Dotaz: Výhody zřízení poštovního serveru

[Jirka]

Dobrý den,

chtěl bych se zeptat na dotaz, který bude pro mnohé zvás asi stupidní, ale mne jako amatéra by to zajímalo.

Nedávno jsme ve firmě na doporučení IT společnosti, která se o nás stará, zřídili poštovní server. Dříve jsme byli přímo u Ignumu. Důvodem bylo, že jsme údajně jako firma na nějakých spamových black-listech v zahraničí.

Ve výsledku se jednalo o nákladnou investici do nového serveru + práce na něm a z praktického hlediska více problémů než užitku.

Zápory:

- Problém s přechodem na protokol IMAP, dříve jsme používali POP3. Některé funkce Outlooku s IMAPem nefungují, což je pro nás problém.

- V případě delšího výpadku internetového spojení nebudou emaily doručeny a ztratí se v propadlišti dějin.

- Bezpečnost. Jsem si jist, že Ignum je určitě mnohem lépe chráněn, než naše malá firemní síť. Zároveň nevěřím, že by všechny firmy nemající vlastní poštovní server, byly na tzv. black-listech.

Klady:

- Pravdou je, že nám přestaly chodit spamy. Otázkou ale je, kolik relevantních emailů je přitom označeno jako spam.

Proto bych se Vás odborníků rád zeptal, jaké výhody tento přechod měl. Říkám si, že není možné, aby to byl úplný nesmysl, nicméně součastný stav mluví za vše..

Doufám tedy, že stále přehlížím nějaký důležitý fakt, který by tuto investici ospravedlnil.

Děkuji všem za jakýkoliv hodnotný příspěvek k této diskuzi.

S pozdravem

Jirka

---

---

Odpovědi

[sumec]

Asi se ta IT firma snazila, aby jste meli svuj email trochu archivovan, zrejme proto IMAP. Ale existuje dost spolecnosti, kterym je jedno, zda jim sem tam zmizi email nejakych jejich zamestnancu po ztratach/kradezich/havariich notebooku a pocitacu. Pokud vase vedeni akceptuje vymluvy typu "uz nemam"/"nevim, kde to mam" tak klidne zustante nekde na verejnych serverech. Hodnota dat nekterych spolecnosti je opravdu minimalni. Emaily pri vypadku se neztraci v zadnem propadlisti, ale vraci se odesilatelum + normalni odesilaci servery umeji pockat i nekolik dni a behem teto doby informovat odesilatele o tom, ze se ceka na doruceni. Co se bezpecnosti tyce, nejvetsi slabinou jsou pocitace uzivatelu, emailovy server je proti tomu legrace. Ze jste vsichni spravci svych stroju a mate tam natahan vesmirny bordel v objemech prekracujicich kapacitu internetu? :)

[Jirka]

IMAP byl podle nich z toho důvodu, aby se spam-filter mohl učit.

Jinak archivace probíhala i na Ignumu. Mohl jsem se přihlásit ke svým mailům i z jiného počítače přes jejich rozhraní, tudíž tam musela být také nějaká záloha. Návíc havárie pc se nám stala za ty roky jen jednou a to šel disk ještě zachránit.

A co se týče té bezpečnosti, tak pokud je nezranitelnější místo samotné pc, tak jsem na tom pořád stejně. Vyjma faktu, že mi mohou server odcizit fyzicky.

Každopádně děkuji za odpověď.

Ono to přece musí mít nějaký význam, když je to teď tak rozšířené a téměř každý má svůj vlastní poštovní server. A co ty black-listy? Nevíte někdo, jestli něco takového opravdu existuje?

[vencour]

Jj, blacklisty jsou a docela fungují, zkuste si hledat googlem např. "Trend Micro blacklist" ...

[Ash]

Mohl jsem se přihlásit ke svým mailům i z jiného počítače přes jejich rozhraní,

Viděl jste i odeslané maily (neodeslané z jejich rozhraní)?

[Max]

Pokud jde o imap a outlook. Co přesně nefunguje? Protože když se špatně namapujou složky v outloku na imap, tak to samozřejmě může dělat neočekávané věci. To ovšem platí i pro takový thunderbird, kde dojde třeba ke zdvojení složek apod.

Pokud jde o IMAP vs. POP3,tak jednoznačně IMAP. Má oproti POP3 samé výhody. Co je v outlooku, to je i na serveru. Pokud tedy někdo používá mobil+notebook+PC, tak na všech strojích vidí úplně ty samé emaily. Když na jednom email přečteš, je označen jako přečtený všude atd.

Pokud jde o SPAM, tak se standardně dělá to, že se SPAM nemaže, ale přesouvá se do složky SPAM v jednotlivých schránkách uživatelů, protože nic není 100% a ve složce SPAM si to pak uživatel může protřídit. Maximálně se mažou emaily s hodně velkým SPAM score.

Pokud jde o životnost emailů. Když je server v lokální síti (prostě u vás ve firmě), tak se samozřejmě email z outlooku odsmaží vždy ihned a dorazí na server. Pokud nejde internet, tak server čeká a pokouší se emaily doručit. Většinou tato životnost emailů bývá nastavena na několik dní (záleží na tom, kolik emailů teče mailserverem, jaké má výkonnostní aj. kapacity, je to prostě věc nastavení a u malé firmy není problém 3-5 dní, ovšem zase by se to nemělo přehánět kvůli aktuálnosti obsažené zprávy). Je to věc nastavení, takže těžko říci, jak to máte nastaveno zrovna vy.

Ohledně blacklistu. Pokud se nakazí nějaký PC ve firmě virem a začne spamovat, tak se samozřejmě dostane veřejná IP na blacklisty. Pokud je v sítí emailový server, tak je na blacklistech také, na tom se nic nemění. Ovšem možná neznáš celé řešení. Třeba ten PC s mailserverem je i router, který blokuje připojování se na jiný mailový server SMTP, než na ten, co máte ve firmě. Tím pádem lze spamovat jen na ten jeden váš server a tam může být toto ošetřeno (firewallem, nebo použitím šifrovaného smtp s autentizací, což si viry apod. havět z 99% nedávají).

Vyplatí se vlastní mailserver? To je otázka. Těžko říci. To záleží na konkrétní implementaci, její ceně, počtu uživatelů, cena údržby atd. Podle toho, co popisuješ, tak to vypadá, že jsi jen běžný uživatel a nevidíš na pozadí, vidíš jen ty nedostatky, které by ovšem u takového triviálního řešení být neměly.

Zdar Max

[Filip Jirsák]

Výhodou je, že si můžete vše nakonfigurovat přesně podle svých potřeb. Nevýhodou je, že k tomu potřebujete vybavení a hlavně někoho, kdo se o to bude starat. Zrovna e-mailový server je dost náchylný k tomu, že když to nakonfigurujete špatně, bude spam od vás otravovat všechny okolo. Takže pokud vám na předchozím hostování nic nevadilo, viděl bych přechod spíš jako nevýhodný.

Důvodem bylo, že jsme údajně jako firma na nějakých spamových black-listech v zahraničí.

Tohle mi vůbec není jasné. Na blacklisty se dávají IP adresy těch, kteří spam rozesílají. Vy jste předpokládám používali i k rozesílání servery Ignum, takže by se na blacklist museli dostat oni. A upřímně řečeno, čím větší provozovatel je na blacklistu, tím větší šance, že se na to vůbec přijde a tím větší šance, že se to bude na všech stranách řešit – kdyby se na nějaký blacklist dostal na delší dobu Seznam, ve vlastním zájmu ten blacklist přestanou čeští poskytovatelé používat.

[Arnošt Málek]

Pro emaily jendoznacne IMAP a to hlavne ze dvou duvodu: 1) odkudkoli kdykoli pristup ke svym emailum, vzdycky stejne 2) centralni zaloha emailu, nezavisla na tom kdy spadne a bude potreba reinstalovat pocitac koncoveho uzivatele

Emaily se neztrati, jak uz psali ostatni. Pokud se je nepovede dorucit ihned (a to jak od vas ven, tak k vam), tak servery to zkousi znovu dle sve konfigurace, rekneme 2-3 dny. Takze ke ztratam nedochazi. Docela by me zajimalo, ktere funkce outlooku s IMAPem nefunguji a s POP3 ano. Velkou vyhodou vlastniho serveru je to, ze to ma firma "v ruce", muze si nastavit co potrebuje na svem vlasnim serveru.

Mala poznamka k blacklistum. Ano, "normalne" to funguje tak, ze se blacklistuje IP adresa, nebo treba domena. Ovsem napriklad tento uzasny blacklist http://www.uceprotect.net/en/rblcheck.php blokuje celeho providera, coz povazuju za prasarnu nejvetsiho kalibru. Obvlzast ve spojitosti s tim, ze za vyjmuti jedne "vasi" konkretni IP adresy chteji pekne zaplatit.

[Alf]

Btw Ignum nemá IMAP? To se mi nechce věřit. Bez znalosti vaší sítě je těžké říct, zda se investice vyplatila. Samozřejmě Ignum má určitě lépe řešenou konektivitu (redundance, atd.) + záložní mailserver. Co se týče kvality správy serveru, tak ta může být na stejné úrovni nebo i na vyšší, to už záleží na kvalitách firmy, která se stará o správu vaší sítě.

Že by byla firma na blacklistech? O tom jsem nikdy neslyšel. Nevidím jediný důvod, proč by se tak mělo dít. Vlastní poštovní server má samozřejmě i své výhody. Např. můžete mít nastavený vyšší limit pro přílohy a pak si mužete ve firmě mezi sebou posílat i větší soubory a pojede to i rychle (max. velikost příloh u jiných serverů je nastavena zase podle jejich srávců, tudíž tam může být nyžší než u vás). Při výpadku konektivity máte emaily pořád k dispozici + můžete se mezi sebou stále psát.

Hlavní výhoda tkví v tom, že si můžete nastavit server přesně podle požadavků. Ale jak píši, záleží na velikosti vaší firmy a velikost sítě.

[Jirka]

Takže jestli jsem to dobře pochopil, tak vlastnit soukromý poštovní server je výhodné, pokud je dobře nastaven. To znamená pokud normální uživatel pocítí změnu k lepšímu. Plus bude určitě archivace. (Co se týče toho Ignumu, tak jsem očekával důležitý email a ostatních věcí jsem si nevšímal, takže opravdu nemohu říct..)

Další vyhodou je, že spam filter je asi dobře nastaven, protože nám už nechodí téměř žádné spamy. Ale nedalo se téhož výsledku se spamy docílit i u Ignumu? My jsme totiž byly s správou u Ignumu maximálně spokojeni, jediné co nám vadilo byly spamy a fakt že jsme možná na blacklistech. Což by byl velký problém pokud by naše emaily nedorazily k cíly.

Ale když nad tím přemýšlím, tak pokud bychom byli na blacklistech, tak by asi nedorazil žádný náš email, chápu to tak správně? Protože my jsme normálně komunikovali se světem, jen jsme se obavali, aby došly všechny emaily, tzn. aby se nestalo, že 5 ze 100 nedojde.

Mohl by mi, prosím, ještě někdo objasnit, jak to s těmi blacklisty vlastně funguje? Na internetu jsem jich našel více, to znamená, že bych byl teoreticky na všech? Nebo jen na některých a jak se to pozná? Dále vymazání z blacklistu se provádí na požádání? Takže jednou zažádám a následně jsem z něho odstraněn nebo to probíhá postupně, tak že když přestanu spamovat, tak mě to postupem času vymaže samo?

Dále tady někdo psal, že pokud bych byl na blacklistu, tak by tam bylo i Ignum, což je asi hodně nepravděpodobné. Je to opravdu tak, jak zde bylo řečeno?

Jinak jsme spíše menší síť do 10 pc.

PS: S Outlookem to bylo tak, že při použití IMAPu se emaily označené k vyhození do koše pouze přeškrtly a zůstaly ve složce doručené. Pokud se jich chtěl člověk zbavit, aby mu tam nezavázely, tak je musel úplně smazat a ony definitivně zmizely. U POP3 se smazané emaily přesunuly do složky koš a tam zůstaly napořád. Tudíž nezavázely v doručených. Problém s novým řešením je ten, že je občas třeba vyhledat email i 3 roky starý, který už v doručených samozřejmě není.

Jinak já samozřejmě nepopírám nesporné výhody IMAPu, ale z mého pohledu to vypadá, že má více nevýhod než výhod. Řešením by možná byl Outlook 2010, ale byly by to další výdaje navíc.

Mnohokrát děkuji všem za vaše názory.

[Max]

Tak z blacklistama je to tak, že jich jsou desítky, možná stovky. Důvěryhodnějších blacklistů je míň. Navíc každý emailový server nepoužívá blacklisty a každý emailový server používá většinou různé blacklisty. Prostě podle toho, jak to admin na tom serveru nastaví. K ověření, zda se vaše IP nachází na blacklistu, bych použil toto (používáme to i my) : www.dnsbl.info
www.mxtoolbox.com
www.trustedsource.org
www.spamhaus.org

Toto jsou takové univerzální weby na checkování nejpoužívanějších blacklistů.

Pokud bychom se měli bavit o vyjmutí z blacklistu, je to opět různé. Jinde stačí kliknout na remove, někde jinde zase poslat email s žádostí a u jiných se za to i platí (to jsou vyděrači, se kterými bych se vůbec nebavil).

Pokud jde o staré emaily, není problém je naimportovat ze starého řešení na nové, obzvláště pokud se jedná o pouhých 10PC. Nechápu, proč toto někdo neudělal.

Jinak email není doporučený dopis. Nelze tedy nikdy zaručit, že opravdu dojde. Nejde to zaručit z prostého důvodu, emailová komunikace je závislá na hodně faktorech, které ovlivňuje více serverů / adminů / klientů. Dá se použít forma doručenek, ale nikdo nezaručí, že klient, jenž poštu otevírá, doručenky podporuje, stejně tak nelze spolehnout nato, že doručení potvrdí.

Pokud jde o zařazení vaší IP na blacklistech, nevím, jak jste to měli doposud. Zda jste měli u ignumu jak pop3 schránku, tak smtp server, nebo jste pro odesílání emailů používali něco jiného.

Osobně se domnívám, že nezáleží na druhu řešení, ale na kvalitě jeho provedení. Pokud máte pocit, že současné řešení stojí za bačkoru, tak to zřejmě někdo zpackal. Nikdo se nezmínil, že by chtěl přemigrovat emaily ze starého řešení na nové, nebo se nato zapomnělo, nikdo pořádně neotestoval server a nastavení outlooků apod.

Zdar Max

[Jirka]

Děkuji za odpověď.

Ale asi jsem se špatně vyjádřil. Staré emaily naimportovány byly, problém je s novými emaily. Náš součastný Outlook s IMAPem nezná koš (s POP3 ano). Takže emaily určené do koše se tím pádem smažou úplně. Nelze je už v Outlooku dohledat, prostě zmizí. S POP3 se jen přesunuly do koše a tam zůstaly. Jedná se samozřejmě o styl práce. Někomu tohle vadit nemusí, jiným ano. Mě se občas stane, že prohledávám i složku koš, kvůli emailu, který jsem si myslel, že už nebudu potřebovat a nechtěl jsem, aby mi zavázel v doručených.

Co se týče blacklistů, tak pokud jsem to správně pochopil, tak jich existuje více. Na blacklist se dostanu pokud spamuji, to znamená, že mohu být na více různých blacklistech. Admin na poštovním serveru nastavuje s jakým konkrétním blacklistem bude server spolupracovat, tudíž bude zahazovat všechny emaily, které budou uloženy na daném blacklistu. Takže já mohu být klidně na všech blacklistech na světě, ale pokud se najdou lidé, kteří s blackisty nespolupracují, tak jim dojdou všechny mé emaily? Chápu to tak správně?

A ještě k odstranění spamování, jaká jsou jiná řešení vyjma vlastního poštovního serveru? Řekněme, že jsem na blacklistech, odstraním se z nich a už se tam nechci zpětně dostat. Někdo tady říkal, že spamy se šíří vlivem viru. Takže pokud odstraním všechnu havěť z počítačů, tak už nebudu spamovat? Nebo se spamy mohou šířit i jinak a vyčištění pc nemusí být nutně řešením?

Co se týče toho SMPT serveru u Ignumu, tak bychom u nich měli asi vlastní server, že ano? To znamená, že cena by byla přes 1000kč. My jsme platili okolo 500kč, takže jsme ho asi neměli.

[Max]

Za šíření spamu mohou viry, červy apod. havěti, co se uhnízdí v PC. Nejlepší řešení je, mít nějaký mailserver, buď vlastní, nebo outsourcovaný. A na něm nastavené ověřování uživatelů, jak imap (práce s poštovní schránkou), tak smtp(odesílání emailů). Dále nastavit ve firmě firewall a zakázat, aby se klienti připojovali na jiné smtp servery. Tj, zakázat všechny a povolit jen adresu toho vašeho. Ve finále prověřit blacklisty a kdyžtak se z nich nechat vyřadit. V případě, že pak dojde k napadení nějakého počítače červem, si ten červ, co se týče rozesílání spamu, ani neupšoukne. Jednak mu firewall zakáže přistupovat na jiné mail servery, než na ten firemní a za další, přes firemní mailserver nebude moci rozeslat spam, protože bude požadovat ověření jménem a heslem, což ten červ samozřejmě nebude znát a nebude mít, kde to vyzjistit. Dále server by měl obsahovat firewall, který detekuje nadměrná spojení a na základě nich pak dát echo adminovi. Takže když se nějaký PC v síti zaviruje a ani antivir to nepozná, tak je to další způsob, jak vyzjistit v síti škůdce.
Zdar Max

[cynic_asshole]

Červ sice nebude znát uživatelské jméno a heslo k SMTP serveru, ale vytáhne si je z Outlooku…

[Max]

Čekal jsem, že někdo něco podobného napíše. Já si myslím, že takových červů je sakra pramálo. A ještě míň je červů, co zvládají SSL.
Zdar Max

[Jirka]

Jen bych se ještě rád dodatečne mimo téma zeptal na to, co jste tady psali ohledně červů zvládajích SSL případně vytažení informací z Outlook klienta. Nemohli by jste mi poslat nějaký odkaz, kde bych se o tomhle mohl dozvědět více, případně mě jen naťuknout, pod čím bych měl takové věci na googlu hledat? Děkuji

[Max]

Já si myslím, že moc nejsou. Většinou se jedná o červy, který si jen vytáhnou adresu smtp a spamují. Nebo kašlou na smtp a rovnou to rozesílají ven. Když se to tak veme, tak se srát s vytahování accountu z outlooku (nemyslím si, že je to zrovna triviální věc, hlavně pokud jde o heslo) je zbytečný. Proč spamovat přes nějaký server, když můžu přímo? Pak je ten červ zase jednodušší, menší atd. Nehledě nato, že moc lidí outlook ve skutečnosti nepoužívá. Dost jich jede na jiné klienty, nebo webmaily apod. Nastavit ověřování + SSL a řekl bych, že se žádný červ nechytne.
A nějaký info o červech aj. havěti? To nevím, ale na nějaké kvalitní články o aktuálních hrozbách v cz bych asi nespoléhal.
Zdar Max

[Filip Jirsák]

Nepoužívají červi rovnou Windows Mail API? Nebo to už je zabezpečené tak, že se k tomu červ nedostane ani s uživatelovou pomocí?

[rADOn]

V tom autoruv problem neni. Vtip je v tom, ze stejny mailserver pouziva vice klientu ignumu a jakmile jeden z nich zacne posilat bordel, jsou postizeni vsichni. Protoze autor nemuze zabezpecit vsechny ostatni klienty a ignum na to viditelne pece, presun na jinou IP adresu je jedine reseni. Ktery chytrak vymyslel vlastni mailserver misto dedikovaneho hostingu nekde, to uz je jina otazka.

BTW s presouvanim do kose nema IMAP problem, urcite to staci nekde v utlouku nastavit.

[Petr Šobáň]

To že se koš vysype u imapu má na svědomí klient takže nastavit aby koš nevysypával.

Co se týče blacklistů je to správně, ovšem zda email dojde není nikdy zaručeno.

Co se týká odstranění spamů jasně že musíš odstranit bordel ve vlastní síti, taky musíš zabezpečit aby se z vnitřní sítě dalo odesílat pouze přes tvůj smtp a aby se nedal zneužít z internetu.

[sumec]

Drzet mail v kosi je brutalni nesmysl. Na svem vlastnim serveru si muzete prece nastavit terabajtove schranky a proste nic nemazat, jen presouvat stary mail do archivu. To na verejnem serveru nepujde.

[Petr Šobáň]

Nikdy nemáš zaručeno že mail dojde.

Pokud se dostaneš na nějaký blacklist tak je musíš požádat aby tě vyřadily, a mail nepřijme ten server který ten blacklist používá, ovšem zase můžeš požádat toho čí smtp server to je aby od vás mail přijímal i přes to že používá blacklist.

A na přijaté správy je fakt nejlepší imap, to že to outlok nepřesune do koše je chyba outloku a jeho nastavení, tak si nastavte outlok aby smazané správy přesouval do koše, každý rozumný klient to umí, tak stejně pokud chceš koš mazat můžeš nastavit aby se koš smazal při odhlášení a pod.... (vše je o nastavení klienta)

A výhody vlastního SMTP můžeš kontrolovat co chceš.

[cynic_asshole]

E-mail funguje podobně jako papírová pošta. Není zaručeno, že zásilka dojde, že zísilky přijdou ve stejném pořadí, v jakém jsi je odesílal, není zaručena ani doba dodání. Jediný rozdíl mezi papírovou a elektronickou poštou je ten, že papírová ti nikdy nedoručí stejnou zásilku vícekrát.

[Jirka]

Děkuji Vám všem za vaše názory. Pomohli jste mi to trochu objasnit.

Myslím, že tohle téma můžeme považovat za vyřešené.

Ještě jednou všem děkuji.

Jirka

[JoudaMates]

Jeste se pridam ...

pokud jste hledal na zacatku na duvody, proc je dobre vyresit firemni postu vlastnim postovnim serverem tak upozornim jeste na jeden duvod - groupware funkce. Firmy nebo organizace ktere si na sdilene kontakty/kalendare/planovani schuzek/planovani sdilenych zdroju zvykly uz by si svoje fungovani bez toho nedokazali predstavit. Reseni jsou opensource/linux/win - Horde, Zimbra, Kerio, MS a dalsi.

a jeste pripomenu co psal velmi spravne sumec: ponechavat emaily v kosi jako nejakou formu archivu je nesmysl! od toho je prave archiv. analogie s kancelari: papirovy dokument ktery potrebujete mate na stole(kratkodobe).... ten ktery nepotrebujete date do sanonu a sanon do skrine(archiv) ... ale ten ktery hodite do kose vam uklizecka vynese a je fuc.

joudamAtEs