Dotaz: MikroTik více wifi AP

[camel1cz]

Ahoj,

řeším modernizaci pokrytí wifi v mém domě a dost desně jsem narazil při konfiguraci MK.

Stávající stav

- MK od providera na privátní adrese,

- dva staré AP routery, přes které se připojuji k wifi i pevné PC,

- každý má jiné SSID a je to dost nekomfortní při pohybu po bytě - to mi vadí nejvíc.

Řešení

Koupil jsem 2x GBit switch jako páteř domu... do něj připojuji pevné klienty.

Dále je do té sítě zapojený i 2x MK hAP mini jako wifi AP.

Jeden z nich navíc routuje internetový provoz.

 

Všechno jakš takš dávám, ale nevím si rady s tím roamingem... googlil jsem a podpora nic moc, lítá tam samá zkratka WDS, mesh, capsman, WTF :) někdo dokonce tvrdí, že stačí nastavit stejné SSID...

Můžete mi někdo znalý MK/sítí poradit, jak to nastavit? Kterou technologii zvolit a jak na to?

---

---

Odpovědi

[NN]

Zde je cesky vyborne popsan rozdil mezi capsman, reseni pro AP propojene kabelem a 'mesh/wds' pro AP propojena vzduchem.

[Max]

WDS ani MESH ti nepomůže, to řeší bezdrátové propojení AP. Resp. MESH řeší smyčky v síti, je to alternativa pro STP. Capsman slouží k centrální správě všech AP, ten ti také nepomůže.
Roaming je to, že klient umí bez výpadku přeskakovat mezi více fyzickými AP. K tomu je nutné mít naimplementovány standardy 802.11r,802.11k,802.11v.
Apple umí všechny tři, Android umí jen 802.11r (od verze Android 5), Windows 10 umí taktéž všechny tři standardy, záleží na hw.

Mikrotik neumí ani jedno, nemá implementaci žádnou, staví na řešení routeru, případně p2p spoje.
Ostatní výrobci (Ruckus, Ubiquity, Meraki) to řeší tak, že Roaming neimplementují, ale implementují virtuální AP, které přesouvají mezi více fyzickými AP a klient Roaming nemusí umět a nevypadne mu spojení (celé to pak řídí nějaký centrální controller). Nevýhodou tohoto řešení je zarušená síť, protože klient neprovádí roaming, funguje stále na stejné frekvenci, je stále připojen k jednomu AP (virtuálnímu). Když máš více AP na stejné frekvenci, je jasné, že si síť zarušíš a celkový průtok sítě bude malý.

Aby se ti telefon/pc přepojoval mezi Mikrotik AP (ale i jinými výrobci), tak musíš mít na všech AP nastavené stejné SSID a jinou frekvenci. Výsledkem bude, že se ti klient přepojí s minimálním výpadkem. Když jsem to testoval, tak s ntb byl výpadek tak 2 pingy. S mobily je to horší, tam je to i 10 pingů (ale to jsem měl v ruce android plečku s verzí 4 a AP jsem měl 50m mimo přímou viditelnost), záleží na vzdálenosti AP.
V androidu lze v developer režimu zapnout volbu pro agresivnější roaming.

Jinak jsem slyšel, že třeba Ubiquity svojí implementaci ZeroHandoff (právě ten bezvýpadkový přenos klienta mezi více fyzickými AP) v nových fw moc nemá a už se začíná orientovat na podporu právě zmíněných standardů.
Ono je to logické, když chce mít člověk dobrou propustnost, tak si nemůže všude nasekat AP se stejnou frekvencí a svými proprietárními protokoly se snažit minimalizovat rušení.

Závěr tedy je, že kdo ti radí Mikrotik a háže do vzduchu názvy jako MESH apod., tak neví, o čem mluví. Mikrotik v režimu klient roaming neumí, v režimu AP neumí 802.11r ani nic dalšího a ještě relativně nedávno Mikrotik v režimu klienta neuměl vůbec žádný roaming (prostě přepojil se na silnější AP až když úplně ztratil signál s původním AP, což je to nejhorší, co může být)
Prostě nastav stejné SSID a jinou frekvenci a hotovo. A tu frekvenci nastav takovou, aby se ty AP navzájem nerušily. V případě 2,4GH jsou volné 3 kanály o šířce 20MHz.
V případě 5GHz je to trochu více, ale když si nastavíš šířku pásma 80MHz, nebo více, tak tím skoro zabiješ celý 5GHz pásmo.
Ty máš podle popisku dvě AP, tak je to cajk a nemusíš to moc řešit.
Zdar Max

[camel1cz]

Díky moc za obsáhlou reakci...

Šel jsem do toho s tím, že MK umí roaming na straně AP a moc sem nečekal, že by uměl např. přinutit klienta ke změně AP - to je ta nepodpora toho srandardu o kterém sem netušil.

Není teda přeci jen lepší konfigurovat roaming na straně MK a klienta nechat dělat co umí? Myslím proti tomu, nastavit stejná SSID+klíče a jiné frekvence?

Ještě jednou moc děkuju!

[GeorgeWH]

Vynutit roaming by mal mkt vediet cez cap, kde sa da nastavit, pri akej sile (alebo skor slabosti) signalu ma klienta odpojit, a ten by sa mal sam pripojit na silnejsie ap. Ci to funguje a ako, to netusim.

[camel1cz]

Jo, tohle vypadá jako dobrý workaround... má to nevýhodu, že nefungují přesahy na hranici dosahu (klient je odpojen)... ale s tím se dá žít spíš než se zoufalým držením klienta na slabém signálu ve chvíli, kdy je dostupný lepší signál.

Podle všeho se ale musí nastavit CAPsMAN, což je vyšší dívčí... ale zabojuju :)

Díky

[Max]

To lze samozřejmě nastavit i bez capsmana, ale tahle rada je pěkně na pytel. Odstřihnout klienta ze strany AP kvůli horšímu signálu je hloupost. U dvou AP si takto můžeš laborovat, mít větší síť, tak můžeš mít problém. Můžeš se dostat do stavu, kdy klient bude mít horší signál oproti oběma AP a ty ho kvůli tomu nebudou chtít připojit. Normálně by klient fungoval, třeba i zhoršeně, ale jel by, ale ty tímhle říkáš, že nepojede vůbec. To prostě není dobré řešení.
Takové nastavení bych prostě nenasadil ani doma, ani v práci.
Zdar Max

[vencour]

Nepomůže v Connect Listu nastavit úroveň signálu, pro jakou má být připojena nějaká MAC adresa na AP?
Kdyby nic jinýho? Pokud mam víc AP, tak bych měl takhle vynutit přepnutí.

[Max]

Ne, viz výše. Můžeš se dostat do stavu, kdy ti toto nastavení udělá víc škody, než užitku.
Navíc agresivní roaming umí android i windows i snad iphone, nevidím důvod to řešit odpojováním klientů na straně AP.
Zdar Max

[bigBRAMBOR]

Zdar Maxi, mám tu takové ty UFO talíře od ubiqiti a i kdyz ás pravdu v tom ze nepodporují pravý roamig - píšou ze jde o jejich řešení "fast roaming" které je inspirováno 802.11r a má několikd dalšícj jejich proprierárních rozdílností. Nicméně nebeží na stejném kanálu, každé AP beží na kanálu jiném. A ano, má to centrální krabici která to vše řídí. Ty píšeš o ZeroHandoff, která jako implementace je depricated.

Mikrotik jako AP je velmi špatná věc, zkoušel jsem to, ale spousta problémů mě od toho odradila. Hlavně práce s VLAN pro různá SSID, to pořádně nechodilo nikdy. Ruckus mam jeden doma, takze Roaming nemam jak vyzkouset.

Jinak souhlasim s tim, že na doma stačí nastavit si dvě AP se stejným SSID a heslem na jiným kanálech a pro domácí použití to bude ok.

[Max]

Ano, jenomže 802.11r musí umět i klient, aby správně skákal. AP moc neovlivní to, zda klient roaminguje.
Zdar Max

[bigBRAMBOR]

nikde nepisu nic na co ty reagujes, takze nevim co s tim.

Chování co ty popisujes, ze vsechna SSID jednou na jednom kanalu, je chování starého ZeroHandoff, ktere se uz ale nepouzivá, to ze ubiquiti tvrdí ze jejich novy roaming vychází z 802.11r znamena tak maximalne ze se podivali jak to resi norma, a udelali si svoje, pro fast roaming neni potreba podpora u klienta, tedy nikde jsem to nenasel.

[Max]

Mno, nevím, jak to mají pořešeno, ale ještě relativně nedávno spousta AP, kde bylo zapnutý 802.11r dokázalo připojit jen klienty, co 802.11r podporovaly.
Navíc je třeba brát v potaz, co 802.11r vůbec znamená a jak funguje. Pak je jasné, že podpora na straně klienta být musí. Funguje to tak, že klient je připojen k jednomu AP a když najde AP s lepším signálem (k výběru nejvhodnějšího AP by mu mělo pomocí 802.11k a 802.11v), tak si s tím druhým AP nejdříve vyjedná ověření a pak až se k němu přepojí.
To by mělo nejvíce urychlit přepojování klientů v případě, že se ověřují přes EAP. Ale četl jsem, že to pomůže i těm, co používají WPA.
V případě EAP si pak ještě ty AP mezi sebou mohou vyměňovat/sdílet tokeny, aby ověření klienta netrvalo dlouho.
Zdar Max

[Vantomas]

Mikrotik nativně roaming neumí. Pokud se nastaví stejné SSID a tyto budou do stejné L2, tedy bude tam bridge a nebude se to routovat, tak klienti s rozumně implementovaným ovladačem na WiFi to zvládnou při přechodu z místa do místa přežít s rozumným výpadkem. Nacachované video nepřestane hrát, VoIP se nerozpadne, jen jednu nebo dvě sekundy zabrbne.

Osobní zkušenost, kde to funguje skvěle: Intel a Atheros (Qualcomm). Všechno ostatní funguje o řád hůř, až k úplné zlosti

Nezapomenout na Mikrotikách zapnout podporu WMM, jinak ta wifi některým telefonům vysaje baterku nebo se budou dlouho asociovat k wifi po probuzení.

[Martin]

Ač staré téma, možná někomu pomůže moje zkušenost:
Stejnému SSID, ať na stejném či různých kanálech, se obecně vzato vyhýbám. Když se se zařízením dostanu na hranici dosahu AP, spíš jen náhodou zafunguje deauth, dobře v 80% případů se drží původního AP (jakž takž funguje deauth u AP Asus, kde je úroveň signálu pro odpojení i nastavitelná). Další problém je, když je zařízení (NTB, wifi tiskárna) na místě se srovnatelným dosahem více AP - pak se neustále přepojuje mezi oběma a v případě wifi tiskárny je pak malý zázrak něco vytisknout. Ano, takové stavy jsou důsledkem nevhodného rozmístění AP, ale přesně v tomto se liší teorie od praxe; reálně umístění AP záleží na rozvodech, se kterými ve většine případů nelze hnout.
Praktičtější se mi ukazují různá SSID, kdy alespoň člověk ví, na které AP je připojen... a většina zařízení se přepojují na silnější síť lépe, než když je SSID stejné. Nevýhodou je mít uložené přihlašovací údaje ke všem SSID, což je průchodné spíš jen v domácím prostředí.
Ve firemním prostředí, kde je více SSID víc než nepraktické, se mi zatím nejvíc osvědčilo Ubiquiti. Ač to má také své muchy, je s klienty (zařízeními) nejméně problémů. Kdysi dávno toto uměl výborně a s triviální konfigurací i jeden typ AP od Zyxelu (stával tuším kolem 3tis), ale to už prakticky neplatí - před cca 4 lety se nový model těchto AP, ač na kabelech, musely propojit i přes WDS; nefungovalo to uplně dobře a bralo to dost pásma. Takže v trochu přijatelných cenových relacích je Ubiquiti asi nejlepší volbou.
V domácnostech je taky dobře použitelné Powerline - vysílací modul(y) pak stačí strčit do zásuvky tam, kde je potřeba signálu - a pokud rozmístění zásuvek umožní takové rozložení signálu, že se nebudou příliš překrývat, může být stejné SSID funkční, ale jak jsem zmínil, osobně se tomu spíš vyhýbám.
Všechno je strašně individuální, záleží nejen na rozpočtu, ale i na tom, co je v daném případě skutečně nutné = na co je potřeba brát ohled při návrhu.

[camel1cz]

Nastav si rovnake SSID, freq a auth parametere. Idealne ked si syncnes sekciu /interface wireless a /interface wireless security-profiles (pozor aby si nenakopiroval aj mac samotneho AP). Potom zariad aby tie siete boli pripojene do jedneho broadcast segmentu a vybavene.

Ja to tak mam v niekolkych instalaciach a zatial som nenarazil na klienta, co by nevedel spravit roaming. Pri roamingu sa ani pingy nestracaju :)

Co sa tyka nuteneho roamingu. V default configuracii mikrotik posiela deauth ked ma client slaby signal, alebo velky error rate. To donuti aj neposlusnych clientov si najst silnejsie AP.

[Max]

Při tebou popsaném nastavení se mi nepřepojují klienti, ale visí na jenom AP dokud se neztratí spojení a pak samozřejmě skočí na první s velkým signálem, jinými slovy, roaming se tím spolehlivě zabije. A podle toho, co jsem zjišťoval, je to normální chování. Navíc nějaký výpadek tam musí být při autentizaci proti novému AP, na který skáče. Další bonus je krásně zarušená síť s malou propustností.
Vážně se ti to chová tak, jak popisuješ?
Zdar Max

[[Jooky]]

Toto je grepnuty moj telefon z logov dnes rano. Prechadzal som sa hore dole a potom odisiel uplne mimo dosah siete:

Apr  5 09:10:59 10.1.3.44 info: android-mac@wlan01-lan: connected, signal strength -60
Apr  5 09:11:00 10.44.1.3 info: android-mac@wlan01-lan: disconnected, registered to other device in network

Apr  5 09:12:47 10.44.1.3 info: android-mac@wlan01-lan: connected, signal strength -65
Apr  5 09:12:48 10.1.3.44 info: android-mac@wlan01-lan: disconnected, registered to other device in network

Apr  5 09:13:20 10.1.3.44 info: android-mac@wlan01-lan: connected, signal strength -76
Apr  5 09:13:21 10.44.1.3 info: android-mac@wlan01-lan: disconnected, registered to other device in network

Apr  5 09:25:19 10.1.3.44 info: android-mac@wlan01-lan: disconnected, extensive data loss

Na telefone to bolo vidiet len tak, ze trosku poklesla sila signalu a zrazu vyskocila na 100%. Laptopy sa spravaju podobne.

V logoch vzdy vidim, ze najprv sa zariadenie zaregistruje na "lepsie" AP a potom zahlasi povodnemu, ze odchadza prec. Ked odchadza definitivne prec (poziadavka na vypnutie wifi, alebo celeho zariadenia), tak vtedy zahlasi nieco ako "station leaving". Som mimo, takze to neviem teraz testnut.

Co sa tyka samotneho roamingu. Ja mam vypozorovane nasledovne:

- parametre musia byt navlas rovnake. Ak ma napr. jeden z nich sice podmnozinu auth moznosti, ale niesu rovnake, tak to budu clienti ignorovat.
- vacsina wifi kariet (alebo driverov?) prestava scanovat ine kanale, ako ten na ktorom je associonavy z AP (vyslovene sa stratia z vystupov iwlist, alebo ekvivalentneho prikazu na windowse). Ak su dalsie AP na inych kanaloch, tak ich proste nevidia.
- Vacsinou stare drivery maju tendenciu drzat na jednom AP a nechcu spravit roaming (seriozne stare). Toto som uz roky nevidel (Windows, Linux, Android). Naposledy s prvym FW na Note 4 (cca 2014). Uz prvy update to fixol.
- co sa tyka 2.4 GHz wifi ... tam mas pri 20MHz sirke len 3 realne izolovane kanale (s toho jeden vacsinou nepouzitelny), alebo jeden, ked pouzivas 40MHz sirku ... idea rozhadzat to, sice znie dobre, ale moc moznosti tam nie je + ked mas stastie wifi kartu, co odmieta scanovat viac ako jeden kanal, tak si nepomozes ...


... co sa tyka priepusnosti. Z linuxu som bol cez to wifi pripojeny a pocas testov som mal avg 150Mb/s a peaky 170Mb/s. To mi pride relativne vpohode.

[GeorgeWH]

A kolko mas pripojenych klientov? Kolko mas CCQ a aky mas pomer medzi tx/rx frames a tx/tx hw. frames?

[[Jooky]]

Vtedy tam bolo asi cca 10 clientov. Ked budem mat cas, tak to mozem skusit pozriet / zopakovat ... to som si len prenasal nejake veci, co som potreboval a celkom dobre to islo (mozno to aj brzdilo len samotne iscsi)

[Max]

Jako, je možný, že se i od té doby něco změnilo ohledně implementace a klienti se už s tímto vypořádají. Zajímalo by mně, jak se ti to bude chovat, když nastavíš rozdílné kanály?
Naposled jsem to testoval s iPhone + Windows 10 + Android 4 ve venkovním prostředí s nepřímou viditelností (mezi hafec plechových beden).
Když jsem měl stejný channel, klienti neskákali po AP, když jsem měl rozdílný, tak skákaly, rozdíl byl jen v tom, že notebook přeskočil jedna dva, iPhone hůře a Android 4 nejhůře. Ale to je dáno tím venkovním prostředím. Kdybych šel někde v budově a AP měl kousek od PDA, tak by tam podle mně taková ztráta nebyla. Navíc na 5GHz se to bude chovat ještě asi o něco korektněji, jak na 2,4GHz.
Zdar Max
PS: to AVG 150Mb/s myslíš jak? Že jsi zatížil wifi přenosem a rychlost si to drželo? On je totiž rozdíl v tom, co ti to ukazuje s nulovým vytížením a co ti to ukazuje, když to trochu zatížíš

[[Jooky]]

Cez tyzden sa v tom radsej nebudem vrtat. Kebyze bude cez vikend cas, tak mozem skusit pomenit kanale a poskusat. V mojej konfiguracii mi wifi pouziva kanal 4 az 12, takze to bude skorsie test, ako vyhoda.

co sa tyka tej rychlosti. Prenasal som si nejake data na storage a take cisla mi to ukazovalo na sietovke. Sem tam to vyskocilo na 170Mb/s, ale vacsinou casu sa to skoro presne drzalo pri 150Mb/s ... uz som neskumal, ci to brzdilo wifi, alebo ten storage. Viacmenej ma to len napadlo, ked som pisal ten koment :) Poslednu dobu, ked nepotrebujem 1G, tak ani nevytahujem ethernet kabel pre laptop.

[Pepan]

Píšete nesmysly, které s realitou nemají nic společného. Žádná registrace na lepší AP a až po té "odchod" od stávajícího AP neexistuje. Jak by to asi fungovalo??? Provozovat "sousední" AP na různých kanálech je JEDINÁ doporučená praxe a ty tři kanály na 2.4 ve většině realných nasazení stačí (musí). Jedinou vyjímkou v tomto je Meru/FortiAP. Můžete to okecávat, jak chcete, ale fyziku neokecáte. Hoďte si to do googlu a něco si o tom nastudujte - pak snad přestanete na diskuzích doporučovat to úplně NEJHORŠÍ řešení. Moderní řešení s controllerem mají tři zádele funkcí, která na Mikrotiku nenajdete - automatický výběr kanálů pro AP, automatické nastavovaní vysílacího výkonu, band steerling... Technologie pro přechod mezi AP bez nutnosti se znovu ověřovat nebo nebo dokonce tunelovaní provozu mezi controllery, tak aby provoz z klienta, který přešel do jiné lokality, šel stále přes stejný switch. Jejich AP mají x antén (v některých případech využívají dedikované antény pro scanování prostředí, aby se pak mohl optimalizovat nejenom roaming). A stejně jim roaming nefunguje úplně pohádkově. No, a vy jste všechno vyřešil nasazením RB za šest stovek... Samozřejmě záleží na tom, co potřebujete - na sledování porna to bohatě stačí, to se cachuje. A většinou (alespoň co se vaší polohy týká) je to takové statické.

[Vantomas]

Mě úplně fascinuje, že původní tazatel chtěl řešení pro svoji domácnost, tedy řeší, aby si nemusel přepínat wifi když jde z přízemí do patra a vy jste tady začali řešit, že tahle řešení s krabičkami za šest stovek jsou na ho*no, protože když přejde z toho přízemi do patra, tak mu to na pět sekund vypadne.

Tak dobrý, rozumíte tomu, ale tazatel asi doma nemá halu se skladem, kde sedí na ještěrce a během jízdy cvaká čárové kódy do čtečky. 🤦

[camel1cz]

+1

[camel1cz]

Můžu potvrdit, že tohle nastavení se chová docela slušně. Za těch pár dní jsem nezaregistroval žádný nepříjemný stav, který mě nutil k řešení WiFi.

Nedělal jsem žádné rozsáhlé testy, ale subjektivně se to prostě chová dobře a víc nepotřebuju. Díky všem za rady!

OT: na MK mě zklamala jen neúplná podpora OpenVPN, jinak je to pěkná věc.

[[Jooky]]

ja celkom aktivne pouzivam aj OpenVPN na mikrotiku ... chybajuca podpora UDP ma trosku hneva, ale inac to funguje vpohode ... co konkretne ty tam chyba ?

[camel1cz]

Právě udp a ještě komprese... dá se to obejít, ale je to škoda.

Kupoval sem to s tím, že bude klid a super podpora a jak sem četl to volání po UDP z roku 2013, tak mě to trochu rozesmutnilo :)

Ale jak říkám, zatím spokojenost... je to rychlé a stabilní. A rozhodně díky za pomoc.

[Pepan]

Tohle jsou absolutní nesmysly, které se tady, na root.cz atp. pravidelně objevují. Pokud mi v pohodě jako AP stačí Mikrotiky za tisícovku kus, tak fakt nechápu, proč se prodávají (a hlavně kupují) řešení s controllerem od Cisca, Meraki, Aruby a podobně, kde se ceny za nasazení běžně pohybují ve stovkách tisíců. Odpověď je taková, že se prodávají mimo jiné kvůli tomu, že na nich roaming (více méně) funguje. Na Arubě třeba více a na Meraki méně, u těch to mohu říci z osobní zkušenosti. Jednotliví vendoři k tomu, aby roaming aspoň většinou fungoval, používají širokou škálu technologií od skutečného roamingu (802.11k, 802.11v) až po proprietární řešení typu Aruba ClientMatch. Všechny tyto technologie POTŘEBUJÍ controller (byť to nemusí být dedikovaná krabice viz Aruba Instant nebo Cisco Mobility Express), neboť ten musí rozhodnout, které AP je pro klienta nejvhodnější (nejen na základě síly signálu) a případně ho i od stávajícího AP "vykopne", pokud je klient "hloupý" a zuby nehty se ho drží.

Pokud jste se nikdy nesetkal se sticky klientem, tak Vám závidím (nebo spíše nevěřím :) ). Faktem je, že WiFI roaming je velice komplexní problém, který žádný z vendorů (ani z těch, které jsem uvedl) nemá na 100% vyřešený. Ono to tak nějak z principu ani na 100% vyřešit nejde. To, že Vám nevypadá ping, který má pár byte a posílá se co jednu vteřinu, může být maximálně pomocný ukazatel, ale určitě ne důkaz toho, že roaming bez problémů funguje. Otázka je, jak by se chovala aplikace, která má např. velký bandwidth nebo vyžaduje nízký response time nebo jitter (VoIP :) ).

Blbiny typu provozování AP s překrývajícím se pokrytím na stejném kanálu ani komentovat nebudu.

Nechápejte mě špatně - Mikrotik mám rád a např. doma ho jako WiFi AP používám. Pro moje potřeby prostě stačí. Tazateli bych, pokud roaming skutečně potřebuje, doporučil si připlatit pár tisícovek a pořídit si alespoň UniFi - má podporu FastRoaming (802.11r), (snad) umí automatický výběr kanálů pro AP a na AP se dá nastavit minimální hodnota RSSI.

[rats]

Přesně tak, k tomu není co dodat.

[rats]

"Nastav si rovnake SSID, freq a auth parametere..." Tohle rozhodně není řešení, a v dualbandové topologii, mixující kvůli zpětné kompatibilitě klientů "všechno" dohromady (802.11b/g/n/a/ac) to bude fungovat velmi problematicky až vůbec. Jedinou správnou odpověď v tomto fóru sepsal Max - pro skutečný roaming budete chtě nechtě potřebovat něco, co ho podporuje (např.: Cisco kontroler + odpovídající AP).

Jaký "deauth"? V průběhu roamingu nemá žádný deauth (ani "reauth") vůbec proběhnout.