Dotaz: Rack server doma, nároky na elektriku

[Trained.Monkey]

Zdravim,

testuju aplikace náročné na multithreading (opensource apache project). Právě jsem dostal koupil repasovaný 24 procesorový server HP DL585 G5 na testovaní. Tahle obluda váží 40 kilo a potřebuje dva 16A 250V kabely. Maximální odběr je hodnocen na 1500 wattů. (mimochodem na ebay se prodává za 1000 euro)

Potřebuji pár rad jak takovouhle věc provozovat doma. Server poběží tak 2 hodiny denně na performance testy. Občas ho nechám běžet přes noc.

Barák je nově a solidně postavený, takže rozvody by to měli zvládnout. Asi to dám na větev se samostatným jističem.

Jak to mám zapojit? Předpokládám že pokud zásuvky zasunu naráz, tak to vyhodí pojistky. Chci server kompletně vypojit ze zásuvky pokud neběží, ale bojím se že opakované zapojování bude ničit PSU.

Odpovědi

[Radek]

Na tenhle server bych udělal dva samostatné okruhy každý s 16A jističem a co je důležité, musí být každý na jiné fázi, protože pokud by byly na stejné fázi tak by zapnutí serveru mohlo vyhazovat hlavní jistič na domě. Odpojování serveru od elektriky bych asi řešil shozením jističe než vytažením ze zásuvky.

[Trained.Monkey]

Dva okruhy jsou dobrý nápad, ale nemůžu tahat dlouhé kabely mezi místnostma. Hlavní jistič je 63A.

[Trained.Monkey]

Tak jsem koukal na plany, a muzu to dat na dva okruhy. Diky moc za radu.

[jehovista]

Ale houby, tohle nic nevyhodi. 1500W PSU bude vic v pohode nez treba stary vysavac.

[vagojan]

Ustojí to i jedna fáze 16A charakteristika C či D. Doporučuji provést testy z HP smart start CD/DVD. Přeci jen na NUMA architektuře můžeš potkat spoustu možných problémů.

[Miroslav]

To nějak moc řešíš. Vždyť je to jen jako varná konvice. Teda možná dvě

[Šangala]

Dvě varné konvice nemusí 16A jistič udržet (nemluvě o 10A), běžné konvice mají od 1800 do 2500W a 16A (teoreticky) unese ≈3700W.

[Trained.Monkey]

Mam doma normalni PC @500W a 4x monitor, pokud to zapojim naraz tak to vyhodi pojistky. Navic rychlovarna konvice je levna a nikdo pro ni nebude brecet.

[Šangala]

Ano i LCD (jejich trafa), vyrobí pecku při zapnutí a je to 5× pecka současně, takže to může být problém (nebo je už unavený jistič, nebo na něm visí i něco dalšího.)

Jestli je něco drahé nebo levné na to nemá vliv, jistí se vedení - ne spotřebič, nebo-li jistič neochrání zdravý spotřebič, teoreticky může ochránit vadný spotřebič, před ještě větší vadou.

OT: Můžež si tam dát „zpožďovač“ nebo libovolný tlačítkový spínač (a zpožďovač si ty, nebo UPS-ku, která náraz unese ;)).

[Petr Šobáň]

Což je blbost a vyhazovat jistič to nemá - je něco špatně.

Jaký jistič tam je? A důležité s jakou proudovou charakteristikou, pokud je tam špatný tak ho třeba vyměnit.

Na zásuvky se musí dávat s charakteristikou C (stare značení U) které odolává napětovým špičkám při rozběhu motorů a pod....pokud tam máš B (staré značení L) to je určeno pro světla a krátkodobé přetížení ho vyhazuje okamžitě.

Viz: Vypínací charakteristiky jistících prvků

Na zásuvky by měl správně být jistič 16A s charakteristikou C, pokud někde vedení ošidily a daly tam 10A s charakteristikou C a vyhazuje ho to tak pokud je tam 1mm2 měděný drát může se vyměnit za 13A s charakteristikou C (ale chtělo by to aby to skouknul elektrikář).

PS. Je to trochu složitější - pro pochopení jsem to zjednodušil.

[Petr Šobáň]

Oprava: "pokud je tam 1,5mm2 měděný drát"

[Trained.Monkey]

Vyhazuje to jistic pokud je najednou _zapojim_ (vypnute). Jsou vsechny na jedne prodluzce, prodluzku strcim do zasuvky a vypadnou pojistky. Zadny spotrebic neni jeste ani zapnuty. Mluvil jsem s elektrikarem a rikal ze to je ok. Trafa pry tohle delaj.

[Petr Šobáň]

Není to OK!

Jak něco zapojím do zásuvky a vypadáváto je to špatně, obzvláště jak nezapojuješ nic s velkým odběrem a to PC + monitory nejsou.

Ano děje se to u jističů s charakteristikou B kam připojíš najednou trafa a pod....(proto se B dávají pouze na světelné okruhy v bytech)

Ale u PC + 4x Monitor by to nemělo dělat - koukni jaké označení je na tom jističi a budeme vědět.... jak proud v A tak označení co tam je za písmeno B,C,D,L,U ?

[trekker.dk]

Jak něco zapojím do zásuvky a vypadáváto je to špatně, obzvláště jak nezapojuješ nic s velkým odběrem a to PC + monitory nejsou.

No v těch zdrojích budou nějaké kondenzátory a asi ne úplně malé - nabíjecí proudy takových buřtíků nemají do zkratu daleko.

[Petr Šobáň]

Ano jsou tam kondenzátory a vznikají při zapnutí proudové rázy, ale u jednoho zdroje a 4 monitorů to nemůže udělat takový ráz aby vypadl 16A jistič. Ty kondenzátory nejsou v PC zdrojích zase tak velké a pokud jsou tak výkonné zdroje mají omezení nabíjecího proudu.

Počítejme 500w zdroj + 4x 100W monitor = 900W / 230V = 3,9A při maximálním výkonu v ustáleném stavu, kolik může být špička při zapnutí? 16A jistič / 4A spotřeba = 4 čili při zapnutí by to muselo brát 4x víc aby to ten jistič vyhodilo? Bral bych to u velkých motorů a né u zdroje PC a 4 monitorů.

Ještě se nám nepochlubil jaký tam má jistič na tu zásuvku co to vyhazuje s jakou charakteristikou.

[Šangala]

Řekl bych, že ta čísla musí být mnohem větší.

Zjednodušeně 16A trvale ustojí ≈18A a vypíná do hodiny při ≈23A.
Nicméně mini-špičku (opět zjednodušeně) ustojí minimálně B-éčko 48A a C-čko 80A (minimálně 0.1sec, ale prakticky a reálně je to ve studeném stavu spíše několik málo sec a pro tu 0.1sec je hodnota ještě o kus vyšší).
Takže pokud by na tom neviselo nic jiného, tak by ta pecka musela být alespoň 20A/spotřebič nebo trvat déle než sekundy, což je nepravděpodobné.

Vylétávaní může být způspbeno mnoha faktory, ale pokud je jistič starý, vyměnil bych jej - jako první krok.

[Petr Šobáň]

Však to byl taky pouze odhad, a původní majitel nám pořád nezdělil jaký tam má jistič.

Jak říkám pokud něco padá tak to není OK a třeba zjistit proč.

A tam kde bývají velké kondenzátory tak bývají pojistky které omezují maximální nabíjecí proud.

Ale toto už jsme OT.

[Šangala]

Ti přisvědčuji ;), jen jsem trošku rozvedl, až jaká pecka to musí být na zdravý jistič…

[Petr Tomášek]

Kondenzátory právě bývají občas problémem u proudových cháničů

[Petr Tomášek]

A vyhazuje to pojistku, nebo proudový chránič?

[Šangala]

2× 1500W + ještě něco ti v pohodě unese 1×16A, ale stejně si myslím že je zdroj redundantní a v jeden čas je zatížený je jen jeden, takže to v pohodě utáhne i 10A.

V normálním baráku, předpokládáš špatně pokud to nedáš na stejné jištění jako má, pračka či elektrická trouba, bojler apod. zařízení, které „v normálním“ baráku mají jištění samostatně. Protože si myslím, že zatížený zdroj je jen jeden, tak to můžeš dát do páru i s rychlovarnou konvicí (s příkonem do 2200W).

Pokud na to nedáváš UPS, tak je i zbytečné to rozfázovat, bo jištění na baráku budeš mít minimálně 24A, ale spíš minimálně 32A a to i s pračkou apod je v pohodě (pokud ovšem nemáš bojler, pračku a troubu na jedné fázi a chceš server pustit i před Vánoci, to by byl ten elektrikář co to dělal trúba).

[Trained.Monkey]

Pocitam ze normalni spotreba v loadu bude tak 800W. Ale verim ze si server o 2x16A obcas rekne, napriklad pri startu. Barak je v pohode vsechno je tu na elektriku (klimatizace, sporak, topeni, ohrev vody...) takze hlavni jistic je 50A.

[Šangala]

Pokud má zdroj dvakrát 1500W tak si o 16A prostě neřekne (max. 13A), nevím jaký je náraz zdrojů, ale jsem přesvědčený, že to podrží C-čko určitě (a protože, předpokládám, že ty zdroje jsou trochu rozumné, tak i B-čko, D-čko bych určitě nedával).

[cronin]

Mám za to, že dvojité napájanie je z dôvodu redundancie pri poruche zdroja. Na vývojové účely by malo byť dostatočné pripojiť jeden zo zdrojov, alebo pripojiť oba na rovnaký okruh. Nebol by som prekvapený, keby za normánych okolností nešlo napájanie iba z jedného zdroja a druhý by bol v akomsi režime hot-swap. Pochybujem, že sa záťaž delí medzi oba zdroje, akurát firmwaru by sa absencia napätia v jednom zo zdrojov nemusela páčiť.

Použiť charakteristiku ističa D nie je správne a vo všeobecnosti dokonca nebezpečné (možno nevyhovie impedancia poruchovej slučky vzhľadom na skratové pomery v sieti a nebude zaručené AOOZ). Rozumel by som charakteristike C pri In rovnom 10 alebo 13 ampér; C16 mi príde ako overkill potrebný len ak výrobca odflákol odrušovacie EMC filtre.

Barák je nově a solidně postavený, takže rozvody by to měli zvládnout.

O tomto by som vedel rozprávať dlhé hodiny. Viac by som sa ale "obával" zvýšenia spotreby elektriny, ono dlhodobo zapnutý kilowatový spotrebič sa už predsa len prejaví.

Asi to dám na větev se samostatným jističem.

To je rozumná voľba. Všetko ostatné mi príde ako riešenie neexistujúceho problému.

[Trained.Monkey]

Asi mate pravdu ze druhy zdroj je redundantni.

Jedna klimatizace zere okolo 1KW, jsou tu 3 a muzou bezet v podstate porad. Takze myslim ze barak to zvladne.

[Šangala]

Nic ve zlém, ale podívej se na základní vzoreček, tři takové klimatizace na 230V mohou bez problémů běžet na jednom jističi 16A (nebude to nejvhodnější „rozfázování“). Takže to o ničem nevypovídá, 1KW má kdejaký mixér a spoustu věcí co doma používáš (vysavač, fén, vrtačka) má víc a taky asi moc nepřemýšlíš kam to pichneš.

Jak bylo napsáno jediné, co můžeš udělat, je dát to na samostatný jistič, ale čistě jen proto, aby náhodu nedošlo k souběhu maximální špičky odběru serveru s vysavačem + něco a spadlo ti to. Stejně častěji dojde asi k vyhození øíčka (když budeš zalévat kvítka) a to ti stejně asi sletí celý barák (nevím jak to tam máš).

[cronin]

... podívej se na základní vzoreček, ...

Základný vzorec stačiť nebude. Samozrejme, nominálny príkon 1500W zvládne aj 10A istič s prstom v nose. Problém je, že elektronika generuje pri pripojení prúdové rázy, viď príklad z pripojením počítača a štyroch monitorov cez vypínač na predlžovačke vyššie.

Ďalší problém môže byť účiník.Pri účinníku 0,5 sa nám zrazu z 1500W stane 3000VA a hoci elektromer nameria malý činný výkon, bimetalická spúšť ističa sa bude ohrievať tak činným, ako aj jalovým prúdom a studený 10A istič letí dole za menej ako cca 7 sekúnd. Realita nebude zasa taká zlá, účiník slušného zdroja bude priamo v zdroji kompenzovaný na hodnotu blízku 1. Na druhej strane by ma ani absencia akejkoľvek kompenzácie neprekvapila.

[Šangala]

Já to vím i jsem to tu „laicky“ popisval, ale aby to shodilo 16A jistič v C-éčku je podle mě nemožné, nebo ten zdroj je životu nebezpečný.

To že někomu lítá jístič na 5ti zařízení je tak 2.5× větší náraz a i tak bych to nepovažoval za standard (pokud tedy na to nejede současně bojler 3kW).

Z osobní zkušenosti: Mám celý barák v 'B'-čku (230V jištění) a nikdy jsem takové problémy nezaznamenal, ani když jsem nahazoval naráz PC + SGI Octane (1kW) + dva monitory + tiskárna (na jednom vypinači) a to už je docela dost (už to tak nemám, bo část jde přes UPS a tiskárna je trvale on).

PS: A navíc u toho píšou jištění 8A a příkon 1598W na přívod, takže účinnost je zbytečné do toho tahat (navíc na 100V jen 1161W, takže odhadem to určitě pojede vždy max 800W).

[Petr Šobáň]

On rodinný barák bude něco jiného jak na zásuvky bude 16A jistič v B který nebude mít moc zásuvek (předpokládám v každém patře samostatné okruhy a většinou tam máš 3 fazovou přípojku takže zase je to ještě rozděleno mezi fáze....).

U nás jsem musel vyměnit jistič za 13A C protože někdy původní vypadával - byla tam konvice myčka a lednička a když se to seplo a myčka třeba ohřívala vodu tak to 13A B někdy vyhazovalo.

[Šangala]

No jasně, že to mám rozdělené po pár zásuvkách a že to mám rozfázované.
Navrhoval i dělal jsem si to sám (nejsem elektrikář, ale otec byl - a pak jsem si nechal udělat opravdovou revizi přes známého).
Je to relativně malý přízemní domek, okruhů je devět 16A (jeden nepoužitý, měli jsme dřív elektrický bojler) + dva na světla 10A (ale vzhledem k LED osvětlení by tam mohlo být jen tak 2A :) ).
Pračka, el. trouba má samostatný přívod, do kuchyně jsou k lince čtyři samostatné přívody (1 trouba + 3).
Mám i 3×16A v B-éčku, na který mi občas jede třeba i cirkula 3+kW a udrží to i rozběh, i míchačka to dřív dala (,ale přepínala se hvězda/trojúhelník) :)

Ono myčka + konvice už nemusí jít v součtu dohromady (teoreticky).

[Petr Šobáň]

Prostě je to starej barák a když modernizovaly elektřinu tak magoři natáhly do kuchyně 1,5mm2 drát a daly 13A B

Když normálně dnes se dává všude na zásuvky 2,5mm2 a 16A jističe.

Teoreticky by to 13A B mělo udržet (počítal jsem to) ovšem je to prostě na hraně a když se to sepne náhodou ve stejný okamžik tak to napěťová špička zhodí prostě B to neustojí tak jsem to vyměnil za C a je po problému....(Jediný problém byl sehnat 13A jistič - prostě není tak běžný jak 10 a 16A)

[Šangala]

Lze to řešit Cimrmanovou teorií „tenké dráty v silnoproudé elektrice“ - tedy tam dát jištění 16A. A najdeš spoustu elektrikářů co to tak normálně dají a jsou v klidu ;). On je rozdíl zaomítaný drát ve zdi vs. v krku nebo na sádrošu (dle normy asi ne).

Jinak do mé kuchyně do jedné zásuvky dokonce vede drát 5×, kdyby bylo třeba udělat elektrický sporák, tak se to pořeší jen v rozvaděči - holt je třeba přemýšlet a na šetřit.

OT:

Co si dnes nepohlídáš nemáš (je to až na prd a přitom nejsem puntičkář), brácha si taky musel celý barák navrhnout sám a projektant to „jen“ nakreslil a orazítkoval, protože to chtěl mít jak tepelně tak „elektricky“ OK - tabulkovači s vnucenými prospekty to prostě nedají a ti dobří jsou obsazení na dlouho a je jich jen několik…

Projekt na výměnu střechy jsem si taky kreslil sám, protože projektant, byl z toho starého baráku tak zmatený, že to, co namaloval nešlo použít a tesař jen kroutil hlavou (to už je dřív). Kuchyň (linku) jsme taky namaloval sám nechal nařezat (podle nářezových plánů a kusovníku) a udělal sám (ale to spíš díky touze uspořit a dokázat si, že i takové věci dám), zbytek nábytku, jsem už jen (krom postelí) namaloval a dal velmi šikovnému stoláři, který byl nadšen, že dostane poctivé výkresy a udělal mi to za velmi zajímavé ceny (to je taky už dřív, jediný zádrhel byl, že jsem musel z výkresů odstranit čárkované/neviditelné hrany, tomu moc nerozuměl :)). No a při hledání vhodné klece pro papoušky jsem taky po několika letech skončil u toho, že jsem ji navrhl, nachystal přípravky a nechal vyrobit a je téměř na 100% přesně to co má být. Fčil si to asi schytá koloběžka… :)

[Petr Šobáň]

16A jistič na 1,5mm2 měď je podle mě už moc (samozřejmě kdyby se to propočítalo podle tabulek typu drátu izolace umístění možná by to prošlo) - měnit dráty by taky šlo, jsou v trubce samostatné, ale zase kdo to pozprotahuje, sehnat 13A jistič nebylo zase tak složité, ale musel jsem si ho objednat ve velkoskladu v obchodech co jsem prošel nemame a koukali na mě jak z višně

Samozřejmě nechci mít z vedení topení a vyhořet i když už jsem viděl všelico - kopala nám pračka - zemnění nikde v žádné zásuvce, původní hliník opletený látkou v krabicích skroucen do sebe......původně ty rozvody pamatovaly snad 110V

Ale jedna pravda je co si dnes neuděláš nenavrhneš to nemáš - akorát se pod to musí pak někdo podepsat s razítkem.

[Šangala]

Oproti moderním zastrkovacím či hodinářským šrůbovákem utahovaným svorkovnic je zkroucení drátů super spoj.

Razítko je v klidu, ty lidi s razítky si neumí vybrat ani nainstalovat počítač, ale umí si ho zavirovat ;)

[frr]

Tahle OT poznámka mě zaujala - asi máte čerstvé osobní zkušenosti

Já se na nějakou rozsáhlejší stavebně-technickou tvorbu teprve připravuju, ale pár drobných rekonstrukcí už mám vlastnoručně za sebou... nějaké to elektro (od začátku do konce pod dohledem zasloužilého revizáka), kosmetická zedničina, podlaha, voda...

Souhlasím, že některé řemeslníky je potřeba kontrolovat od A do Z. Znám kousky, kteří si vůbec neuvědomují, kdo drží peněženku... Když nám zateplovali bytovku polystyrenem (jsme sdružení vlastníků), dalo mi dost práce uhlídat, aby neodflákli základní věci, jako jsou diagonální výztuhy v rozích oken. Konkrétně tuhle věc jsem jednotlivě do puntíku evidoval do náčrtku, kontrola každý den (i dvakrát). Lezl jsem krkem řemeslníkům i stavebnímu dozorovi - a nakonec jsou asi jenom čtyři růžky, u kterých si nejsem úplně jistý (na baráku je asi devadesát oken). Ještě asi dvě další věci jsem chytil včas, a pak je tam pár věcí, které by se správně podle příruček měly dělat, ale dodavatel je myslím neudělal. Třeba trhací zkouška soudržnosti podkladu... Nejsem v představenstvu, byl jsem v pozici "rypáka z lidu" (s neformální podporou předsedy). Dodavatelská firma byla cca druhá nejkvalitnější ve městě. Zajímavá zkušenost.

Držel jsem v ruce asi dva nebo tři stavební projekty, na které bylo vydáno stavební povolení. Ve všech byly nesmysly a nekonzistence, často vzniklé tak, že někdo provedl copy+paste a ani se nenamáhal zapracovat odlišnosti aktuálního projektu. Třeba chybná orientace vůči světovým stranám byla docela běžná a relativně banální.

Jinak jsem zažil pár řemeslníků, se kterými byla radost pracovat. Třeba obkladač, co mi dělal koupelnu. Měli jsme kvalitní materiál, šlo mu to od ruky, na první pohled ta práce vypadala jednoduše - ale když jsem si po dohodě sám zkusil podlahu na hajzlíku, strávil jsem na ní tolik času, že za stejnou dobu měl profík obloženou celou koupelnu. Zrovna obkládání je jedna z věcí, které rád přenechám profíkovi - protože vím, že dělat to sám by byla ztráta času a nezvládl bych to tak dobře. K poctivým kovaným profíkům chovám hlubokou úctu, a když do něčeho fušuju, připadám si vůči těmto lidem nepatřičně.

Obecně jsem zjistil, že když si objednávám řemeslníka (nebo třeba specialistu projektanta, ale s těmi jsem zatím moc do styku nepřišel) tak je velice vhodné, mít předem vlastní představu, co a jak chci. Vědět co chci - předem. Řemeslník pak nemusí namáhat mozek tvůrčím procesem bez pořádného zadání, naopak prostě jede podle plánku (nebo aspoň podle hrubých obrysů). Jasně, detaily je vhodné doladit s odborníkem. Když přinesu projektantovi náčrtek domu, tak taky čekám, že mi některé věci rozmluví a jiné dovysvětlí. Dovedu si představit, že pro řemeslníka nejhorší práce je se zákazníkem, který si pozve fachmana, a přitom nemá představu, co vlastně chce (a třeba ví jasně, co nechce, ale řekne to až ve chvíli, kdy někdo pracně vytvořil konkrétní návrh)... Třeba obkladač ode mne dostal plánek obložení koupelny rozkreslený do jednotlivých kachlů (nakresleno v Corelu, čtyři stěny a podlaha, jako vystřihovánka z ABC - tehdy ještě nebyl Sketchup). Kouknul na to, upravil jednu-dvě drobnosti, a vyšíval. Občas se zeptal, když si nebyl jistý. Měli jsme minimální přebytek materiálu (pár kusů obkladaček navíc) a nezničili jsme snad ani jednu.

Je potřeba si uvědomit, že řemeslník chce být s prací rychle hotový a už se nevracet. Kdyby se se vším dlouho mazal, neuživil by se. Proto pokud má možnost (volnost), volí méně pracná řešení. Například proč sekat do zdi drážku na husí krk, když se dá holý kabel schovat do omítky. Proč konstruovat skrytá demontovatelná dvířka do stoupačky, když se to dá prostě zazdít od podlahy ke stropu a navrch nerozebiratelně obložit. Proč tahat elektro okruhy pečlivě ke každému velkému spotřebiči zvlášť, a dávat do místností hodně zásuvek, když zákazník stejně předem neví, že bude hodně zásuvek potřebovat, zato tlačí na cenu a termín...

Řemeslníci a třeba i projektanti-stavaři mívají sklon soustředit se na svůj dílčí obor, chybí jim nadhled, multiinstrumentalismus. Čistokrevný stavař architekt se třeba vykašle na elektro stoupačky (silnoproud, nemluvě o slaboproudu) a třeba i na technické zázemí pro kotel a vzduchotechniku, naprojektuje koupelny v patrech nad sebou tak, že je odpady potřeba tahat podlahou vodorovně apod.

Já jsem naopak zvrhlý bastlíř a hravý tvor, vím že to občas vede k nedůstojným řešením. Je kumšt navrhnout nějaký "crossover mezi obory", který bude jako celek funkční, udržovatelný, nebo lépe bezúdržbový, a není to v nějakém samozřejmém ohledu naprostá kravina Moje spolupráce s řemeslníky-specialisty často vypadá tak, že si sám spáchám jednodušší práce, rozsáhlou přípravu a mezioborové konstrukční zvrhlosti, a specialistu nechám "vyšívat" ten jeho dílčí majstrštyk, přičemž na něj průběžně dohlížím, aby "nezazdil co nemá". Dokončovací práce jako kosmetickou zedničinu a malování si často dělám sám.

Truhlařinu jsem si vyzkoušel obojím způsobem. Nejdřív jsem něco nakreslil, plánek předal truhláři, pobavili jsme se o tloušťkách materiálů apod., a on to pak postavil. Materiál mohl stát tak třetinu celkové ceny (bůhví jestli). Při dalším (a větším) truhlo-projektu už jsem měl k dispozici dílnu, takže jsem konstrukci zoptimalizoval tak, aby mi stačilo zadat rozměry formátování a hranění do místního dřevo-velkoobchodu (mají NC formátovací pilu), koupil jsem ruční horní frézku, silnější brusku, nějaké to kování a spojovací materiál, a strávil jsem perné tři neděle v dílně (padla na to dovolená). Protože jsem věděl, že to budu stavět sám, dovolil jsem si s ohledem na využití prostoru pár trochu složitějších opěrných konstrukcí spíš ze zámečnického oboru... Funguje to, drží to, znovu bych to už stavět nechtěl A na kšeft by to takhle dělat nešlo, nevydělal bych si na slanou vodu.

Takže si hraju s vědomím, že asi obírám stát o HDP a DPH, ale co by člověk neudělal pro vlastní zábavu, že...

[trekker.dk]

Lezl jsem krkem řemeslníkům i stavebnímu dozorovi

Mě by lezlo krkem platit stavebního dozora a přitom dělat jeho práci.

Například proč sekat do zdi drážku na husí krk, když se dá holý kabel schovat do omítky.

Protože tam za dva roky budu chtít natáhnout ještě jeden kabel. Zejména v případě, že tam ten husí krk nedám

[frr]

Tak tak... znám borce, který si hodil jen tak pod omítku CAT5, a pak ho někde v koutě při pokládání podlahy přeštípnul...

[Petr Tomášek]

magoři natáhly? tomu nerozumím

[Šangala]

Vidíš jak je důležité psaní tvrdého a měkkého i, teď aspoň víme, že magoři byly ženy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

hoci elektromer nameria malý činný výkon, bimetalická spúšť ističa sa bude ohrievať tak činným, ako aj jalovým prúdom a studený 10A istič letí dole za menej ako cca 7 sekúnd.

Pri 3000 VA to je cca 13 A, coz je 1.3 nasobne pretizeni 10 A jistice, coz moje jistice (podle charakteristiky z datasheetu) minimalne hodinu udrzi. Po dobu 10 s by meli udrzet i dvojnasobne pretizeni (proti nominalni hodnote).

[drunkezz]

zdroje pracuju tak ze pri redundatnom zapojeni sa zataz rozdeluje medzi ne v pomere 2:1

D.

[AraxoN]

Příloha:

• athena-pwr.png (36532 bytů)

To rozhodne neplatí paušálne. Máme servery IBM, HP, Intel Server Platform aj FujitsuSiemens a tá spotreba je bližšie 1:1. Mám podozrenie, že tie servery to nejak zvlášť neriešia a je im v podstate jedno kadiaľ to pritečie.

K pôvodnému dotazu: samozrejme ide o redundantné zdroje a server bude úplne normálne fungovať aj s jedným zdrojom. Taktiež štítkový odber je maximálny možný, reálny bude niekde do 1/4 z tohto čísla. V prílohe je graf spotreby nášho staršieho Intelu s 16 procesorovými jadrami. Zdroje majú na štítku hodnotu 835 W každý, ale reálne to žerie tak 200-250W. Na maximálnu spotrebu sa to dostane až keď sa zaťažia všetky jadrá (napr. utilitou burnP6), ale aj vtedy to dalo tuším max. 400W.

Normálne by som to zapojil do zásuvky. Keď Ti to vyhadzuje istič, tak si zavolaj elektrikára. Podľa možnosti iného než toho čo Ti to zapojil pôvodne.

[frr]

Dílčí poznatky už tu napsali jiní, nechce se mi odpovídat na více místech ve stromě...

Štítkový _výkon_ počítačových zdrojů typicky znamená, kolik zdroj umí dodat na všech výstupních větvích dohromady, pokud je +/- rovnoměrně zatížíte. Zejm. u levnějších zdrojů navíc není reálné, aby zdroj tohle dával trvale 24/7 po nějakou provozně zajímavou dobu - většina zdrojů by vydržela štítkovou zátěž nanejvýš pár dní. Reálný odběr počítačů bývá tak 20-35% štítkového výkonu zdrojů, resp. zdroje bývají takto "předimenzovány". Říkejme tomu třeba čínské Watty...

Příkon na vstupu (ze zdi) je reálně odebíraný výstupní výkon, krát 1/účinnost, tzn. třeba x1.25 (u novějších zdrojů *možná* x1.2).

Takže pokud tenhle komp má 4x Opteron, TDP řekněme 4x 130W, tak jenom procesory sežerou při plném rendlíku třeba 500W. Pokud tam dáte jeden-dva disky, tak je to nějakých 20-30W navíc (při roztočení třeba 60W). Něco si vezmou ventilátory, třeba dalších 40W. Takže jste někde kolem 600W celkového maximálního odběru na sekundáru zdroje. Přidejte čtvrtinu na ztráty zdroje, a bude to tahat nějakých 750W ze zdi _maximálně_. Čekal bych spíš číslo kolem 200-400W, podle okamžitého vytížení. A konkrétně při startu počítače se sice roztáčejí disky (žerou asi trojnásobek ustálené spotřeby), ale zase se převážně flákají procesorová jádra, kromě jednoho, na kterém běží v těsných smyčkách BIOS POST.

Slušné zdroje (kolem 400W všechno kromě naprostých prašivek) mají dneska aktivní PFC. Chcete-li nějaká schémátka, jděte na Google Images a zadejte "PFC controller", vypadnou vám typická zapojení švábů, které se na této pozici používají (včetně cívek a usměrňovačů okolo) - občas schéma celého zdroje. Před klasickým velkým elytem na primáru je v případě PFC navíc spínaný zvyšující "předstupeň" - ten z maličkého kondíku, který kopíruje sinusoidu, na vysoké frekvenci "předkrmuje" zmíněný klasický velký primární elyt. Resp. frekvence PFC může být shodná se spínací frekvencí hlavního stupně a dá se to vhodně "sfázovat" tak, aby hlavní koďan nesl minimální ripple current. Bohužel ten velký primární koďan v základní variantě zapojení nemá žádné dodatečné omezení proudu, takže se skrz PFC stupeň (cívka a dioda v sérii, případně je tam speciálně pro inrush větší paralelní dioda) po připojení do sítě nabije skokově na napětí sítě. Konkrétně: 240V st. usměrněno = cca 340V ss. Teprve po "samospádném" absolvování inrushe přikrmí PFC stupeň primární "paštiku" na cílových cca 400V.

Nicméně se zdá, že *opravdu* slušné zdroje, např. většina redundantních modelů co jsem viděl, má na vstupu ještě dodatečné omezení zdroje - a odhaduji, že se jedná o něco víc, než "NTC termistor v sérii". Konkrétně pokud do googlu zadáte "PFC controller inrush limit", vypadne Vám několik "aplikačních poznámek", které budou popisovat rozšíření vstupního Graetzova můstku o pevný odpor v sérii (ten omezí inrush) a dva tyristory, které odpor po nabití "velké paštiky" překlenou. Navíc není problém v logice hlavního PWM kontroléru zajistit, aby se zdroj nesnažil plně naběhnout (= začít krmit sekundár), dokud není "dokončen inrush" na primáru. Chce to jenom trochu inteligence. Ten sériový odpor může být i přiměřeně poddimenzovaný, resp. konstruovaný tak, aby jeho tepelná kapacita pobrala energii inrushe a při opakování "jednou za čas" nehrozilo přepálení odporové vrstvy.

Konkrétně jsem si všiml, že dnešní slušné zdroje sice třeba mají vzadu kolébkové vypínače, ale tyto už nespínají natvrdo silové dráty ze zdi, ale jenom blokují hlavní PWM, aby nenabíhal. Takže pokud takový zdroj připojíte do zdi, inrush proběhne každopádně okamžitě po připojení, nikoli po cvaknutí kolíbkou (která bývá popravdě příliš subtilní, než aby její kontakty unesly 240V). U některých zdrojů kolíbka úplně chybí (než aby tam byla jenom pro parádu). Taky jsem si u těchto výkonných serverových zdrojů všiml, že "slyšitelná jiskra" při zapojení do sítě není taková řacha, jakou jsem byl zvyklý slýchat u starších a jmenovitě slabších zdrojů (nebo třeba u levných notebookových adaptérů). Což by opět nasvědčovalo, že zdroje mají nějaký chytřejší a šetrný omezovač inrushe (viz třeba zmíněné zapojení se dvěma tyristory).

Co tím chci říct? Že u slušného serveru bych se inrushe v podstatě nebál. Klasický 300W zdroj bez PFC může mít na 240V inrush třeba kolem 80 A (po zlomek vteřiny). Moderní serverový 1200W zdroj může mít inrush třeba jenom 10A.

Ohledně redundantního zapojení modulů: v běžném provedení jedou oba moduly současně a o zátěž se dělí. Každý modul má na výstupu plnou sadu výkonových větví a snaží se na nich držet jmenovitá napětí. V zájmu hotswapu by dávalo smysl, aby na výstupech modulů (až za filtrací) byly ještě "oddělovací" diody - nicméně moje dosavadní pátrání takovému uspořádání nenasvědčuje, skoro bych řekl, že jsou sekundární filtrační kondíky zapojené natvrdo na výstupní kontakty, nasvědčuje tomu také chování dosluhujících redundatních zdrojů v kritických situacích... Vytáhnete za jízdy z klece modul s mrtvým primárem a zařízení zdechne, protože přišlo o jeho sekundární kondíky. Možná to někdy ještě prozkoumám. Backplane v kleci tvoří každopádně jenom tlusté propojky mezi výstupy obou modulů, plus nějaká společná elektronika pro signalizaci závad (bzučák apod.) Nejsou veřejně k dispozici schémata zapojení, takže nedokážu zjistit, jestli u levných redundantních zdrojů moduly nějak "spřáhnou" regulační smyčky, aby třeba PWM regulátory dávaly všechny stejnou střídu. Nicméně i bez této eventuality by paralelní zapojení zdrojů a sdílení zátěže mohlo rozumně fungovat "samospádem", pokud jsou napěťové reference modulů navzájem dostatečně blízké a "regulační zdvih" podle zátěže dostatečně velký. Spřažení regulačních smyček by se tedy odehrávalo přímo skrz výstupní větve. Tak či onak je třeba si uvědomit zvýšené riziko nestability "agregátní" regulační smyčky, protože se do jisté míry zřetězí do série stavební kameny obou (všech) dílčích regulačních smyček, zejména jejich reakční doba. Je tedy třeba v návrhu o to víc "zatlumit" regulační smyčky jednotlivých modulů, aby ani při výsledné kombinaci několika smyček nebylo porušeno "Nyquistovo kritérium stability ve smyčce zpětné vazby".

Obecně je třeba si uvědomit, že pokud na výstup spínaného zdroje připojíte zvenčí o něco vyšší napětí, než jaké se snaží dodávat (stabilizováno podle nějaké interní reference), tak prostě přestane tuto větev krmit, jeho PWM střída spadne na nulu - ale rozhodně nebude tuto větev "silou tahat k zemi", protože tuto schopnost prostě nemá, směrem k nule nemá žádné spínače. Jeho regulační smyčka spoléhá "směrem dolů" na odběr zátěže. Pokud byste vzali dva ATX zdroje s mírně odlišnými interními referencemi, spojili jim výstupní svorky a připojili nějakou zátěž, tak bude do zátěže krmit jenom zdroj s vyšší referencí. Zdroj s nižší referencí se na krmení zátěže nebude podílet, ale taky nepůjde "do zkratu" ve smyslu kouřových efektů a Ampérova zápachu. Toto je vlastně v kostce koncepce redundantních zdrojů.

Menší zdroje, ať už stand-alone adaptérky nebo třeba zdroje v LCD displejích (ustálený odběr řádově 10-30W) obvykle nemají PFC, natožpak nějaké pokročilé omezování inrushe. Možná NTC termistor. Kondík na primáru je tak malý, že u jednotlivého kusu nemá cenu toto řešit. PFC by při maličkém příkonu citelně zhoršovalo účinnost a zvyšovalo cenu zdroje. Takže když pak takové zdroje zapojíte čtyři (nebo deset) vedle sebe, chovají se výrazně _hůř_, než větší zdroj s ekvivalentním jmenovitým výkonem, ale košer ošetřený proti inrushi. Paralelní řazení je samo o sobě jedovaté, čtyři kondíky 100 uF zapojené paralelně budou mít menší ESR než jeden velký 400uF kondík ze stejné rodiny.

Máme v servisu stůl pro pár počítačů - trvale zapojené čtyři 19" LCD displeje, nějaké KVM switche s malými adaptérky, trvale zapojený asi 500W zdroj s výstupem 24V (s aktivním PFC na vstupu). I pokud zrovna nejsou na stole žádné počítače, tak i těch pár LCDček je schopno vyhazovat 10A jistič (při pokusu o nahození celé větve).

Chrániče jsou jiná věc. Pokud nejde o chránič kombinovaný s nadproudovou ochranou (jistič) tak mu teoreticky nevadí kapacitní zátěž - pokud je tato mezi fází a nulákem. Spínané zdroje mají jiný problém: parazitní kapacitní VF vazbu mezi primárem a sekundárem skrz trafo. Na primáru jsou cca usměrněné půlvlny 240V st., plus VF střídavina o amplitudě 400V. Tahle střídavina se kapacitně vazbí mezi primárním a sekudnárním vinutím hlavního trafa (které jinak funguje jmenovitě jako galvanické oddělení). Čili jsou tam řádově nějaké desítky až stovky mikroampérů, možná až nízké jednotky miliampérů parazitního proudu mezi primárem a sekundárem. Výsledek: pokud je sekundár volně plovoucí (zařízení tř.II), a náhodou si sáhnete třeba na stínění audio vstupů (cinch), dostanete slabý kopanec - štípe to do prstů. Pokud se jedná o zařízení tř.I, tj. společná zem výstupu zdroje a kostra zařízení je uzemněná na ochranný vodič (kolík v zásuvce), kostra zařízení sice nebude kopat, ale do ochranné země poteče jakýsi parazitní proud (zmíněné stovky mikroampérů až jednotky mA). To je případ klasických PS2 zdrojů v desktopech a serverech a taky slušně provedených notebookových adaptérů... Některé spínané zdroje jsou na tom hůř než jiné, a pokud se jich sejde víc, klasický chránič nastavený na 30 mA může vybavit.

Dobrý nástroj na měření ustáleného odběru je klešťový multimetr. To je hračka za pár stokorun až třeba 2 kKč, podle toho, co od té hračky chcete (jenom AC, nebo AC/DC apod.) Mrkněte do e-shopu GME.

Na měření inrushe mě napadá snad jenom bočník a nějaká galvanicky izolovaná sonda k osciloskopu (pokud se nebojíte, tak bočník do nuláku a osciloskop bez galvanické izolace). Osobně jsem to nikdy nezkoušel, svůj osciloskop mám příliš rád a bastlit analogovou izolovanou bariéru se mi nechtělo.

[BigWrigley]

V iLU toho serveru je mozne si zobrazit realny odber. Bude nejlpepe to zapnout, zatizit, a zkontrolovat hodnoty. Jinak, mam nekolik HP DL580 G7, tam to pro predstavu vypada takto:

hpasmcli> SHOW POWERMETER 
Power Meter #1
        Power Reading  : 502
hpasmcli> SHOW POWERSUPPLY 
Power supply #1
        Present  : Yes
        Redundant: Yes
        Condition: Ok
        Hotplug  : Supported
        Power    : 60 Watts
Power supply #2
        Present  : Yes
        Redundant: Yes
        Condition: Ok
        Hotplug  : Supported
Power supply #3
        Present  : Yes
        Redundant: Yes
        Condition: Ok
        Hotplug  : Supported
        Power    : 45 Watts
Power supply #4
        Present  : Yes
        Redundant: Yes
        Condition: Ok
        Hotplug  : Supported
        Power    : 85 Watts
hpasmcli> show server
System        : ProLiant DL580 G7
Serial No.    : GB80449FXE      
ROM version   : P65 05/23/2011
iLo present   : Yes
Embedded NICs : 4
        NIC1 MAC: 1c:c1:de:ef:25:20
        NIC2 MAC: 1c:c1:de:ef:25:21
        NIC3 MAC: 1c:c1:de:ef:25:22
        NIC4 MAC: 1c:c1:de:ef:25:23

Processor: 0
        Name         : Intel Xeon
        Stepping     : 6
        Speed        : 2000 MHz
        Bus          : 133 MHz
        Core         : 8
        Thread       : 16
        Socket       : 1
        Level1 Cache : 256 KBytes
        Level2 Cache : 2048 KBytes
        Level3 Cache : 18432 KBytes
        Status       : Ok

Processor: 1
        Name         : Intel Xeon
        Stepping     : 6
        Speed        : 2000 MHz
        Bus          : 133 MHz
        Core         : 8
        Thread       : 16
        Socket       : 2
        Level1 Cache : 256 KBytes
        Level2 Cache : 2048 KBytes
        Level3 Cache : 18432 KBytes
        Status       : Ok

Processor total  : 2

Memory installed : 65536 MBytes
ECC supported    : Yes
hpasmcli> 

Server neni zatizen, cpu load ~5%, toto je prakticky klidovy odber.