Apple otevřel svůj kodek ALAC (diskuse)

[Mandarinka]

Tak mě napadlo, že sem hodím drobné srovnání s alternativami.

[Bedňa]

Žiadne zázraky sa nedejú uvolnili formát, ktorý v porovnaní s konkurenciou nemá šancu. Dokladám asi nie úplne objektívne porovnanie, ale ak máte iné pastnite to sem.

http://flac.sourceforge.net/comparison.html

[Kvakor]

Hmmm, podle tabulky to vypadá, že rozdíly mezi jednotlivými kodeky jsou minimální, navíc když už někdo používá bezestrátovou kompresi, tak mu většinou o místo zas tak nejde. To už je důležitější rychlost komprese a náročnost dekomprese (při použití v přehrávačích, kde menší náročnost dekomprese == větší výdrž na baterie) a ani v tom Apple Lossless nevyniká, spíš naopak. Takže jediná dobrá věc je to, že bude možné zkontrolovat, jestli implementace v libavcodecu (získaná zpětným inženýrstvím) nemá nějakou botu, ale to je asi tak všechno.

[Mandarinka]

ALAC má cenu pro lidi, kteří z nějakého důvodu lpí na iTunes a potažmo přístrojích od skupiny Jablkoň. Jinak obecně ve sféře bezeztrátové komprese zvuku nic moc čerstvého není. Všechny ty kodeky zdá se potřebují svých 500-700kbps k uložení šumu, plus 100-200kbps pro signál :)

Jo a pochopitelně, pokud člověk překoná neurózu a vybodne se na (matematicky) bezeztrátový formát, tak ho to nemusí tankovat už vůbec. Už je to tak, že FLAC od MP3 rozezná každý trouba - dokud nenasadíte objektivní metodiku ;)

[XXX]

Ja jsem takovy hluchon, ze nerozeznam 128Kbps MP3 (z LAME) od FLACu. Myslim, ze vetsina lidi je na to podobne, ale cast z nich vysoky bitrate vzrusuje nebo co ...

[mikirc]

taky jsem si myslel, ze jsem na tom podobne, ale kdyz clovek pouzije kvalitnejsi zvukovou aparaturu tak ten rozdil pozna. A tim nemyslim neco za nehorazne penize, ale i lepsi sluchatka ten rozdil odhali.

[Grunt]

To těžko.

[Mandarinka]

U mě se to nestalo. A to zas takový hluchoun nejsem, a snažil jsem se něco najít. Jinak prej ty konkrétní artefakty, které se u AAC/MP3/vorbisu mohou vyskytnout (hlavně v určitých známých problémových situacích) jsou veskrze dobře poznatelné i na křápových sluchátkách, takže...

[Grunt]

Příloha:

• IMG118.jpg (304220 bytů)

Ty artefakty (by mě zajímalo kdo ten codename vymyslel a proč se to nejmenuje třeba vykopávky ) u MPEG-1 Layer III jsou dány ani ne blbým psychoakusickým modelem, nýbrž malým časovým rozlišením formátu. V podstatě se to obchází regulérním hackováním (dither, lepší detekce přepínání Long, Short bloků). Až hackování dostalo transparentnost MP3 tam kde je dnes. Jinak je ale vcelku logické, že na to moc sluchátka nemají vliv. Je to víc časový jev, než frekvenční a čas většinou podávají všechny stejně.

[Stanislav Brabec]

Kdysi jsem doma připravil slepý test na běžné zvukové kartě, se sluchátky za tisícovku.

Testy byly dva:

1. Jsou přehrány dvě ukázky. Je třeba odpovědět, která z nich je originální WAV a která WAV získaný rekompresí MP3.

2. Je přehrána jedna ukázka. Je třeba odpovědět, zda příslušný soubor je originální WAV nebo WAV získaný rekompresí MP3.

Přesné číselné výsledky si nepamatuji, ale výsledek byl přibližně takový:

MP3 128k: 1. 100% úspěšnost, 2. téměř 100% úspěšnost

MP3 192k: 1. vysoká úspěšnost, 2. slušná úspěšnost

MP3 256k: 1. nízká úspěšnost 2. blízko hranice statistické chyby

MP3 320k: 1. blízko hranice statistické chyby, 2. prakticky nulová korelace

U 192k a 256k jsem si všiml, že existuje korelace mezi úspěšností a typem hudby. Kompresi prozradí žesťové nástroje, klavír, potlesk, jde se zvuk jakoby slévá. U syntezátorové hudby naopak úspěšnost rozpoznání komprese nad 128kbps rychle klesá.

Při poslechu některých ukázek s vysokou kompresí těsně po nekomprimované verzi má člověk pocit, že mu mezi ukázkami posadili na hlavu hrnec.

[XXX]

Nevim, co je lepsi zvukova aparatura, pouzivam Koss Porta Pro a repraky mam nejake 2.0 Logitech za cca 1500 Kc (jsem ted v praci, typ si nepamatuju). Na tomto rozdil fakt nepoznam a kvalitativne mne to staci.

[Grunt]

lepsi sluchatka ten rozdil odhali

Sluchátka se dělají už několik desítek let všechny stejně. Rozdíly jsou tak maximálně v použitém materiálu (které dovolují strmější frekvenční charakteristiku, menší odpor, míň rezonování,…) ale jinak se veskrze dělají na jednom čínském nebo tchajwanském páse a liší se tak maximálně potiskem, značkou a cenou (kde cena má většinou přímou souvislost se značkou, ne s ostatními technickými parametry). Docela by mě zajímal ten fyzikální jev, který by se za tím měl skrývat.

[Stanislav Brabec]

Nerovnoměrná frekvenční charakteristika, parazitní rezonance, vyzařování harmonických, to jsou neduhy, které dělají se zvukovým vjemem docela hodně. Parazitní rezonance se může projevovat podobnými artefakty jako komprese. (Hrnec na hlavě z mého předchozího příspěvku je typickou ukázkou parazitní rezonance, která poškozuje časové rozlišení zvuků.)

[w4rr10r]

Kup si lepší sluchátka než geniusy s tesca.

[Jendа]

Slepej test nebo jenom… „pocit“? Od jakého bitrate už ten rozdíl nepoznáš? (reakce i na mikirc)

[kavol]

Slepej test nebo jenom… „pocit“? Do jakého bitrate ten rozdíl ještě poznáš? (reakce i na Grunta)

[Grunt]

Až se Grunt dokutálí domů, tak provede názornou ukázku a setře tím kavola (na což se Grunt už moc těší) a když na to zapomene, tak mu to kavol s dovolením připomene.

[kavol]

to by mě zajímalo, jak chce Grunt dělat názornou ukázku, když jsem o pěknejch pár kilometrů vedle ... Grunt má doma troubu z Jericha?

[Grunt]

Doma má Grunt Audacity a pár potřebných nástrojů a hlavně čas na rozepsání – tak chce Grunt udělat názornou ukázku. Na vzdálenosti díky TCP/IP už dnes až tak nezáleží.

[kavol]

to by mě zajímalo, jak chce Grunt procpat skrz TCP/IP celou reprodukční soustavu, a k čemu mu u toho bude Audacity ...?

[Grunt]

Hele, nešpekuluj furt.

[Grunt]

OK, takže reakce na kavola, mikrc, atd.

K demonstraci budeme potřebovat:

• Audacity
• Nějakou nahrávku v bezeztrátovém formátu FLAC, CD-DA, WAV, … – prostě nezdegradované PCM
• Nějaký perceptuální kodek, který nemá úvodní zarovnání a dodržuje délku paketů. Vím jen o dvou: Vorbis, Musepack. Možná půjdou nějak nastavit i lamy aby se tak chovaly ale z hlavy nevím jak a bádat se mi po tom nechce, takže to už nechám na laskavém čtenáři
• Možná nějaký spektrální analyzátor kdo by se chtěl podívat na výsledek a nenosí ho sebou v hlavě – baudline, ffplay,…

Takže prvně převedeme bezeztrátovou nahrávku do WAVu, ať se s tím lepší pracuje (všechny programy ho defaultně otevřou, interpretují ho stejně a nestojí to žádný čas). Pak ji proženeme kodekem. Bitrate by měla být nastavena tak aby byl výsledek víc či míň transparentní, takže do nějakých 64kbps u Vorbisu nebo default u Musepacku. Pak zas doporučuju pro jistotu dekódovat bitstream zpět do WAVu pro ulehčení práce. Otevřeme Audacity. Teď bacha (je potřeba dodržovat pořadí, protože v opačném případě to skončí opačnou fází):

1. Naimportujeme komprimovanou nahrávku (*.ogg.wav,*.mpc.wav)
2. Naimportujeme originál (docela důležité je aby obojí mělo stejnou vzorkovací frekvenci).
3. Spodní trať (originálu) celou označíme (CTRL+A), Efekty -> Invertovat.
4. Teď označíme obě tratě, Stopy -> Smíchat a vykreslit.
5. Ještě jednou naimportujeme originál.

Měli by jsme skončit s dvěma tratěma, spodní originál, horní jakési lečo kopírující tvarem ± originál jen s menší amplitudou (tišší). Pro ty co tak nemůžou skončit můžu vydat obrázkovou verzi v podobě leporela screenshotů

Vysvětlení: Spodní trať je originál a s přimícháním horní tratě z toho je komprimovaná verze (pokud hrají obě dohromady). Pokud utišíme originál, tak uslyšíme kvantizační šum. Pokud byla komprimovaná verze transparentní, tak to má tu vlastnost, že trať s kvantizačním šumem můžeme vypínat a zapínat jak chceme ale v uších neuslyšíme žádnou změnu, ba ani žádné lupnutí a prostě to bude mít takový efekt jako by tam ani nebyla. Že tam je a že je dostatečně hlasitá se můžeme přesvědčit tím, že trať s originálem ztišíme (tím myslím tlačítko Umlčet).

Vysvětlení fyziky za tím: Prvně je potřeba vysvětlit si kritická pásma. To je virtuální rozkouskování slyšitelného spektra (20Hz-20kHz) na neuniformně vzdálené pásečky (cca. o vzdálenostech 1.Bark – 1.Bark = cca. 1.kritické pásmo), je jich ale pětadvacet nebo kolik a mají tu vlastnost že pokud zvyšujeme šum pouze v hranicích právě jednoho toho pásma, tak to sice vnímáme, ale je to pomalejší než kdyby třeba jen šumová hladina byla na stejné úrovni (v dB) a třeba jen přetékala do pásem ostatních. Prostě hlasitost šumu kterou vnímáme neúměrně roste s tím jak ho zesilujeme pokud zůstává omezený na jedno kritické pásmo. Dané je to tím že ve vnitřním uchu jak se spirála hlemýždě stačí výš a výš (a to jak ve doslovně, tak obrazně ve frekvenci, která se v té vzdálenosti od membrány hlemýždě analyzuje) jsou komůrky. Je jich pětadvacet a v každé se zvlášť analyzují frekvence v rozsahu jednoho kritického pásma. Perceptuální kodeky (aspoň co já vím) fungují tím způsobem, že analyzují (pomocí FFT) původní signál rozdělí do oken (MPEGy + Musepack 1152 vzorků, ostatní nevím ale je to podobné), ten se snaží právě rozkouskovat na kritická pásma, v každém se snaží určit úroveň hlasitosti (není to zas tak jednoduché jak to může vypadat) a libovolný šum či signál či cokoliv má tu vlastnost, že pokud je přítomen v rozsahu jednoho kritického pásma a bude slabší o 4dB pro šumové složky a o 12dB pro tónální složky, prostě nebude lidským uchem vnímatelný (bacha na pár speciálních případů). Horní trať v Audacity je toho důkazem. Takže už se výsledek pro každé pásmo nakvantuje tak aby šum pokud možno zůstával pod touto hranicí slyšitelnosti (pokud ubereme z nahrávky jeden bit, šum v něm stoupne cca. o 6dB) a je hotovo. Kvantizace může být libovolná, ale u kodeků co netransformují pomocí DCT jde o kvantizaci uniformní. Jak zní se dá vyzkoušet v Audacity jednoduše, stačí exportovat jako 8-bitový WAV, tím snížíme z 16-bitů (z dynamického rozsahu 96dB) na vzorek na 8-bitů (na dynamický rozsah 48dB) na vzorek a zvýšíme šum dle naší aproximované rovnice cca.o 48dB (96dB-48dB=48dB). Ostatní bitové hloubky nechť si laskavý čtenář vyřeší za domácí úkol sám.

Jenže:

1. Ta hranice slyšitelnosti o které jsme mluvily není spojitá, tedy neslyším nic nenormálního, neslyším nic nenormálního, šup a už to slyším (v případě že bychom šum stále spojitě zesilovali). Což má za následek to že pokud šum překročí tu hranici slyšitelnosti, ale není na hranici uvědomitelnosti, tak se jakoby přichytává k tomu původnímu signálu a tím ho jakoby kryplí. Což je to co považumjeme za to degradování kvality nebo co.
2. I když je možné u všech známých kodeků určit tu hranici (teda aspoň natolik jak by ji zvládla určit dnešní věda), nikdo kodekům nepřikazuje ji se snižující se bitrate nepřekročit (možná nahackováním a vyexportováním nějakého switche by to šlo) + není spojitá, tedy nejde určit úplně přesně kdy už bude šum slyšitelný a kdy ještě ne, takže jediné co můžou kodeky dělat je přiřazovat bity a snažit se šum držet nejblíž u hranice jak jen to přiřazená bitrate dovoluje.
3. To určování hranice se jmenuje psychoakustický model a ten se také v čase, jak se věda vyvíjela, přizpůsoboval a v podstatě ho úplně přesně neznáme dodnes.

Demonstrace: Horní trať s kvantizačním šumem můžeme nezávisle zesilovat (nebo naopak trať s originálem zeslabovat) a snažit se určit kdy začne být ten šum slyšitelný a kolik místa tedy pod ním ještě je. Aproximovaně tak emulujeme zvyšování či snižování bitrate jedním posuvníkem. Též můžeme bitrate zvyšovat a snižovat, otočit se zády k monitoru a požádat někoho aby mačkal tlačítko Umlčet a dělat si tak slepý test (slyším, neslyším, hádám, nehádám). Samozřejmě je možné zesložitění o postupné zesílení (ale nikdy nesmí u kvantované tratě přesáhnout úroveň hlasitosti 0dB v případě testování transparentnosti) nebo dělání různých náběhů (Fade In, Fade Out) což bude trošku lepší. Je to mnohem přesnější než spousta blind testů co sem tady viděl. Dá se tak určit jaká je ještě rezerva kodeku popř. se tak dá cvičit rozpoznávání kvantizačního šumu (a vyřešit to dilema myslím že slyším a opravdu slyším – jinak musí vždy přesáhnout hranici hlasitosti 0dB u kvantované tratě).

Vysvětlení kvality reprodukční soustavy: Když je kodek/formát transparentní, tak v případě že zesilujeme či zeslabujeme signál, tak s ním ekvivalentně zesilujeme a zeslabujeme i šum. V Audacity to odpovídá ekvivalentnímu zeslabování a zesilování obou tratí naráz. Pokud nějaká audiosestava upravuje signál tak s ním i ekvivalentně upravuje šum, který hraje zároveň. Proto nezáleží na čem přehráváme pokud ho neslyšíme někde neměli bychom ani někde jinde. Ale: existují různé sestavy, které přidávají různé DSP efekty (u té mé speciální kriplící tlačítko 3D), třeba fázové posuny, reverb, moc ostrá ekvalizace, filtrování různých složek ne zároveň ale separátně a to může mít ten efekt, že ke kvantizačnímu šumu přidá ještě nějaký ten dB navíc a ten tak může přesáhnout hranici vnímatelnosti pokud už i tak je bitrate dost nízká. Psychoakustický model kodeků je designován na 0dB/Hz tedy žádné změny v signále. Samozřejmě nějakou změnu přidává každá reprodukční sestava, ale ironicky čím věrnější sestava tím míň je kvantizační šum slyšet. Pokud tedy někde slyšet není slyšet a někde je, tak to druhé bych označil jako šunt a vyhodil. Čím víc Hi-Fi, tím míň kriplení v původním signále co leze z DAC a tím lépe bude schovaný kvantizační šum pod maskou.

_{Všem audioinženírům a chirgům Oční, ušní, nosní se moc omlouvám za přílišné zjednodušování (přílišnou aproximaci), ale už i tak jsem do vysvětlení investoval víc času než jsem měl v plánu.}

[Grunt]

a o 12dB pro tónální složky

Soráč. 24dB odstup tonální složka od šumové (TNM) aby ho zakrila.

[kavol]

Všem audioinženírům a chirgům Oční, ušní, nosní se moc omlouvám za přílišné zjednodušování (přílišnou aproximaci)

a ještě by ses měl omluvit všem čtenářům, protože jsi to zjednodušil tak, až je to celé k hovnu, a o tom hovně zbytečně píšeš, a my zbytečně čteme, takovej elaborát

jestli si myslíš, že kvantizační šum je všechno, na čem záleží, tak se jdi rovnou zavřít někam do vitrínky

například dříve bohužel velmi oblíbený Xing mp3 kodér vyráběl i při 128 kbps (nemluvě o tom, že oblíbených bylo 112) neskutečné intermodulační zkreslení, které nevím, jak by vyšlo v tvé srovnávací metodě (tuším, že poměrně dobře, nějaká taková naprd srovnání skládající přes sebe vlny a řešící rozdíly jednotlivých kodeků jsem viděl), ale rozhodně mi vadilo podstatně víc, než například harmonické zkreslení mýho komba, který i na "čistej" zvuk koštuju v řádu desítek procent, a tedy v tvé metodě dopadající naprosto katastrofálně

ohledně tvý úvahy o reprosoustavách, nakresli si na papír rovnou čáru a druhou jemně zubatou, pak se na to podívej skrz okno zamlžený tak, že budeš rád, když poznáš, že tam vůbec nějaký čáry jsou, ale nepoznáš která je která, a pak si to okno utři a tvrď, že když jsi ty čáry nerozeznal přes tu mlhu, tak je nemůžeš rozeznat ani přes to čistý sklo, ju?

[Grunt]

a ještě by ses měl omluvit všem čtenářům, protože jsi to zjednodušil tak, až je to celé k hovnu, a o tom hovně zbytečně píšeš, a my zbytečně čteme, takovej elaborát

Ten útočný tón bych si vyprosil. Já se snažil diskutovat a ne nikoho napadat. Píšu o tom co já vím a co znám, ale také klidně můžu dělat něco jiného.

jestli si myslíš, že kvantizační šum je všechno, na čem záleží, tak se jdi rovnou zavřít někam do vitrínky

To si nemyslím, to vím.

například dříve bohužel velmi oblíbený Xing mp3 kodér vyráběl i při 128 kbps

Jo a co teprv l3enc v 0.99 (první softwarový kodek pro MP3 na světě – mám jeho binárku ještě na disku) nebo dist10?

nemluvě o tom, že oblíbených bylo 112

To těžko.

neskutečné intermodulační zkreslení

Znalosti z akustické elektrotechniky se týkají akustické elektrotechniky a na digitální zpracování signálu se nevztahují úplně. MPEG 1/2 Layer I/II/III se žádné intermodulační zkreslení netýká, protože jednotlivá pásma jsou zpracovávána odděleně a případné harmonické zkreslení (pomineme-li ten detail, že díky díky ditheru, který ho eliminuje též není tak jednoduché na něj dnes narazit) je tak omezeno na šířku jednoho pásma.

tvé srovnávací metodě

Čemu?

ale rozhodně mi vadilo podstatně víc, než například harmonické zkreslení mýho komba, který i na "čistej" zvuk koštuju v řádu desítek procent, a tedy v tvé metodě dopadající naprosto katastrofálně

Co?

ohledně tvý úvahy o reprosoustavách, nakresli si na papír rovnou čáru a druhou jemně zubatou, pak se na to podívej skrz okno zamlžený tak, že budeš rád, když poznáš, že tam vůbec nějaký čáry jsou, ale nepoznáš která je která, a pak si to okno utři a tvrď, že když jsi ty čáry nerozeznal přes tu mlhu, tak je nemůžeš rozeznat ani přes to čistý sklo, ju?

Eh? Zamlžené okno se chová jako low-pass filtr a vyfiltruje vysokofrekvenční složku (zubatost), takže obojí vypadá téměř identicky. Když se utře tak filtr zmizí. Takový filtr se bohužel jednoduše z ucha utřít nedá. Nebo nechápu narážku. Tyhlety intuitivní přirovnání bez fyzikálního pozadí jsou pěkně přiblblé. Prosím nedělej je. Nepřítele s nima stejně nezmateš.

[kavol]

a ještě by ses měl omluvit všem čtenářům, protože jsi to zjednodušil tak, až je to celé k hovnu, a o tom hovně zbytečně píšeš, a my zbytečně čteme, takovej elaborát

Ten útočný tón bych si vyprosil. Já se snažil diskutovat a ne nikoho napadat.

fakt? - mno, nepsals něco o tom, že někoho setřeš?

Píšu o tom co já vím a co znám, ale také klidně můžu dělat něco jiného.

což by zajisté bylo užitečnější, neb svých znalostí pouze zneužíváš k tomu, abys psal píčoviny odborně, a tedy náhodnému čtenáři navodil dojem, že to píčoviny nejsou

jestli si myslíš, že kvantizační šum je všechno, na čem záleží, tak se jdi rovnou zavřít někam do vitrínky

To si nemyslím, to vím.

v tom případě víš kulový

například dříve bohužel velmi oblíbený Xing mp3 kodér vyráběl i při 128 kbps

Jo a co teprv l3enc v 0.99 (první softwarový kodek pro MP3 na světě – mám jeho binárku ještě na disku) nebo dist10?

nevím, nepamatuju, nezaujímá významné místo ve sbírce

nemluvě o tom, že oblíbených bylo 112

To těžko.

mel si co chceš, ale statistika z CDček vypálených před +- 10-12 lety plus data z kolejního serveru hovoří jasně

neskutečné intermodulační zkreslení

Znalosti z akustické elektrotechniky se týkají akustické elektrotechniky

hm, a ty zvuk do hlavy dostáváš čistě digitálně? - řeč byla o celém řetězci ...

a na digitální zpracování signálu se nevztahují úplně.

nic takového, že by se digitální zpracování signálu rovnalo analogovému, jsem nikde netvrdil, takže si s takovým poučováním vyser woko

MPEG 1/2 Layer I/II/III se žádné intermodulační zkreslení netýká, protože jednotlivá pásma jsou zpracovávána odděleně

tak jsem asi mutant a mám uši naladěný na jiný pásma, než máš v normě

a případné harmonické zkreslení (pomineme-li ten detail, že díky díky ditheru, který ho eliminuje též není tak jednoduché na něj dnes narazit) je tak omezeno na šířku jednoho pásma.

LOL, takže zkreslení je právě v jednom pásmu a v ostatních není, no to se ti teda povedl výbornej logickej konstrukt

tvé srovnávací metodě

Čemu?

tomu nicnevypovídajícímu mozkovýmu zvratku, cos popsal jako postup v audacity

ale rozhodně mi vadilo podstatně víc, než například harmonické zkreslení mýho komba, který i na "čistej" zvuk koštuju v řádu desítek procent, a tedy v tvé metodě dopadající naprosto katastrofálně

Co?

čemu přesně nerozumíš?

ohledně tvý úvahy o reprosoustavách, nakresli si na papír rovnou čáru a druhou jemně zubatou, pak se na to podívej skrz okno zamlžený tak, že budeš rád, když poznáš, že tam vůbec nějaký čáry jsou, ale nepoznáš která je která, a pak si to okno utři a tvrď, že když jsi ty čáry nerozeznal přes tu mlhu, tak je nemůžeš rozeznat ani přes to čistý sklo, ju?

Eh? Zamlžené okno se chová jako low-pass filtr a vyfiltruje vysokofrekvenční složku (zubatost), takže obojí vypadá téměř identicky. Když se utře tak filtr zmizí. Takový filtr se bohužel jednoduše z ucha utřít nedá. Nebo nechápu narážku. Tyhlety intuitivní přirovnání bez fyzikálního pozadí jsou pěkně přiblblé. Prosím nedělej je. Nepřítele s nima stejně nezmateš.

jenže my jsme se nebavili o utírání uší, nýbrž o utírání sluchátek

ale chápu, že když si chceš mlít svoje dogmata, tak cokoliv, co je nabourává, je pro tebe přiblblé

[Grunt]

fakt? - mno, nepsals něco o tom, že někoho setřeš?

No to jsem myslel mírně nadneseně a ani ve snu by mě nenapadlo, že se trefím přímo doprostřed kavolova gigantického ega.

což by zajisté bylo užitečnější, neb svých znalostí pouze zneužíváš k tomu, abys psal píčoviny odborně, a tedy náhodnému čtenáři navodil dojem, že to píčoviny nejsou

Ale piču. To je zas obvinění jako noha. Nic takového nedělám nebo aspoň ne vědomě. Víc už se mi k tomu k tomu zázraku kavolovi mysli nechce vyjadřovat.

[Jendа]

No, ono se dost blbě prokazuje, že někdo něco nepozná…

[kavol]

No, ono se dost blbě prokazuje, že někdo něco nepozná…

a? - pokud někdo bude v testu lhát, tak nedává smysl ani tvoje otázka ...

[Jendа]

Začal jsem komentovat, protože někdo tvrdil, že pozná rozdíl mezi MP3 a FLACem, a zajímalo mě, jestli to má podložené nějakou objektivní metodikou (často se setkávám se sugescí a placebem/nocebem, tak jsem se chtěl ujistit, jestli to není i tento případ), a především výsledky, u jakého bitrate rozdíl ještě slyší. Nechápu, co na tom nechápeš.

pokud někdo bude v testu lhát

Vtip je v tom, že ve slepém testu nelze lhát o tom, že ten rozdíl pozná.

(Osobně si myslím, že 128 kb/s se ještě poznat dá.)

[Grunt]

Osobně si myslím, že 128 kb/s se ještě poznat dá.

128kb/s u Layer III a 192kb/s u Layer II (a myslím nějakých 348kb/s u Layer I) pro stereo byly dle dokumentu nominální hodnoty pro standard do které by měl být zvuk víc či míň transparentní (zas ta hranice není ostrá). Platilo to pro většinu komplexních zvuků a je to z toho důvodu, že na tyto bitrate byly ty kodeky (tehdy ještě MUSICAM a ASPEC) peelingovány (ostatní bitrate jsou interpolace). Samozřejmě v těch dobách s tehdejšími kodeky to bylo sotva transparentní, ale jak se časem zlepšoval psychoakustický model, tak se dá říct, že odstup S/M se trošku zvětšil tak, že by se to i dalo. Gpsycho vyřešilo časový problém a skutečně pro většinu přírodních zvuků jsou tyto bitrate dostatečné. Problém nezávisle na kodeku jsou skladby s velkou saturací harmonických tónů. Dost často se udává, že psychoakusticé kodeky mají problémy s orchestrálními živými skladbami, ale to je samozřejmě kravina (díky hlučnému zašuměnému prostředí haly je tak snížen dynamický rozsah a variace u většiny z nich moc ostrá také nehrozí). Naopak oproti všeobecnému povědomí, docela zatěžující pro psychoakustické kompresní kodeky/formáty jsou syntetické chiptunes. Ty jsou harmonickými doslova promočené na kost. Pro zajímavost Musepack, který se dle VBR levelu určuje bitrate sám a který valnou většinu skladem uloží v rozsahu ~160-180kbps si sám u nich vyšroubuje bitrate na 240kbps. To je jeden z případů u kterého vím, že nominální bitrate jsou nedostatečné (ale to je dané spíš povahou zvuku než návrhem). A je možné, že ještě existuje pár takových případů. Ale až na tyto výjimky jsou ty nominální bitrate vhodně navržené, takže se nenech zviklat.

[kavol]

já chápu, že narážíš na snobárnu, nicméně naprosto blbě, neb řeč byla o konkrétním bitrate a o změně aparatury, nikoli o něčí aparatuře a změnách bitrate

... ostatně ale ani bavit se jen o bitrate není úplně oukej, neb velmi záleží na programu, např. vedle zmíněný Xing produkoval hrůzostrašnosti z věcí, které zakódované se stejným bitrate třeba pomocí lame zní docela v pohodě

[w4rr10r]

Slepý test. Měl jsem tu několik alb dvakrát (v tuším 192 kb/s a 320 kb/s MP3) a když jsem omylem pustil nesprávnou verzi, rval jsem si uši (v kolekci v Amaroku to bylo nerozeznatelné).

[Jendа]

Zajímavé.

[Grunt]

192kbps Layer II mám běžně uložené skladby a je to také bitrate na které se vysílá zvuk u všech stanic na našich multiplexem v DVB-T. A kupodivu si uši zatím nikdo nevyškrábal, ba co víc si ani nevšiml, že je ztrátový kodek použitý.

[kavol]

A kupodivu si uši zatím nikdo nevyškrábal, ba co víc si ani nevšiml, že je ztrátový kodek použitý.

mluv za sebe

[Grunt]

Do teď si prosimtě o tom určitě ani nevěděl.

[w4rr10r]

DVB-T u mě leda na sportovní přenosy a stejně s chrchlátky na notebooku, takže je mi to fuk.

[Grunt]

geniusy s tesca.

No, to je teda parametr. Dokonce s novou jednotkou: 1 Génius. To mi trošku připomíná počítač yb - Windows 98 z dávných dob. Jo a byl z Autocontu.

[Sten]

128 kbps se rozpoznat dá, ale záleží, odkud pochází ten FLAC a jak kvalitní je přehrávač. Do autorádia nebo do mobilu vyšší bitrate smysl moc nemá, na pořádném domácím kině už ten rozdíl znatelný je.

[Grunt]

Do autorádia nebo do mobilu vyšší bitrate smysl moc nemá, na pořádném domácím kině už ten rozdíl znatelný je.

Blá, blá, blá, blá…

[Grunt]

Ja jsem takovy hluchon

Spíš bych řekl úplně normální člověk se zdravýma ušima.

[Sten]

Bezztrátový formát má smysl pro archivaci, kdy budete chtít převádět svůj zvuk do dalších a dalších kodeků. Jinak na přehrávání úplně stačí Vorbis na -q6 (-q7, pokud máte starší libvorbis), chtěl bych vidět někoho, kdo to opravdu dokáže odlišit od FLACu.

[Grunt]

Hmmm, podle tabulky to vypadá, že rozdíly mezi jednotlivými kodeky jsou minimální

Ono to bude způsobeno tím, že všechny staví na jednom a tom stejném algoritmu (lineární predikce) a liší se pouze formalitama. Jinak docela dobrý formát (i když ne bezeztrátový) využívající predikci je ADPCM.

[oswald]

http://zvuk.atrip.sk/index.php?site=6_2

[Grunt]

To by mě zajímalo jaká je souvislost s nedávným úmrtím CEO.