Usvědčen kódem

Článek Convicted by Code na Slate rozebírá, zda by obžalovaný neměl mít právo nahlédnout do zdrojových kódů softwaru, který jej má usvědčit. Co když je v proprietárním softwaru chyba, na kterou se přijde až po několika letech, které nevinný stráví ve vězení? Neměly by být používány pouze open source forenzní nástroje? [reddit]

15.10.2015 18:00 | Ladislav Hagara | Zajímavý článek

Komentáře

[střevní chřipka]

Já to vždycky věděl že MUDr David Rath je nevinej.

[Anon]

Rozhodně je víc nevinný / míň vinný jak Salačová.

[šulín]

Jasně, nakrad toho mnohem míň, nebyl ten, co to kryl a nejmíň z těch zůčastněnejch byl ve veřejný funkci, takže se nejmíň z nich zpronevšřil povinnostem při správě cizího majetku. A nejvíc peněz ze všech se u něj taky nenašlo.

Já myslím, že mu uškodilo, že prostě nebyl tak drzej jako ti ostatní ksindlové, u toho soudu. Když hraješ podle pravidel, neděláš obstrukce, divadlo, nelžeš, spolupracuješ, tak si s tebou s řádným občanem ty svině akorát vytřou prdel, kdežto lumpům jdou na pazouru. A ještě ti cikáni a černoši v burkách k tomu, ty jsou nejhorší.

[AAA]

To je blbost. Forenzni software nikoho neusvedcuje. Ani soudni znalec nikoho neusvedcuje. Soudni znalec pouze vydava posudek, ke kteremu soud prihlizi. Soudni znalec pouziva forenzni software. Pokud soudni znalec pouzil nevhodne prostredky k vydani posudku, je to vec k dalsimu rizeni.

Ne ze bych popiral ideu, ale prudi me jak je ta zpravicka uboze formulovana.

[pavlix]

K dalšímu řízení? Znalec i v oborech, kde nepotřebuješ počítač, prostě něco plácne a soud se tím řídí. I když třeba stejný znalec otočí za měsíc o sto osmdesát stupňů, tak abys mu líbal nohy, pokud tě první rozhodnutí nějak poškodilo, taky by se mohl držet svého prvního dojmu.

[DFA]

V první řadě znalec NESMÍ odpovídat na právní otázky, tudíž jak píše AAA znalecké zkoumání nemůže někoho jen tak usvědčit.

Chyby ve forenzních nástrojích jsou naprosto běžné, ale vesměs to vede k "nenalezení" nějakého dokumentu. Typicky se jedná o špatné zpracování regulárních výrazů při vyhledávání podle klíčových slov. Tzn. běžně se stává že se některé dokumenty nenajdou i když existují, na druhou stranu ještě se mi nestalo abych měl pozitivní HIT na neexistující dokument / fakturu

Znalecké zkoumání pokud je provedeno korektně musí splňovat následující znaky:

a) nesmí odpovídat na právní otázky (i když se na ně zadavatel přímo ptá, vina/nevina, legálnost/nelegálnost) b) musí použít transparentní postup zkoumání, tzn. znalec musí popsat způsob jak došel ke svému závěru, tak aby se jeho zkoumání dalo ověřit. c) musí zajistit aby mohlo dojít k nezávislému přezkoumání, tzn. nesmí zničit nebo poškodit originální stopy.

To že se u nás zpracovávají posudky stylem, za který by většina "znalců" skončila v USA, GB, DE za katrem s doživotním zákazem vykonávání činnosti, to je věc jiná .. bohužel.

U těch v diskuzi zmiňovaných pachový stop, většinou nikde není popsáno na jakém základě bylo dosaženy shody v měření. Navíc je stopa měřením zničena a zbude jen cár papíru, proti kterému není odvolání (proto by to neměl být důkaz u soudu).

Pokud se bavíme o black boxech jako v článku zmiňovaném nástroji na testování DNA, tak je povinností znalce provést kalibraci a udat možnou chybovost měření.

A to se pořád bavíme o více méně vědecky ověřitelných postupech, když přijde na přetřes obor jako psychologie, grafologie a podobně tak se jedná o čistou magii.

[Jendа]

Pokud se bavíme o black boxech jako v článku zmiňovaném nástroji na testování DNA, tak je povinností znalce provést kalibraci a udat možnou chybovost měření.

Jenže to by musel napsat „ano, někdo se mi tam mohl nahackovat a zařídit, aby to v tomhle případě dávalo jiné výsledky, a ten stroj je navržený tak, že se tohle nedá zjistit“.

Tohle téma je zajímavé, samotného mě nenapadlo, že takové věci se taky dají pěkně zneužít.

[DFA]

K tomu testu DNA, zrovna tohle je z doby kdy průkaznost těchto testů byla nízká. Nicméně není pravda že by se to nedalo zjistit, prostě se vezme DNA 100 lidí a udělá se statistický test z toho vyjde chybovost a trasholdy, které budou říkat kdy se ještě dá testu věřit a kdy už ne. Za konkrétním případem vidím spíše zpackané testy spolehlivosti, případně silný tlak výrobce uvést na trh neotestovaný výrobek, špatnou obsluhu přístroje, kontaminaci vzorků nebo od každého něco.

Když budu mluvit o digitální forenzní analýze tak je dneska naprosto běžné že se každá nová verze forenzního SW testuje na kalibračním obrazu disku. Programem se nechá zpracovat testovací dataset a podle výsledku se ověřuje, že se s novou verzí dají zpracovávat ostrá data.

Proto jsou znalci jmenováni soudem, tím by měla být zajištěna jejich morální integrita a aby bylo zajištěno že to nebudou šulit. Laboratoře které jsem viděl mají tvrdé režimové opatření právě z důvodu ochrany zařízení proti "hacknutí, úpravám".

Ale pořád se bavíme o laboratořích, samostatní znalci si v ČR většinou nemůžou forenzní nástroje pořídit, z důvodu vysoké pořizovací a udržovací ceny. Takže to patlají na "koleni" jak se jen dá a u soudu se tak objevují posudky zpracované "dle nejlepšího vědomí a svědomí".

[Jendа]

prostě se vezme DNA 100 lidí a udělá se statistický test z toho vyjde chybovost a trasholdy, které budou říkat kdy se ještě dá testu věřit a kdy už ne

Ty to nechápeš. Já se nahackuju do toho přístroje na elektroforézu (nebo co se dneska používá) a přidám tam funkci, že když přečte STR (nebo co se dneska používá), které vypadají jako moje, tak vypíše STR Pepy Vomáčky.

Když budu mluvit o digitální forenzní analýze tak je dneska naprosto běžné že se každá nová verze forenzního SW testuje na kalibračním obrazu disku.

Opět, neřeší vyhackovaný počítač, na kterém ten SW běží.

Ne, že by tam teda nebyla spousta jednodušších možností, jak proces kompromitovat - osobně se teda nejvíc bojím toho, že policajt, který vzorky/disky/... odebírá, je schválně komtaminuje/nakopíruje tam soubor člověka na kterého se to snaží ušít.

Laboratoře které jsem viděl mají tvrdé režimové opatření právě z důvodu ochrany zařízení proti "hacknutí, úpravám".

Tak to gratuluju. Já jsem slyšel, jak vyhackovali fabriku na obohacování uranu (Stuxnet, Flame), a nedělám si iluze, že laboratoř odvedle bude mít zabezpečení podstatně lepší než továrna na uran.

Ono se to lepší zabezpečení špatně dělá: v podstatě jediná možnost je mít ty systémy plně airgapnuté, včetně jednosměrného přenášení dat - ale to zase naráží na to, že výrobce tam typicky potřebuje občas dostat novou verzi.

[DFA]

Nesmíš tolik koukat na Jamese Bonda

Apropo, Airgapy jsou základ, stačí otevřít kde jakou knížku na DFA a je to tam většinou i popsané. Včetně testu integrity nástrojů databází atd.

Ale chápu tě paranoia je hrozná věc :)

[Jendа]

Nesmíš tolik koukat na Jamese Bonda

Ale chápu tě paranoia je hrozná věc :)

Když ony se ty paranoidní představy občas vyplňují…

Apropo, Airgapy jsou základ, stačí otevřít kde jakou knížku na DFA a je to tam většinou i popsané. Včetně testu integrity nástrojů databází atd.

Rád bych věřil, že se tam všude poctivě používají.

[DFA]

To že se to někdy kardinálně po**re to je pravda, ale z 99 procent je to problém jednotlivce a ne systému.

Hackování forenzní laboratoře je spíše teoretická úvaha. za prvé by to stálo moc peněz, za druhé po tom vždy zůstane nějaká stopa, za třetí je tu šance že se hack nepovede.

V ČR platí volné hodnocení důkazů, takže i když existuje znalecký posudek, oponentní posudek na znalecký posudek a rozhodčí posudek na ty dva. tak bez ohledu na obsah si pan soudce může vybrat posudek který se mu líbil nejvíce. A v našem právním systému není žádná páka, jak z trestního řízení vyřadit špatný posudek, takže pokud je soudce ignorant, nebo nemá zájem danou věc řešit, je úplně jedno kdo a jak provedl zkoumání

A to je si myslím mnohem větší problém než chyba SW, nebo zpackané zkoumání.

[pavlix]

Zase na druhou stranu digitalizace světa umožňuje úplně nové a hlavně systematické útoky na spravedlnost. Stačí srovnat tak základní věci jako falšování fyzického a elektronického podpisu. Pokud se povede zfalšovat fyzický, tak je při zachování důkazu stále riziko jeho revize. Když se povede zfalšovat elektronický, tak nemá valný smysl se ho snažit revidovat. Podobně to funguje se vším.

[DFA]

Rozumím kam tím směřuješ, taková je bohužel podstata digitálních dat. Stejný problém nastal při přechodu na papírová platidla. Zlatá mince se falšuje o poznání hůře než kus papíru. Ale i přes to že dnes máme extrémně přesné barevné kopírky, není výroba padělků platidel triviální a dá se bez problémů odhalit.

Stejně jako sem musel řešit integritu historické digitální stopy která byla autorizována pomocí MD5ky. U soudu v roce 2014 nějaký chytrácký právník vytáhl kolize MD5 s tím že důkaz není přípustný. Spolu s tím dodal i sadu dokumentů s různým obsahem ale stejnou MD5. Světe div se trvalo mi pár hodin zjistit jak to je udělaný a dalším 14 dní jsem to popisoval tak aby to neokecal ani ten právník.

A ani s tím podstrčením důkazů to není tak horké, pokud by někdo před zajištěním dat na konkrétní disk nahrál nové soubory a pak změnil jejich datum vzniku, tak i přes to se na to přijde.

Tahle problematika není v rovině technické, ale spíše v rovině právní, je potřeba aby ten kdo zpracovává posudek byl opravdu odborník na digitální analýzu, ne patlal co umí jen vykopírovat platné, max. smazané soubory a pak v nich najít to potřebné. Samotnou kapitolou jsou soudci, kteří musí mít elementární povědomí o výpočetní technice, protože do té doby je bude kdejaký trouba vodit za nos.

Tak zas někdy ...

[Jendа]

A ani s tím podstrčením důkazů to není tak horké, pokud by někdo před zajištěním dat na konkrétní disk nahrál nové soubory a pak změnil jejich datum vzniku, tak i přes to se na to přijde.

Někdy, možná.

[pavlix]

Rozumím kam tím směřuješ, taková je bohužel podstata digitálních dat. Stejný problém nastal při přechodu na papírová platidla. Zlatá mince se falšuje o poznání hůře než kus papíru. Ale i přes to že dnes máme extrémně přesné barevné kopírky, není výroba padělků platidel triviální a dá se bez problémů odhalit.

Nevíš, kam tím směřuju, jestliže používáš jako příklad bankovky, které se právě vyznačují fyzickou podstatou stejně jako mince nebo fyzický podpis. Pokud se neztratí, tak i v případě prvotního omylu zůstává možnost pozdějšího odhalení.

V digitálním světě sice lze při dostatečném chaosu leccos odvodit, ale digitální data ze sebe jaksi vydávají veškeré informace najednou. V dostatečně jednoduchém případě pak lze vyloučit, že by z nich později vyplynuly dříve neznámé informace. To asi nebude platit pro obraz disku s běžně používanou instalací nějakého operačního systému, ale může to platit pro nějakou pečlivě vytvořenou datovou zprávu nebo i menší dokument.

[DFA]

může to platit pro nějakou pečlivě vytvořenou datovou zprávu nebo i menší dokument.

Ne nemůže, každý operační systém a souborový systém a i aplikace mají specifická pravidla pro vznik a zánik dat. Pro ověření validity souboru je potřeba ověřit vnitřní strukturu daného datového souboru (manipulace s MD5, SHA .., manipulace s metadaty samotného formátu), metadata souborového systému (manipulace s časovými značkami ) a metadata operačního systému (nakopirování souboru offilne). Je nutné dohledat všechny tyto informace pak je soubor validní, pokud ne, tak je s ním něco v nepořádku.

Howgh

[pavlix]

Ne nemůže

Mám rád lidi s názorem. :)

každý operační systém

O žádném operačním systému jsem nic nepsal.

souborový systém

Ani o souborovém systému.

aplikace mají specifická pravidla pro vznik a zánik dat.

Ani o vzniku a zániku dat aplikace.

Je nutné dohledat všechny tyto informace

Nepsal jsem nic o situaci, kdy má člověk vše naservírované až pod nos například v podobě kompletního obrazu disku, kde se ta zpráva vytvářela.

[Bystroushaak]

Tak to gratuluju. Já jsem slyšel, jak vyhackovali fabriku na obohacování uranu (Stuxnet, Flame), a nedělám si iluze, že laboratoř odvedle bude mít zabezpečení podstatně lepší než továrna na uran.

Tohle bylo taky povedené: Stuxnet eyed in deadly Iran blast^{[původní zdroj z webarchivu]}.

[bigBRAMBOR]

to není problém jenom SW. Kde máte jistotu, že pes co dělá pachovou zkoušku není dement a výcvikem neprošel aby se splnily kvóty.

[Dvojité Wéčko]

Pachová stopa se používá při dokazování?

[sigma]

Ano, i když to není úplně v pořádku - http://www.epravo.cz/top/clanky/pachova-stopa-jako-dukaz-v-trestnim-rizeni-20647.html

Náš administrátor shledal tento komentář závadným.

trolling

Zobrazit komentář

[Yeah]

zda by obžalovaný neměl mít právo nahlédnout do zdrojových kódů softwaru, jež jej má usvědčit.

Dává věta s uvedeným obsahem smysl?

[🇵🇸]

Smysl to nedává. Spojka opravena.

[Slavko]

Ľudia, žijeme (vraj) v slobodných štátoch, kde je (vraj) garantovaná sloboda prejavu. No i táto správička ukazuje, ako to môže dopadnúť, keď niekto hodí perly sviniam.

Takže hurá vyvesovať červené trenírky :-P