Dotaz: verze Debianu pro 64 bit CPU AMD

[cmd]

Ahoj, mám složený počítač s CPU AMD Athlon 64 X2 4800 EE , základní deska Gigabyte GA-MA69GM-S2H. Doufám, že se nepletu a je to 64 bit procesor. Stáhl jsem si tedy cca před 14 dny Debian 4.0 r4a AMD64, vypálil iso obraz na DVD a těšil se, jak to poběží. Jenže jsem se přepočítal, protože z tohoto DVD mi počítač vůbec do instalace nenabootuje (bez jakékoliv hlášky), zatímco při použití (doufám) standardní 32 bit verze Debian 4.0 r4a x86 mi normálně do instalace nabootuje a nainstaluje se, pravda, s podle mě poněkud zvláštní volbou kernelu 2.6.18-6-k7 (uname -r plus hlášky při bootu). Může, prosím, někdo poradit co (pokud něco) je špatně? Chápu, že následující údaj není v tomto fóru vítán, prosím, nenadávejte mi (příliš ), ale zaráží mě, že při instalaci Win XP (ne , že bych je tam chtěl nechat, ale napadlo mě to zkusit) při manuálním doinstalování driverů z diskety při instalaci mi také fungují drivery pro x86 a ne x64.

Děkuji.

Odpovědi

[Fuky]

Rada zní jednoduše, nech si tam 32-bitový operační systém, ušetříš si zbytečné problémy. 64-bitový systém se vyplatí používat pouze, když víš proč to děláš, např. velké množství RAM, vypočty atp. Dávat ho v současné době na desktop jenom kvůli tomu, abych měl 64-bitový systém nemá smysl. Navíc dost věcí je na 32-bitové architektuře tak dobře optimalizované, že jsou některé specifické programy rychlejší než, když běží v neoptimalizované verzi na 64-bitovém systému.

[Fuky]

BTW: Co se Ti nelíbí na verzi kernelu, ta sedí...

[trekker.dk]

Rada zní jednoduše, nech si tam 32-bitový operační systém, ušetříš si zbytečné problémy.

Rada zní jednoduše, neposlouchej brzdy, které ti radí, ať používáš OS pro jiný typ CPU.

Navíc dost věcí je na 32-bitové architektuře tak dobře optimalizované, že jsou některé specifické programy rychlejší než, když běží v neoptimalizované verzi na 64-bitovém systému.

Nějaký příklad by byl?

[Fuky]

Rada zní jednoduše, neposlouchej brzdy, které ti radí, ať používáš OS pro jiný typ CPU.

Tak mi pověz nějaký zásadní argument proč by se mu mělo vyplatit instalovat v současné době 64-bitový systém na běžný desktop. Asi proto, aby zjistil, že jeho oblíbený program prostě na 64-bitu zatím nefunguje nebo padá, že jo?

[trekker.dk]

Asi proto, aby zjistil, že jeho oblíbený program prostě na 64-bitu zatím nefunguje nebo padá, že jo?

Místo FUDů bys mohl nějaký takový program, který na 64bitu zatím nefunguje nebo padá, zmínit. A flash neberu, ten padá i na 32bitu.

Tak mi pověz nějaký zásadní argument proč by se mu mělo vyplatit instalovat v současné době 64-bitový systém na běžný desktop.

Ty bys mohl zase dát nějaký argument, proč ho tam neinstalovat. A je to na tobě, za mnou stojí fakt, že 64bit OS jaksi k 64bit CPU patří.

Btw. zmínil jsi optimalizace - všechny 64bit procesory obsahují MMX, SSE a další, takže překladače s tím mohou počítat a tyto instrukce použít. 32bit Debian je kompilovaný pro 486, tzn. všechny optimalizace pro novější CPU jsou vypnuté. Takže kdybych na chvíli připustil, že použití těchto instrukcí má u běžných programů význam, 64bit je na tom zase líp.

[Fuky]

Místo FUDů bys mohl nějaký takový program, který na 64bitu zatím nefunguje nebo padá, zmínit. A flash neberu, ten padá i na 32bitu.

Pokud vím není to tak dlouho co byly problémy s Eclipse, Skype, Java Applet Plugin, Java Web Start, Iraf... Dále komerční binární programy a ovladače. Např. knihovna PVCAM od Roper Scientific pro řízení CCD, nemá 64-bitovou verzi, takže sbohem 64-bitový OS Takže Ty se raději budeš pyšnit, že máš na desktopu 64-bitový OS, ale to, že Ti nefunguje zařízení k desktopu připojené Ti bude úplně jedno... :)

Ty bys mohl zase dát nějaký argument, proč ho tam neinstalovat. A je to na tobě, za mnou stojí fakt, že 64bit OS jaksi k 64bit CPU patří.

Zatím jsi neuvedl jediný rozumný argument pro jeho instalaci na běžný desktop, uveď nějaký rádi se poučíme Příklady, kdy se to vyplatí jsem jmenoval výše o tom nediskutuju. Zkus se někdy zamyslet nad tím co říkáš, to je jako kdyby jsi říkal, že k benzínovému autu patří benzín, protože pří použití LPG klesne výkon o jednotky procent, ale to, že mě to stojí cirka o polovinu méně není důležité, že jo...

... všechny 64bit procesory obsahují MMX, SSE a další, takže překladače s tím mohou počítat a tyto instrukce použít ...

Sorry, ale nárůst výkonu není takový, aby vůbec mělo smysl o tom mluvit. Nebo Tebe snad zajímá nárůst výkonu na desktopu o jednotky procent? Nikdo při běžné práci na desktopu nepozná, co se týče výkonu, jestli mu tam běží 32-bitový nebo 64-bitový OS. Stále je to otázka specifických případů, kdy se 64-bitový systém instalovat vyplatí. Až se za pár let např. pořádně optimalizují programy pracující s audio/video streamy, tak tam se získá značného zrychlení. Ovšem na běžné desktopové aplikaci to nemá uživatel šanci poznat.

Co se týče optimalizací, tak jsi to špatně pochopil nebo si snad myslíš, že zapneš podporu nové sady instrukcí a algoritmus se stane rázem x-krát rychlejší O tom to není, mám na mysli optimalizace při řešení konkrétního algoritmu na úrovni zdrojového kódu. 32-bitové systému jsou tady tak dlouho, že některé algoritmy využívají možnosti platformy opravdu naplno. Člověk dokáže udělat s malou sadou instukcí víc než velice mladý kompilátor s velkou sadou instrukcí. Co se týče 64-bitové platformy, tak si na lepší využití ještě nějaký čas počkáme, protože je to spousta práce.

[trekker.dk]

Pokud vím není to tak dlouho co byly problémy s Eclipse, Skype, Java Applet Plugin, Java Web Start, Iraf... Dále komerční binární programy a ovladače. Např. knihovna PVCAM od Roper Scientific pro řízení CCD, nemá 64-bitovou verzi, takže sbohem 64-bitový OS

Takže tvé důvody se vlastně nechají rozdělit na dvě skupiny - programy, se kterými byly problémy (tolik k aktuálním záležitostem), a ovladače k obskurnímu hardwaru, který ani nemá svobodný ovladač. Hm.

... všechny 64bit procesory obsahují MMX, SSE a další, takže překladače s tím mohou počítat a tyto instrukce použít ...

Sorry, ale nárůst výkonu není takový, aby vůbec mělo smysl o tom mluvit. Nebo Tebe snad zajímá nárůst výkonu na desktopu o jednotky procent?

Proč jsem asi psal "Takže kdybych na chvíli připustil, že použití těchto instrukcí má u běžných programů význam, 64bit je na tom zase líp."? Že by proto, že vím o tom, že nárůst výkonu je malý? Nicméně je to nárůst, nikoliv pokles, takže 64bit OS na tom rozhodně není hůř.

32-bitové systému jsou tady tak dlouho, že některé algoritmy využívají možnosti platformy opravdu naplno.

A díky zpětné kompatibilitě je mohou využívat dál, 64bitový procesor umí totéž, co 32bitový.

[Fuky]

Stále jsi mi nenapsal jediný rozumný argument pro použití 64-bitového systému. Pořád se jen oháníš zanedbatelným nárůstem výkonu a tvrzením, že na 64-bitový procesor patří 64-bitový OS, i když s tím jsou v dnešní době stále problémy. Úmyslně jsem napsal byly problémy, aby jsi mě nechytal za slovo pokud již něco začlo šlapat i na 64-bitu. Zkus se prosím podívat na aktuální stav těch programů a uvidíš, že problémy stále jsou :) Třeba internetové bankovnictví na 64-bitu se řeší stále a bez něj je 64-bitový desktop celkem k ničemu.

ovladače k obskurnímu hardwaru, který ani nemá svobodný ovladač.

Aha, takže mám vzít HW pomalu za dvě mega a zahodit ho jenom kvůli tomu, že nemá svobodný ovladač. Ne vždy lze koupit HW se svobodným ovladačem... Bohužel je problém sehnat i HW s kvalitním, byť uzavřeným, ovladačem

[trekker.dk]

Aha, takže mám vzít HW pomalu za dvě mega a zahodit ho jenom kvůli tomu, že nemá svobodný ovladač

Ne, bohatě bude stačit, když takový hardware nebudeš používat jako argument, proč obecně ještě nemá cenu přecházet na 64bit systém. Pravděpodobnost, že by někdo narazil na problém, že mu tenhle HW za dvě mega nejde, je dost malá.

[Fuky]

Chtěl jsi příklady, tak jsem Ti uvedl příklady, Ty jsi se pak začal ošklíbat, že daný HW nemá svobodný ovladač... Stále čekám na ten argument pro výhody 64-bitového OS. Mimo problémů s binárnímy ovladači, zůstavají problémy s výše uvedenými programy. Tak jakou úžasnou výhodu uvedeš na misku vah proti problémům, které budu mít, když začnu používat 64-bitový systém na běžném desktopu? Uveď konečně něco kvůli čemu stojí za to používat 64-bitový OS... Zatím to vypadá, že o ničem takovém nevíš. :)

[trekker.dk]

Víš co? Už mě tenhle flame nebaví - používej si, co chceš, brzdo.

[artec]

64bit OS bude urcite budoucnost jako jednou ipv6. Ale dneska si zatim neuvedl, kvuli cemu "stojí za to používat 64-bitový OS...", krom duvodu, ktere uvedl Fuky. Ten vykon je hodne diskutabilni zalezitost (na testy ode me si predpokladam asi koukal), ja spis dneska obecne pozoruji jeste to zpomaleni.

Pokud chces jit "dopredu", nikdo ti nebrani mit na PC 64bit OS Debian Lenny s 2 sitovkama a na kazde mit treba 2 mil. ipv6 adres, hlavne, ze jsi prece spokojenej :). Ja radsi chvili zustanu jeste tou brzdou.

[artec]

Rada zní jednoduše, neposlouchej brzdy, které ti radí, ať používáš OS pro jiný typ CPU.

At se kazdy rozhodne sam a pro to, co je pro nej nejvyhodnejsi. Pouzivani 64bit OS na 64bit CPU automaticky neznamena, ze tam pobezi aplikace rychleji nez na 32bit OS.

Nějaký příklad by byl?

Diskuzi, testu a benchmarkeru kolem tehle problematiky je na internetu dostatek. Ze je napr. par funkci v OpenSSL optimalizovano pro instrukce na 64bit a nektere encodovani a decodovani videa/audia je o chlup rychlejsi na 64bit OS, tak v globalnim meritku plati, co napsal Fuky. Testy si najdes urcite sam.

[trekker.dk]

Pouzivani 64bit OS na 64bit CPU automaticky neznamena, ze tam pobezi aplikace rychleji nez na 32bit OS.

Ale nepoběží pomaleji, takže stále žádný důvod pro 32bit OS.

Diskuzi, testu a benchmarkeru kolem tehle problematiky je na internetu dostatek.

No když je jich dostatek, tak co vám brání nějaký ten příklad nalinkovat? A když je jich dostatek, tak určitě nebude těžké sehnat něco aktuálního, že?

Ze je napr. par funkci v OpenSSL optimalizovano pro instrukce na 64bit a nektere encodovani a decodovani videa/audia je o chlup rychlejsi na 64bit OS, tak v globalnim meritku plati, co napsal Fuky.

Tahle věta nedává smysl. Dovolím si odhadnout, že "Ze" mělo ve skutečnosti znít "I když". Pak by to smysl dávalo, ale vrací nás to na začátek. Dejte mi příklad, že v globálním měřítku platí, co napsal Fuky. A zmínil jsi OpenSSL a encodovani videa - zrovna tam je zrychlení značné, takže kromě aktuálních příkladů bych prosil ještě takové, kde 32bit program bude značně rychlejší než jeho 64bit verze.

[artec]

A když je jich dostatek, tak určitě nebude těžké sehnat něco aktuálního, že?

Prvni, ktery jsem nasel, kde je test her a zaroven o kolik je rychlejsi jiz zminene encodovani audia na 64bit nez na 32bit. Snad starim z 11.2.2008 nepohrdnes:

AMD Phenom 32-bit vs. 64-bit Performance

Zaver autora k testovanym hram:

When it came to Linux gaming and exploring the 32-bit versus 64-bit performance with the AMD Phenom, in most cases Ubuntu x86_64 was slightly slower than the 32-bit version.

Druhy test (nevim presne datum, ale podle pouziteho sw to pet let stare nebude):
Ubuntu: 32-bit v. 64-bit Performance

Z tech testu je napr. take videt, ze tam neni ani ten razantni narust vykonu 64bit OS u encodovani audia.

Duvody prechodu na 64bit OS myslim dobre popsal Fuky a ja jsem stejneho nazoru. Dneska uz sice plati, ze jde na 64bit rozchodit nejakym zpusobem vsechno, ale na 32bit to jde vzdy a hlavne bezproblemu.

[trekker.dk]

Verze pro AMD64 je správná, problém je pravděpodobně v tom, že ta deska obsahuje příliš nový hardware a jádro, které je v intalátoru, ho nerozpozná.

Vzhledem k tomu, že je to stolní počítač (nebo ne?), tak použití stable verze nemá smysl, ta je pro servery. Stáhni si testing:

http://cdimage.debian.org/cdimage/weekly-builds/amd64/iso-dvd/debian-testing-amd64-DVD-1.iso

ten by se měl nainstalovat lépe.

(Pokud budeš mít na počítači, na který instaluješ, dostupný net, mohlo by ti stačit instalační CD, zbytek se stáhne z netu podle potřeby: http://cdimage.debian.org/cdimage/weekly-builds/amd64/iso-cd/debian-testing-amd64-CD-1.iso

Někde by se možná nechalo najít i netinstall CD, to je ještě menší.)

[Fuky]

Je to divný, kdyby deska nebyla podporovaná starým kernelem, tak by nefungovala ani 32-bitová verze, spíš bych to tipoval na nějaký bug, který už Lenny mít nebude.

S tvrzením, že je stable verze pouze pro servery bych byl opatrný. Ne každý potřebuje nové vlastnosti. Navíc jsou i lidé, kteří na desktopu pracují a naopak spíše ocení, že se X-let nic nemění a vše se chová stejně. A co se týče nového HW, tak není problém použít novější jádro...

Jinak vzhledem k tomu, že už je Lenny zmražený, tak opravdu bude lepší neinstalovat Etch, který bude zanedlouho nahrazen.

[trekker.dk]

S tvrzením, že je stable verze pouze pro servery bych byl opatrný. Ne každý potřebuje nové vlastnosti. Navíc jsou i lidé, kteří na desktopu pracují a naopak spíše ocení, že se X-let nic nemění a vše se chová stejně.

...a že neotevřou dokument vytvořený v novější verzi programu, že se neopravují chyby (kromě bezpečnostních) v programech atd.

[Roger]

...a ze se jim to nemeni porad pod rukama a nemuseji se o to starat, protoze vedi ze to funguje a nekdo se stara, aby to bylo bezpecne. Nemam se stablem zasadnejsi problem -- proste je to v zasade bezudrzbova instalace, ktera funguje. Na hrani s novinkami mam unstable, ktery pouzivam, kdyz se nudim :)

[neal_cz]

Mám stejnou desku a funguje určitě s jádry 2.6.20 a výš (ověřeno na Kubuntu 64 bit).

[Roger]

Zkusil bych jeste Etch,5 -- je tam novejsi kernel (2.6.24), treba to pomuze.

[artec]

počítač vůbec do instalace nenabootuje (bez jakékoliv hlášky)

Mohl bys toto blize specifikovat, co se presne deje? Z tohodle mi taky muze pripadat, ze je spatnej boot sector na DVD. Mel PC vubec snahu z DVD nabootovat?

[cmd]

Právě, že se neděje nic. V BIOSu mám nastaveno pořadí pro boot FDD, DVD, HDD, na monitoru se po zapnutí objeví Boot form CD/DVD hláška, chvíli to čeká, a potom nabootuje z HDD bez jakékoliv hlášky, tedy se to opravdu chová, jako by na DVD nebylo bootovací. Jenomže to DVD je vypaálené úplně stejně, jako to pro x86, které funguje, prostě vypalit z iso obrazu, boot neřeším, předpokládám, že je soušástí toho iso, a pro x86 to funguje, pro x64 ne. Přitom DVD jako takové po nabootování z HDD přečtu, spustím soubory na něm atd.

[artec]

chvíli to čeká, a potom nabootuje z HDD bez jakékoliv hlášky

Tak zde je to jasne. Mas neco s DVD, protoze to nema snahu ani nabootovat. Zkus to jeste v jinem PC nebo rovnou vypal nove. Kdyby bylo neco s ovladacema nebo kernelem, tak by PC nabootovalo, ale bud by zatuhlo nebo bys videl hlasku podobne "kernel panic" :)

[filodendron]

Skús inštalovať priamo z obrazu. Ulož si iso obraz niekam na disk, prekopíruj si hd-media na nejaku FLASHku a nastav ju syslinuxom na bootovanie. Po reštarte počítača nabootuj z tej FLASHky (...na mojej GigaByte doske je to F12 pri bootovaní). Okrem toho, že nepotrebuješ nič vypalovať na CD resp. DVD, tak inštalácia ide rýchlejšie a nehučí ti pritom mechanika.

[smudla]

Podle priznaku bych to videl na spatne vypaleny image (nebo mozna prilis rychle paleny?)... vypada to na chybu v oblasti, kde se nacita bootloader.

[Tomas]

V jakém okamžiku to zmrzne?

Zkoušel jsi různé podpůrné parametry pro rozeběhnutí jádra (pci=noacpi acpi=off nolapic noapic)?

BTW: Win XP jsou 32bitové pokud nemáš exotické Windows XP Professional x64 Edition.

[pthv]

Me se jednou stalo, ze jsem stahl omylem verzi IA64 misto AMD64... pak to nebootovalo take vubec, takze muze byt chyba i v tomhle :)

[cmd]

Díky všem, zkusil jsem to ještě jednou a závěr je, že problém bude asi ve vypalovačce (mám 2 kompy, v každám vypalovačku, jedna SONY, druhá BENQ). Evidentně jeden z počítačů nechce bootovat z DVD vypáleného v druhém počítači, ale pouze pro image AMD64 (když zkusím z tohoto DVD boot na počítači, kde bylo vypáleno, byť má jenom staré Pentium, dostanu korektní hlášku, že počítač nepodporuje tuto verzi OS a mám použít 32 bit verzi), pro standardní i386 inmage to v pohodě bootoje i na druhém počítači (s 64 bit CPU), než kde byla image vypálena. Už to nebudu dál řešit, co mi přijde zajímavější je diskuze, zda na 64 bit CPU patří, případně je výhodné nainstalovat 64 bit vrzi OS. Asi počkám na release nové verze, a potom to vyzkouším.

[Jan Noha]

Jestli jeste mohu pripojit svoji cerstvou zkusenost se stejnou zakladni deskou. Jadro "-k7" se da nahradit jadrem "i686" po instalaci "apt-get install linux-image...686....Je ale skutecne nutno bootovat s acpi=off noapic nolapic. Pokud to neudelate, tak bootovani skonci tesne po detekci hda a pomuze jiz jen reset. A k flameware bych jen dodal, ze napr. Grisoft SBS server existuje jen ve verzi pro x86, takze 64bit-Linux by mi byl pro jeho provoz byl k nicemu.

[Tomas]

Na jádru amd64 lze provozovat s několika omezeními (staticky linkované knihovny pro IO) i aplikace přeložené pro linux x86. Stačí mít nainstalované knihovny ia32 (plus možná nějaká nastavení LD_PRELOAD). Viz debian balík ia32-libs a balíky na něm závislé. Příkladem je wine nebo eagle

~%file /usr/lib/eagle/bin/eagle /bin/ls
/usr/lib/eagle/bin/eagle: ELF 32-bit LSB executable, Intel 80386, version 1 (SYSV), dynamically linked (uses shared libs)
/bin/ls:                  ELF 64-bit LSB executable, x86-64, version 1 (SYSV), dynamically linked (uses shared libs)

[trekker.dk]

Jadro "-k7" se da nahradit jadrem "i686" po instalaci "apt-get install linux-image...686...

Od verze, tuším, 2.6.24 je jádro 686 určeno pro procesory od Intelu i AMD - verze k7 tam už neexistuje.