Dotaz: Zesilovač na repro

[Jardík]

Už se musím zbavit těch Genius reproduktorů s bzučícím zdrojem. Mám tu 2 8ohm 40W repro z Logitech Z-2300, kde taky bzučel subwoofer, takže musel pryč. Ty repro bych chtěl připojit k nějakému zesilovači, přímé napojení z PC je zvuk moc potichu. Požadavek je výstup na repro (8ohm) a výstup na sluchátka (nějaký větnamský). Další je požadavek na 2 vstupy (jeden z PC, druhý vedu z PS4 přes HDMI vstup na monitoru a se sluchátkovým výstupem, kam bych to připojil. Tyto 2 vstupy to musí umět zmixovat dohromady (soućasné Genius repro pustí jen line in, pokud je zastrčený a nezmixují to). Výstup by měl jít pouze sluchátka, pokud jsou připojeny, pokud odpojeny, tak na repro. Poslední požadavek, nesmí to pískat ani bzučet a repro nesmí v klidu šumět. Pouze stereo, Cena tak do 2 tisíc a dostupnost v nějakém kameném obchodě v praze, popř. eshop a poštou na dobírku. Nějaké internetové platební systémy (jako PayPal) nemohu. Bohužel se mi nic nedaří najít. Existuje vůbec něco.

Odpovědi

[Heron]

Hotovej výrobek do dvou tisíc asi neseženeš (existují malé mixáčky pro podcastery, 4 vstupy dva výstupy se snad najde), ale toto si snadno uděláš sám (pokud ti není slabouprodá elektronika cizí). Zmixovat dva linkový vstupy = dva poťáky a jeden buffer (operační zesilovač nastavenej na zesílení 1) - dva stereo vstupy = dva opampy - prodává se to i jako dual opamp v jedné šestinohé potvoře.

No a jako koncovej stupeň nějaký vhodný TDA (některé vyžadují minimum okolních součástek) a máš to hotové. TDAčka se stejně používají v těch levných bedničkách.

Projekt do 500Kč a za sobotu hotovo.

Co ti v tom píská a bzučí nevím, některý ty shit pc bedničky mají pěkně podělaný trafa. Aby to u tebe nakonec nebyla nějaká zemní smyčka - předpokládám, že PS4 bude zemněný stejně jako PC.

[Jardík]

U Z2300 šuměl Subwoofer a pískal zdroj, u těch Genius repro bzučí as ito trafo, repro nešumí. Po domácku se vyrábět se bojím, že bude šumět repro. Táta si kdysi dělal nějaký přehrávač audio cd (z pc cdromky) a k tomu nějaký stereo zesilovač a hrozně to v klidovém stavu šumělo. Měl bys odkaz na nějaký návod? Jako páječku a podobné tady táta má, takže nástroje nejsou problém, součásky bych někde pokupoval, pokud jsou běžně někde dostupné.

[Heron]

Stavěl jsem to někdy před 15 lety, za tu cenu to hraje dobře a nešumí to (pokud se tomu nešumí do inputu). Návod nepotřebuješ, všechno jsou stejně doporučený zapojení z datasheetu. Např. Strana 7, 20W mono zesilovač, postavíš si dva. Máš tam i návrh na plošňák (s trochou umu to lze realizovat i jako vrabčí hnízdo, případně na univerzální desce plošných spojů - mají v každém krámě se součástkama).

Ostatně, kdejaká prodejna prodává i stavebnici, kde máš všechny součástky a jen si to sestavíš, případně to mají i jako hotové moduly - což je o něco dražší. Např.

Nečekej od toho hi-fi (to snad ani nečekáš), dostaneš funkční výrobek (a bez připlácení za značku nějakého PC přeprodejce co jen tlačí na náklady). Zdroj si postavíš jako klasické 230V 50Hz trafo s vhodným výstupem - poradí v prodejně a můstek a vyhlazovací C. Na použití starého spínaného zdroje rovnou zapomeň, to do audia nepatří (tam patří hodně tvrdej zdroj s velkou kapacitou filtračních C).

[Jardík]

A jak že to mám zmixovat dva vstupy? Nevím, jestli do toho jěstě půjdu. Hlavně nemám moc čas, když v půl osmý večer chodím z práce.

[Heron]

Jak jsem psal, úplně nejjednodušší jsou dva poťáky a jen opamp jako buffer. Inspirace třeba tady - on to má čistě pasivní, já bych dal na výstup ještě buffer. Tady je trochu lepší mix. (Furt je to totéž, tady má opy per vstup.)

[frr]

Tenhle modulární mix je hezkej, je tam i třípásmovej Baxandall jako tónové korekce.

[Jardík]

Tak jsem zbastlil ten mix, jenom s odpory. Dal jsem tam 2k. Mixuje to, ale je hrozně to ten zvuk utlumí a když dám pak repro víc nahlas, tak je poznat, jak je ten zvuk takovej jinej, jakoby mu něco chybělo. Použil jsem jacky (takovou ten kvádřík s 6x jack vstupem) z nefunkční základky a vývody jsem prostě pospojoval resistorama a spojil země. Je to naprd.

[Heron]

Mixuje to, ale je hrozně to ten zvuk utlumí

To je divný. Při maximálním nastavení těch poťáků by to mělo mít útlum asi -1dB (i kdyby 3 tak je to jedno).

[Jardík]

Ty já tam vůbec nedal, udělal jsem toto:

             R1-R4
IN1 L o-----|=====|------o OUT L
IN2 L o-----|=====|------|

IN1 R o-----|=====|------o OUT R              
IN2 R o-----|=====|------|

Asi chyba?

[frr]

Naopak, tohle je podle mého zcela správně. Přesto bych zkusil použít odpory o větší hodnotě, třeba 22k každý. Mohlo by to pomoct, pokud mají výstupy nestejné impedance nebo kapacity vazebních kondíků (takže pak třeba jeden hraje basy a druhý ne).

[frr]

1) přesné a úplné výsledné schéma by nebylo?

2) 2k mi přijde málo. Teda... záleží jak ten mix/dělič bude zapojenej. Je opřenej o zem?

Jmenovitá impedance linkových vstupů u spotřební elektroniky bývala 47k. Je fakt, že audio výstup z moderní elektroniky bývá realizovaný nějakým rozumným operákem a tudíž podstatně tvrdší než 47k, ale ouha, v řetězci bývají těsně před samotným výstupním konektorem kondíky pro střídavou vazbu (ss oddělení), a ty bývají dimenzované cca na těch 47k impedance navazujícího vstupu (a to ještě s odřenýma ušima). Když na tohle pověsíte odporový dělič o příliš nízkém odporu (opřený o zem), oříznete si basy. Pokud ten pasivní mix postavíte s vyššími odpory, trochu si zhoršíte šum a teoreticky citlivost na rušení, ale je to možná v dané situaci menší zlo.

BTW pokud se to povede zcela ideálně, minimální pasivní mix ze dvou shodných odporů (pro dva zdroje signálu) který není opřený o zem, znamená útlum na polovinu napětí tzn. -6 dB. Což je vlastně sotva poznat. Pokud budou shodné i vazební kondíky v obou větvích, mělo by to mít i neutrální spektrální přenosovou charakteristiku = nemělo by to ořezávat basy.

[Heron]

v řetězci bývají těsně před samotným výstupním konektorem kondíky pro střídavou vazbu (ss oddělení), a ty bývají dimenzované cca na těch 47k impedance navazujícího vstupu

Pokud to napájí přímo ze zvukovky v PC, tak tam je výstup stavěný na 32ohm sluchátka, takže 12k zátěž toho děliče v mixu nemůže dělat problém.

[frr]

Pokud je to ze sluchátkového výstupu, tak je to samozřejmě v klidu Pokud je to z line out, tak 2k můžou být málo.

BTW ještě mám takový pocit, že sluchátkový výstup mívá relativně nižší napětí (amplitudu) než vysokoohmový line out. Ale to jsem asi off topic. (Line out kdysi dávno býval 300 mV až 1V, v novějších dobách klidně 5V.)

[Jardík]

Z line out. Ten mix je ten pasivní, jen z odpory, viz výše.

[Jardík]

Válí se mi tu Audigy 2 ZS zvukovka, myslíš, že by se z toho něco dalo použít? Ale jsou to samý SMDéčka

[dustin]

Pokud bys našel cestu, jak zaplatit přes internet, doporučil bych Tripath, konkrétně tenhle TK2050. Mám jej vyzkoušený, vůbec nešumí, výborné detaily i prostor, napájení normální NTB adaptér 19V.

Tripathů mám několik (konkrétně Lepai TA2020 , původní T-Amp a AMP3 ze 41hz.com review), perfektní prostor a detaily, zcela bez šumu. Nedávno jsem objednal nejlevnější TA2020 a ten opravdu nebrat. Jednostranný blbě navržený plošňák a veliké TTH součástky - šumí, vůbec se nepovedl.

Napájení jakýkoliv slušnější adaptér 12 - 25V. Provozuji je na trafozdroji 12V (TA2020, TA2024) i NTB adaptéru 19V (TK2050), vůbec bych se toho nebál.

Samozřejmě jde o nákup ze zahraničí přes internet a neřeší to požadované mixování vstupů.

[lada]

https://www.alza.cz/scythe-sdar-2100-bk-kama-bay-amp-2000-rev-b-d235566.htm

[Jardík]

No .... nevíš, jestli to náhodou nesvítí? Bylo by naprd, kdybych to musel přelepovat. Vypadá to z obrázku na svítící A vstupy vypadá, že umí přepínat, ale nemixuje.

[dustin]

IMO potřebuješ mixer, něco jako tohle. Bez nákupu ze zahraničí to nevidím moc reálně...

[lada]

ano sviti, muze se pouzivast externe nebo se da vlozit do desktopu (5,25 sachta)

[the.max]

Kup si nějakou stavebnici třeba v GESu nebo v GME, máš tam na výběr jak koncový zesilovače, tak předzesilovače i s korekcema, případně mixáky atd... Jediné co si musíš pořešit obvykle sám je zdroj a nějaká pixla na to. Zdroj se dá taky koupit jako stavebnice, stačí jen dokoupit trafo, krabiček je tam na výběr taky jak šest půlek.

Pravda, je to dražší, než když si posháníš součástky sám, ale nemusíš se jebat s tišťákem, i když ten se taky dá koupit hotovej. Určitě ale ušetšíš dost času sháněním.

[Josef Kufner]

Co se šumu týče, jsi si jist, že nešumí výstup z PC?

[Jardík]

šumí to, i když odpojím vstup.

[Jardík]

Každopádně ten šum je mnohem snesitelnější, než to hnusný pískání.

[Josef Kufner]

Spíš vstup vyzkratuj. Odpojené vstupy chytají všelijaký bordel.

[Jendа]

Pokud píská spínák, zalepil bych cívky, nebo vyměnil jenom ten. Pokud tam nepřetržitě hraje Artist: ČEZ, Track: 50 Hz, tak bych paralelně ke všem kondenzátorům připojil ještě jednou totéž.

[frr]

Jako bastlířovi je mi hloupé radit nebastlířovi ať si něco postaví. Pokud má zes k něčemu vypadat, není to na jedno odpoledne Největší opruz je mechanická konkstrukce...

Doba kdy měl každý doma věž, a skládané věže patřily do běžného sortimentu krámů se spotřební elektronikou, je bohužel tak nějak pár let pryč... Přesto bych možná risknul, zajít do nějaké zastavárny a porozhlédnout se. Mohl by být k mání zesík s tónovými korekcemi, a nemusel by ani moc šumět. Totiž ve skládané věži je zes v principu to, co přežije, když umřou CD a kazetové mechaniky... Vlastně by k tomu šla použít i integrovaná minivěž apod., nejlépe pokud má AUX vstup. Že ten zes bude třída AB, nikoli třída D, to snad dneska ještě pořád úplně nevadí, klidová spotřeba třídy AB není nijak děsivá.

Pokud by byl problém s rušením v kabelových signálových propojích mezi krabicemi (zdroje - mix - zes) tak mě napadá jediná rada: dát si záležet, aby měl mixík symetrické vstupy. Pak se totiž dá poslat výstupní zem signálového zdroje do "-"svorky symetrického vstupu, a pápá zemní smyčko - i bez galvanického oddělení.

K tomu bastlení: Můstková zapojení s TDA2005 apod. jsou klasická, ale hodnotím je jako trochu nouzovku (účinnost, výkon, zkreslení, šum). Stavebnice cca 15W na kanál s TDA2030 je k počítači přiměřená, bohužel tenhle koncák ještě slyšitelně šuměl, pokud si správně pamatuju. TDA2040 šuměl míň, ale taky byl náchylnější ke kmitání při horším návrhu plošáku. Dost šuměly všelijaké integrované korekční zesilovače. Pokud byla signálová cesta osazená operáky, daly se nahradit moderními součástkami, které mají šum neslyšitelný. U EZK úplně nesouhlasím s asymetrickým napájením - lepší je zdroj se dvěma větvemi symetricky kolem země, referenční zem je v celém řetězci jenom jedna, repráky nedostávají takové kopance při zapnutí a v řetězci s korekcemi nevzniká globální subbasová zpětná vazba přes zdroj (riziko "pumpujícího rozkmitání basáků"). Pokud máte trochu slušnou bednu, subjektivně lze i dost slabý zes hodně vylepšit velkou filtrační kapacitou ve zdroji (třeba přes 10 mF na větev na kanál) + samozřejmě vytáhnout basy tónovými korekcemi. Tahle úprava se dá dodělat i dodatečně na nějakém komerčním šumítku.

[Josef Kufner]

Pokud bys ustoupil z ceny a výrazně přidal, tak doporučuju pořídit receiver a bedničky. Ale počítej minimálně tak 10kKč, spíš 15kKč. Např. Yamaha HTR-2067 (6kKč) + NS-BP182 (3.5kKč) – výhodou je, že by to bylo možné krmit přes HDMI, takže se zkrátí analogová cesta signálu. Trošku vyšší model máme doma a rozdíl oproti Geniusu za 2kKč je obrovský (asi tak jako když ti odzalehnou uši).

Někde na 2kKč začínají mikro HiFi systémy (např.SONY CMT-S20), které mívají tuner, CD přehrávač a většinou i linkový vstup (stereo). Ale nemám s tím zkušenost.

[frr]

Ohledně mixu, tenhle (dokumentace zde) má sice jenom single-ended vstupy, ale jinak asi solidní hardware, má to stereo signálovou cestu a dva linkové stereo vstupy s nezávislou regulací úrovně a váhy, jako celek basy/vejšky/zisk, a ještě jeden zisk na výstupu, prostě sexy kabátek a hejblátek tolik, že se v tom amatér skoro až ztrácí Plus nějaké zbytečnosti navíc. Za ty prachy by to nešlo postavit na koleně. Vlastně by k tomu stačilo přidat jenom holej konec ze stavebnice od EZK. Nebo nějaké "déčko" (téčko?) z internetu, pokud nebude vadit, že má konec o nějaký ten řád horší zkreslení, než krásný mix... Nebo pořídit nějaký olítaný koncový zes z bazoše.

[frr]

Jo a ještě něco k těm koncovým zesům Jasně... ještě to chce zdroj a krabici... Nebo jsou k vidění i nějaké hotovky, ale začíná to kolem 5 tisíc.

[Jardík]

Tak já jsem rozebral ten subwoofer ze Z-2300. Ta halda šroubků (22 vzadu, 8 na repráku) dala dost zabrat. Síťku vepředu jsem pěkně odrbal šroubovákem, než se mi to podařilo vyndat. Deska je samá SMD součástka, 2 obrovské kondíky 10000 mikro, a 4xTDA7295. Odpojil jsem desku od zdroje a zkusil pustit proud. Bzučí tedy opravdu to toroidní trafo i na prázdno. Obalené je to v nějakém igelitu či co to je. U těch genius repráků je to podobný, i když trochu tišší zvuk, tak to bude taky asi trafo. Zítra vytáhnu dvd přehrávač s line in vstupem a prostě použiju asi ten. Kabely budu přepojovat, jako doteď u těch genius repráků, které sice mají tři vstupy (2x vzadu, jeden vpředu), co jsou mi ale platný, když to hraje jen jeden. Nebo to trafo vyndat a udělat pro něj nějakou externí zvukotěsnou krabku.

[Jendа]

Nebo to trafo (podle toho, že tam jsou jenom 2 stabilizační kondíky, tipuji, že z něj leze jen jedno, maximálně 2 napětí) vyměnit za nějaký jiný zdroj.

[Jardík]

Je to 2x 20.1V. O proudu ani výkonu na nálepce trafa nic není.

[Jardík]

Jinak ty zesilovače, není to 4xTDA7295, ale 2xTDA7295 a 2xTDA7296. Když tam píšou v datasheetu napětí 10-35V, fungovalo by to třeba i z PC zdroje s 12V větví?

[dustin]

Samozřejmě fungovalo, ale pozor na zemní smyčky, pokud je zdrojem analogového signálu zvukovka PC. Desky PC nebývají řešené s ohledem na kvalitní zem u zvukovky vůči zemi zdroje (tedy kostry -> zemnicího vodiče v rozvodech). Protože se na výstup zvukovek obvykle připojuje zařízení se samostatným neuzemněným napájením (nebo rovnou bez napájení - sluchátka), nemusí to výrobci řešit. A pak ten zesík zkusíš napájet přímo z PC nebo zdrojem s ukostřenou nulou (což běžný ATX zdroj je) a slyšíš každý pohyb myši, každé písmenko v terminálu na obrazovce, pískal mi i přístup na CF kartu.

Doporučuji použít samostatný zdroj galvanicky oddělený od sítě. I klasický spínaný adaptér za pár stovek s dvojžílou ve většině případů dostačí (samozřejmě pokud mechanicky nepíská). Nesmí mít nulu spojenou se zemí (PE), jinak je opět velká šance na zemní smyčku přes PE (samozřejmě pokud má počítač taky napájecí trojžílu, což dnes mívají i notebooky).

[Jendа]

Samozřejmě fungovalo

…pokud to „2x 20.1V“ neznamená symetrické…

[dustin]

Jo, sorry, to jsem přehlédl. Používám digitální zesíky, ty mají single rail napájení.

U těch zemních smyček - koukám, že to TDA má oba symetrické vstupy. Pak se dá (ale nezkoušel jsem, nemám symetrické vstupy) mírně upravit zapojení vstupu a signál ze zvukovky brát jako symetrický. Ale dual rail zdroj bude asi rovnou odddělený od PE. takže by se to nemuselo řešit.

[frr]

Ano, integrované výkonové konce ve tř.AB (švábi - kromě těch nejslabších) mívají diferenciální vstupy jako operační zesilovač. Což ale ještě neznamená, že je vstup desky zesilovače v subwooferu zapojený jako diferenciální, a možná by nebylo úplně jednoduché tímto směrem desku upravit. Jinak ale souhlas - symetrický vstup je lék na zemní smyčky.

[dustin]

Připravený na symetrický vstup ta deska určitě není, musela by se upravit. Nicméně pokud bude napájecí zdroj plovoucí vůči zdroji PC, neměla by zemní smyčka nastat.

Mám rád digitály (v mém případě konkrétně tripath) se single napájením. Bohužel nemají z čipu vytažený IN- (uvnitř samozřejmě na vstupu operák je). Na druhou stranu je jejich napájení tak jednoduché, že nebývá problém se samostatným zdrojem. Zrovna teď jdu zkusit takovou zemní smyčku vyeliminovat tlustými propoji na desce mezi přívodním konektorem zdroje a výstupem zvukovky. V té konkrétní aplikaci se druhému zdroji chci vyhnout, pokud to bude možné. Zatím se mi to několika způsoby nepovedlo...

[frr]

předřadit operák, realizující symetrický vstup...

Potlačit rušivý efekt zemní smyčky paralelní megatlustou zemí vedle signálové země, o to jsem se taky už jednou snažil, trochu to pomůže.

Ohledně té úpravy desky Jardíkova subwooferu, aby měla "symetrický" vstup... Dudek tam dával víceméně odpor navíc, asi 10 ohmů, v sérii se studeným koncem záporné zpětné vazby - ten odpor odděloval lokální zem od země co přišla z audio vstupu. Údajně to dost pomohlo, přestože se nejednalo o košer diferenciální vstup.

[dustin]

předřadit operák, realizující symetrický vstup...

Njn, to jsou zase další kondenzátory v cestě kvůli single-rail napájení operáku. Ale jo, šlo by to.

Potlačit rušivý efekt zemní smyčky paralelní megatlustou zemí vedle signálové země, o to jsem se taky už jednou snažil, trochu to pomůže.

Tentokrát to nepomohlo ani trochu. Dalším důvodem bude i obrovský bordel na napájecím vedení, který generuje provoz toho PCčka. Jestli to dělá, jak CPU usíná mezi činnostmi (špičky mají 7.5kHz), nevím. Dal jsem na napájení zesíku docela velký filtr (low-esr elyty, tlumivka), za něj LM regulátor a na výstupu je stejně docela bordel a činnost PC je slyšet.

Zajímavé je, že vlastní single-ended výstup ze zvukovky je zcela čistý, takže to nějak jít musí...

Ale peču na to, dám ta dva zdroje, v šuplíku je jich spoustu...

Ohledně té úpravy desky Jardíkova subwooferu, aby měla "symetrický" vstup... Dudek tam dával víceméně odpor navíc, asi 10 ohmů, v sérii se studeným koncem záporné zpětné vazby - ten odpor odděloval lokální zem od země co přišla z audio vstupu. Údajně to dost pomohlo, přestože se nejednalo o košer diferenciální vstup.

Hezké, díky za info, to jsem neznal.