Dotaz: Používání Windows pod KVM

[jiwopene]

Zajímalo by mě, jaký HW (především CPU) používáte pro běh MS Windows pod QEMU s KVM. Také bych rád věděl něco o tom, jak moc se to zasekává.

Odpovědi

[testosteron]

Zdravím,

virtualizace dělám na NTB kde je 32 GB Ram a i7 osmijádro Elitebook 8570w starší ale nedám dopustit kam se hrabou dnešní plasťáky,Windows virtualizuji a dokonce jde zahrát i Zaklínač3 nic se mi neseká,nikdy jsem neměl problém. QEMU - vynikající nástroj,virtualizuji i debian,a arch.

Záleží asi opravdu na cpu a gpu,hdd mám sice jen 2 GB K1000. Hry nehraji,jen mě zajímalo zda ve virtualizaci zvládnu u win (nějakou hru) a šlo to.

Když sepnu všechny OS stále mám spousty RAM i výpočetního výkonu na práci. Mě se "to" opravdu nezasekává ve virtuálu aktualizuji widle,defender - nikdy zatím problém - běží to asi 14tý měsíc aniž bych musel něco opravovat.

Mám tam ještě 2 TB ssd a 512GB msata SSD + místo dvd dvoutero ssd. Když jsem běhal na klasickém HDD taky jsem neviděl problém pouze "to" pomaleji startovalo.

Vím že to není nějaké "dělo" ale vím že se na stroj mohu na 110% spolehnout,provozuji na něm webservery,aplikace php,networking,scanning,crawlery,phyton,ruby aplikace atp. a byrokracii,jestli notebook rozhodně tento cena už není 67k ale jde sehnat kolem 9k + jde poladit ( 3x HDD + 4 sloty na DDR3 RAM + i7 3630QM 8 jádro) noťas skoro nevypínám..Skoro všechno jde vyměnit.Chladící podložka dokáže ochladit o 8 až 11°C podle typu.Druhou alternativou je Dell Precision M4800.

Nechci tu chválit nějaký povedený kus,rozhodně když jsem virtualizoval na debianu s dualcorem s 2,4 GHz CPU a 4 GB ram tak vzpomínám že mi W 7 běželi také - dva rok nazpátek. Nesnáším prostě stolní PC od prvopočátku.

[LarryL]

Já stolní PC miluji od prvopočátku . Jednodušší uprgrade. Pokud není potřeba mobilita, tak stolní PC je pořád lepší v poměru cena/výkon. Potřebuješ hlavně procesor s VT-x nebo AMD-V.

CPU: Zvol podle finančních možností a toho co na hostiteli a ve VM chceš provozovat. Na kancélářinu stačí i levný CPU. i5 bohatě stačí, ale i s i3 se dá pracovat. Doporučuji CPU Intelu, na kterém můžeš část integrované grafiky ponechat hostiteli (Linuxu) a část předat VM Windowsu - https://01.org/igvt-g. To se hodí pokud potřebuješ 3D akceleraci i pro VM Win. Grafický výkon nebude nic moc, ale občas se to hodí. Pokud se něco nezměnilo, tak CPU od AMD to zatím neumí.

Doporučuji mít VM s Win na SSD hlavně pro rychlejší start VM.

RAMka: Taky záleží co na hostiteli a ve virtuálce chceš provozovat. Pokud nic náročného, tak z vlastní zkušenosti by tě 16 GB (celkem) nemělo v práci nijak omezovat. 8GB se mi v dnešní době zdá být málo když si jen Firefox v Linuxu vezmě pár GB, tak ti pro VM s widlemi už moc nezůstane.

MB: Značka a typ MB by byl dost důležítý pokud bys chtěl provozovat https://wiki.archlinux.org/index.php/PCI_passthrough_via_OVMF. Pokud to neplánuješ, tak stačí, aby šla v BIOSu zapnout podpora VT-x.

Po mnoha letech provozování Win pod QEMU s KVM, mohu potvrdit, že se nic neseká.

[LarryL]

... no vlastně zvuk se mi na začátku sekal, ale dá se v Qemu použít zařízení "-device AC97" namísto "-device intel-hda" nebo jsou na to patche. Možná jsou ty patchy dnes už standardní součástí Qemu.

[rastos]

Já stolní PC miluji od prvopočátku .

Tiež som nikdy nevidel zmysel v laptope pokiaľ netreba počítač prenášať. Napr. na služobky, alebo do výrobnej haly. Ale v dnešnej dobe by som uvažoval už nad niečím ako NUC. Tiché, malé a na kancelársku robotu to stačí.

Jednodušší uprgrade.

To som si myslel asi tak dekádu dozadu. Ešte vymeniť disk za vyššiu kapacitu - to šlo. Ale procesor potrebuje novú päticu a tak potrebuješ nový motherboard a nové pamäte, PCI Express poskočilo z x8 2.0 na x16 3.0 a IDE port tam už nie je, takže prejdeme na SATA, vlastne nie, SSD s M2 a grafická karta potrebuje extra napájanie, takže vymeníme aj zdroj... No a tá skrinka sa už pri tom zvezie.

No, tak som radšej ostal na svojej starej šunke už 8. rok

[LarryL]

Ale v dnešnej dobe by som uvažoval už nad niečím ako NUC.

Souhlas. Koupit kvalitní elegantní monitor, zezadu připevnit NUC a nikdo o PC ani neví, ale i tam si někdy miniaturizace vybírá svou daň. Já jsem nedávno v jednom takovém NUC chtěl zapnout wifinu, ale problém byl s rychlostí stahování (upload byl OK), někdy se to ani nechtělo přihlásit. Po vyzkoušení několika OS a různého nastavení parametrů ovladače, jsem zjistil, že signál se zlepší, když NUC postavím na bok. Na fóru jsem se pak dočetl, že na vině je samotná konstrukce wifiny uvnitř plechové case, která funguje jako faradayova klec.

Ale procesor potrebuje novú päticu a tak potrebuješ nový motherboard a nové pamäte,...

Upgradovat CPU se mi nezdá moc výhodné. Nebo jsem CPU neupgradoval možná proto, že v době upgradu se procesory pro danou patici už nevyráběly a bazarový nekupuju. Co si vzpomínám, tak jsem vždy upgradoval RAM, disk a grafiku. Dá se tím prodloužit život PC o hodně let.

[testosteron]

jj ale hlavně , že funguje a máte na to 100% spolehnutí. Z bodu A do bodu B..

[PetebLazar]

X399+1950X+32GB+NVMEs,SSDs/HDDs: HostOS(Ubuntu18.04@vanilla 5.3.8 + GTX 1660Ti), GuestOS:KVM/QEMU(Win10 s 12GB RAM + GTX 1080Ti s affinitou k 8-mi určeným jádrům s ohledem na NUMA).

Do rozlišení 1080p se dá vcelku používat i LookingGlass (přenos framebufferu GuestOSu Windows 10 na HostOS desktop). Pozn. Tearing v obrazu GuestOSu jde na vrub porizovani screenshotu.

[testosteron]

To je slušné dělo Na tom je virtualizace taky myslím "lahoda".

[PetebLazar]

Před 2+ lety v době pořízení možná ano, dnes se na to výpočetně dotahuje(překonává) už 3900X. Výhoda quad-channelu a slušné PCIe konektivity tomu samozřejmě zůstává (z pohledu 60-75Hz hraní asi není případný nižší herní výkon problém).

Bohužel nová TR4 platforma tak trochu zůstala na půl cesty (zvěsti o TRX80/WRX80 vzbuzovaly větší naděje) hned v několika ohledech.

Platforma Intel HEDT i s méně PCIe linkami nabízela Workstation řešení (MB) s více PCIe 16x sloty.

Platforma TR4 to v průměru ještě zhoršila, v době X399 byly pouze tři PCIe 16x na MB velkou vyjímkou, standardem byly čtyři.

I když budeme předpokládat podporu bifurkace (slot 16x může pracovat jako ctyři 4x) u TR4, praktická využitelnost než pro "M.2" bude asi problematická.

Maximální osaditelnost 256GB RAM u TR4 je v současnosti penalizovaná ztrátou rychlosti RAM (u osazení 8x32GB zatím snad max. 2666MHz) což je s ohledem na navázanost IF může mít dopad na celkový výkon.

Proti tomu EPYC 7002 platforma má k dispozici 64GB RDIMM kity na 3200MHz o octa-channelu nemluvě.

Mezi EPYC a TR4 platformou je obrovský cenový/frekvenční gap, který nutí vybírat ze dvou zel (Tr39x0:vyšší takty+"nižší" cena+méně RAM, EPYC 7002: nižší takty+více RAM+vysoká cena).

Nevím nakolik je AMD v pozici nutnosti ochrany před kanibalizaci Epycu Threadripperem, ale WS platforma s RDIMM (octa-channel) by se jim fakt hodila (podpora ECC se u WS nebere na lehkou váhu, podpora unbuffered ECC DDR4 je spíše špatný žert).

Takto vlastně pro podmnožinu úloh vyžadující vyšší takty (4GHz+), ale spokojující se s méně jádry(8-16+) a větší RAM pamětí (512GB+) neexistuje ze strany AMD nabídka. Paměťově schopné EPYCy mají takt max. na 3,5GHz, Intel jde u XEONu W-xxxx přes 4GHz.

Doufám, že to nevyznělo jako kritika platformy TR4/Tr39x0, která je úžasná. Jen si myslím, že nám zde obchod/marketing pravděpodobně zabil technologii. Jak jak chiplety tak snad IO die je shodný pro Epyc 7002 i Tr39x0, takže jiný mix jeho schopnosti (octa, RDIMM) by asi neměl být nepřekonatelným technickým problémem. Zvlášť pro přicházející 3990X (64c) by dostupnost RDIMM/ECC/octa-channel MB nenechala nikoho na pochybách kdo jde dnes v HEDT králem, bohužel v tomto ohledu asi zůstane jen u této pohádky.

Uvidíme co přinese Zen 3. Minimálně očekávané sloučení dvou CCX (dva 4c) do jednoho osmi jádrového v rámci chipletu a tím související zvětšení L3 cache, může přinést zajímavé změny právě u úloh 4-8 thr (pravděpodobně 90% vznikající herní zátěže).

[Peter Golis]

Ak stačí len spúšťanie Windows, tak to pôjde na hocijakom počítači ktorý má podporu virtuálizácie, dostatok RAM a rýchly disk. Ak sa chce človek hrať výkonné hry, tak by bolo rozumné vybrať si zostavu na ktorej funguje Virtualization Technology for Directed I/O (VT-d) a rezervovať pre virtualizované Windows výkonnejšiu grafickú kartu.

PS: Na otázku "Ako sa to (virtualizované Windows) zasekáva" neviem odpovedať. Nemám pre Windows využitie, a tak nemám ani licenciu aby som to vyskúšal.

[PetebLazar]

Pozn. Nebo obecněji technologii IOMMU (VT-d je její implementace Intelem). Tato technologie je využívána v mém výše popsaném řešení.

[Peter Golis]

Priznám sa že som to neskúšal. Mám síce k dispozícii HW s VT-d, ale je to notebook ktorý má grafiku len jednu, v CPU. Neviem čo iné by na NB malo zmysel prehadzovať z Hypervízora do Virtuálky.

Sieťovky ktoré sa dajú zdieľať, čítačku SD kariet, FireWire keď nemám zariadenia alebo zdieľanú zvukovku? Možno eSATA port, ale ten sedí ako jedna z liniek SATA radiča. Alebo, možno nejakú zásuvnú kartu do ExpressCard slotu, ak nájdem.

[PetebLazar]

Předpokládal bych, že u notebooku se nebudou řešit takové věci jako je separace PCI device v IOMMU groups. Takže, bez ACS patche ani nemusí být vyhrazení jednotlivých integrovaných device GuestOSu proveditelné.

LarryLem výše zmíněná možnost rozdělení prostředků Intel GPU mezi HostOS a GuestOS je již z říše možností "SR-IOV". Což lze brát za další stupeň v pokročilé virtualizaci. Zatímco IOMMU(VT-d) to k comsumer dostupnosti trvalo cca 5let+, SR-IOV i po 10 letech zůstalo u ojedinělých podnikových řešení s omezenými možnostmi (Radeon Instinct MIx0).

Škoda, že tazatel v úvodním příspěvku nenaznačil cílový use case.

[Peter Golis]

Otázkou je načo, na (v mojom prípade) NoteBooku. V prípade desktopu alebo serveru by som to pochopil.

[PetebLazar]

Akcelerovaný (GPU) desktop/API(OpenGL/DirectX) v HostOSu i GuestOSu (nutnost pro některé aplikace)? V případě LarryL postupu by to patrně poskytlo lepší API kompatibilitu (o lepším výkonu v případě sdíleného Intel GPU předpokládám nemá moc smyslu hovořit).

[Peter Golis]

V desktope je väčšia pravdepodobnosť že máš dve grafiky, z ktorých jednu môžeš vyčleniť do virtualizovanej hernej konzoly.

[PetebLazar]

V současnosti již dávam přednost hraní v HostOSu (Linux/Steam/Proton) před hraním ve Win10(KVM/QEMU/GPU_passthrough). Funkčních her z katalogu je přes 1/2, díky čemuž se Win10(nativní/virtualizované) stávají stále více postradatelnými.

Od těch prvních úspěšných pokusů s využitím Xen 4.1(Fedora 16) mne ta technologie nepřestává fascinovat. Pravda za těch 7 let se u mne síla GuestOSu svěřovaného HW mírně navýšila 80SP->3584CC, ale ani ve snu by mne nenapadlo, že se herní situace v Linuxu zlepší natolik, že tento důvod pro její využívání skoro pomine.

[LarryL]

V současnosti již dávam přednost hraní v HostOSu (Linux/Steam/Proton) před hraním ve Win10(KVM/QEMU/GPU_passthrough).

Bohužel z nativních her na Linuxu, tak nadšený nejsem. Třeba u hry Metro 2033 Redux pro Linux jsem si nemohl nastavit volitelně některou klávesu (mám dojem, že Alt nebo Ctrl). Jelikož to pro mne bylo důležité, tak jsem stejně skončil u Win verze kde to nastavit šlo. U CS:GO jsem si zase všiml, že nejsou všechny hlášky přeloženy do češtiny což není důležité, ale tak nějak jsem měl pocit, že ty Linuxové hry jsou trochu ošizené.

[PetebLazar]

Já neměl primárně na mysli zlepšení dostupnosti nativních her pro Linux (i když dostupnost AAA titulů pro něj určitě potěší), ale hraní typicky Windows-only her pod Linuxem právě díky Stream/Proton či Lutris (což jsem přiznám zatím nezkoušel). I když řada her skze Proton nefunguje či jen omezeně, zůstávají spousty těch co ano. https://www.protondb.com

Někteří v komentářích na ProtonDB dávájí přednost hraní Metro 2033 Redux přes Proton místo hraní nativně. https://www.protondb.com/app/286690

[LarryL]

Někteří v komentářích na ProtonDB dávájí přednost hraní Metro 2033 Redux přes Proton místo hraní nativně. https://www.protondb.com/app/286690

Přiznám se, že Wine (Lutris) používám jen na oldies hry a Metro jsem považoval za "novější" hru (i když už je taky fousatá). Jak bude čas, tak vyzkouším jak je stabilní pod Protonem nebo Lutrisem.

[k3dAR]

btw: i Lutris umi pouzit Proton

[LarryL]

Máš pravdu, ale jelikož mám Metro ve Steamu, tak bude nutné kvůli DRM spouštět ze Steam clienta, takže bych musel jít cestou Lutris > Wine Steam runner > Metro.

Teď si uvědomuju, že jsem zkoušel v Linuxovém Steamu spustit Metro přes Proton, ale bohužel to nešlo, protože pokud měla hra linuxový port, tak se automaticky nainstalovala linuxová verze hry a Proton nešel použít, ale jak vidím bug je zavřený a už by to jít mělo.

[PetebLazar]

Většinu her mám v katalogu Steamu, ale řadu starších her ještě na médiích CD/DVD. Podpora pro DX9 byla nedávno začleněna do DXVK. Máte někdo zkušenost s podporou staších her skrze Lutris?

[LarryL]

Co se týká automatické instalace her z katalogu Lutrisu, tak s tím jsem moc spokojený nebyl. Raději jsem instaloval ručně.

Jinak nevím jestli Lutris nabízí něco navíc než Wine. Myslím, že hlavní výhoda Lutrisu je v tom, že si můžeš nastavení jednotlivé hry "naklikat".

Zatím jsem každou starší hru z CD/DVD rozjel, ale:

- jedna hra se mi spustila třeba až na počtvrté (nebyla chyba Lutrisu, hra si nějak s Wine nerozuměla). Teď už se zdá, že funguje, takže se to nějakým updatem spravilo.

- jiná hra zase trochu změnila textury po updatu Wine. Musel jsem v Lutrisu (nebo POL) přepnout na nižší verzi Wine.

- u Poldy 4 jsem si všiml, že interaktivní postavičky jsou o dost tmavší než by měly být (ani zapnutí volby D9VK v Lutrisu to nezměnilo).

Výhoda Lutrisu je, že si hru pro Windows rychleji spustíš, ale není na to 100% spoleh.

Pokud bych byl vášnivý hráč, tak bych instaloval do VM s Win XP s vga-pass. Bohužel Looking-glass nefunguje ve Win XP, takže tam je to přesně naopak než u Lutrisu - spuštění hry sice trvá o desítky sekund déle (než se spustí VM a než přepneš source na monitoru), ale zase je 99,9% spolehlivost, že hra bude bez problémů fungovat.

[PetebLazar]

Cestou passthrough (HD5770) pro Win-XP GuestOS jsem již šel. V současnosti mi slot okupuje 10Gbps NIC. Zkoušel jsem nahradit Looking-glass HDMI grabovací kartou a OBS, ale vzniklé zpoždění zhoršuje(eliminuje) využití u akčnějších her.

[Peter Golis]

Bohužial sa už niekoľko päťročníc nehrám počítačové hry.

Síce také hranie zlepšuje úsudok alebo reflexy, ale radšej preferujem zdravý pohyb vo voľnom čase. Ak na to mám možnosti.

[PetebLazar]

To samozřejmě, na druhou stranu takový Long Dark in vivo by byl o život.

[k3dAR]

chybi zakladni info, a to co v tech virtualizovanejch Win TY chces provozovat, protoze ti asi nepomuze kdyz napisu ze virtualizuju na 6let starem Atomu s 16GB RAM bez dedikovane GPU, bezi mi tam stale virtual 1x Windows7 a 1x Xubuntu18 + k tomu obcasne/vytizene 2-4x Win7 a/nebo 10 s tim ze ten fyzickej "stroj" zaroven dela DHCP/PXE/TFTP/Samba/NFS server pro 5-10 stroju v siti tim ze nevis co na kterem virtualu bezi, tak ti me info proste nic nerekne, protoze asni Xx vykonejsi stroj nemusi utahnout jen 1x W7 virtual pokud budes chtit hrat nebo provozovat SW kteremu sotva staci vykon toho zeleza i kdyby bezel nativne :)

[vagojan]

Na KVM + QEMU provozuji Windows všech typů... Jak servery, na serverovém HW, SAN discích a RHEL HA clusteru, tak i osobní PC. Pro soboní PC používám Zbook15uG4, i5, 32GB RAM, 512GB NVME a 2TB točivý disk. Windows mají 16GB RAM a mají tam všechny korporátní blbosti co jsou požadovány (+ náročné analyzační nástroje). Oproti čistému HW jsem při migraci (ještě na starším železe) pozoroval pouze urychlení. Hry jsem ale nikdy nehrál, tj. z tohoto hlediska nemám zkušenost. Video a Tele konference řeším přes forwardované USB (Jabra a kamera jde napřímo do Windows).

Takže se přidávám k dotazu, co ty Windows mají dělat...

[PetebLazar]

Tazatel se za tři dny zatím omezil pouze na úvodní dotaz, takže to budou dále spíše monology.

Pozn. k výše zmiňovanému PCI(e) passthrough. Ne všechny adaptéry jsou úspěšné. Například u HDMI grabovací Avermedia GC573 karty se dá docílit její viditelnosti v GuestOSu (včetně ovladače) nikoli však jejího fungování. Příčinou může neúspěšná iniciace (firmware FPGA?), problém DMA přenosů mezi ní a GPU či něco zcela jiného.