Dotaz: doveryhony vystup z doveryhodnej aplikacie

[Ferdo_]

Dobry den,

mam cisto teoreticky problem a neviem akoby som ho vyriesil, budem vdacny za kazdy navrh riesenia.

Na github-e mam zdojaky aplikacie vystupom su reporty, ktore su obycajne csv subory s nemennou a uz definovanu strukturu

Doveryhodnost reportov viem zarucit tak, ze aplikacia po dokonceni reportu ho podise verejnym klucom, ktory je v aplikacii. Ale co ak niekto zmeni report a podpise ho verejnym klucom ktory najde v zdrojovom kode? Ako zarucit ze report vygenerovala prave ta aplikacia a medzi vygenerovanim a podpisom nedoslo k zmene dat a report bude doveryhodny?

A dalsia otazka.

Ako viem zarucit doveryhodnost aplikacie? Ktokolvek moze zmenit zdrojovy kod, skompilovat, vygenerovat report. No zmenou zdrojoveho kodu sa stala pre mna alikacia nedoveryhodnou a teda aj jej reporty

Je nejaky sposob ako open source aplikaciu a jej vystupy povazovat za doveryhodne?

dakujem

---

---

Odpovědi

[camel1cz]

Neni možné nechat "kohokoliv" manipulovat se zdrojaky a čekat, že bude aplikace bezpečná. Vnášíš tam principiálni nebezpečnost, kterou žádná kryptografie nevyřeší.

Jediny funkční postup je takový, že důvěryhodné zdrojaky digitálně podepises soukromým klicem a před kompilací/interpretací podpis zkontrolujes.

[Ferdo_]

to by som musel pravdepodobne digitalne podpisat kazdy zdojovy subor zvlast.

nikde som sa nevedel dopatrat k builderu/compileru, ktory by spracoval iba podpisane subory.

muselo by sa to asi riesit skriptom co je dalsi "bod nedovery"

[Jendа]

Zdrojáky se typicky šíří jako tarball a ten se podepíše GPGčkem. Obdobně lze podepsat třeba commit v gitu, což je hash všech objektů k danému okamžiku (pozor na SHA1).

[Ferdo_]

ked podpisany tarball so zdrojakmi rozbalim, v zdrojakoch urobim zmeny a potom ich skompilujem, stava sa aplikacia nedoveryhodnou :(, pretoze nebola skompilovana z originalnych zdrojakov :(

[Jendа]

Samozřejmě. A?

[Ferdo_]

diskutujem o tom, ako zaistit (ak sa to vobec da) aby autor open source aplikacie, ktora bola kompilovana uzivatelom mohol doverovat, ze bola kompilovana z nezmenenych zdrojakov a jej vystup nebol falsovany.

[Filip Jirsák]

Tohle zajistit nelze. Nikde není zaručeno, že kompilátor bude dělat to, co by si autor představoval.

Pokud má někdo ručit za aplikaci, musí ručit za její finální tvar – tedy za spustitelnou aplikaci. Jak si zařídí, aby dostal správnou spustitelnou aplikaci (tedy že si ověří zdrojáky, použije necinknutý kompilátor, systém, procesor…), to už je jeho problém.

Stejně tak ale nejde stoprocentně zajistit, že výstup je z nějaké aplikace, když spuštění té aplikace nemáte pod kontrolou. Když bude mít ta aplikace v sobě nějaký klíč, vždycky ten klíč může najít ten, kdo aplikaci spouští, a klíčem podepíše něco jiného.

[camel1cz]

Asi by bylo dobré toto teoretické cvičení trochu upřesnit... co by to přesněji mělo dělat? Nevím, jestli přesně chápu cíl.

Běžný požadavek na aplikaci je ten, že jako uživatel chci vědět, že to, co jsem získal a chystám se použít, je v takovém stavu, jak to zamýšlí autor a že s tím někdo nemanipuloval. Prakticky teda znám autora, stáhnu data a pomocí buď nějakého checksumu nebo digitálního podpisu ověřím, zda jsou data konzistentní.

Když se vrátíme k původnímu dotazu, tak potom věřím jen výstupu takové aplikace, kterou jsem si takto ověřil.

Trochu mi připadá, že původní dotaz směřuje k zabezpečení aplikace uvnitř ní samé - toto není bezpečné a nedělá se to tak, pokud je aplikace narušena, tak i její interní zabezpečení může fungovat špatně.

[Ferdo_]

z pohladu pouzivatela mate uplnu pravdu, uzivatel chce vediet presne co robi aplikacia, chce si skontrolovat a overit zdrojovy kod, a ak suhlasi so zdrojovym kodom chce si ju skompilovat a pouzivat.

to je v poriadku a je to tak spravne, zdojovy kod je zverejneny na githube

aplikacia je urcena na vytvaranie reportov.

ako autor aplikacie a prijemca reportov (vystupu) vyzadujem ich doveryhodnost. tj aby sa aplikacia/report nedali nijako falsovat zo strany uzivatela, a kompilovana bude len z originalnych nezmenenych zdrojovych kodov.

mozno by som to napisal inak, vyzaduje sa tu silny vztah obojstrannej dovery/istoty uzivatel <=> autor, ktory musi byt potvrdeny niecim silnym. Prislub od uzivatela ze nemodifikoval zdojaky a ani vystupy/reporty zial nestaci.

ako uzvatel dostavam istotu ze po skompilovani verejnych zdrojakov bude aplikacia robit presne to, co je v zdrojovom kode, ale ja ako autor a prijemca reportov musim/chcem dostat istotu ze aplikacia nebola zmenena a reporty nie su falosne.

[Jendа]

Nelze bez brutálního DRM, které v podstatě znamená převzít kompletní kontrolu nad uživatelovým počítačem.

[Jendа]

aplikacia po dokonceni reportu ho podise verejnym klucom, ktory je v aplikacii. Ale co ak niekto zmeni report a podpise ho verejnym klucom ktory najde v zdrojovom kode?

Předpokládám, že jsi chtěl říct, že ho podepíše soukromým klíčem.

Je nejaky sposob ako open source aplikaciu a jej vystupy povazovat za doveryhodne?

Ne. Podle konkrétní situace (kterou jsi nepopsal) můžeš třeba:

• Dát soukromý klíč do souboru a ten nemít přibalený s aplikací. GPG nebo SSH taky nedistribuují jeden klíč pro všechny, ale každý si při prvním spuštění vygeneruje vlastní a ten si chrání.
• Podepisovat zdrojáky (bohužel git používá SHA-1, takže než to opraví, nestačí podepisovat commity )

[Ferdo_]

asi nie dobry napad mat privatny kluc volne pohodeny v zdrojakoch. Ktokolvek si s nim moze podpisat akukolvek aplikaciu/binarku a tu vyhlasit za doveryhodnu

akurat teraz pozeram ako to maju spravene pre bitcoin https://bitcoin.org/en/download. Jeden tarball a ten ma zverejneny SH256 hash + verejny PGP kluc, s tym, ze musim verit binarke, ze je skompilovana zo zverejnenych zdojakov.

[NN]

Kazda instalace bude mit prece svuj vlastni privatni/verejny klic.

[Ferdo_]

Ako by sa to dalo dosiahnut pri kompilacii zo zdojoveho kodu z githubu

[Jendа]

Třeba že se při kompilaci klíč vygeneruje? Pak ještě potřebuješ zajistit, že veřejný klíč, který si stáhneš, opravdu patří tomu zkompilovanému programu, což zase záleží na tom, jak to vzdáleně spravuješ atd.

Tohle dopadne katastrofou, najdi si na to někoho, kdo tomu rozumí, nebo alespoň půl roku studuj kryptografii. Tohle se nedá vyřešit v online diskuzi, protože i když ti něco poradíme, pokazíš nějak třeba implementaci.

[Ferdo_]

ano suhlasim toto je prilis komplikovane a do celho procesu sa zanasaju dalsie mozne "body nedovery/problemov". ak by mala aplikacia 1000 uzivatelov -> 1000 kompilacii -> 1000 parov klucov... je to prilis komplikovane

nepotrebujem/nechcem to nijako implementovat, zaujima ma to len cisto z teoretickeho hladiska.

mozno by som to napisal inak, vyzaduje sa tu silny vztah obojstrannej dovery/istoty uzivatel <=> autor, ktory musi byt potvrdeny niecim silnym. Prislub od uzivatela ze nemodifikoval zdojaky a ani vystupy/reporty zial nestaci.

ako uzvatel dostavam istotu ze po skompilovani verejnych zdrojakov bude aplikacia robit presne to, co je v zdrojovom kode, ale ja ako autor a prijemca reportov musim/chcem dostat istotu ze aplikacia nebola zmenena a reporty nie su falosne.

[cronin]

Ak Ťa to zaujíma teoreticky, odpovedal Ti Jenda: naštuduj si asymetrickú kryptografiu. Keď do detailov pochopíš, ako sa pošle 10MB zašifrovaný a podpísaný email naraz stovke príjemcov, prídeš na to, že 1000 párov kľúčov nie je komlikácia, ale jedna z najdôležitejších vlastností, aby Tebou zamýšľaná aplikácia fungovala.

Ak by si sa to pokúsil implementovať, tiež Ti odpovedal Jenda: dopadne to katastrofou.

[petr_p]

V nadpise postuluješ důvěryhodnou aplikaci, ale vzápětí ji v textu správně zpochybňuješ. Co potřebuješ, se jmenuje trusted computing a remote attestation. Ale upozorňuji, že tě z toho bude bolet hlava a pravděpodobně to bude pro tebe nedosažitelné a pro uživatele nepřijatelné řešení.

[Ferdo_]

nieco som si o tom precital diky za typy, ale fakt mi to pride ako atomova bomba na komara

pravdepodobne ako "najlacnejsie" riesenie by bolo distribuovat aplikaciu ako binarny balicek pre rozne os/distribucie. Pricom aplikacia po spusteni by sama seba slontrolovala (sha256 hash)

ale to neriesi druhy problem, ako povazovat povazovat vystup aplikacie za doveryhodny

[Jendа]

pravdepodobne ako "najlacnejsie" riesenie by bolo distribuovat aplikaciu ako binarny balicek pre rozne os/distribucie. Pricom aplikacia po spusteni by sama seba slontrolovala (sha256 hash)

Tohle řeší multimiliardové společnosti jako protipirátskou ochranu, mají mnohem víc zkušeností a větší možnosti než ty, a všechny zatím selhaly. Fakt si myslíš, že to dáš?

Někdo ti aplikaci modifikuje, aby check prošel (změní přímo ten hash v binárce, upraví CMP/JMP instrukci porovnávající hash, nastaví za kontrolu hashe breakpoint a jakmile kontrola projde, změní image programu v paměti; samozřejmě se to dá různě obfuskovat a samozřejmě jsou tooly na obcházení různých obfuskací), pořídí coredump v okamžiku běhu a přečte si z něj tvůj privátní klíč, a asi 65536 dalších možností, proti kterým se dá nějak, byť komplikovaně, bránit, a opět nějakým jiným způsobem obejít.

Dej sem jméno té aplikace, pokud to bude výnosné, tak budu buď prodávat skutečné zabezpečení, nebo crack (podle toho co mi přijde lepší).

Velmi pravděpodobně řešíš nějaký úplný nesmysl, který se má udělat jinak.

[Ferdo_]

super, tento prispevok sa mi paci. pochopil som, ze riesenie ked si sama aplikacia vypocita a porovna hash binarky je nedostacujuce aby bola aplikacia prehlasena za doveryhodnu. preto sa hash vzdy musi pocitat/porovnat externou utilitou.