jen a jen horsi...ten totiz narozdil od i5 uz hyperthreading podporuje, takze tam to Bulldozer uz ani ve vicevlaknovych(4+) operacich nedava.

Srovnani s i7 3960X je smesne a hlavne uplne mimo... ten sice ma TDP 130W a jen 6 jader, ale taky ma 4 kanalovy pametovy radic, dokaze zpracovat 12 vlaken soucasne (takze vic nez Bulldozer) a vykonem je tak moc nad cimkoliv od AMD, ze to je uplne jina liga (AMD dosahuje pouze +-60% vykonu, pri prakticky identicke spotrebe). Jedna se totiz o naprosto odlisne platformy. AMD nema a nebude mit nic cim by mohla Sandy Bridge-E konkurovat. Taktem to nezachranis.

Samo AMD uz pred vanoci ohlasilo, ze prestava s Intelem souperit o vykon CPU a soustredi se na Fusion procesory (jinymi slovy, chce nabidnout uzivatelum uzitnou hodnotu namisto absolutniho vykonu).

Doporucuju ti podivat se nekdy na nejake testy vykonu a spotreby. Cist jen tabulkove hodnoty a porovnavat dve(resp. tri) naprosto odlisne architektury procesoru je kravina a vypadas pak jak blazen (bez urazky).

[Solitary]

Jen jeste naokraj, rozdil ve spotrebe FX-8150 proti i5 2500K je v zatezi asi 50W, pri srovnatelnem vykonu - v jednovlaknovych operacich bezdebat vitezi i5, u vicevlaknovych je to vyrovnane. Tohle je realita, bohuzel.

[frr]

Kdyz na ten hlod nezabral nikdo jiny: kombinace AMD CPU + Intel integrovana grafika mne opravdu pobavila ))))

[Sten]

Sice to vypadá zvláštně, ale v notebooku i doma to mám a funguje to hodně dobře I když je otázka, jestli se takové desky ještě dělají.

[frr]

AMDčkový procesor na intelském čipsetu, který má integrovanou grafiku? Jste si jist?

[Sten]

Čipset tam mám nForce, takže tam je grafika GeForce. Myslel jsem, že tam je přepínatelná grafika, ale zřejmě není.

[Sten]

Tak jsem to ověřil, grafika od Intelu tam není, jenom WiFi (není on-board). Tímto se omlouvám za mystifikaci.

[frr]

Aha, jenom "thinko", stane se. A já se těšil na nějaký model z minulého století, ještě před i815, ale po i740, nebo s i740 onboard

[Arnošt Málek]

Z meho pohledu je zbytecny HW raid (proc?, SW je pro tento pripad vyborna nahrada). Poohledl bych se po desce od Gigabyte a nejakem 6ti jadre od AMD. A virtualizaci bych rozhodne doporucil, zvlast pro vyvojare (cehokoli). Neni nad to, spustit "neco" (qemu, virtualbox ...) a v nem potrebny OS.

[dotazujici]

Zdravim, diky za odpoved.

Pouziji SW raid, jak jsem uz odepsal jinym. Virtualizaci nemam potrebu vyuzit, aplikace pobezi na stejnem OS a na stejnych strojich. O pripradne testovani se staraji jini lide.

[l4m4]

Tvoje požadavky ,k čemu bude sloužit` zvládne s přehledem počítač se čtvrtinovými specifikacemi. Tudíž bych neřekl, že specifikace zakládáš na potřebách, a v tom případě si prostě kup hardware, jaký se ti líbí. Stejně to bude za měsíc zastaralé...

[dotazujici]

Zdravim, diky za odpoved.

Bohuzel nepotrebuji hardware, ktery se mi libi, ale co funguje s GNU/Linux a zajisti mi dostatecny vykon. Pro lepsi predstavu, nyni pro otestovani vysledku na malem vzorku dat pouzivam Dell PowerEdge R410 (2x six-core, 32 ram). Pokud bych se o nej nemusel delit, nehledam sestavu do domacnosti, kde si budu moci otestovat cokoli, kdykoli.

[lertimir]

Podstatné je jak velkou paralelizaci potřebujete. Kolik jader efektivně využíváte a kolik do toho chcete investovat?

[frr]

Rozumím správně, že na tom nebude dual-boot do Windows? Linux-only? Pak není potřeba HW RAID (třeba SSD by možná spíš zpomaloval). Pokud byste chtěl dual-boot mezi Windows a Linuxem a k tomu RAID, tak nějakou Arecu. Jak už psal Max, čtyřkanály ARC-1210 a ARC-1212 stojí řádově 8kKč bez DPH. Dvoukanál ARC-1200 stojí řádově 4 kKč.

Osobně jsem hodně orientovaný na Intel (je to dáno "průmyslovou" subkulturou, ve které se pohybuji). Nehalemové čipsety i5x series (ClarkDale) a i6x series (SandyBridge) používají grafiku integrovanou v procesoru a i mobilní varianty umí budit 2 nezávislé displeje (úzké hrdlo dáno dvoukanálovým propojem FDI mezi CPU a čipsetem), přičemž v základní výbavě čipsetu jsou přinejmenším dvě sady TMDS linek pro DP/DVI/HDMI (dále záleží, jaké linkové budiče a konektory jsou osazeny výrobcem motherboardu). SandyBridge udělal oproti starším Nehalemům výrazný pokrok ve výkonu integrované grafiky. Kromě toho v rodině SandyBridge se vyskytují procesory s 4 jádry + HT. Bohužel mají většinou 95W TDP, zejm. pokud chcete kousek s grafikou HD3000 (měla by být citelně výkonnější než HD2000). Ale netuším, jak je to s reálnou dostupností různých variant v "channelu" (např. i7 2600, 2600S, 2600K). I5 SandyBridge je čtyřjádro bez HT.

http://www.fccps.cz/download/adv/frr/Intel_CPUs_vs_chipsets.xls

Jako výrobce motherboardu bych viděl Asus nebo Gigabyte.

Pro integrovanou grafiku SandyBridge CPU bude vhodné použít nějaké hodně čerstvé distro.

[dotazujici]

Zdravim, diky za odpoved.

Windows nepouzivam, bude tam pouze GNU/Linux. Jak jsem jiz odepsal jinym, pouziji SW raid. Diky za xls, ten soupis urcite vyuziji. O Gigabyte deskach mi vice lidi reklo, ze jsou dobre, budu asi volit ji.

[lertimir]

Je nějaká deska, která by uměla z integrované grafiky, budit 2 digitální kanály? žádným způsobem se mi nepodařilo rozběhnout dva monitory na digitálním signálu (tedy spojení display port + dvi nefungovalo) jedině fungovalo dvi + vga.

[frr]

Přiznám se bez mučení, že jsem to zatím zkusil na jediné desce, a to na téhle. Pod Windowsama, se standardním "kancelářským" driverem (radši bych býval použil IEGD, ale ten nepodporuje i5x/i6x). A fungovalo to na první pokus úplně bez problému - dokonce ten aktuální kancelářský wokenní driver zvládá pár věcí, které dřív nezvládal, a kvůli kterému jsem dřív dával přednost IEGD (podržet si konfiguraci výstupů, i když náhodou nastartujete kompík bez připojených monitorů, ladit ohavné detaily časování videorežimu apod.). Nikdo další po mně dva výstupy nechtěl, a nikdo to po mně nechtěl pod Linuxem...

[Fluttershy, yay!]

Takové desky jsou, ale u většiny jinak ty dva výstupy nejsou diskrétní.

[Michal Kubeček]

4x SATA 3 (mozna by stacilo 2x a do SATA 2 dat SSD disky pro system)

Tomu moc nerozumím. Právě u SSD máte šanci propustnost SATA-3 opravdu využít, klasické disky nevytíží ani SATA-2. Takže pokud bych to kombinoval (třeba kvůli nedostatku SATA-3 portů), tak obráceně.

externi graficka karta (na vykreslovani 2D grafiky a sledovani videa by mela stacit integrovana)

Integrovaná vám jednak ubere systémovou paměť, jednak je otázka, jestli to, že se o paměti dělí procesor a GPU, neovlivní rychlost přístupu k nim (neví někdo o nějakém testu, který by byl na tohle zaměřen?).