Dotaz: Síť za NATem - Problém?

[jindrich.strakos]

Zdravím, spravuji PC a síť na ZŠ a poskytovatel nám změnil způsob přidělení veřejnou adresy. Původně ji měl adresu náš router na vnějším interface. Po změně má vnější interface neveřejnou adresu (192.168 ...) a vše směřuje na zařízení providera, které NATem 1:1 překládá na veřejnou adresu + přesměrovává všechny porty z venku na náš vnější interface. Tento způsob se mi moc nelíbí, byť to vypadá to, že všechno, co provozujeme (pošta, www, vpn) i po změně (+ změně nastavení) fungují. Jedná se jenom o můj pocit nebo mohu v budoucnosti očekávat nějaké problémy? Jak běžný je tento způsob směrování?

Odpovědi

[Heron]

Problémy by mohl dělat jenom IPSEC, ale předpokládám, že jej nasazovat nebudete, když už tam máte VPN.

Běžný způsob směrování to není, ale dělá se to. ISP si takto může ušetřit IP(v4) adresy, které by vyplýtval na rozdělené sítě (tedy adresu sítě, routeru a broadcastu - pro každý subnet). Také to nemám rád, ale občas je to jediná možnost jak zákazníkovy tu veřejnou přiklepnout.

[pavlix]

Troufám si tvrdit, že to jde i bez toho.

[kozzi]

No obecně stím moc problémy nejsou. Ale občas to dělá problémy u FTP. Když jsme si rozjel ftp server tak se mi na nej z venci dostal jen firefox a Opera, Explorer to treba nedokazal. No rikal jsem si ze je to Explorerem, ale stacilo nastvit spravne FTP server (proftpd) aby vedel ze je za NATem a pak uz to slo OK. Ted ale mam dokonce dvojnasobne delanej NAT. Od meho ISP se mi verejna IP fowarduje a NATuje na lokalni 10.x.x.x a tu mam nastavenou na routeru a ten ji dale NATuje a forwarduje na 192.168.1.101. No a v tomto pripade mi uz jde pripojeni na FTP jen aktivne passivne to proste nejde . Asi mam neco spatne nastaveny.

[jindrich.strakos]

Díky, zatím opravdu vypadá, že všechno jede, byť jsou počítače za dvěma NATy. Pravděpodobně si užiju, jakmile budu chtít využít nějaký automatický nástroj pro tvorbu firewallu, ale to se naštěstí taky nedělá každý den a FTP zatím nikdo nepožaduje (a asi ani požadovat nebude).

[Zdeněk Štěpánek]

Ani s FTP by problem byt nemel, pokud na obou natech zavedes spravny conntrack moduly.

Tenhle zpusob forwardovani verejne IP je vpodstate jediny mozny, pokud mezi obema NAT routery jeden nebo vice dalsich routeru.

Pokud by jsi to chtel jinak, tak by vsechny routery po ceste museli umet routovat verejne IP, coz by bylo velke plejtvani adresama.

Problem muze byt akorat s tupymy programy na zalohovani internetu typu kazaa apod. Pokud si program sam zjisti IP adresu lokalniho pocitace, tak dostane 192.168.x.y a pokud tohle posle svym vlastnim kanalem protistrane, tak ta si mysli ze komp je v privatnim rozsahu a povazuje ho za pasivniho klienta. Ze na tu privatni IP smeruje verejna IP pres NAT 1:1 uz nejspis nezjisti.

Zdenek

[Haaja]

Tak u P2P programu se da lehce ta verejna adresa nastavit rucne a funguje to take spravne. Takze tam bych problem nevidel.

[kozzi]

No, tak problem je ze ty moduly se v mem pripade na tom prvni stroji kde dochazi k NATování nacitaji, ale druhy router je TP-LINK a tam jaksi neovlivnim jaky moduly se maji nacist .

[jindrich.strakos]

S tim zaváděním modulů bude problém - ten první nat 1:1 je od providera, nějaká HW krabička a neovlivním ho. Jinak s P2P asi problémy nebudou - právě proto prý dopřává svým zákazníkům veřejnou IP adresu, takže to asi funguje. Nicméně je to pro mne irelevantní - na ZŠ se tohle neprovozuje - nedělá to škole nejlepší jméno. 8-)

[pavlix]

no tak P2P v klasickém významu může znamenat ledacos včetně třeba telefonování :)

[pavlix]

Pokud by jsi to chtel jinak, tak by vsechny routery po ceste museli umet routovat verejne IP, coz by bylo velke plejtvani adresama.

Tohle tvrzení mi přijde jako naprostý nesmysl. Nevidím souvislost mezi schopností směrovat globální adresy a plýtváním jimi.

[Zdeněk Štěpánek]

pokud by mel mit klient pouze verejnou IP adresu, uz taky potrebuje nejakou branu na routeru. Takze uz mas nejakej subnet. Kvuli jednomu klientovi minimalne 4 IP. A pokud jich od ISP dostanes treba 18....

Mas pravdu ze ja jsem puvodne myslel ze by se nemeli michat verejne a privatni IP, protoze veci jako

route 234.123.97.78/30 via 10.1.21.74

jsou ponekud ulitle. Nemelo yb se to michat. Na druhou starnu by to asi fungovalo taky...

Ostatne jak forwardovat verejnou IP dovnitr primarni site je v mistnim FAQ.

Zdenek

[pavlix]

Zajímavý předpoklad.

No já netvrdil, že řešení nebude ulítlé. Ono... mezi náma... každé řešení, které slouží k šetření přidělenými čísly musí být zákonitě ulítlé.

Kolik čísel je k dispozici? Kolik stojí jedno číslo? To jsou otázky, které jsou v principu ulítlé.

Nemelo yb se to michat.

A co dělá NAT jiného než že míchá veřejné a privátní adresy? Tohle pro mě není argument.

Navíc, nikdo tě nenutí přidělovat každému subnet s adresou sítě a broadcastu. Sám jsem to teďka řešil. Stačí při routování přemýšlet a dá se šetřit i bez infrastruktury na privátních adresách (za předpokladu, že má každý router přidělenou aspoň jednou veřejnou adresu, což pro někoho už plýtváním být může).

Jediný případ, kdy mi přijde aspoň částečně smysluplnější řešení se symetrickým NATem, je když mám celou infrastrukturu na privátních adresách a někdo si vzpomene, že by chtěl veřejnou (a ty veřejné adresy jsou spíše výjimečné).

Ten proxy ARP z FAQ vypadá taky docela zajímavě.

[Zdeněk Štěpánek]

Jediný případ, kdy mi přijde aspoň částečně smysluplnější řešení se symetrickým NATem, je když mám celou infrastrukturu na privátních adresách a někdo si vzpomene, že by chtěl veřejnou (a ty veřejné adresy jsou spíše výjimečné).

Coz je vetsina, proto se to taky tak hodne pouziva.

Ten proxy ARP z FAQ vypadá taky docela zajímavě.

Jenze tyhle hratky s MAC adresama selhavaji prave v tom pripade, kdyz mas po ceste nejakej dalsi router. Coz je temer vzdycky. Pokud chces mit verejnou IP primo za NAT routerem, uz je vetsinou vhodnejsi mit za tim NAT routerem bezny subnet verejnych adres a ty mit primo na cilovych kompech a tenhle subnet nenatovat vubec.

Zdenek

[pavlix]

Coz je vetsina, proto se to taky tak hodne pouziva.

To mi přijde jako velmi odvážné tvrzení. Popravdě jsem měl vždycky za to, že většina internetových přípojek bývala s veřejnou IP a en bez ní. Ale jestli se "malí wifi poskytovatelé" s několika málo veřejnými adresami rozmohli už natolik...

Jenze tyhle hratky s MAC adresama selhavaji prave v tom pripade, kdyz mas po ceste nejakej dalsi router.

A mě se z toho popisu v FAQ právě zdálo, že to jde udělat přes libovolný počet routerů. že stačí na nich mít povolený proxy arp a nějaký ten statický záznam v arp tabulce.

I kdyby, tak ještě pořád samozřejmě zůstává klasické řešení s routováním "na zařízení" a ne "na drát".

[Zdeněk Štěpánek]

Je parvda, ze "internetova" pripojka by mela mit verejnou IP, ale u nas je celkem 5 wifi ISP (vcetne 2 free siti) a nikdo nedava verejny IP v zakladu, vzdy na prani a/nebo za priplatek.

Zdenek

[pavlix]

Njn, tak já ji mam taky na požádání, ale přijde mi škoda, že už je ta situace tak špatná.

Ale třeba se to zlepší :) některé sítě začínají dávat /64 nebo lepší rozsahy IPv6, vedle neveřejných IPv4.