Koho volit? (diskuse)

[JS1]

Levice se bojím jak čert kříže

Proc proboha?

[lucorp]

vysledok X rocnej medialnej masaze ktora fici na plny plyn na slovensku a predpokladam ze tym padom aj v cechach. Bohuzial bezne ovce si uz nedokazu ani predstavit ze ta lavica nebudu iba komunisti a socialisti, lebo v televizorovi im to prezentuju takto a televizor ma predsa vzdy pravdu. :(

[Sten]

Označení pravice a levice může být buď relativní nebo absolutní. Z absolutního pohledu pravice v EU fakticky neexistuje (zkuste srovnat třeba s republikány v USA), zatímco relativně jsou levice v podstatě jen socialisti a komunisti.

[lucorp]

pirati, zeleni, anarchisti???? Mali by ste sa dovzdelat.

[Sten]

Možná tak piráti, ale ti nikde nevládnou. Zelení i anarchisté jsou typicky levicoví. Nepleťte si konzervativně-liberální a pravo-levé dělení.

[xkucf03]

Anarchisti jsou nezařaditelní, stojí mimo politické spektrum protože popírají stát a politiku. A když už je někam řadit, tak k extrémní pravici – absolutní svoboda jednotlivce neomezovaná žádnou autoritou.

[Sten]

Extrémní pravici jako jsou fašisté? Nepleťte si pravicovo-levicové dělení a konzervativně-liberální. Liberálové jsou většinou těsně kolem středu.

[xkucf03]

Uznávám tohle pojetí levice a pravice. Jde o míru přerozdělování a obecně zásahů státu do ekonomiky. Při anarchii není stát, který by nějak zasahoval nebo přerozdělovat a je tedy absolutní ekonomická svoboda → krajní pravice.

Naopak fašismus/nacismus je hodně levicová záležitost. Je pravda, že svobodu omezuje hlavně ve společenské rovině a ekonomiku často řeší ad-hoc bez nějakého pořádného plánování a ideologie¹ – ale ta výsledná praxe bývá silně levicová: nerespektování soukromého vlastnictví, sebrání majetků židům nebo zabírání rovnou celých států, vyrábět se bude to, co je zrovna potřeba pro válku, ne to, co bylo potřeba na trhu, výroba samozřejmě na dluh a následná destrukce hospodářství.

_{[1] na rozdíl od komunismu, který má tu ekonomickou stránku řádně propracovanou a naopak v teorii zanedbává tu ideologickou/nemateriální složku, která se pak řeší až při implementaci ad-hoc}

[Sten]

Je hezké, jak nadefinujete pravici a levici podle ekonomických ukazatelů a následně z toho nějak vyvodíte, že se to týká i filosofické roviny, i když o ničem takovém to odkazované pojetí nehovoří. Nerespektování soukromého vlastnictví se týkalo jen některých vrstev obyvatel a tedy šlo převážně o filosofickou rovinu, zabírání celých států dělala i Británie za tvrdého (a samozřejmě silně pravicového) kapitalismu a totální válka nemá s politikou moc společného, vždyť i ta pravicová Británie jela za druhé světové války totální válečné hospodářství a stejně jako Německo pomocí kupní síly, ne pomocí nařízení jako SSSR.

[quazar]

V anarchizme je viacero ideologickych prudov od pravicovych anarcho-kaptalistov po lavicovych anarcho-komunistov. anarcho-kapitalisti su za uplnu anarchiu veria v spontanny poriadok, anarcho-komunisti chcu stat nahradit inym zriadenim. aj jedni aj druhi chcu skoncovat s demokraciou, ktoru povazuju za diktaturu vacsiny.

[Sten]

A jestli to byla reakce na to relativní evropské dělení, tak zelení jsou v EU někde mezi středem a levým středem (jsou napravo od sociálních demokratů), piráti se drží úplně mimo spektrum (v EP jsou spolu se zelenými) a anarchisté tu moc nekandidují.

[lucorp]

nie, vase vnimanie tejto problematiky je striktne jednorozmerne, aj ked sa na znazornenie ocividne ovela viac hodi kartezianska sustava s 2 rozmermi. x-ova os lavica-pravica y-ova os kozervativny-liberalny. pirati, anarchisti (vacsina), aj zeleni sa potom daju zaradit ako lavicovo-liberalni ;)

Tymto systemom sa daju zaradit vsetky politicke nazory.

[pako]

Vaše snaha je jistě míněná, ale je spíše už jenom důsledkem rozšířeného vyprázdnění pojmů. levicově-liberální nebo pravicově-liberální je pleonasmus potažmo oxymóron. Česky/cizím slovem znamenají totéž levicový a liberální a pravicový a konzervativní. To platí jak ve společnosti, tak třeba ve filosofii.

Uznávám, dnes je v tom bordel, protože americký neokonzervativec je v Evropě neoliberál. Protože se jeho levicovost/pravicovost nahlíží v různých oblastech (když je dejme tomu konzervativní o otázkách společenských nebo zahraniční politiky, ale liberální ve smyslu ekonomickém (kde to tedy shodou nemá nic společného s liberalismem progresivním, leč volnotržním, a nejedná se o synonymum levicového). ;)

Budiž, jazyk se vyvíjí a nezle trvat na doslovnosti původních významů. Jenomže hřebíček do rakve tomu nasadila přirozená potřeba rozdělit si (samozřejmě) černobílý svět na ty dobré, kdo to vidí jako já (tedy na pravici/levici) a zlé (příp. jen hloupé), kdo mají jiný (čti špatný) názor (a patří tak k pravici/levici).

Obzvláště roztomilé to pak, je když dojde na tzv. extrémy, kdy nám fašisté, nacisté, xefobové, internacionalisté a já nevím kdo putují zleva doprava a zpět, podle toho, kam se pisatel sám řadí a od koho se chce distancovat.

[JS1]

Neznamenaji totez, to tak plati v Americe. To nic nemeni na tom, ze obe dve osy jsou velmi dobre definovane (at uz je nazveme jakkoli) a navzajem ortogonalni univerzalni hodnoty. O zadne deleni na dobre/spatne se tedy nejedna - ja mohu nektere otazky videt pravicove a jine levicove, stejne jako mohu nektere otazky videt liberalne a jine konzervativne.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Mezi neokonzervativci a neoliberaly je dost podstatny rozdil (a neni to zalezitost USA vs Evropa). Oba jsou to smery z 20. stoleti, neoliberalismus je smer vychazejici z 'navratu' k liberalismu 19. stoleti, je to primarne sekularni, ekonomicky smer hlasajici maly stat (napr. Hayek ci Friedman), oproti tomu neokonzervatismus vychazi z politickych ideji Leo Strausse, je to smer zamereny spis na vnitropoliticke a mezinarodni zalezitosti, zalozeny casto na silne nabozenskych pozicich a cernobilem videni politicke situace, socialnim konzervatismu a s vcelku vlaznym postojem k ekonomickemu liberalismu.

Jinak neoliberalismus je pres sve jmeno v podstate konzervativni smer, protoze se sice upina k (nekterym) idejim klasickych liberalu, ale ignoruje to, ze se svet mezitim posunul a ze ty tehdejsi navody vychazely z interakce nejakych hlubsich liberalnich hodnot a tehdejsi svetove situace. Celkovy pohled na soucasnou spolecnost od takoveho Johna Locka, J.S. Milla ci Adama Smitha by byl asi dost jiny nez pohled Hayeka ci Misese.

[lucorp]

takze taka rakuska skola je konzervativno pravicova? A marxisti/stalinisti su liberalni laviciari? :D uffff

[JS1]

Doufam, ze od autora blogu dostanu smysluplnou odpoved.

Strach je, vetsinou, iracionalni emoce. Proto bychom mu meli celit. Uz proto, ze prave manipulace strachem je dnes v politice bezna.

[radovan]

Tak se koukej míň na televizi. Nějak mě řeči o mediálně zmasírovaných lidech bez vlastního názoru dlouhodobě nudí. Zvlášť pod blogem, ve kterém autor popisuje jak sám vybíral.

[lucorp]

ste neschopny porozumiet pisanemu textu?

[frdrx]

Naprosto přesně řečeno, i když divným jazykem.

[Fëannatar]

No, řekněme, že moderní levice nemá příliš dobrý track record. NSDAP, KSČM, Rusko, Čína, KLDR, EU. Omezím-li se na velké strany, tak u nás je levice ČSSD a KSČM plus ty různý odštěpky jako SPOZ a Lev 21. Jejich doménou je omezování svobod jedince, zvyšování daní a to tím víc, čím víc máš, zvyšování schodků, kvóty na kde co, podplácení voličů, zpolitizovaná výběrová řízení na ředitele krajem zřizovaných škol, zneužívání odborů k politickému boji a šíření nenávisti k čemukoliv napravo od nich a pomluvy, že se máme špatně. Já se fakt bojím toho, že když tu bude vládnout někdo, kdo slibuje podobný věci jako Mládek a spol. a bude mu sekundovat prospěchář jako Hašek, že za 10, možná 20 let budeme na huntě. Netvrdím, že s pravicí je to lepší, ale aspoň se tam dají najít tací, kteří se k EU staví kriticky a ne jako stádo poslušných ovcí, které skáče jak Brusel píská, a vidím alespoň náznak snahy o to nežít na dluh.

Jinak samozřejmě dělení pravice/levice je nedostatečné, neúplné a až na pár výjimek dobré leda na začátek diskuse. Sám zjišťuju, že v mnohém jsem liberál (radši děti s homosexuálními rodiči než v ústavu), v mnohém konzervativec (příklon spíše k monarchii, nechuť k mnoha novým technologiím, nutnost podpory tradiční kultury), v mnohém spíše levičák (invalidní důchody, nemocenská, podpora rodin s malými dětmi) v dalším zase spíše pravičák (nízké daně, zvýhodnění živnostníků, spoluúčast pacientů). Čili nejde tak ani o levici jako celek, spíš o to, čím je u nás levice reprezentována. Navíc sdílím Klausův názor na EU (úplně) a globální oteplování (téměř) a v tom se od naší levice liším až až. "Napravo" mě zase lezou krkem lidi, kteří se zaklínají Klausem, byť si Klause vysoce vážím. Ty návraty ke kořenům jen ukazují, že ty lidi nemaj vlastní hlavu a nic nedokážou. To samý lidi kolem Zemana, kterýho bych nejradši defenestroval i s celou tou jeho vládou.

[JS1]

Mas v tom pekny gulas, clovece.. NSDAP je moderni levice? Chce si to neco o tom precist, dneska mame Wikipedii a tak.. Severske staty, to je moderni levice.

K tomu strachu - zase, chce to prestat myslet a zjistit si radeji neco. Za CSSD byl rust, za pravicovych vlad (pred a po) naopak pokles horsi nez v okolni Evrope. Realita je trochu slozitejsi nez jednoduche ekonomicke poucky, dulezita je hospodarska politika statu, vsichni na tom stavi (i kdyz se kolikrat tvari, jak jim jde o "volny trh").

O globalnim oteplovani si taky neco precti - nekdo kdo se zajima o fyziku s takovym nazorem, to je zoufale..

U nekoho takoveho bych take ocekaval, ze mu dojde, jak je to o tom "ziti na dluh" prazdna fraze, ale neoliberalni ekonomie je lakave matouci, takze to lze jeste jakz-takz pochopit.

A s tim EU - mozna taky casem prijdes na to, ze na narodnosti nezalezi, a ze bezny Francouz nebo Rek k tobe ma bliz nez tebou zvoleny politik. A ze je to jenom takova propaganda, kterou se lokalni politici drzi koryta.

[lertimir]

Pro mne je kdokoliv, kdo i v současné situaci, mluví o zvyšování státních výdajů naprosto nevolitelný. Ty půjčky jsou trochu nad 3% HDP, ale fakticky je to 10% státního rozpočtu. (rozpočet cca 1100 miliard, deficit cca 110 miliard). Domácnost (i firma) která by si půjčovala ročně 10% příjmů dojede velmi brzy. Stát tak brzy ne, protože má mnohem menší úroky a mnohem vyšší důvěru ve splácení, ale to v podstatě jen znamená, že má víc času na to ty půjčky zkrotit, ale pokud to nedělá tak dojede také.

[JS1]

Jednak to je zalozene na mylne predstave, ze stat se k penezum musi chovat jako domacnost, ale to ted opomineme. Predevsim je mozne zvysit statni vydaje, pokud se bud zvysi prijmy nebo se usetri. Oboji je, v rozumne mire, mozne udelat.

[Fëannatar]

A proč je podle tebe ta představa mylná? Jistě, stát si může tisknout peníze, ale co pak chudáci občané? A když už mluvíš o tom zvyšování -- ty máš pocit, že stát má malé příjmy? Že je schopen někde ušetřit a zároveň jinde zvýšit výdaje? Nenech se vysmát. Daně už rozumně zvýšit nejde, korupci, tu ti ti, co se chystají na vítězství spíš prohloubí než utnou, a jinde už se šetřit nedá, protože to zase pro změnu zatrhnou odbory všeho druhu.

[JS1]

Stat nema v zasade male prijmy, proto jsem napsal, ze muze usetrit. A nejde jenom o primou korupci - stat take v mnoha smerech nedokaze efektivne vyjednavat o cenach. Prikladem muze byt treba CEZ. Vsechny vyspele ekonomiky cenu energie (a dalsi infrastruktury) tvrde reguluji, protoze je to pater, a pokud se na te pateri plati nesmyslne zisky uzke skupine lidi, zbytek ekonomiky tim trpi a snizuje se jeji celkovy vykon. Navic to postihuje i export.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tohle je ale chybna uvaha. Zadluzovani na urovni 3 % HDP muze byt trvale udrzitelne, uplne staci, aby nominalni HDP v prumeru rostlo o treba 4 % (tedy pri stabilni 2% inflaci aby realne HDP rostlo o ~ 2 %, coz bylo v Evrope v poslednich desitkach let AFAIK dlouhodobe udrzitelne). Pokud dluh vyjadris jako podil vuci HDP, zadluzivani jako p1 (0.03) a koeficient rustu nominalniho HDP jako p2 (1.04), tak se ti dluh vyviji podle vztahu dluh2 = (dluh1+p1)/p2, a bude tedy konvergovat k 0.75, pri p2=1.05 pak bude konvergovat k 0.60 (60 % HDP).

Druhy, jeste daleko vyznamnejsi, faktor je ten, ze nema smysl se koukat jen na rozpocet, ale je k tomu treba vzit v potaz i vyvoj kapitalu (resp. majetku, kdyz mluvime o statu) a koukat se na celou ucetni rozvahu. Pokud napr. budes mit 'prebytek rozpoctu' jenom proto, ze jsi vlastni budovu prodal pod cenou a nasledne si ji pronajal, tak na tom budes z hlediska standardniho ucetnictvi hur, nez kdyz by sis ji nechal a 'shodek rozpoctu' pokryl pujckou.

Jinak zadluzeni na urovni 60 % HDP muze vypadat hrozive, ale treba takova rodina, ktera si vezme hypoteku na 3 MKc a splaci ji 30 let tretinou svych prijmu ma ekvivalentni zadluzeni na urovni 230 % 'HDP'.

[xkucf03]

Jinak zadluzeni na urovni 60 % HDP muze vypadat hrozive, ale treba takova rodina, ktera si vezme hypoteku na 3 MKc a splaci ji 30 let tretinou svych prijmu ma ekvivalentni zadluzeni na urovni 230 % 'HDP'.

Jenže ta rodina v případě problémů může hypotéku zrušit/prodat a jít bydlet do levnějšího. Zatímco stát ty půjčené peníze spotřeboval¹ a nemá co vrátit. Leda že by prodal Národní divadlo a budovu vlády a ministry přestěhoval na nějakou ubytovnu.

_{[1] prožral, utratil, rozkradl, rozdal…}

[Fëannatar]

Souhlas a navíc je tam ještě ten drobný rozdíl, že rozumná rodina si sice pořídí hypotéku, ale tu splácí a nepůjčuje si dál jak na běžícím páse. Čili hypotéka je v podstatě půjčení si svých vlastních peněz, ale budoucích, a tedy někdo to "zprostředkuje" a my mu za to platíme (úroky). Ale s tím výsledkem, že dluh splatíme. Stát si půjčuje pořád a obsluha dluhu (úroky) rozhodně není malá a každým rokem roste. Jedna věc je rozkrádání státních peněz (korupce), druhá je plýtvání se státními penězi (obsluha dluhu). Bez jednoho nebo druhého by ani nebylo potřeba si půjčovat...

Já myslím, že zrovna tohle by si měli všichni ti proponenti trvalého zadlužení uvědomit. Že prostě když nemám dluh, tak mám víc peněz. Reálně. A to i v konečném časoprostorovém součtu. Když mám dluh, část peněz nenávratně mizí. U rodinného domku mi to za to možná jednou za život stojí, ale dělat to tak furt? Sorry. Protože si myslím, že trvalý hospodářský růst je nemožný, radši preferuju umoření dluhu a snižování dluhové obsluhy před stimulací ekonomiky, pokud si můžu vybrat. A když už stimulovat tak tak, aby byl stát po stimulaci v plusu, nikoliv v mínusu, páč stimulace, která sice uměle zvýší HDP, ale už neudělá nic pozitivního s příjmy státního rozpočtu je IMHO téměř k ničemu a je to tak říkajíc spíš masturbace, jen nad jiným ukazatelem než v případě "pravice".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

myslím, že zrovna tohle by si měli všichni ti proponenti trvalého zadlužení uvědomit. Že prostě když nemám dluh, tak mám víc peněz. Reálně. A to i v konečném časoprostorovém součtu. Když mám dluh, část peněz nenávratně mizí

Ono je take dobre si uvedomit, ze ty penize neodtecou nekam do cerne diry, ale k dalsim ekonomickym akterum. A tim jsou i obcane, at primo tak neprimo (jejich penize ulozene v bankach ci ruznych fondech). Takze kazdy obcan si muze sam zvolit, jak moc chce se na tomto transferu podilet. Pokud si napr. koupis takove mnozstvi dluhopisu, ktere odpovida tvemu podilu na danovych prijmech statu, tak sam budes na nule.

A když už stimulovat tak tak, aby byl stát po stimulaci v plusu, nikoliv v mínusu, páč stimulace, která sice uměle zvýší HDP

Bezna fiskalni stimulace samozrejme zvysi spolu s HDP i prijmy statniho rozpoctu (protoze z hlediska dani je vcelku jedno, kdo za zbozi platil, podnik plati dane tak jako tak). Co je otazka, zda naklady na tu stimulaci budou nizsi nebo vyssi nez zmena prijmu. A to same se da rict i o stimulech formou snizovani dani.

[xkucf03]

jejich penize ulozene v bankach ci ruznych fondech

V těch bankách, kde jsou úroky tak malé, že se u většiny lidí zaokrouhlí na nulu a akorát ještě platíš poplatky za vedení účtu? Nebo ty fondy, které ti buď nevydělají zdaleka ani na inflaci, nebo je to bohapustý hazard?¹

Můžeš mi říct, proč bych si měl odtrhnout od úst, omezit svoji současnou spotřebu a půjčit ty peníze státu, který mi za pár let napaří ještě vyšší daně, aby mohl ten můj dluh splatit?

Tohle dává smysl leda pro někoho, kdo tu nežije a/nebo v tom umí chodit a daně neplatí.

Pokud si napr. koupis takove mnozstvi dluhopisu, ktere odpovida tvemu podilu na danovych prijmech statu, tak sam budes na nule.

Nebudu na nule, protože místo, abych ty (pracně vydělané) peníze měl k dispozici a sám si je utratil, jsem je dal státu, aby o nich rozhodoval místo mě. Nakonec je sice (možná – pokud stát mezi tím nezkrachuje) dostanu zpět, ale velkou část z nich ukousne inflace a velkou náklady ušlé příležitosti (mohl jsem je investovat lépe nebo si je prostě užít teď).

Nevěřím na nějaké zázračné recepty na zbohatnutí, startování ekonomiky a podobné nesmysly – celá tahle politika je jen více či méně rafinované a skryté přerozdělování: jednomu vzít a druhému (a hlavně sobě) dát. Čím složitější a zamotanější systém bude, tím méně lidí to prokoukne, ba dokonce někteří tomu budou tleskat, jakýpak je to vědecký přístup.

_{[1] ano, investování může být i ziskové, ale to rozhodně není bez práce, musíš mít dost znalostí, věnovat tomu hodně času a mít taky trošku štěstí a cit}

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nebo ty fondy, které ti buď nevydělají zdaleka ani na inflaci, nebo je to bohapustý hazard?

Srovnani s inflaci neni uplne smysluplne, protoze kdyz penize mam a necham je lezet pod polstarem, tak take nevydelaji ani na inflaci. Takze staci investicni nastroj, ktery je lepsi nez penize v polstari. A investice treba do statne-dluhopisovych ETF neni zrovna moc rizikova a na inflaci si vydela.

Nebudu na nule, protože místo, abych ty (pracně vydělané) peníze měl k dispozici a sám si je utratil, jsem je dal státu, aby o nich rozhodoval místo mě.

To ovsem proto, ze michas dve nesouvisejici otazky - jaka ma byt velikost vydaju a to, zda budou pokryte danemi ci uverem. V tomto threadu resim primarne tu druhou otazku. Predstav si treba, ze SSO plne vyhraje volby, oseka vydaje az na kost a dal, spolecnost ani ekonomika zazrakem nezkolabuje, stat splati dluhy a SSO bude resit, zda snizit dane tak, aby presne pokryly vydaje, nebo je snizit jeste vic a zbytek dorovnavat emisis dluhopisu (S tim, ze kdo je pro prvni variantu, muze nakoupit prislusne mnozstvi dluhopisu a bude na tom stejne, jako kdyby vlada zvolila tu prvni variantu).

[Fëannatar]

To ovsem proto, ze michas dve nesouvisejici otazky - jaka ma byt velikost vydaju a to, zda budou pokryte danemi ci uverem. V tomto threadu resim primarne tu druhou otazku. Predstav si treba, ze SSO plne vyhraje volby, oseka vydaje az na kost a dal, spolecnost ani ekonomika zazrakem nezkolabuje, stat splati dluhy a SSO bude resit, zda snizit dane tak, aby presne pokryly vydaje, nebo je snizit jeste vic a zbytek dorovnavat emisis dluhopisu (S tim, ze kdo je pro prvni variantu, muze nakoupit prislusne mnozstvi dluhopisu a bude na tom stejne, jako kdyby vlada zvolila tu prvni variantu).

Tak nějak si hospodaření státu ale představuju. Jde jen o to, kde se zastavit s tím osekáváním (SSO jde podle mě příliš daleko). Prostě určím, co chci, aby stát poskytoval, a daně tomu upravím tak, abych byl s rozpočtem na nule nebo mírně v plusu. Čas od času si pak půjčím na nějaký hodně velký a dlouhodobý projekt. Když budu ale žít na dluh trvale, tak peníze, které jsem mohl jinak použít, použít nemůžu, protože je zblajzne nějaká banka, která mi půjčila, a navíc vytvářím větší a větší bublinu, kdy čerpám stále více peněz ze stále vzdálenější budoucnosti. Jinými slovy, pokud je obsluha dluhu asi tak velká, ne-li větší, jako deficit, tak je na čase se zamyslet nad tím, jestli by nebylo lepší se těch dluhů radši zbavit, než tvořit nové.

Nastavím-li pak parametry dobře, je to imho dlouhodobě ekonomicky udržitelné, případně si můžu i dovolit vytvořit záložní polštář na "horší časy" (ekonomické krize).

[xkucf03]

Co je otazka, zda naklady na tu stimulaci budou nizsi nebo vyssi nez zmena prijmu.

I kdyby stát nic neprožral a nerozkradl a všechno smysluplně utratil za užitečné zboží a služby: proč by to mělo být efektivnější, než kdyby soukromý dodavatel poskytl úvěr svým zákazníkům a zvýšil si tak odbyt? Nebo to udělal někdo jiný ze soukromého sektoru.

A to same se da rict i o stimulech formou snizovani dani.

Viz Lafferova křivka¹ – jestli může nějaké opatření rozproudit ekonomiku, pak to, že stát přestane ekonomiku brzdit příliš vysokými daněmi. Většina socialistických opatření funguje tak, jako když si feťák píchne drogu – nejdřív ho to nakopne a pak ho to výrazně víc utlumí. Při opakovaném užívání ho to zničí. Účinnost dalších a dalších půjček je nižší a nižší, je potřeba zvyšovat dávky, aby se udržel alespoň na současné úrovni… nakonec to vede k destrukci. Snížení daní² lze přirovnat spíš k tomu, že běžím z batohem a vyhodím z něj nějaké kamení, které tam bylo zbytečně. Samozřejmě nelze snižovat donekonečna, něco v tom batohu mít musím, např. vodu s pitím nebo oblečení pro případ nepřízně počasí.

_{[1] pozor, je to statistika, nikoli obecně platný zákon, nicméně dá se s celkem velkou pravděpodobností předpokládat, že se ekonomiky budou chovat podobně
[2] a zjednodušení a obecně snížení byrokratické zátěže – ostatně část daní stát nevybírá ve formě peněz, ale naturálií – času a služeb, které odčerpává ze soukromého sektoru, když na něj přenáší svoje povinnosti – to by se správně taky mělo počítat do celkové míry přerozdělování}

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

I kdyby stát nic neprožral a nerozkradl a všechno smysluplně utratil za užitečné zboží a služby: proč by to mělo být efektivnější, než kdyby soukromý dodavatel poskytl úvěr svým zákazníkům a zvýšil si tak odbyt?

1) protoze externality rizika z uveru jsou pro soukrome osoby podstatne vetsi nez pro stat, takze by spis nemeli ochotu si takto pujcit.

2) protoze ten soukromy dodavatel by mel prinos jen z toho bezprostredniho obchodu, ale uz ne z dalsi 'vlny', ktera tim v ekonomice propluje (napr. zisky jeho subdodavatelu ci zisky dodavatelu, kteri prodavaji zbozi jeho zamestnatncum), zatimco stat ma skrz dane vynos z prospechy cele spolecnosti.

Lafferova křivka1 pozor, je to statistika

AFAIK je to primarne spekulace z bidnymi empirickymi podklady, cetl jsem o nejakych pracich, kde se snazily odhadnout vrchol lafferovy krivky podle empirickych dat a vychazelo jim to nekde u 70% zdaneni.

Stejne tak jsou ruzne empiricke/statisticke prace odhadujici fiskalni multiplikatory snizeni ruznych typu dani, zmen pravidel odpisu ci ruzne druhy fiskalnich stimulu (napr. investice do infrastruktury nebo zvednuti davek). Takove prace o smysluplnosti tech kroku reknou vic nez analogie s batohem a kamenim.

[lertimir]

To v jistém směru znamená, že jako stát vydáš tolik peněz, abys devalvoval měnu. při 2% inflaci za 35 let je hodnota peněz poloviční. Což v podstatě znamená, že to sebereš svým občanům. Je zajímavé, že v podstatě celé 19 století byla hodnota US dolaru v podstatě stejná. Teprve zavedením FEDu začala hodnota dolaru se měnit. Ale všichni jedou v této inflační spirále.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

V mem pripade je inflace irelevantni, ten priklad by fungoval i bez ni, a hlavne s ni vsichni pocitaji, takze se promita do uroku z dluhopisu. Pokud je v ekonomice 2% inflace a statni dluhopisu nesou 4 %, tak pri stejne ekonomice bez inflace by nesly 2 %, a pri dlouhodobe stabilni a ocekavane 6% inflaci (a jinak stejne ekonomice) by nesly 8 %.

[Fëannatar]

Mas v tom pekny gulas, clovece.. NSDAP je moderni levice? Chce si to neco o tom precist, dneska mame Wikipedii a tak.. Severske staty, to je moderni levice.

Ano, přiznávám, trochu si tu kategorizaci ohýbám, ale jde mi o tradiční levici, jak ji známe z dob Rakouska Uherska a řekněme moderní levici, jak ji známe z 20. století. Samozřejmě se vyvíjí, na Severu je o něco modernější než tady a tady zase o něco modernější než v KLDR, ale pořád tam jaksi nevidím nějaký výrazný posun. Z tradičně liberálních názorů se časem stávají názory konzervativní, to, co bylo v 19. století moderní, je dneska zastaralé. Bohužel dnešní levice v Česku v tomto směru zamrzla. Alespoň mezi většími stranami nevidím skutečně moderní levici v pravém slova smyslu (tedy levici 21. století).

K tomu strachu - zase, chce to prestat myslet a zjistit si radeji neco. Za CSSD byl rust, za pravicovych vlad (pred a po) naopak pokles horsi nez v okolni Evrope. Realita je trochu slozitejsi nez jednoduche ekonomicke poucky, dulezita je hospodarska politika statu, vsichni na tom stavi (i kdyz se kolikrat tvari, jak jim jde o "volny trh").

Ano, to byl za Klause taky. Schodky se vyhouply za levice a rádoby pravicové vlády spíš tlučou hubou. Navíc, nepřijít krize, už jsme asi v plusu, Topolánek to stlačoval celkem slušně. Zaklínadlům o trvale udržitelném růstu nevěřím. Nejdřív musím žít tak, abych měl z čeho, teprve potom můžu přemýšlet o tom, jak svou situaci ještě zlepšit. Zlepšování na dluh, navíc zvyšováním státních výdajů, což není vůbec reálná práce, je to, když to hodně přitáhnu za uši, jako si natisknout peníze a navíc to má jen krátkodobý charater. Uvolni trh, sniž byrokracii a daně a uvidíš, jak se ekonomika rozběhne. Ale odbory budou brečet, protože bude snazší propustit ty, co chronicky nemakají, podpory kde čeho budou nižší, na zdravotnictví si budeme přispívat. Navíc, stát není perpetum mobile. Nelze vytvářet něco z ničeho. Akciová bublina praskla mezi světovejma válkama, půjčková nedávno a kdoví, co dalšího nás ještě čeká.

O globalnim oteplovani si taky neco precti - nekdo kdo se zajima o fyziku s takovym nazorem, to je zoufale..

Ano, je zoufalé, jak lidi neustále žerou ty kecy o člověkem způsobeném globálním oteplování, když modely předpovídají špatně, s nízkou přesností a nikdo jim pořádně nerozumí. Globální oteplování je byznys, nikoliv věda. Zeptej se klimatologů, jak jim vyšly předpovědi z 90. let. Podle mě je lepší investovat do životního prostředí (abych mohl dýchat čistý vzduch, nebát se vlézt do Vltavy, apod.), než se snažit poručit větru dešti. A připravit se na to, že bude tepleji. Je to levnější a funkčnější než snaha oteplování zastavit. Zeptej se lidí v Ostravě, co by radši -- jestli čistou "naftu", nebo čístý vzduch.

A s tim EU - mozna taky casem prijdes na to, ze na narodnosti nezalezi, a ze bezny Francouz nebo Rek k tobe ma bliz nez tebou zvoleny politik. A ze je to jenom takova propaganda, kterou se lokalni politici drzi koryta.

Ano, běžný Francouz mi je určitě blíž než třeba Zeman, to ale neznamená, že zruším národnosti, zavedu kvóty na kde co a budu splácet jejich dluhy... Nemám nic proti myšlence jednotné Evropy, vadí mi implementace a už jsem nad ní zlomil hůl.

[Michal Vyskočil]

Ano, to byl za Klause taky. Schodky se vyhouply za levice

ČKA, nemluvě o roce 1997 a úsporných balíčcích. Ale tehdá za to mohli komunisti, dneska ještě ČSSD a krize, jenom ne Klaus ... Takže není tomu tak, hlavní vlna rozkrádání byla kupónová privatizace pod taktovkou páně Klause.

[jozka]

Navíc, nepřijít krize, už jsme asi v plusu, Topolánek to stlačoval celkem slušně.

Ehm... tomu se "povedl" jediny rozpocet, diky ucetnim kouzlum a rezervam z drivejska , jak se pak ukazalo a od te doby to jde dole vodou.

A vubec... je vubec normalni verit ve tvem veku jeste pohadkam o sporive a rozumne pravici a nezdarne a rozhazovacne levici?

[ovoce]

Hlavně to stlačil rovnou daní... oh počkat, on stlačil příjmy rozpočtu :)

[JS1]

Ano, je zoufalé, jak lidi neustále žerou ty kecy o člověkem způsobeném globálním oteplování, když modely předpovídají špatně, s nízkou přesností a nikdo jim pořádně nerozumí. Globální oteplování je byznys, nikoliv věda.

Rikam, u nekoho, kdo se nezajima o fyziku, bych tohle dokazal akceptovat. Ale nekdo, kdo fyziku zna, by se s temito frazemi spokojit nemel a radsi si o tom neco prostudovat. Napriklad historii.

Zeptej se klimatologů, jak jim vyšly předpovědi z 90. let.

Vetsinou byly pomerne konzervativni. Nikdo napriklad nepredpokladal, ze bude tak rychle tat led v Arktide nebo se oteplovat ocean.

Nicmene, to na cele zalezitosti nic nemeni - je cela rada jinych duvodu, proc akceptujeme teorii AGW nez jen modely.

[Fëannatar]

Přiznám, že jsem to teď je zběžně prošel, takže jsem mohl něco přehlídnout, ale, na to že je to stránaka AIP, bych čekal poněkud aktuálnější data, než grafy (až na výjimku teploty světových oceánů) končící v roce 2000, když se ukazuje, že posledních deset let se klima na souši příliš nemění, zatímco CO2 se pořád produkuje ve velkém. Navíc už i ti "oteplovači" ořízli svoje hokejkový grafy na asi půl stupně (bohužel si teď honem nevzpomínám, na kolik to bylo let, ale před tím byly předpovědi na stejné období v řádech stupňů) a snížili jejich confidency level... Navíc ty známý hokejkový grafy na posledních 10 let vůbec nesedí.

Tání ledu bych tolik neřešil, byly doby, kdy jak v Arktidě tak Antarktidě nebyl vůbec (ne nadarmo se Grónsko jmenuje Greenland – zelená země…). Pořád jsem toho názoru, že za globální oteplování člověk může jen marginálně a dělat s tím nemůže téměř nic, jen se přizpůsobit.

[JS1]

Problem je, ze se nesnazis se neco dozvedet, ale jenom si vysvetlit, proc mas pravdu. To ale neni kriticke (skepticke) mysleni. Kdyby ses chtel neco dozvedet, prectes si to poradne. Mel by ses zamyslet nad tim, na zaklade ceho odmitas zavery nejakych par tisic profesionalnich odborniku v oboru.

A jako nekdo, kdo se zajima o fyziku, si neumis klast otazky. Misto toho nad tim premyslis v intencich toho, co ti kdo nakukal (jako napriklad kreacionista Roy Spencer, ktereho cituje Marcela niz, a ktereho opravdu nema smysl komentovat).

Dam ti priklad:

1. Proc kdyz prestoze vypoustime CO2, a je to sklenikovy plyn, se to na klimatu nijak neprojevi?

2. Proc doslo k otepleni o 0.7 stupnu?

3. Kde se bere teplo potrebne k tani ledu v Arktide?

4. Proc se ochlazuje stratosfera?

Atd. Takove otazky te maji napadnout. Proto jsem ti dal historii k nastudovani, protoze tam jsou i odkazy na lidi, kteri se postupne na tyto otazky snazili nalezt odpoved (treba na tu prvni Plass 1956).

[Fëannatar]

Nemám v současné době čas na to, abych studoval stohy textu o tom, co mě pouze zajímá, ale jinak mi je to k ničemu Proto jen to stručné projití.

K těm otázkám – ano, to jsou ty otázky, které si kladu a co mám informace, tak ty tvoje tisíce na ně zatím neznají uspokojivou odpověď, nebo lépe řečeno se nejsou schopni shodnout na jedné odpovědi a u té dokázat (statisticky potvrdit s rozumným confidency levelem), že platí. Já to hodně zjednodušeně vidím takhle:

1. CO2 se na klimatu samozřejmě projeví, ale AFAIK mnohem míň, než se IPCC a politici dlouhá léta snažili prosadit.
2. K oteplení docházelo a dochází v historii Země periodicky a střídá se s ochlazením. Do značné míry to koreluje s různými Vesmírnými cykly, které se nás týkají. Dokonce i s množstvím CO2 v atmosféře, což ale moderní klima trochu narušuje – CO2 stoupá rychleji než teplota.
3. Kde se bere zima na udržení ledu v Akrtidě? Teď nevím jestli napíšu přesnou dataci, ale před 500 lety byla Arktida v létě zelená.
4. To vůbec netuším, pravděpodobně nějaké dlouhodobé cykly a předzvěst něčeho, co teprve nastane. A nemusí to být nutně ochlazení nebo oteplení.

Můj hlavní point je, že je hovadina bojovat proti CO2, když to, co mi tady ušetříme, za nás vypustí Čína. Je lepší a efektivnější hledat způsoby, jak se změně klimatu přizpůsobit, nikoliv jak ho měnit, na to si myslím nemáme ani znalosti ani prostředky. A když už se chovat slušně k planetě, tak ji především neznečišťovat a pokud už ji znečistíme, tak čistit. A ne jít cestou biopaliv, kde se orná půda zabere řepkou, a CO2 otisk to má, když se započítá i výroba, větší než normální nafta nebo benzín, nemluvě o tom, že to ničí motory a výroba a likvidace motorů taky není zrovna nejčistší. A je krásný mít domácí bio paliva, ale muset nakupovat jídlo za zahraničí, protože ho není kde pěstovat…

Proto jsem ti dal historii k nastudovani, protoze tam jsou i odkazy na lidi, kteri se postupne na tyto otazky snazili nalezt odpoved (treba na tu prvni Plass 1956).

Zrovna ta první je už z principu zastaralá. Klimatologie se vyvíjí zatraceně rychle, a poznatky z 50. let už dnes mohou být dávno vyvrácené. Pro klima nejrelevantnější jsou logicky ty nejnovější články, ideálně z posledních deseti let, protože to je období, kdy se klima chovalo jinak, než se předpokládalo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

CO2 se na klimatu samozřejmě projeví, ale AFAIK mnohem míň, než se IPCC a politici dlouhá léta snažili prosadit.

Pokud vim, tak trivialni jednorozmerne fyzikalni modely zalozene pouze na vlivu CO_2 udavaji klimatickou senzitivitu (zvyseni prumerne teploty pri zdvojnasobeni koncentrace CO_2 proti predindustrialnim hodnotam) ve vysi ~ 1 degC, pridanim pozitivni zpetne vazby vodnich par mam stale trivialni model udavajici senzitivitu ve vysi ~ 2 degC. Ty slozite klimatologicke modely IPCC udavaji senzitivitu 2-4.5 degC, s 3 degC jako nejlepsi odhad.

Pokud tedy tvrdis, ze se projevi 'mnohem min, nez tvrdi IPCC', tak kolik je podle tebe odhad klimaticke senzitivity?

[Marcela*]

Klimatická citlivost je hypotetický pojem vymyšlený vědci z IPCC a pokud vím, nebyla doposud vědecky prokázána. Teorie "klimatické citlivosti" stojí bázi "pravděpodobnosti" a podložena je jen počítačovými modely.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Klimaticka citlivost je v prve rade vcelku jasne definovany pojem, na nem samotnem neni moc co empiricky prokazovat. Co je zajimave (a co se zkouma) je jaka je jeji hodnota (a rozptyl a/nebo statisticka distribuce). Pokud by napr. rust koncentrace CO_2 nemel vubec zadny vliv na rust teplot, tak by klimaticka citlivost jako pojem porad existovala, akorat mela hodnotu 0 degC.

[Marcela*]

Ok, s tím souhlasím. Otázka ale je, nač takový pojem, pokud by jeho hodnota měla 0. Pak mě to připadá, že jde jen o účel nabudit zdání, že cosi existuje /aby se "to" dalo zahrnout do počítačových modelů/, ale ono je to ve skutečnosti nic.

[Fëannatar]

Jsem si vědom, že moje argumentace je velice slabá, ale: wikipedia + NOAA vývoj teplot: prakticky nulová změna globální teploty za posledních deset let, ale koncentrace co2 v atmosféře (opět wikipedia): nijak nezpomalený růst. Tj. téměř přesně lineární od začátku grafu, což je rok cca 1958. Mimochodem, na tom grafu je zajímavá korelace mezi ročním obdobím a koncentrací CO2. V době, kdy je na severní polokouli léto, je CO2 koncentrace vyšší, než v zimě... Netuším, proč to tam je, když je to koncentrace pro celou planetu... Možná, že v tom hraje roli rozložení pevniny a oceánů nebo vzdálenost od Slunce...

Takže, pokud bych se díval pouze na posledních deset let, tak dostanu citlivost 0. Pokud se podívám na léta od 1960 do 2000, dostanu citlivost kolem těch tří stupňů, jak píšeš.

Jaký je problém? Buď zahodím deset let s tím, že je to výkyv. Lokální perturbace. Pak ale nemůžu z několika desítek let usuzovat vůbec na nic, prostě málo dat na solidní statistiku. Nebo těch deset let nezahodím, ale pak musím uznat, že CO2 sice v historii s teplotou korelovalo, ale umělé zvýšení koncentrace CO2 nutně nezvyšuje teplotu. Čili, že tam není příčinná souvislost v tom směru, v jakém tvrdí IPCC.

[JS1]

Kdyz je ta argumentace slaba, proc veris svemu nazoru oproti nazoru vetsiny odborniku?

V klimatologii (a meteorologii) se definuje klima jako 30-lety prumer pocasi, a asi to neni jen tak pro nic za nic.

Buď zahodím deset let s tím, že je to výkyv. Lokální perturbace. Pak ale nemůžu z několika desítek let usuzovat vůbec na nic, prostě málo dat na solidní statistiku.

To neni pravda. Pokud by to pokracovalo dalsich 10, mozna by to bylo zajimave. Ale v podstate promenlivost globalnich teplot je takova, ze koukat na mene nez 15 let nedava statisticky signifikantni zaver (statisticka signifikance je funkci mnozstvi dat, nikoli dat samotnych).

Tohle navic ignoruje fakt, ze to vysvetleni zname (a ja jsem ti dal dokonce link, kde je to vysvetlene), a ze energeticka bilance Zeme stale linearne roste, v neztencenem tempu (a to je ten podstatny indikator oteplovani, nikoli teplota samotna - jak vi kazdy kdo prosel zakladni skolou, ze zahrivani hrnce s ledem nezpusobuje narust teploty, dokud led neroztaje).

[JS1]

Nemám v současné době čas na to, abych studoval stohy textu o tom, co mě pouze zajímá, ale jinak mi je to k ničemu

Predevsim, pokud mas dost chucpe na to, popirat zaver zhruba 97% odborniku, mel by sis v tom udelat zatracene jasno.

ano, to jsou ty otázky, které si kladu a co mám informace, tak ty tvoje tisíce na ně zatím neznají uspokojivou odpověď, nebo lépe řečeno se nejsou schopni shodnout na jedné odpovědi a u té dokázat (statisticky potvrdit s rozumným confidency levelem), že platí.

Existuji socialni studie, pruzkumy mezi klimatology, ktere presne tohle dokazuji. Ostatne muzes se podivat do citaci zpravy IPCC, ta ma u vseho confidence level take. A prakticky kazda akademie ved na svete podporuje zavery IPCC.

CO2 se na klimatu samozřejmě projeví, ale AFAIK mnohem míň, než se IPCC a politici dlouhá léta snažili prosadit.

Pokud to chces tvrdit, mel bys umet vysvetlit historii - proc pozorujeme tak silne stridani dob ledovych a meziledovych. To je totiz dolni mez klimaticke citlivosti.

Ve skutecnosti totiz existuje nekolik ruznych nezavislych metod, jak klimatickou citlivost odhadnout, a vsechny vedou na odhad v rozmezi 1.5 - 4.5 stupne, jak rika Ondrej.

Krome toho, i kdybys tady mel pravdu, my vime, ze se meni planetarni bilance energie z primych druzicovych mereni infracerveneho zareni. Musel bys vysvetlit, co zadrzuje dodatecnou energii uvnitr planety.

K oteplení docházelo a dochází v historii Země periodicky a střídá se s ochlazením. Do značné míry to koreluje s různými Vesmírnými cykly, které se nás týkají.

Kdyz se ale spocita jenom zmena slunecni energie v dusledku posunu zemske osy, je to prilis malo, aby to vysvetlilo tu zmenu. Neboli, tyto zmeny nam umoznuji odhadnout klimatickou citlivost. Nemuzes soucasne tvrdit, ze CO2 vliv nema, a pritom se odvolavat na doby ledove a meziledove - to je logicky spor.

Kde se bere zima na udržení ledu v Akrtidě? Teď nevím jestli napíšu přesnou dataci, ale před 500 lety byla Arktida v létě zelená.

Asi myslis Gronsko. My ovsem primo vime, jak stare jsou ledovce, ktere tam taji. A neni to jen 500 let.

I kdyby, duvod, proc jsem ti tuto otazku nabidl, spociva v tom, ze kdyz taje led, je potreba dodavat energii. Zadna seriozni diskuse o tom, proc se rust povrchovych teplot v posledni dekade zpomalil, nemuze ignorovat markantni zrychleni tani arktickeho i antarktickeho ledu. (Predpokladam, ze je ti jasny rozdil mezi teplem a teplotou.)

Zrovna vysla IPCC WG1 - Summary for Policymakers. Pro predstavu, jak dramaticky taje za posledni dekadu led, cituji:

"The average rate of ice loss from the Greenland ice sheet has very likely substantially increased from 34 [–6 to 74] Gt/yr over the period 1992–2001 to 215 [157 to 274] Gt/yr over the period 2002–2011."

"The average rate of ice loss from the Antarctic ice sheet has likely increased from 30 [–37 to 97] Gt/yr over the period 1992–2001 to 147 [72 to 221] Gt/yr over the period 2002–2011. There is very high confidence that these losses are mainly from the northern Antarctic Peninsula and the Amundsen Sea sector of West Antarctica."

"The annual mean Arctic sea ice extent decreased over the period 1979–2012 with a rate that was very likely in the range 3.5 to 4.1% per decade (range of 0.45 to 0.51 million km2 per decade), and very likely in the range 9.4 to 13.6% per decade (range of 0.73 to 1.07 million km2 per decade) for the summer sea ice minimum (perennial sea ice)."

Jinak se o tomto problemu (zpomaleni) pojednava tady.

To vůbec netuším, pravděpodobně nějaké dlouhodobé cykly a předzvěst něčeho, co teprve nastane. A nemusí to být nutně ochlazení nebo oteplení.

Tohle (ochlazovani stratosfery) je spolehlivy test, co lide vedi o globalnim oteplovani. Teorie globalniho oteplovani totiz explicitne predpovida ochlazovani stratosfery (a dalsi jevy). Toto bylo empiricky potvrzeno v 60. letech a je to logicke - pokud se zvysuje izolacni schopnost atmosfery, dolni vrstvy (troposfera) se zahrivaji a horni vrstvy (stratosvera) se naopak ochlazuji.

Pokud chces tvrdit, ze je nejaka vedecka hypoteza neplatna, mel bys prijit s lepsi hypotezou. Nelze nad tim jen tak zamavat, ze tato nevysvetlena data jsou proste nejaky neznamy jev. Teorie AGW souhlasi s kazdym pozorovanim, ktere mame - tvoje evidentne ne.

Můj hlavní point je, že je hovadina bojovat proti CO2, když to, co mi tady ušetříme, za nás vypustí Čína.

Muzes tak argumentovat. Je to sice blbost, ale legitimni blbost. Jenze pak nelze soucasne tvrdit, ze AGW neexistuje. Vyber si jedno nebo druhe. Takto je to totiz jen hledani si duvodu, proc s tim problemem nic nedelat.

Je lepší a efektivnější hledat způsoby, jak se změně klimatu přizpůsobit, nikoliv jak ho měnit, na to si myslím nemáme ani znalosti ani prostředky.

Neni to efektivnejsi. Kazde prizpusobeni vyzaduje energii, a ukazuje se, ze je efektivnejsi proste usetrit pouzitim obnovitelnych zdroju a nevypoustet dalsi CO2 nez spotrebovavat dodatecnou energii (potencialne zase vypoustejici CO2, kteremu by bylo treba se prizpusobit).

Neboli, obnovitelne zdroje jsou efektivnejsi pokud se zapocitaji energeticke naklady na reseni nasledku ziskavani energie z fosilnich zdroju.

A ne jít cestou biopaliv, kde se orná půda zabere řepkou, a CO2 otisk to má, když se započítá i výroba, větší než normální nafta nebo benzín, nemluvě o tom, že to ničí motory a výroba a likvidace motorů taky není zrovna nejčistší.

Brazilie ma temer polovinu spotreby paliv z biopaliv (trtinovy etanol), nedotuje je, a prakticky to funguje celkem dobre. Samozrejme, prechod na obnovitelne zdroje znamena mene pudy pro zemedelstvi, ale to zase neni takovy problem. Nikdo netvrdi, ze musime veskerou energii vyrabet z biopaliv. Kdybychom veskerou energii vyrabeli slunecnimi clanky, stacilo by jen pomerne dost male mnozstvi plochy (a treba ve Spanelsku, Italii a Recku je spousta polopousti, kde se tohle da provozovat a uz dnes se to naprosto vyplati - coz uz je samo o sobe dobry duvod snazit se udrzet sjednocenou Evropu ).

Zrovna ta první je už z principu zastaralá. Klimatologie se vyvíjí zatraceně rychle, a poznatky z 50. let už dnes mohou být dávno vyvrácené.

Zrovna ten Plass dela presne ten jednoduchy model s vodni parou, ktery zminuje Ondrej niz. Proto je instruktivni do toho aspon nahlednout.

Pro klima nejrelevantnější jsou logicky ty nejnovější články, ideálně z posledních deseti let, protože to je období, kdy se klima chovalo jinak, než se předpokládalo.

S tim souhlasim, ale neduverivci jako ty se snazi tyto zavery shodit jako nejaky podvod (a take kazde dalsi generaci lidi tvrdi, ze konsensus neexistuje, pritom existuje uz asi 30 let). Na historii chci ukazat, jak se to poznani vyvijelo, co vime a proc to vime, a predevsim, ze nove slozite modely se skutecne v zaverech prilis nelisi od tech primitivnich (takze nejaka zasadni kritika neni moc na miste).

[Fëannatar]

97 % odborníků je na vědecký koncensus málo. Tím spíš, pokud jejich souhrnné zprávy používají politický jazyk. Jednotky procent nesouhlasících seriózních klimatologů je příliš mnoho na to, abych automaticky přijal většinový názor. A poněvadž vidím, jakým způsobem IPCC pracuje, tak se spíše přikloním k tomu názoru, který není tolik vidět a navíc mi dává jako laikovi větší smysl po porovnání s daty. I kdybych to dopodrobna nastudoval, tak bych si stejně nebyl schopen udělat kvalifikovaný názor, nebo bych to musel studovat několik, možná i desítky let. Že je člověk fyzik z něj ještě klimatologa neudělá, tím spíš pokud není fyzik ale sociolog (nebo ekonom).

[JS1]

Zase, nevis, jak IPCC pracuje, rozhodujes se na zaklade dojmu. IPCC je souhrnna zprava pro verejnost, tedy laiky. Veda se samozrejme primarne odehrava v odbornych casopisech (jako Science nebo Nature), a z tech take IPCC vychazi (cituje je). (A existuji celkem 3 pracovni skupiny, a samotnou teorii AGW se zabyva jen ta prvni, a to je ta, co nas tady zajima.) Nevim, jak jsi prisel na to, ze pouzivaji "politicky jazyk", kdyz jsi o tom naprosto evidentne nic necetl!

A jsem si na 100% jisty, ze veris na stovky veci (a rozhodujes se v desitkach situaci), kde je konsensus daleko mensi nez 97%. Je to neschopnost reflektovat vlastni uvazovani, nic jineho. Pokud nejsi schopen udelat si vlastni kvalifikovany nazor (na tom neni nic spatneho), mel bys dat na konsensus.

[JS1]

Jinak hezky o te otazce, jak se rozhodovat a na zaklade ceho, mluvi video, na ktere jsem ted nahodou narazil.

[Fëannatar]

Ano, ale věda je něco jiného než politika. Poslední zpráva IPCC zvýšila confidency level na 95 %, 1 m a 6 stupňů C. To mi skutečně ve světle posledních 60 let přijde jako nesmysl a skutečný alarmismus. Nečetl jsem tu zprávu ani zdaleka celou, takže to mám jen zprostředkovaně, ale jsou jisté náznaky, že i v odborných časopisech typu Science a Nature je v ekoligických věcech publikováno ne zrovna nestranným pohledem, recenzenti patří většinou do tábora "oteplovačů" a co se jim nehodí do krámu prostě nepustí dál, až na pár neškodných výjimek. Je-li mezi klimatology skepse, je na místě být silně opatrný k závěrům, které prezentuje nějaká nadnárodní organizace, která navíc byla v minulosti kritizována za manipulaci s daty.

Trochu mě zajímal i nějaký trochu bližší pohled na věc než IPCC a celkem mě zaujal komentář pana Radima Tolasze z Akademie věd ČR, je už sice poněkud staršího data (2007), ale myslím, že celkem dobře shrnuje to, co si o AGW myslím:

Důsledky přijetí hypotézy o klimatických změnách jako o reálné, rozsáhlé, okamžité a lidmi způsobené hrozbě by byly tak enormní, že jsme povinováni „měřit dvakrát“, než učiníme jakákoli dalekosáhlá rozhodnutí. Obávám se, že se to neděje. (V. Klaus, vystoupení v OSN z roku 2007)

V zásadě lze s takto sestavenou myšlenkou souhlasit. Lidmi způsobená klimatická změna je opravdu jenom hypotéza. Přesněji řečeno - jedna z hypotéz. Další hypotézou je nulový vliv člověka na klima. Klimatická změna jako taková však hypotézou není. Je realitou. Jak s touto informací naložit je problém, jehož řešení není ani triviální ani přímočaré a „měřit“ bychom měli nejen „dvakrát“. (R. Tolasz v blogovém komentáři, 2007)

To poměrně dobře vystihuje můj pohled na věc. Já nepopírám GW. To že se za posledních 10 až 15 let na první pohled zastavilo taky nemusí nic znamenat (navíc, jak správně poznamenáváš, tajou některé ledovce a ochlazuje se troposféra). Ale vadí mi, s jakou vehemencí se prosazují změny vycházející z modelů jejichž přesnost ohledně posledních pár let je skutečně minimální. Pokud se něco pouze modeluje na počítači a to něco má navíc charakter deterministického chaosu, tak jsem zatraceně opatrný, než výsledky modelu přijmu jako fakt.

A pokud si mám vybrat mezi bojem s větrnými mlýny (navíc pořád je tu nemalá pravděpodobnost, že člověk za to může jen minimálně) – snaha o snížení emisí naráží na to, že nemáme jak donutit rozvíjející se velké ekonomiky typu Čína o totěž, co prosazujeme v EU a od čeho už i v USA opouštějí a stojí nás to nekřesťanské peníze – a investicí téže částky do výzkumu souvisejícího s přizpůsobováním se klimatickým změnám a čistějšími (z ekologického hlediska) a efektivnějšími (z energetického hlediska) technologiemi, je moje volba jasná.

PS: Navíc se nejvíc mluví o těch ledovcích, které tu třeba za dob Vikingských výprav do Grónska a Kanady nebyly.

[pako]

Můj hlavní point je, že je hovadina bojovat proti CO2, když to, co mi tady ušetříme, za nás vypustí Čína.

Chicht, to mi připomíná kuřáka, který se rozčiloval, proč mi vadí čuchat smrad z jeho cigarety, když všude jezdí spousta aut a taky zasmrďují prostor. Jako by to bylo buď a nebo (místo a-a): S každou jeho cigaretou ubude jedno auto.

No a pak je tu ten detail. Že ač rádoby rozumná, je ta výmluva zcela planá. Kromě invaze a okupace totiž těžko změníme chování Číny. Svoje ale můžeme.

Nicméně chápu, že v ekonomické doktríně (post)komunistického Československa samozřejmě mnohem větší smysl dává hromada poctivé (montovací) práce v čoudící fabrice, než podezřelé (buržoazní) vysedávání u rýsovacího prkna třeba vymýšlení a následná monetizace alternativ.

[Fëannatar]

Špatně jsi mne pochopil. I když my se omezíme, na klima to bude mít zanedbatelný vliv, protože jiní, větší se neomezí, protože my je k tomu nemáme jak donutit. Výsledek pak bude ten, že nám zbyde méně peněz na přízpůsobení se globální změně klimatu. Nejsem a priori proti omezování emise CO2, ale pokud to bude formou řepky v našich luzích, solárníky tam, kde slunce nesvítí, a větrníky tam, kde vítr nefouká, tak děkuji nechci. Naopak oceňuji investice do vývoje nových motorů, které mají minimální emise, či případný příklon k jaderné energii a odklon od uhelných elektráren.

[JS1]

On te pochopil spravne, naopak, to ty stale nechapes, co jsou to vlastne penize nebo usili a ze to neni podobne, jako energie (ktera se zachovava). Specialne pak, doporucuji si zjistit, co je EROEI.

[Fëannatar]

Ne, z jeho odpovědi je patrné, že reaguje na jinou myšlenku, než kterou jsem prezentoval.

K tomu EROEI dvě věci: V podsatě je to něco jako "výrobní" účinnost, jen zabalená do názvu, který je sice logický, ale kterému nikdo nerozumí. A za druhé v tom nejsou zahrnuty věci jako emise, spotřeba vody a další faktory ovlivňující životní prostředí. Takže je to sice hezké číslo, ale prakticky je k ničemu. Je sice hezké vědet, že na výrobu slunečních panelů je potřeba méně energie, než kolik vyrobí, ale pokud jejich samotná výroba, údržba a likvidace stojí víc, než kolik na sebe za svou životnost vydělají (netvrdím, že tomu tak je, tohle je hypotetický příklad), tak jsou mi nějaké poměry energií dobré tak leda na vytření zadnice nebo přesvědčivý PR.

[Marcela*]

Misto toho nad tim premyslis v intencich toho, co ti kdo nakukal (jako napriklad kreacionista Roy Spencer, ktereho cituje Marcela niz, a ktereho opravdu nema smysl komentovat).

Tak nevím, kde berete tu drzost pokoušet se manipulativně shazovat /argumentační klam - argumentum ad hominem/ dlouholetá sebraná data a práci uznávaného vědce Roye Spencera. Je to člověk erudovaný, hlavní vědecký pracovník University of Alabama, zabývá se mj. satelitním měřením teploty.

Není zašpiněn podvodnými aférami, oproti vědcům z IPCC a je to jeden z lidí z klima-oboru, kteří mají odvahu jít proti "vědeckému konsenzu" a mít vlastní názor.

Smysl má komentovat, ale věcně! Co je tedy na grafu špatně?

[kralyk z abclinuxu]

Ad hominem to sice je, to je pravda, na druhou stranu jestli ten člověk jde proti vědeckému konsenzu v klimatologii podobně jako v evoluci, tak bych jeho názor na klima bral podobně vážně jako jeho názor na evoluci, tedy vůbec.

[JS1]

Ano, je to ad hominem, protoze jsem s Marcelou na toto tema uz diskutoval, a zadny posun oproti minulosti nenastal. Nepochybuji o tom, ze jsem v te puvodni diskusi vyvracel i neco od pana Spencera.

Je to proste manipulator, a ten graf je nepochybne take manipulace. To se ovsem tezko urci, kdyz k nemu neni zadna doplnujici informace. A krome toho, uz jsem hlavni protiargumenty v podstate zminil v odpovedi Feannatarovi.

[Marcela*]

Ano, je to ad hominem, protoze jsem s Marcelou na toto tema uz diskutoval, a zadny posun oproti minulosti nenastal. Nepochybuji o tom, ze jsem v te puvodni diskusi vyvracel i neco od pana Spencera.

Lžete, nevyvrátil jste od p. Spencera vůbec nic, v téhle diskuzi jste se jen, jako obvykle, uchýlil ke zpochybnění jeho osoby stylem ad hominem. Jak ubohé!

Ano, posun od minulé diskuze nenastal. Zasekla se na tom, že jste nebyl schopný odpovědět na konkrétní /vědecky dokázané/ nepravdy. A nebyly to chyby ani "překlepy" - i tak jste se ty lži snažil omlouvat. Jak jsem doložila, vědci dávno předem na nesmysly upozorňovali, ale jejich připomínky nebyly brány v potaz, braly se jako útok na politiku IPCC. Šoupli tam klidně vědecky neověřená tvrzení. Např. souvislost GO s hurikány. A další záležitosti jako např. roztání ledovců v Himaláji do r. 2035. Zajímavé, že v letošní nové zprávě IPCC se prý již hurikány vypustily . Proč asi? V min. diskuzi jsou veškeré odkazy, důkazy; můžu opět dohledat, chcete-li.

Je to proste manipulator, a ten graf je nepochybne take manipulace. To se ovsem tezko urci, kdyz k nemu neni zadna doplnujici informace.

Tak už konečně řekněte v čem manipuluje! Co je v grafu nepravdivého? Vy prostě jen víte, že je p. Spencer manipulátor, protože říká něco, co se příčí vaší víře. Doložit nejste ovšem schopen nic, jen tu pořád tapetujete poznatky z webu http://www.realclimate.org/, kteřý založil sám vrchní oteplovací podvodník, falšovatel nejstrmějšího grafu Michael Mann + webu http://www.skepticalscience.com/, který vedou ekologičtí aktivisté a je to takový decentní průvodce věřících, kde je návod, jak mají správně "vědecky" argumentovat proti skeptikům . Přičemž ty hlavní argumenty stojí opět nekonečných hypotézách a na konspirační teorii, že skeptici jsou najatí ropnými společnostmi apod. Ovšem, když se na ty pěkné stránky podívá kritický člvěk, zjistí, že je zde odkazováno především zpět na samotný web. Tuny a tuny hypotéz, vršících se na sebe. Bez reálného striktně vědecky doložitelného základu.

Jaké doplňující informace byste si ještě představoval?

[xxx]

Vedecky konsenz je co? To si jako vedci treba odhlasuji, ze Galileova teorie relativity je jedina pravdiva, a kazdy, kdo tvrdi neco jineho, je blazen?

[kralyk z abclinuxu]

Tudy prosím...

[xxx]

Vsak, od roku 1962 ta veda stoji za prd. :)

[Marcela*]

Ano, je zoufalé, jak lidi neustále žerou ty kecy o člověkem způsobeném globálním oteplování, když modely předpovídají špatně, s nízkou přesností a nikdo jim pořádně nerozumí. Globální oteplování je byznys, nikoliv věda.

Rikam, u nekoho, kdo se nezajima o fyziku, bych tohle dokazal akceptovat. Ale nekdo, kdo fyziku zna, by se s temito frazemi spokojit nemel a radsi si o tom neco prostudovat. Napriklad historii.

Zde máte výsledky měření v porovnání s prognózami metodou počítačových modelů: Černá tlustá čára je zprůměrovaných 73 metod počítačových modelů, dole zelené kruhy - výsledky balónového měření, modré čtverce satelitní měření.

Realita šla a jde zkrátka jiným směrem, než jakým si soudruzi kolem Michaela Manna vytýčili...

Oteplování se nekoná, konec historie a snad i hysterie kolem AGW.

[ovoce]

Když sám sobě nalžu, že nikdy nechcípnu, tak mi to sice asi udělá dobře, ale ten fakt tím nezměním.

[Fëannatar]

Sory, sice je teprve pondělí, ale dnešní tercie mě vždy značně unaví, takže tenhle dloub bude dost dementní… ale po té diskusi o bozích mě to láká:

Proc proboha?

Proč proboha?

[Marcela*]

JS se "zaplevelil" slovník .

[chrono]

Niečo také, ako pravica a ľavica, ešte existuje?

[Adolf Stalin]

Hej v nasich koncina pravica obycajne zvysuje dane a lavica znizuje nezamestnanost... Inac lavica a pravica je malo - politicke nazory maju styri osy. Delenie stran je na ľavicové a pravicové strany a zaroven na konzervatívne a liberálne strany (z hladiska socialneho a ekonomickeho).

[lucorp]

ufff, tak to by si od bezneho cloveka chcel uz asi prilis. Bezny clovek potrebuje konretneho nepriatela (meciar, dzurinda, fico) a je spokojny ze ma proti komu bojovat.

[Sten]

Já teda při letmém pohledu do historie vidím, že pravice zvyšuje daně a levice schodek, takže záleží, jestli chcete platit hned nebo až za deset let

[JS1]

Ano, hodnotove soudy (a potazmo politicke nazory a strany) se deli levicove a pravicove, konzervativne a liberalne, ale za socialni a ekonomicke hledisko bych to asi neoznacil. To je dost zjednodusujici..

[Adolf Stalin]

Ano, hodnotove soudy (a potazmo politicke nazory a strany) se deli levicove a pravicove, konzervativne a liberalne, ale za socialni a ekonomicke hledisko bych to asi neoznacil. To je dost zjednodusujici..

Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory, můžeme s tím i nesouhlasit, ale to je všechno, co se proti tomu dá dělat. ----- Socialno-ekonomicke hladiska su prave kozervativnost a liberalnost. Politicke su lavicove a pravicove ale to neznamena ze konzervativna pravica je za sobase gayov a napr. liberalna pravica za zakotvenie nabozenskeho vyznania do ustavy a pod. :D

[JS1]

Ne, ono je to jinak. Deleni levice - pravice urcuje nas vztah ke spolecnosti (jestli jsme spis individualisty, a nezajima nas, zda se ostatni lide chovaji ferove, nebo chceme byt soucasti komunity, a zajima nas ferovost). Deleni konzervativismus - liberalismus pak nas vztah k ostatnim lidem (jestli je povazujeme vesmes za hrozbu nebo za prinos).

S politikou a ekonomikou to az tolik nesouvisi, protoze se to dost prolina.

[lucorp]

vseobecne by som povedal ze cim je nazor na stupnici konzervativnejsi, tym viac clovek potrebuje zasahy vyssej entity (policie, statu, panovnika, boha...). Naopak cim liberalnejsi, tym si viac clovek ceni osobnej slobody.

co sa tyka stupnice zlava do prava, cim je clovek viac vpravo tym je viac presvedceny ze svoje ciele je schopny dosiahnut vdaka peniazom/trhu/egoistickosti. Cim viac vlavo, tym viac pozaduje dosiahnutie svojich cielov vdaka komunite/socialnemu zivotu/deleniu vysledkov prace.

[JS1]

Ano, v podstate je to tak. Konzervativci pozaduji jakousi autoritu (boha, panovnika, ustavni soud..), ktera ma bdit nad prostym lidem, aby nedelal hlouposti. Liberalove chteji spolecnost dospelych jedincu, kteri si sami zodpovidaji za svuj zivot (at uz kazdy sam za sebe v pravicove variante, nebo kolektivne v te levicove).

[~Vide Cor Meum~]

Vsetky tieto "izmi" su urcene na ovladnutie sprostej luzy. V praxi najlepsie funguje, plutokracia, osvietenska diktatura a vodcovsky princip.

[loki]

Proc resit nezamestnanost? Ja vim, podle vas by se mel starat o ty slabe, hloupe, postizene, atd. ale za to ty, co jsou schopni se starat sami o sebe a po statu za sve dane chteji treba jen to, aby nejak fungovala justice, by podle vas bylo treba zdanovat a jeste k tomu progresivni procentualni sazbou, ze? :-P Problemem naseho pracovniho trhu je zejmena to, ze je deformovan statnimi zasahy: nechutne svazujici zakonik prace, pracovni urady - ty jsou dobre tak sami pro sebe, stedry system socialnich davek. Vsechny tyto veci by mely byt zruseny a mela by se dat volnost trhu. Kdo neni schopen se uzivit, at si umre hlady.

[Agent]

Jak vypadá volnost trhu vidíme na Kypru...

nechutne svazujici zakonik prace V čem jako? Že mi může zaměstnavatel nařídit veškerou dovolenou kdy se mu zachce, že sou tu pracovní agentury...

stedry system socialnich davek To myslíš ty zlatý padáky bankéřů mnohdy zkrachovalých bank - viz hypoteční krize (že by (ne)volnost trhu?), ředitelů ztrátových podniků (ČD)?

[Václav "Darm" Novák]

<rejp>To jsou dvě osy.</rejp>

[ovoce]

Je blbost moc uvažovat v pojmech pravice-levice. Na tom se pak jenom stavějí nekonstruktivní debaty/animozity, kdy jedna paka si zakládají čistě na tom, že jsou "pravicová" (nebo konzervativní, atd...), kdežto druhá pak na tom, že jsou "levicová" (ačkoliv to se mi zdá je méně časté, levice má asi pořád dost stigmatizující příznak, což lze dobře vypozorovat i na projevech těch prvních pak).

Člověk se musí dívat na konkrétní části těch programů/plánů/názorů (a pochopitelně toho, co ty strany předvídějí v praxi), pokud má dělat rozumnou volbu.

Když čelím nějakému problému, tak pochopitelně taky nebudu hledat v příručkách, jaké je "pravicové" řešení, ale zkusím se podívat, co by fungovalo, nemělo negativní dopady a tak podobně. Prostě je třeba pracovat s faktama a realitou, ne s mentálníma ideologickýma konstrukcema.

(Bohužel, zrovna konzervativní/pravicový intelektuálové - nebo lidi, co by jimi chtěli být, ale nemají na to, haha - či novináři často do té léčky padají, Mi přijde. Přemejšlí pořád dost zbytečně o tom, aby byli pravicoví, aby pravice vyhrála, aby to byla ta správná pravice, atp. No, oni ti na levé straně budou asi většinou taky dost omezení, protože tak to na světě bohužel je.)

[JS1]

Co je tedy rozumna volba, GPL nebo BSD licence? To je krasna ilustrace toho, ze problem levice - pravice neni nerealny.

Proste tahle uvaha uplne opomiji fakt, ze lide maji ruzne hodnotove systemy.

[ovoce]

Jo, ale když se diskutuje jen o "pravice VS levice", tak sjou ty jejich hodnotové systémy zapomenuty, a už se přetahuje jen o tyhle dvě blbá slůvka (která navíc vznikla úplně náhodou). Takže už nemůže být žádná produktivní diskuze. Například žádný "pravičák" nepřijme nic z hodnotového systému levičáka - i kdyby třeba 1 z 56 prvků v něm byl úplně skvělý, přínosný a hodící se do jeho vlastního systému.

V okamžiku, kdy je debata postavena na abstraktní distinkci "pravice VS levice", tak bude cokoliv prostě odmítnuto s tím, že je to "levicová záležitost", která v pravicovém hodnotovém systému nemá místo. Proto je chyba bavit se o pravici a levici, místo toho, abychom se bavili o konkrétních věcech, návrzích a řešeních. Protože s PxL se nikdy nikam nedostaneme.

Možná se vám to může zdát přitažené na vlasy, ale docela dobře se dá na naší politice/novinách pozorovat, že to tak bohužel skutečně funguje ve smutně velkém množství případů...

[kralyk z abclinuxu]

Niečo také, ako pravica a ľavica, ešte existuje?

Ano, je to způsob jak aplikovat černobílé uvažování do politiky a manipulovat voliče.

Uvažovat v pouze dvou kategoriích je jednoduché (netřeba se namáhat) a vysoce zábavné (lidi baví rozdělit se na dva tábory a soupeřit), takže se tím zúží prostor výběru a volič se zabaví, aby zbytečně nad věcí nemudroval.

Jako bonus se strategií pravice-levice snadno prosadí politika "nejmenšího zla", která nutí voliče nevybírat to dobré, ale to špatné, s tím, že se jim navodí dojem, že tím zabraňují něčemu ještě horšímu. Ve výsledku pak volič ochotně zvolí špatné politiky a ještě má dojem dobře odvedené práce a hrdinství, protože "zabránil" vládě zločinců. Je to v podstatě varianta manipulace Good cop, Bad cop.

[JS1]

Jenze ta cernobilost je bohuzel vlastnost volebniho systemu (a reprezentativni demokracie obecne), nikoli uvazovani volicu. To uz je pak jen dusledek.

Proto je treba pozadovat iniciativu a referendum.

[Václav "Darm" Novák]

Referendum je sice teoreticky super věc, ale v otázkách nutných, ale nepopulárních řešení může snadno selhat na sobeckosti. Opravdu je schopna většina lidí v referendu odhlasovat reformu, která bude mít na nějakou dobu negativní dopad na jejich pohodlí, ale v dlouhodobém hledisku se vyplatí?

[JS1]

Naopak. Rozhodovani elit selhava na jejich sobeckosti. Altruismus neexistuje ve vzduchoprazdnu - zalezi na tom, jak se chovaji ostatni.

Muzu napriklad pripustit, ze mi stoupnou dane, pokud stoupnou vsem. Pokud maji stoupnout jen me, je logicke byt proti. Proto neplati libertariansky argument, ze pokud chcete byt altruistou, nikdo vam nebrani byt.

Popisovane pripady se deji pomerne casto (tam, kde je lze pozorovat, a je prima demokracie). A paradoxne prave chudsi lide jsou mene sobecti; ale na druhou stranu casto uvazuji v kratsim casovem horizontu.

Naopak elity maji casto vic moznosti prevest negativni nasledky svych cinu na ostatni.

Nicmene, pokud nekdo tvrdi, ze jde o kratkodobe negativni opatreni, ktere bude mit pozdeji pozitivni dusledky, meli bychom vzdy uvazit, zda skutecne ty pozitivni dusledky nastanou, a nejde jen o podvodny bait-and-switch. Temer kazde takove opatreni, o kterem tohle nekdo tvrdi, lze realizovat bez kratkodobych negativnich dusledku vymenou za to, ze eventualni pozitivni dusledky nastanou o neco pozdeji.

[xkucf03]

Proto neplati libertariansky argument, ze pokud chcete byt altruistou, nikdo vam nebrani byt.

A kdo ti brání? Pořád to nějak nechápu. IMHO jen ty sám si v tom můžeš bránit (protože ve skutečnosti nechceš). Když chceš dávat ze svého ostatním a obětovat se, tak ti v tom opravdu nikdo bránit nebude¹. Když chceš ale dávat z cizího – nikoli svého – tak jsi lupič a je logické, že se ti okradení budou bránit. Můžeš se s nimi dohodnout a oni můžou přispívat dobrovolně, ale pak nedáváš z cizího, ale dávají oni a tobě jen dali za úkol to zařídit, zprostředkovat (a to je sakra velký rozdíl).

_{[1] až na výjimky, ale ty jsou buď protiprávní nebo je chyba, že je zákon podporuje (taková podpora je socialistický zásah do svobody lidí)}

[kralyk z abclinuxu]

A paradoxne prave chudsi lide jsou mene sobecti

Tak tady bych požadoval nějaké [citation needed]. Pohádek o hodných chudých lidech jsem slyšel už dost. Moje zkušenost je taková, že sobci jsou všichni víceméně stejně.

[xkucf03]

Ono záleží, jak moc je člověk smířený (nebo dokonce spokojený) se svojí situací, než kolik má v absolutních číslech. Může být spokojený chudý, který ještě v rámci svých možností přispívá na charitu, nebo taky nespokojený bohatý, který má pořád málo. Záleží spíš na pocitu spravedlnosti a zadostiučinění. V současném režimu má hodně chudých asi pocit¹, že jsou chudí neprávem a že jiný se má dobře na jejich úkor, tudíž nikomu nic nedarují, jsou sobečtí případně někoho ještě okradou (bohužel ale někoho jiného, než kdo za jejich situaci může, protože na toho by si netroufli – odnese to tak někdo, kdo je kvalitativně ve stejné situaci, jen má o trochu víc, protože se třeba víc snaží).

_{[1] asi i celkem oprávněný – rozkrádání státu prováděné ODČSSD a dalšími skupinami nemůže zůstat bez následků, ty peníze musí zákonitě v systému chybět}

[deda.jabko]

V současném režimu má hodně chudých asi pocit1, že jsou chudí neprávem a že jiný se má dobře na jejich úkor,

Slysel jsi nekdy o pracujici chudobe? ...toto neni vec, ktera je jen o pocitech.

asi i celkem oprávněný – rozkrádání státu prováděné ODČSSD a dalšími skupinami nemůže zůstat bez následků, ty peníze musí zákonitě v systému chybět

Za to ze se tenhle fenomen rozmaha v Evrope i USA evidentne ODČSSD nemuze.

[JS1]

Na to existuji studie. Zajimave specialne je, ze lze to chovani indukovat. Je take zname, ze na charitu prispivaji chudsi vice. (A jinak lidi se mezi sebou i tak dost lisi - nemluve o tom, ze se lisi i jejich vlastni chovani podle situace. Rozhodne neplati, ze jsou vsichni stejni sobci.)

Jinak jina zajimava zprava, ktera ted vysla, je tady. No, mozna to souvisi s tim, proc zastanci ideologie volneho trhu casteji odmitaji teorii AGW (coz je mimochodem take realny vztah, dany patrne tim, ze volny trh problem AGW vyresit neumi, a to zpusobuje kognitivni disonanci).

[kralyk z abclinuxu]

Rozhodne neplati, ze jsou vsichni stejni sobci.

Tím jsem nemyslel, že jsou všichni absolutně stejní sobci, spíš to rozložení bych čekal, že bude stejné napříč vrstvami.

Na té studii je velmi zajímavý ten pokus s Monopolama, ten v podstatě potvrzuje přesně to, co jsem očekával: jakmile se někdo původně chudý dostane do pozice bohatého, začně se chovat tímto způsobem. Ie. bohatí nejsou zlejší, chudí nejsou hodnější, pouze se nachází v pozicích, které podporují to nebo ono chování.

Napadla mě u toho myšlenka, která tě určitě naštve: Hypoteticky z této studie plyne, že čím více chudých lidí ve společnosti, tím lépe, protože se tím pádem bude více lidí chovat slušně

dany patrne tim, ze volny trh problem AGW vyresit neumi, a to zpusobuje kognitivni disonanci

To je hodně divoká hypotéza. Ono by se to spíš mělo zobecnit na 'člověk problém AGW řešit neumí'.

[JS1]

Ie. bohatí nejsou zlejší, chudí nejsou hodnější, pouze se nachází v pozicích, které podporují to nebo ono chování.

Ano, to jsem mel na mysli, a je to prave pointa! Pokud to je takto, znamena to, ze ma smysl snazit se zmenit system, a snizit socialni nerovnost.

Napadla mě u toho myšlenka, která tě určitě naštve: Hypoteticky z této studie plyne, že čím více chudých lidí ve společnosti, tím lépe, protože se tím pádem bude více lidí chovat slušně

Nemusi byt chudi. Staci, kdyz jsou na tom stejne. V podstate je to rovnostarstvi, takze nenastve. Ale ja nejsem proti bohatstvi urcenym ke spotrebe. Co mi vadi je to, kdyz se bohatstvi zneuziva jako moc (a eventualne jako paka k ziskani dalsiho, bezpracneho bohatstvi). Jinak receno, nevadi mi az tolik, kdyz si nekdo koupi tryskac (pokud k tem penezum prisel poctive, treba jako herec nebo sportovec); vadi mi, kdyz si koupi treba poslance.

To je hodně divoká hypotéza. Ono by se to spíš mělo zobecnit na 'člověk problém AGW řešit neumí'.

To je hodne divoka hypoteza. Problem s freony clovek resit umi.

[kralyk z abclinuxu]

Ano, to jsem mel na mysli, a je to prave pointa! Pokud to je takto, znamena to, ze ma smysl snazit se zmenit system, a snizit socialni nerovnost.

To je otázka. Ono by třeba mohlo úplně stačit vědět. Něco jako Jak být bohatý zodpovědně - příručka pro začínající milionáře

Další otázka je, co by s tím udělala sociální rovnost. Na to ta studie nijak neodpovídá.

Jinak receno, nevadi mi az tolik, kdyz si nekdo koupi tryskac (pokud k tem penezum prisel poctive, treba jako herec nebo sportovec); vadi mi, kdyz si koupi treba poslance.

Tak to souhlasim. Nicméně nějaké umělé prosazování sociální rovnosti už z toho nevyvozuju...

To je hodne divoka hypoteza. Problem s freony clovek resit umi.

Já se do tý environmentalistiky moc pouštět nechci, moc o tom nevím. Co se týče volného trhu, on stejně není nikdy skutečně 100% volný, tedy anarchistický, takže s (ne)schopností řešit AGW imho až tak nesouvisí...

[JS1]

To je otázka. Ono by třeba mohlo úplně stačit vědět. Něco jako Jak být bohatý zodpovědně - příručka pro začínající milionáře

Jo, to jsou. Ruzna takova eticka skoleni, corporate ethics apod. Moc to nefunguje.

Proste, moc korumpuje. Lidem se neda jen tak domluvit, budte hodni a nepachejte korupci. Nebo myslis, ze politici tohle nevedi? Kdyz to sami rikaji v televizi?

Tak to souhlasim. Nicméně nějaké umělé prosazování sociální rovnosti už z toho nevyvozuju...

Proc umele? Usporadani spolecnosti je lidska prace, vzdycky bude umela. Prirozene usporadani je mozna tak lovci-sberaci.

[kralyk z abclinuxu]

Tak corporate ethics je asi něco jinýho (a nedivím se, že nefunguje).

Jinak jestliže nelze mocným zabránit v korupci, jak by mohlo jít nastolit sociální rovnost? A naopak.

[JS1]

Ja prece netvrdim, ze to nelze. Je to mozne tim, ze se sestavi takova socialni dohoda, ze pokud ma nekdo vice pravomoci, musim se take nekterych vyhod vzdat. Zakladem je demokracie; naopak hierarchicke systemy zalozene na moci, nikoli na prirozene autorite, predstavuji problem.

[Adolf Stalin]

Volte mna - jedine ja som zaroven narodny aj medzinarodny socialista. A okrem toho ja vám môžem sľúbiť to čo vám iný nemôžu splniť !!!

[loki]

Druhá možnost je, vyprdnout se na všechny předvolební průzkumy, beztak jim nevycházejí a nejspíš jsou dělaný na obědnávku, pardon objednávku (soudě podle toho, jak rychle rostou "nováčci") a hodit hlas někomu, kdo ještě ve sněmovně nebyl a podle průzkumů se tam ani nedostane. Ale komu?

Nikdy jsem nepochopil uvazovani ve stylu - davat to strane X je vyhozeny hlas, stejne se tam nedostanou, podle pruzkumu maj 2%. To je naprosty nesmysl.

a) Co ovlivnim tim, ze dam hlas strane, ktera ma kolem 2%: ta strana dostane financni prispevek od statu.

b) Co ovlivnim tim, ze dam hlas strane, ktera ma nad 5%: ta strana dostane prispevek a plus je extremne mala pravdepodobnost, ze dostanou kreslo navic.

Podle me maji a) i b) v podstate stejny smysl.

[loki]

Toto psal falesny loki.

[JS1]

Loki je falesny uz od originalu.

[loki]

Moc jsem se rozvasnil V zasade s vami souhlasim.

[Miriam]

fuj, politický blog. Já jsem si říkal, nevolit populisty, ale lidi, co se chovají kongruentně s programem i svou minulostí, takže zbývají jen komunisti, snad díky mému hlasu ostatní strany uvědomí, že takhle se politika dělat nemá.

[Sten]

Zrovna ta Koruna česká asi moc populistická nebude.

Komunisti se kongruentně rozhodně nechovají, slibovali a stále slibují ráj a přitom vytvořili totalitní peklo.

[Miriam]

jo a jak je podle tebe reálný nastolení monarchie a realizace jejich programu? Jsou to populisti jako svině, tak nelži. Komunisti se chovají kongruentě v mnohem víc případech, než ostatní strany. Ty kecy o ráji si nech - koukni se na jejich program, je rozumný a slovo ráj tam nevidím, totalitu nezavedli komunisti, ale sověti a verbež jako seš ty, která nemá o myšlenkách komunismu ani pojetí.

[lucorp]

problem je ze komunizmus je prilis vseobecny termin - aky komunizmus - marxizmus? anarchokomunizmus? krestansky komunizmus?

Pravdou vsak je ze lavicove myslienkove prudy su extremne nachylne na moznost zneuzitia uzkou skupinou ludi (pri pravicovych prudoch to nie je bug ale featura :)

[ovoce]

Komunisti *jsou* verbež. Ti naši na tradici sovětů navazují slovy i činy a i jako lidi jsou to většinou hajzlové (to mluvím o vrcholu strany, tj. i hlavních kandidátech na poslance).

[Miriam]

voliči komunistů umí kroužkovat a docela často si vybírají oblíbeného voliče, pokud ti vadí někteří neostalinisté, tak je to tvůj problém, v KSČM existuje pluralita názorů a není to one-man show - to považuji za dobrou vlastnost.

[royalista]

Tak nemusíš ty blogy číst a diskutovat pod nima. I když to cos napsal, nebylo zas až tak blbý.

[Miriam]

nemusím, ale chci. Jen vyjadřuju názor, že je to další bezobsažný pičoblog. To co jsi napsal ty bylo blbé celé.

[Fëannatar]

Když je bezobsažný, tak proč se vůbec namáháš ho komentovat? Jeho cíl se povedl - rozběhla se celkem zajímavá diskuse, ze který se leccos dovím.

[Sten]

Pro monarchisty je EU akorát trochu větší Svatá říše římská, ne? Ale i euro má monarchistickou tradici.

[ovoce]

Pro mě jednoduché.

Babiš: nikdy. Proč bych měl podporovat průnik miliardáře do státní správy a vrcholné politiky? Kdyby to byl Gates (to není provokace, nikdo jiný mě rychle nenapadl), nebo podobný "důchodce", kterému se dají věřit altruistické záměry, tak možná možná. Ale Babiš? Trt!

Okamura: slizoun chorobně ambiciózní, toť vše. Nikdy, flus. A to ještě nemluvím o jeho programu nebo tom, že je schopnej angažovat i Bártu s VV. (Fakt ho prosím ani nezvažujte.)

ODS: ta strana je zatím pořád stejná, IMHO se jí nedá moc věřit (Kuba z Hluboké pro začátek...), a na jejich představu o pravicové politice já nejsem. Ale rozhodně lepší volba než pánové výše!

TOP9: podobně, i když snad o něco důvěryhodnější. Že obě tyto stany nevládly moc dobře, to se asi ukázalo, i když jsem o tom donedávna až tak přesvědčen nebyl. Já na pravici moc nejsem, i když bych je určitě za určitých okolností volit mohl (to snad i ODS, možná, kdyby se vyčistila od těch lumpů a konečně přestala honit nad Klausem)? IMHO nebude špatné, když bude politika po 8 letech zase sociálnější. navíc, když se partaje u moci střídají, tak to omezuje jejich moc a to, jak moc prorostou/přisajou se do státní správy a na rozpočet.

SPOZ: průhledný účelový pokus různých lidí dostat se k moci. Zemana lidsky/politicky nemám rád, a jeho ambice jsou taky slizké, takže to fakt podporovat nechci. Mor ho. Navíc vazby na ruskej byznis a tím i vládu - fuj.

ČSSD: možná bych to někdy i volil, ale ty lidi, co tam jsou... tam snad nahoře není nikdo sympatickej, důvěryhodnej, uvěřitelnej. Zkrátka člověk chtě nechtě musí mít obavu, že jsou jako ODS - křoví a za ním různé svině se zlatejma řetězama :)

KSČM: NE. Program, tradice kterou vyznávají, ty humusáci a svině, co kandidujou. Všechno mluví proti. Tato strana má přátelské vztahy s vládou KLDR - o to si snad slušný člověk nemůže dovolit ani opřít kolo!

KDU-ČSL (moje volba): také tam v minulosti byly průsery. Některá "rodinná" "křesťanská" témata jsou ve skutečnosti spíš bleble. (U mě fakt prorodiná politaka není to, že se budeme navážet do homosexuálů, s tím jděte do hajzlu.) Ale je to malá strana, k tomu středová, takže ne moc vyhraněná. Teď, když jsou malí, tak to asi vcelku táhnou slušnější lidi, navíc v jihočeském kraji leckoho přes známé znám a vím, že na komunální úrovni jsou tam skoro samí slušní lidi, včetně pár vcelku blízkých, který tomu u mě dávají kredit.

Taže mi z toho vyšlo to KDU. Pokud se dostanou do parlamentu, na což mají reálnou šanci, tak vím, že můj hlas nic nezkazí. Koneckonců to bude malá strana s pár poslanci. Ale myslím, že se za to fakt nebudu muset stydět, a jak už bylo výše, tak s těmi ostatními mám se všemi problém.

Vynechal jsem Zelené, které jsem už volil, protože ekologii, recyklaci, obnovitelné zdroje a tak považuju za dlouhodobou (možná i střednědobou) nutnost, ale obávám se, že letos šanci na vstup do parlamentu nemají.

[Václav "Darm" Novák]

navíc, když se partaje u moci střídají, tak to omezuje jejich moc a to, jak moc prorostou/přisajou se do státní správy a na rozpočet.

Zároveň to ovšem dost limituje jejich šanci stihnout změny které chtějí prosadit. Zvlášť když poslední dobou neměla žádná strana ani koalice zas až tak silný názorově jednotný mandát.

[ovoce]

No, to je trochu pravda, ale jak socdem, tak +-pravicový blok byli teď u moci po osm let. Takže IMHO to, že spoustu věcí co třeba jako měli/chtěli, vůbec neprosadili/nestihli ani připravit je jen chyba neschopnosti, a ne chyba toho střídání.

[Václav "Darm" Novák]

No, to sice byli, ale ten mandát byl tak silnej, že stačilo aby do toho všeho hodilo vidle pár lidí. Zajímavější by byla situace kdy by celou sněmovnu stavěla vítězná strana. To by se nedalo vymluvit na nic, ale zároveň je to dost nebezpečné.

[ovoce]

Já myslím, že ta reprezentativní demokracie je u nás v ústavě nasavena dost slušně (až na nezáměrné díry ve formulích, které teď Zeman úspěšně demonstruje). Potíž je skutečně spíš s tím, jak se reprezentanti neumí chovat zodpovědně,jak jim chybí nadhled/fundovanost/charakterové kvality/pochopení, že je třeba se povznášet nad spory, někdy udělat kompromis (ale tehdy, když je to důležité/pro vyšší dobro; ne tehdy, když mi někdo něco za odměnu přihraje)... No, asi si rozumíme.

[xkucf03]

až na nezáměrné díry ve formulích, které teď Zeman úspěšně demonstruje

njn, Zeman je vlastně takový hacker. I když asi bohužel spíš s černým než bílým kloboukem.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tak jsem to taky zkusil a vysla mi 80% shoda s CPS (piraty), to me trochu zaujalo, protoze mi neni uplne jasne proc. Ta strana obecne nema explicitne formulovanou politickou pozici, takze mne napadaji dve vysvetleni, bud tam jsou lide z podobne demograficke skupiny, coz by mohlo vysvetlovat nazorovou blizkost, nebo je to dusledek toho, ze je v CR dlouhodobe neobsazena nika stredolevych liberalu, takze se do ni CPS prirozene profiluje (tim, ze lide s takovymi nazory apriori nemaji koho volit).

BTW, ten test ma jednu zasadni nevyhodu, asi neni normovan co se tyce distribuce otazek co do tematickych okruhu, sice je mozne davat ruznym otazkam ruznou vahu, ale vetsi smysl by mi davalo davat vahu tematickym okruhum a podle toho automaticky urcit vahu otazek tak, aby tematicke okruhy nemely vetsi vahu jen proto, ze se jich tyka vic otazek. Tak mi asi vysla prekvapive vysoka shoda s SSO, coz byl nejspis dusledek podprerezentace unijnich a socialnich otazek.

[ovoce]

Právě, některé strany - hlavně taky Okamurův a Babišův spolek, předtím Bárta s VV - často vyjdou na kalulačce, protože se navážou na populární/populistická, líbivá témata (prsotě si vytipují, co lidi nejvíc táhne).

Z toho důvodu si myslím, že je chyba ty kalkulačky používat.

Koneckoců, naslibovat ti panáci můžou všechno, důležitější je, co budou dělat a co splní, co jsou za lidi, a jaké svinstvo, nebo třeba škody způsobené nekompetencí ("uděláme nový IT systém pro sociální dávky a registr aut a ušetříme tím spoustu peněz, hurá!") se od nich dají čekat!

[JS1]

Na druhou stranu, strana asi tezko bude prosazovat popularni politiku, kterou v programu nema.

Existuji take kalkulacky pro hlasovani v parlamentu, a temi lze tu informaci doplnit.

[ovoce]

Program těch účelových stran je dělán také účelově... v podstatě lze říct, že je chyba ho vůbec studovat a zabývat se jím. Když těm manipulátorům uznáte, že by se jejich programu vůbec mohla přisuzovat nějaká hodnota nebo význam, tak jim tím už přistoupíte na jejich podvod...

Řeknu to takhle - mělo smysl studovat před třemi lety program VV? Podle mě teda vůbec ne. Nějaký měli, ale byl neupřímný a ani se ho myslím nějak moc nerželi, protože hlavním cílem bylo toliko urvat poslance v parlamentu a tím vliv. Prostě podvod, a s podvodníkem je nejlepší jednat tak, že se mu úplně vyhnu.

[JS1]

Ano, priklad s VV beru. Ale dam jiny priklad, kdy to IMHO smysl ma. Napriklad ODS v programu nema referendum. Pokud jsem zastance referenda, nema smysl, abych volil ODS, nebo si od ni neco v tomto smeru sliboval.

[ghibulo]

Klasická chyba v matematické logice... existuje alespoň jedna malá strana, která byla 'účelová' a po zvolení zklamala => všechny ostatní malé strany jsou 'účelové' a po případném zvolení zklamou Přijde mi osobně daleko moudřejší uvažovat dle presumpce neviny a dát šanci těm, kteří ještě zklamat nemohli, než oživovat nějaké zombie, kteří se v minulosti rozhodně jako neviňátka nechovali.

[JS1]

Ono to je jeste trochu slozitejsi. Samozrejme, tohle je logicka chyba v dedukci. Ale empiricky, neboli induktivne, to muze byt i pravda.

Jenze volebni program je take reklamou pro prislusnou stranu. Je-li takova strana demokraticka, pritahuje dalsi cleny, kteri s programem souhlasi. I kdyby ta strana nakrasne podvadela, a mela dve tvare, tento proces jde proti tomu podvadeni. Takze v praxi neni uplne realne, aby se program strany nejak zasadne lisil od jejich skutecnych cilu. (Viz tez co rikal Julian Assange o institucich - velke instituce potrebuji vytvaret dokumenty, aby udrzely urcitou kulturu, a tyto dokumenty pak odhaluji jejich skutecne zamery.)

[ovoce]

Tak pánové - zkusil jsem nějaký "matchmaker" na aktuálně - no to je prostě sračka, horší radu mi to ani dát nemohlo.

Pánové, shoda 10/10 se stranou Lev21. Ano! Přitom je to blbá strana, truc projekt jednoho pofiderního až slizkého člověka (který záhadně bohatne na knižních publikacích, které nikdo nemůže chtít číst). Při nejlepší vůli nemůžu vidět, jak by tento subjekt mohl vést stát s ohledem na mé preference. Ty série pár vybraných otázek je prostě krajně zavádějící. Většina z nich mi ostatně byla spíš u zadku a chyběly jiné, které jsou pro mě podstatnější.

Prosím vás pěkně - zamyslete se nad tou volbou, promyslete, jak se asi váš kandidát bude chovat, zda mu lze věřit, co má v programu. Ale fakt si nedávejte takhle "věštit z ruky"...

[Michal Vyskočil]

Pánové, shoda 10/10 se stranou Lev21. Ano! Přitom je to blbá strana, truc projekt jednoho pofiderního až slizkého člověka (který záhadně bohatne na knižních publikacích, které nikdo nemůže chtít číst)

A co tohle Jiří Paroubek vzdal kandidaturu?

[jozka]

To je prave ta zakernost! Stejne jako v roce 2010, kdy se ten hnusny diktator s bradavici vzdal pozice v cele strany pote, co malo vyhral volby.

[Rezza]

Tak me taky vysli - duvod je ten, ze v te otazce transparentnosti statni spravy s nima maximalne souhlasim, ve zbytku ne. Jde krasne poznat, ktere otazky je v tom testu reprezentuji a na ty proste ano dat musim. Pak jsem tam mel KAN, schoda celkem dobra ve vsem a pak jsem otevrel jejich web a pryc. Takze porad budu volit vlastni imaginarni stranu na vlastnorucne vytistenem listku jako muj soukromy odpor, ale budu mit dobry pocit - u voleb jsem byl a rekl svuj nazor!

[dad]

vlastnorucne vytistenem listku

ja i par znamych listek preskrtneme, nekdo obcas neco nakresli, napise fuck you a tak , ale presto vysledky ukazuji (napr. ted posledni volby v Nemecku), ze podil tech neplatnych je tak kolem 1.25%. To je tak malo, ze nad tim mavne spolecnost rukou. To je tech 30% co nejde k volbam jiz mnohem vice znatelnych. Proto si myslim, ze je mnohem lepsi k volbam nechodit.

[Fëannatar]

No, jenže kdyby nás bylo těch 30 %, tak už si nás někdo všimne. Nevoliči jsou každýmu víš kde, protože to, že nejdeš k volbám, je totéž jako říct, že tě to nezajímá. Záměrně chybný lístek je ale jasné vyjádření odporu k nabídce.

[Rezza]

U me to neni odpor, spis ma lenost a neschopnost - s tou nabidkou neco delat. Pravy pristup cloveka co chodi na abicko je zalozit si vlastni projekt, kdyz neco chybi. V tomto pripade stranu. A nejsem ani proti forkovani politickych stran.

[pc2005]

Ta strana obecne nema explicitne formulovanou politickou pozici

To je dobře ne? Pokud to nezpůsobí zlenivění při případném zvolení, tak je dobrý mít v parlamentu někoho, kdo nejede strojově podle nějakého motta (které obvykle nestačí na vyjádření pozice - což jsem zjistil u té kalkulačky - některé otázky šly zodpovědět PRO i PROTI zároveň).

[Kvakor]

Mně ČPS vyšla dokonce ve dvou testech a také si myslím, že schoda je spíš danná podobnou demografickou skupinou. Jenže si říkám, jestli má cenu volit stranu, která se téměř určitě nedostane do sněmovny (i když se možná dostane alespoň k minimální hranici pro příspěvek za voliče) a nechat svůj hlas rozložit mezi strany co se do sněmovny dostanou (což je vlastně to samé, jako nevolit vůbec), nebo raději volit politiku menšího zla i za cenu toho, že v současbné politické situaci nemám ponětí, které z těch menších zel je nejméně zlé a jestli má vůbec cenu pokoušet se to zjistit ...

[pc2005]

Za mě to je jasné, když už budu muset vstávat, abych to zase nezaspal, tak budu volit aspoň někoho, kdo se mě názorově líbí.

[kralyk z abclinuxu]

Ta strana obecne nema explicitne formulovanou politickou pozici

Týhle větě moc nerozumim... Program mají poměrně jasný. Resp. určitě jasnější, než některý jiný strany. Nebo je tou pozicí myšleno něco jinýho?

[JS1]

BTW, ten test ma jednu zasadni nevyhodu, asi neni normovan co se tyce distribuce otazek co do tematickych okruhu, sice je mozne davat ruznym otazkam ruznou vahu, ale vetsi smysl by mi davalo davat vahu tematickym okruhum a podle toho automaticky urcit vahu otazek tak, aby tematicke okruhy nemely vetsi vahu jen proto, ze se jich tyka vic otazek.

Zrejme to neni jen tvoje stiznost, viz. Mozna by stalo za to autorum napsat, je to IMHO dobry napad.

[Prpan]

Budu volit jedině KSČM

[Adolf Stalin]

+1

[dad]

nejrozumnejsi je v soucasnem postkapitalistickem stadiu vyvoje spolecnosti k volbam vubec nechodit. Ten cas je mozno vyuzit jinak a rekl bych lepe.

[Adolf Stalin]

a preco PRAVE teraz nevolit komunistov? Ziadna CSSD rovno komunistov!

[dad]

ale proc to vubec delat? At bude slozeni parlamentu jakekoliv, politika bude prece porad stejna. Jedine co by mozna melo jakz takz smysl, je aby volby dopadly tak, ze se na ministerstvech vymneni dost lidi. Drive jsem si myslel, ze se to provetra, ale dnes si uz nejsem jist.

Vim, ze rada lidi je nazoru, ze k volbam by se melo jit, ze driv jsme nemohli volit, ale dnes je to prece zrovna tak jako za komunistu. Ja skutecne nevidim zadny rozdil oproti kandidatce narodni fronty.

[Marcela*]

Jedine co by mozna melo jakz takz smysl, je aby volby dopadly tak, ze se na ministerstvech vymneni dost lidi.

Tak na tom už pilně pracují nezvolení zemanovci. Možná se vám tento způsob správy státu líbí; pak chápu, že volby pro vás postrádají smysl.

[Jirka]

Jo, tyhle volební kalkus*ačky už ani neřeším, furt mi cpou DSSS nebo KSČM...

[2012]

DSSS a komouse me to nacpalo taky, plus jeste nejaky obcany 2011. Ja to budu resit tak, ze se budu vyhybat prozkumum co to jde a rozhodnu se na posledni chvili, nejspis pro nejakou z mensich stran...

[loki]

Osobne se chystam volit Svobodne. Nektere aspekty jejich programu jsou pro mne v budoucnu celkem neprijatelne (statni zakladni a stredni skolstvi, zakladni zdravotni pojisteni kryjici "nutnou" peci, jakesi zivotni minimum pro seniory, atd.), ale v soucasnosti je to pro mne jedina volitelna strana.

[danaketh]

+1

Svobodní jsou v aktuálním výběru jediná použitelná strana.

- ODS transformovala v pravicovo-středově-levicový chrchel, který vlastně sám neví co by ale ví že bez něj to nepůjde. - ČSSD jde cestou dalšího a dalšího zadlužování a zvyšování nezaměstnanosti. - KSČM je nepřijatelná pro svou minulost a chutě obnovit staré pořádky. - TOP09 má pitomce Kalouska a trotla Hudečka (kníže je fajn jako společník k pivu, ne politik) a zrovna moc dobrého toho nenapáchali. - SPOZ je šaškárna, jejíž jediným cílem je udělat ze Zemana poloboha nebo alespoň přesvědčit národ že není takový opilec a hulvát jak vypadá (vzhledem k jeho vzdělání je to docela škoda). - ANO je Babiš, který mi je po obchodní stránce sympatický ale jeho politické plány mi přijdou z části naivní a z části vychcané (úplně vidím jak zničehonic bude mít firmy plné absolventů nebo lidí nad 50). - Okamura je Brouk Pytlík. Všechno zná, všude byl, všechno viděl. Jeho prohlášení o komunistech navíc dokládá, že má v hlavě víc hoven než obecní kanalizace.

Pak jsou tam už asi jen komici jako Bobošíková, kteří připomínají spíš ochotnické divadlo než politiky. Konkrétně Bobošíková předvádí už roky solidní divadlo.

Tak mi zůstávají Svobodní. Mají program tak nějak "pro všechny", neslibují nesmysly a v lecčems se s nimi shodnu. Ne všechno mi sice sedí ale občas je třeba dělat drobné ústupky.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

ČSSD jde cestou dalšího a dalšího zadlužování a zvyšování nezaměstnanosti.

No IMHO tohle sedi na obe strany - jak ODS tak CSSD.

[danaketh]

Vlastně bych přidal i TOP09. Trojka k pohledání.

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

Asi tak.

[ovoce]

Mě přijdou jako komici i Svobodní, ale zas tak dobře je neznám. Z toho programu bych ale měl spíš strach - pan Mach pro mě asi fakt nebude.

[Atom321]

SSO nebudou mít dost křesel, aby prosadili všechno. Naopak, u KSČSSD to hrozí a docela se toho bojím. U Svobodných je jisté, že se budou snažit ty stalinistické manýry alespoň brzdit. (Zatímco ODS a TOP09 se spolčí s kýmkoliv, jen aby se dostali ke korytům - jak jsme ostatně viděli po komunálních volbách v Praze, že.)

[ovoce]

SSO je ale taky radikální strana, to jsou takové ty hrozně šik ultra koncepty, co v praxi asi moc dobré nebudou, a myslím, že jejich hlasatelé při řízení státu selžou, protože se naprosto míjí s realitou...

[M-train]

Docela by mne zajímalo, jestli je tohle příspěvek od skutečného lokiho. Tj. že jsem byl skutečně zvědavý, koho by volil.

[Saljack]

Ja je mam vyhlidnute uz dlouho, ale jenom kouknuti na jejich program me naprosto odradilo. Zruseni instituci jako ERU, CTU, UHOS a nektere dalsi je nerealne a navic by je stejne museli nahradit necim jinym. Dale vystoupeni z EU je pro me zatim naprosto neprijatelne at si kazdy rika co chce.

[Jardík]

Být v EU nepřináší nic, jenom omezování. Volné cestování ... možná i volná práce v zahraničí .. ale to jde zajistit obyčejnou dohodou mezi ČR a druhým státem, aniž bychom museli být v EU. Pokud být v EU přináší něco jiného, rád se poučím. Navíc EU byla vytvořena hlavně kvůli evropské centrální bance, aby mohl lépe fungovat ten systém půjčování peněz vytvořených z ničeho, protože pokud všechny banky patří pod tu jednu, nikdy nemusí převádět ty skutečné hodnoty (které mimochodem nemá) do jiné nezávislé banky. Všimněte si taky, jak napadají státy, co mají svoje nezávislé banky a hned tvoří ty pod centrální bankou, viz. třeba Libye, Irán má necentralizovanou banku a jdou po něm, po neúspěšné propagaci o jaderných zbraních to zkusili oklikou přes Sýrii. Všimněte si, že většina bank na světě již v dnešní době patří jedné bance na vrchu a to umožňuje fungování onoho zlodějského systému fungování na dluhu. Taky napadají státy, co nechtějí za ropu dolary a pokusili se chtít měnu jinou, např. nedávný problém v Iráku, který chtěl EURa a tak se musela najít propaganda zbraní hromadného ničení a chcvíli po útoku se tam nějakým zázrakem zase začlo prodávat za petrodolar.

[gtz]

Odstěhuj se někam do Ruska nebo do nějaké malé Ruské republiky a budeš mít klid.

[loki]

+1 Kandidujes za neco? Sel bych te volit

[Sten]

Být v EU nepřináší nic, jenom omezování. Volné cestování ... možná i volná práce v zahraničí .. ale to jde zajistit obyčejnou dohodou mezi ČR a druhým státem, aniž bychom museli být v EU.

Překvapení: EU je dohoda mezi státy

Navíc EU byla vytvořena hlavně kvůli evropské centrální bance, aby mohl lépe fungovat ten systém půjčování peněz vytvořených z ničeho, protože pokud všechny banky patří pod tu jednu, nikdy nemusí převádět ty skutečné hodnoty (které mimochodem nemá) do jiné nezávislé banky.

Jistě, Evropské společenství uhlí a oceli, Evropské ekonomické společenství i Euratom vznikly hlavně kvůli bance, která vnikla o čtyřicet let později.

Irán má necentralizovanou banku

Írán má centrální banku, která je sdružena ve Světové bance a získává od ní půjčky.

Taky napadají státy, co nechtějí za ropu dolary a pokusili se chtít měnu jinou, např. nedávný problém v Iráku, který chtěl EURa a tak se musela najít propaganda zbraní hromadného ničení a chcvíli po útoku se tam nějakým zázrakem zase začlo prodávat za petrodolar.

Pokud je Evropská centrální banka pod nadvládou Světové banky stejně jako Fed, proč by někomu mělo vadit, že Irák chce místo jedné jimi ovládané měny jinou jimi také ovládanou?

[Přemek]

Kdyby jsi četl pozorně, tak v programu není vystoupení z EU, ale referendum o vystoupení. Výsledek by byl akceptovaný.

[gtz]

Osobně budu volit menší zlo. Prozatím vypadávají modré straky (která pak strana to je?), bývalí soudruzi kam vítr tam i plášť (KDU, TOP09). Takže uvidíme.

[Jardík]

Mé požadavky na stranu:

• Vystoupení z NATO
• Vystoupení z EU
• ČNB musí patřit 100% státu, peníze podložené zlatem, hmotnými statky a prací 1:1, nikdy nelze půjčit více, než banka vlastní, jak se děje dnes, kdy banka má 1000Kč a z těch může vykouzlit třeba 100000 ze vzduchu. Půjčka musí být půjčkou a né slibem, tj. po půjčení musí banka přijít o danou částku a né ji jen imaginárně připsat kredit a nepřijít o nic, jak se děje dnes (dnes banka nic nepůjčuje a lidi jsou legálně okrádáni o majetek za to nic, pokud nemohou splatit to nic).
• Koruna bude definována jako poměr k času provedené práce ke složitosti úkonu, tj. bude mít pevnou neměnící se hodnotu. Tj, jedno "ne" od právníka řečené v jedné sekundě nemůže být ceněno více než celodenní stavění zdi. Peníze jsou tisknuty státem za práci provedenou pro stát. Vytvořenou částku dostanou ti, co pro stát práci provedli. Stát se tedy nemůže dostat do dluhu a v oběhu je tolik peněz, kolik práce je provedeno pro stát v zájmu lidu.
• Přijímání plateb ze zahraničí pouze v korunách či statcích, protože peníze tisknuté světovou bankou jsou bezhodnotné papíry s nápisem "dlužím ti", tisknuté ze vzduchu, ničím nepodložené.
• Zrušení povinné daně z žití (nazývané zdravotním pojištěním). Základní zdravotní péče je zdarma hrazena státem po vykonání práce léčení pacienta. Stát po vykonané práci vytiskne za práci peníze a částku dá lékařům. Protože je práce podložená prací, nedochází k inflaci po vytisknutí peněz. Občan může mít dobrovolnou pojistku, popř. si připlatit za nadstandardní péči.
• Zrušení sociálního pojištění. O své rodiče se starají potomci tak jako se oni starali o ně. Pokud potomci nejsou či si to nemohou dovolit, poskytuje péči stát. Za práci vykonanou poskytováním péče, ať už dětmi, či státními pracovníky, stát vytvoří peníze a dá ji pečovatelům. Takové peníze jsou podloženy vykonanou prací a nenastává tak k znehodnocení měny. Čím více práce je vykonáno, tím více peněz se dostává do oběhu.

[Jardík]

Dále

• Volení zástupci dělají zákony, nějak jako dnes
• Zákony jsou tvořeny přednostně pro lidi, pro všeobecné soužití, né pro lobisty a korporace
• Pokud se zákon nelíbí lidu, bude navrženo referendum o vetování zákona. Vetovaný zákon nemůže přijít v platnost.
• Všechny zakázky pro stát jsou veřejné, smlouvy, částky, ... Na státní zakázky se nesmí vstahovat obchodní tajemství
• Zrušení autorských poplatků. Autoři se nemohou neférově přiživovat na práci ostatních, na které se vůbec nepodíleli (vytváření CD, disků, ...).
• Zrušení poplatku na ČT, ČT bude placena státem, peníze jsou vytvořené za práci vykonanou vysíláním a následné předání peněz pracovníkům. Peníze jsou podloženy vykonanou prací a nedochází ke znehodnocování měny.
• ... a asi bych ještě něco našel

Prostě stát bez dluhů, stát lidí pro lidi.

[bla bla]

Prostě stát bez dluhů, stát lidí pro lidi.

zatím to vypadá na stát bez lidí

[xxxxxxxxxxx]

Já bych celkem souhlasil, ale chybí tam ještě jedna myšlenka a to vyřešení energetických parametrů. Bez zdrojů energie to totiž nedáš. Jde o to že to co navrhuješ může vést k extrémům kdy všichni budou zaměstnáni ve státní správě a nikdo nebude dělat v zemědělství a stát zkrachuje, hladomor. A pokud nebudeš mít přísun k levné energii v podobě ropy a nebudeš mít vyřešenou výměnu prachů za co budeš nakupovat tu ropu tak zkrachuješ taky. Takže ano souhlas s tím co jsi napsal ale postupně s tím že musíš investovat peněz jako želez do vědy a výzkumu aby jsi měl co prodávat a nabídnotu ostatním aby jsi měl na ropu případně aby jsi přišel na levný zdroj energie...

[Obama]

nikdy!

[xxxxxxxxxxx]

tihle anonymové jsou mor abíčka....

[Obama]

nepiš tady o tom, sleduju tě a brzy se tě pokusím zavraždit

[Jardík]

Mně můžeš udělat jen to, co ti dovolí udělat Bůh. A zavražděním mého těla nezavraždíš mě, ale sebe.

[gtz]

Klidek Jardíku, nekrm ty dementy. Je to jen lůza, která nemá kde psát.

[danaketh]

Autorské poplatky mi nevadí. Ale musí být autorské, tzn peníze jít autorům a ne nějaké organizaci, která z nich pak autorům ukápne nudli do kapesníku.

[Obama]

hele letí dron

[xxx]

Koruna bude definována jako poměr k času provedené práce ke složitosti úkonu

Tohle je konec tve teorie.

[Jendа]

peníze podložené zlatem

To by šlo.

hmotnými statky

To už méně.

a prací … Koruna bude definována jako poměr k času provedené práce ke složitosti úkonu, tj. bude mít pevnou neměnící se hodnotu.

A tohle dost blbě. Nápady, jak bys to chtěl v praxi implementovat?

Vytvořenou částku dostanou ti, co pro stát práci provedli. Stát se tedy nemůže dostat do dluhu a v oběhu je tolik peněz, kolik práce je provedeno pro stát v zájmu lidu. … Základní zdravotní péče je zdarma hrazena státem po vykonání práce léčení pacienta. Stát po vykonané práci vytiskne za práci peníze a částku dá lékařům.

Tohle IMHO způsobí dost velkou inflaci.

Protože je práce podložená prací, nedochází k inflaci po vytisknutí peněz.

No právě že jo. Tohle by možná fungovalo při hmotných statcích (ale nesmí dojít k jejïch destrukci), ale u „práce“, která se prostě provede a pak je provedena a „zmizí“ těžko.

[xkucf03]

Muselo by se rozlišovat, co za práci to je – viz kapitalizace nákladů v účetnictví – když např. programátoři píší kód, dají se náklady na ně kapitalizovat – zvyšují vlastní kapitál firmy, aktiva, protože ten napsaný kód je majetkem firmy a má hodnotu, dá se v budoucnu prodat, licencovat nebo jinak zužitkovat. Na druhé straně plat obchodníka nebo uklízečky kapitalizovat nemůžeš, to jsou provozní náklady, které jsou sice potřeba, ale užitek přinášejí jen v tu danou chvíli – spotřebuje se to a pak už z toho nic není, nezvyšuje to aktiva firmy.

Takže teoreticky by šlo tisknout peníze v případě, když dělník staví přehradu nebo elektrárnu, ale ne v případě, kdy úředník sedí u stolu a dává razítka. Jenže jaký by byl dopad? Z peněz by se vlastně staly takové akcie a byly by kryté celým majetkem státu, držitelé těch peněz (což nemusí být nutně občané daného státu) by byli spoluvlastníky státu a patřilo by jim všechno včetně památek, škol strategických zařízení nebo budov úřadů.

Přijde mi lepší tohle oddělit: co občan, to jeden hlas ve volbách a nepřímo tak jedna akcie státu. A oběživo mít kryté¹ nezávisle na tom. Navíc vedle sebe může krásně fungovat víc měn zároveň. Jedna sice bude hlavní, ve které se vede účetnictví a platí daně, ale lidé a firmy případně i stát můžou používat i další měny – některé kryté zlatem, jiné stříbrem, vedle toho bitcoiny nebo zahraniční měny (pokud jim obě strany uzavírající obchod věří, je jejich použití v pořádku).

_{[1] třeba tím zlatem nebo jinou komoditou, např. zásobami uranu, který se dá v případě nutnosti spotřebovat (což ale znamená zničit i odpovídající množství hotovosti)}

[kralyk z abclinuxu]

Další problém jsou "hladové zdi" - ie. těžce a prokazatelně poctivě vykonaná práce, která ale nemá smysl.

[Sten]

ČNB musí patřit 100% státu

Patří

peníze podložené zlatem, hmotnými statky

Však to je, za peníze ručí stát vším, co je ve státě

prací 1:1

Jak to chceš udělat?

nikdy nelze půjčit více, než banka vlastní

Banka taky nikdy nemůže půjčit více, než vlastní, proto banky mohou zkrachovat

Půjčka musí být půjčkou a né slibem, tj. po půjčení musí banka přijít o danou částku a né ji jen imaginárně připsat kredit a nepřijít o nic, jak se děje dnes (dnes banka nic nepůjčuje a lidi jsou legálně okrádáni o majetek za to nic, pokud nemohou splatit to nic).

Banka půjčuje peníze svých klientů a po půjčení o tu částku přijde. Proto taky vyžaduje ty peníze zpátky.

Koruna bude definována jako poměr k času provedené práce ke složitosti úkonu, tj. bude mít pevnou neměnící se hodnotu

1. Kdo to bude definovat?
2. Jak se budou hodnotit práce, na které úřední šiml nepomyslel?
3. Hodnota nebude neměnná, ale silně inflační kvůli rostoucí automatizaci

Tj, jedno "ne" od právníka řečené v jedné sekundě nemůže být ceněno více než celodenní stavění zdi

1. Proč ne?
2. Běžný právník si účtuje 1 000 až 3 000 Kč za hodinu, tj. za jednu sekundu má 28 až 83 haléřů. Pošleš mi kontakt na toho zedníka?

Peníze jsou tisknuty státem

Jedno z nejhorších možných rozhodnutí, protože má silné sklony vést k hyperinflaci

za práci provedenou pro stát

Způsobí hyperinflace, protože práce je jednorázová, ale peníze na trhu zůstanou. Pokud by se měly stahovat, tak komu se budou brát?

Vytvořenou částku dostanou ti, co pro stát práci provedli

To je již teď

Stát se tedy nemůže dostat do dluhu a v oběhu je tolik peněz, kolik práce je provedeno pro stát v zájmu lidu.

Stát se může dostat do dluhu, peněz bude rapidně přibývat a kvůli klesající kupní síle státu v zahraničí se pravděpodobně bude dostávat do dluhů

Přijímání plateb ze zahraničí pouze v korunách či statcích, protože peníze tisknuté světovou bankou jsou bezhodnotné papíry s nápisem "dlužím ti", tisknuté ze vzduchu, ničím nepodložené

Platby přijaté ze zahraničí se přepočítávají na koruny již dnes, pokud s nimi chcete platit u nás. Druhá půlka je úplný nesmysl vzniklý nepochopením tržní ekonomiky.

Zrušení povinné daně z žití (nazývané zdravotním pojištěním)

Základní zdravotní péče je zdarma hrazena státem po vykonání práce léčení pacienta. Stát po vykonané práci vytiskne za práci peníze a částku dá lékařům. Protože je práce podložená prací, nedochází k inflaci po vytisknutí peněz

Dojde k hyperinflaci, viz výše

Občan může mít dobrovolnou pojistku, popř. si připlatit za nadstandardní péči.

To sem nějak nesedí

Zrušení sociálního pojištění. O své rodiče se starají potomci tak jako se oni starali o ně. Pokud potomci nejsou či si to nemohou dovolit, poskytuje péči stát.

Kde na to stát vezme?

Za práci vykonanou poskytováním péče, ať už dětmi, či státními pracovníky, stát vytvoří peníze a dá ji pečovatelům. Takové peníze jsou podloženy vykonanou prací a nenastává tak k znehodnocení měny.

Hyperinflace, viz výše

Čím více práce je vykonáno, tím více peněz se dostává do oběhu.

Čím více peněz se dostává do oběhu, tím vyšší vzniká inflace

[Jardík]

• Money as debt
• Money as debt II
• How modern MONEY and BANK System really works

[Sten]

Je zajímavé, jak se tam na jednom místě uvádí to, že banka půjčuje neexistující peníze, a na dalším to, že banka o peníze půjčkou přijde. Doublethink?

Mimochodem tyhle „odhalení“ vždycky zamlčují tu druhou půlku pravdy. Co se asi stane s úroky, které banka vybere? Že by to samé, co se stane s penězi, které dostanete jako výplatu? Ty peníze nikam nezmizí

[Jardík]

Banka o peníze přijde jen když je musí poslat do druhé a druhá nemusí poslat svoje do první.

Pokud jsou zákazníci rozvrženi rovnoměrně mezi bankami, tak nikdo nikomu nic nedává, nebo jen minimum.

A pokud všechny banky jsou ve skutečnosti jedna banka (jako dnes, kdy skoro všechny banky spadají pod Světovou banku, státní banka je dneska už snad jen v Iránu a Severní Korei), tak se to vůbec nemusí řešit.

Co se asi stane s úroky, které banka vybere

Úrok splatit nejde, dokud nenastane inflace vytvořením nových peněz z ničeho. Pokud je na začátku 1000,- a banka vám to opravdu půjčí tak, že o to přijde, jak si myslíte, že zaplatíte 1100,- zpět, pokud ta stokoruna neexistuje?

co se stane s penězi, které dostanete jako výplatu

Proč si myslíte, že se všem vnucují bankovní konta a i zaměstnavatelé s sebou cukají, pokud chcete platit hotově? Bankovním převodem dostanete jen kredit a je to jen kredit, dokud si to nepůjdete vybrat. A protože je takových lidích podstatně méně než těch, co si to na účtu nechávají, můžou banky půjčovat, co nemají, protože ví, že si to nikdy nepůjdou všichni najednou vybrat. Ale dnes si to ani jít vybrat nemůžete, protože dnešní peníze nejsou opravdové peníze, ale jen další typ kreditu na kterém je napsáno 'dlužím ti'. Pokud dnes přijdete do banky s penězi a budete chtít vybrat 'statky', kterými je měna podložena, tak na vás budou čumět jak na debila, protože dnešní měna ničím podložena buď není, nebo je podloženo jen minimum měny.

Nevím, jestli to bylo v těch videích, ale příkladem budiž Amerika. Dolar býval podložen zlatem a na bankovce bylo napsáno, že si ten dlužní úpis (kterým dolar je) můžete kdykoliv v bance směnit zpět za zlato. Pak nastala situace, že lidé přestávali věřit hodnotu dolaru, protože se jim zdálo, že jich USA má nějak moc na rozdávání, a začali si směňovat bankovky na zlato. Protože toho zlata USA prostě neměli dostatek, protože si vydávali bankovky jak chtěli, tak možnost směny bankovek za zlato 'dočasně pozastavili'. Toto pozastavení směny by vám mělo cvakat v hlavě, že je tam něco shnilého. A ono pozastavení trvá až do dnes. Dnešní hodnotu dolaru prakticky drží jenom to, že přesvědčili vývozce ropy nechat si platit dolerem a tak každý stát potřebuje dolar na nakupování ropy a to je jediná věc, co drží dolar na živu. A když se odhodlá někdo chtít za ropu něco jiného, jako např. Libye a africký denár, či Irák a EURo, tak je země napadena, za výkup ropy se okamžitě nějakým zázrakem požaduje dolar a pokud náhodou mají nesvětovou banku (Libye, a taky Irán, po kterém USA prahne pod záminkou jaderných zbraní), tak je okamžitě založena nová centrální banka, která patří té světové. Stále vám to nesmrdí? Už jenom to, že skoro všechny banky patří té jedné a neexistuje tak konkurence v bankovnictví, je smradlavé. Taková banka (resp. ty nadlidi, co ji řídí) pak má potenciál ovládat vlády a zákony po celém světě. Kdysi to i Rothschild přiznal:

Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws. - Mayer Amschel Bauer Rothschild

The few who understand the system, will either be so interested from it's profits or so dependant on it's favors, that there will be no opposition from that class. - Rothschild Brothers of London

Více citátu třeba tu. Dnešní bankovní systém je prostě shnilý.

[Radun]

Dnešní hodnotu dolaru prakticky drží jenom to, že přesvědčili...

to mi zrovna chybělo do sbírky

[Sten]

Banka o peníze přijde jen když je musí poslat do druhé a druhá nemusí poslat svoje do první.

Banka o peníze přijde, i když si ty peníze vyberete v hotovosti

A pokud všechny banky jsou ve skutečnosti jedna banka (jako dnes, kdy skoro všechny banky spadají pod Světovou banku, státní banka je dneska už snad jen v Iránu a Severní Korei), tak se to vůbec nemusí řešit.

Soukromé banky nespadají pod centrální banku a centrální banka nespadá pod Světovou banku o nic víc, než vy spadáte pod soudy a soudy spadají pod Parlament.

Úrok splatit nejde, dokud nenastane inflace vytvořením nových peněz z ničeho. Pokud je na začátku 1000,- a banka vám to opravdu půjčí tak, že o to přijde, jak si myslíte, že zaplatíte 1100,- zpět, pokud ta stokoruna neexistuje?

Ta stokoruna samozřejmě existuje, vyděláte ji úplně stejně jako tu tisícovku.

Proč si myslíte, že se všem vnucují bankovní konta a i zaměstnavatelé s sebou cukají, pokud chcete platit hotově?

Aha, zaměstnavatelé v té konspiraci jedou taky

Bankovním převodem dostanete jen kredit a je to jen kredit, dokud si to nepůjdete vybrat. A protože je takových lidích podstatně méně než těch, co si to na účtu nechávají, můžou banky půjčovat, co nemají, protože ví, že si to nikdy nepůjdou všichni najednou vybrat.

Přesně takhle to funguje. S tím rozdílem, že banky půjčují jen to, co mají, tedy peníze těch lidí, kteří si je nevybrali.

Ale dnes si to ani jít vybrat nemůžete, protože dnešní peníze nejsou opravdové peníze, ale jen další typ kreditu na kterém je napsáno 'dlužím ti'. Pokud dnes přijdete do banky s penězi a budete chtít vybrat 'statky', kterými je měna podložena, tak na vás budou čumět jak na debila, protože dnešní měna ničím podložena buď není, nebo je podloženo jen minimum měny.

Můžu si je jít vybrat do bankomatu a ty statky si za ně koupit. Peníze se akorát staly stejným artiklem jako tzv. cenné kovy. Proč zrovna zlato a stříbro má mít nějakou výhodu?

Nevím, jestli to bylo v těch videích, ale příkladem budiž Amerika. Dolar býval podložen zlatem a na bankovce bylo napsáno, že si ten dlužní úpis (kterým dolar je) můžete kdykoliv v bance směnit zpět za zlato. Pak nastala situace, že lidé přestávali věřit hodnotu dolaru, protože se jim zdálo, že jich USA má nějak moc na rozdávání, a začali si směňovat bankovky na zlato. Protože toho zlata USA prostě neměli dostatek, protože si vydávali bankovky jak chtěli, tak možnost směny bankovek za zlato 'dočasně pozastavili'.

Nic takového se nestalo. USA opustily zlatý standard dříve, než rozjely inflaci dolaru.

Dnešní hodnotu dolaru prakticky drží jenom to, že přesvědčili vývozce ropy nechat si platit dolerem a tak každý stát potřebuje dolar na nakupování ropy a to je jediná věc, co drží dolar na živu.

Co tedy drží na živu euro, libru, rubl, ren-min-bi nebo jen?

A když se odhodlá někdo chtít za ropu něco jiného, jako např. Libye a africký denár, či Irák a EURo, tak je země napadena, za výkup ropy se okamžitě nějakým zázrakem požaduje dolar a pokud náhodou mají nesvětovou banku (Libye, a taky Irán, po kterém USA prahne pod záminkou jaderných zbraní), tak je okamžitě založena nová centrální banka, která patří té světové.

Slyšel jsem už hodně ujeté důvody napadení Libye a Iráku, ale tenhle teda vede. Předpokládám, že příští napadený bude Kanada, protože si za ropu nechává platit kanadským dolarem, nebo Británie, protože si nechává platit librami

Už jenom to, že skoro všechny banky patří té jedné a neexistuje tak konkurence v bankovnictví, je smradlavé

Centrální banky nepatří Světové bance o nic víc než státy patří OSN.

Taková banka (resp. ty nadlidi, co ji řídí) pak má potenciál ovládat vlády a zákony po celém světě

Proč mají tedy takový problém zvládnou Řecko?

[Radun]

tedy jo, vy jste se rozjel. Neděláte náhodou ekonomku, ty odpovědi by tomu odpovídaly -- tak do čtvrtého ročníku. Po dalším studiu či praxi už většinou člověk tak přímočarých odpovědí -- navíc trochu kulhajících -- nebývá schopen. V tom vám trochu závidím.

[Sten]

Ekonomiku nestuduju, jen mě baví a občas i živí Vím, že dost těch odpovědí to zjednodušuje, ale mě šlo o vyvrácení těch ekonomicky nesmyslných teorií, než o vyčerpávající a přesné odpovědi

[Radun]

vy jste to pojal velmi černobíle; např. s tím dolarem a ropou -- hodnotu měny vytváří poptávka stejně jako u zboží, pokud si USA dokáže pomoct, tím že zvýší poptávku po jejich dolaru, pak to samozřejmě posiluje dolar. Jiné státy dokáží držet měnu prodejem třeba zbraní, technologií nebo prostě investicemi v jejich zemi. Pokud by USA ztratila tohle privilegium, asi by to mělo velmi neblahý dopad na dolar a samozřejmě by tím získal nějaký jiný stát. Nebo se pletu?

[Sten]

Jo a íránská i libyjská centrální banka jsou členy Světové banky i Mezinárodního měnového fondu od svého založení a od Světové banky občas získávají rozvojové půjčky

[PepaSFI]

Ale no fuj! Lidi že to pořád vytahujete. Sliby co nikdo nesplní, tahání o koryta. Za chvíli se to tady úplně zbytečně rozhádá. Já už si přestal dělat iluze dávno. Pokud si někdo myslí že jeho hlas má na něco vliv, tak doporučuju prostudovat si volební zákon.

[xxxxxxxxxxx]

Mě z volební kalkulačky vychází nejlíp Okamura a SPOZ. Takže budu volit Okamuru.

[JS1]

To nedelej.. Ja Okamurovi neverim. Ja budu volit SPOZ, protoze chci, aby se tam dostala Svihlikova.

[xxxxxxxxxxx]

Švihlíková by byla good, to je bedna jako prase! Proč ne Okamura? Docela by mě s tebou zajímala polemika.

[JS1]

No, priznam se, ze stranam podnikatelu prosazujicich primou demokracii moc neverim (a zvlast po tech VV). Proste zastavam nazor, ze i ta strana musi byt vnitrne demokraticka, a ted koukam na jejich stanovy, a nevim, jestli to chapu dobre, ale prijde mi, ze v podstate Okamura je predseda a basta. Navic je tam Barta a podporuje to Kohout - moc duveru to ve me nebudi, no.

To uz bych radeji volil Piraty, kdybych chtel jen primou demokracii.. Ale Svihlikova mi pripada jako lepsi indikator toho, ktera strana je skutecne demokraticka. Takze v podstate sazim na ni. Navic s ni naprostou souhlasim s tim, ze tahle zeme potrebuje aspon nejakou hospodarskou politiku. To je v soucasnosti skutecne dulezitejsi nez porazit blby neoliberalismus, i kdyz to je samozrejme problem taky.

[xxxxxxxxxxx]

No stranám vznikající na bázi podnikatelů, majitelů firem taky nevěřím. Viz Babiš. Stranickým stanovám také nevěřím, protože jsem to osobně zažil. Strany jsou prolezlé různými psychopaty kteří v podstatě dusí jakékoli názory a nové lidi uvnitř. Každopádně mě jde o systém. Jak vytvořit systém který pomůže dostat nezávislé lidi z řad lidí do politicky odpovědných vedení. Proto naprosto souhlasím s Úsvitem s jejich vizí podpory a snažení se změnit systém ve prospěch přímé demokracie. Švihlíková je samozřejmě eso která ví proč, nač a jak, otázkou zůstává jestli jeden člověk dokáže něco změnit, pokud se neprovede systémová změna a po Švihlíkové tam zase zasednou straničtí zahrádkáři? Víš jde mi o systém moci který je dle mého soudu špatný a hledám někoho kdo má vizi jak to zlepšit. Snížit jejich moc. A tohle není v rozporu s Okamurovým snažením se, protože on nemá firmy které se dotýkají státu vs Babiš který sice muže jít do voleb s dobrým úmyslem, ale ze svých podniků družstva prostě neudělá. ))

[JS1]

S tim bych celkem i souhlasil. Ale i Svihlikova je soucasti organizace (Alternativa zdola), takze to neni tak uplne zalezitost jedne osoby, IMHO (ten kdo je predevsim vaze se Zemanem je patrne Jan Kavan). Spis tady sazim na to, ze Svihlikova vi, co dela.

S tim Usvitem nevim. Obavam se toho, ze pro kazdeho, kdo je do nejake myslenky natolik osobne (a financne) zainteresovany, bude eventualne tezke vzdat se te privilegovane pozice, kterou pro sebe (pravem) vytvoril. Ale je mozne, ze to skutecne lepe funguje u jednotlivcu, nez u skupin.

[xxxxxxxxxxx]

Ty jo ty mě lámeš. )) Samozřejmě aktivity Švihlíkové a intelektuálů kolem ní sleduji. Jenom se bojím toho aby jí neušlapali a nevyužili akorát její popularity mezi vzdělanými lidmi. Každopádně systém založený na politických stranách je mrtvej, nefunkční. A proto bych nejdříve usilovat o to změnit systém a až pak usiloval o hlubší změny ty které si vyžádá kompromis jednotlivců, referenda lidí, atd... Protože tamhle Švihlíková něco udělá a za 4 roky jí zase převálcuje nějaká přiblblá strana typu CSSD, NEBO TOP 09 A BUDE TO ZASE V PRČICÍCH... tkaže mám takový pocit že nemáme argumenty ale jenom pocity. Ale stejně to jsou NIANCE. )

[dementni.lojzik]

a co si vlastne mame predstavit pod tim "skutecne demokraticka strana"? To, ze za danou stranu kandiduje Svilikova nebo to, ze demokraticky zvoleny Slouf byl vedenim strany bez zduvodneni vyskrtnuty z kandidatky? No, radeji zamacknu slzu za Mirka a vsem, co chcou pomoct Svihlikove bych jen pripomenul, ze musi volit na Vysocine a taky ze jedna vlastovka jaro nedela...

[JS1]

O Sloufovi nevim, ale abych rekl pravdu, vubec mi nechybi. A z Vysociny nejsem, to mas pravdu. Ale pokud se nedostanou do parlamentu vubec, nedostane se tam ani Svihlikova. Realita je, ze ji dali velmi dobrou nabidku (narozdil od treba CSSD, ktera ji chtela uklidit nekam na konec). SPOZ bude mit na Vysocine vysokou podporu. A jedna vlastovka jaro dela, prekvapive casto - skoro kazdy rok.

Eventualne, musis nekomu verit (nebo kandidovat sam ). V tom se muzeme lisit, prestoze mame nazory jinak shodne. Ja verim usudku Svihlikove a neverim dost Okamurovi (narozdil od Vladimira).

[dementni.lojzik]

O Sloufovi nevim,

no tak si neco precti. Ostatne, problem nebyl jen se Sloufem, ale ve vic krajich, stucne je to zmineno v zaveru toho clanku.

Ale pokud se nedostanou do parlamentu vubec, nedostane se tam ani Svihlikova.

to je sice spravna implikace, ale ta predchozi, ze volit SPOZ znamena pomoct Svihlikove obecne neni spravna, plati jen u volitelu na Vysocine (a to jeste za predpokladu, ze nebudou krouzkovaji kandidaty pod ni)

Eventualne, musis nekomu verit

jiste, ale SPOZ to pro me rozohdne neni, ta strana je pro me naprosto neduveryhodna - krom nedemokratickych postupu u kandidatek je to napr. odmitnuti transparetniho uctu na volby s tim, ze zavadeni transparetniho uctu je populismus nebo, ac chteji zavadet majetkova priznani, hlavni predstavitele strany jako napr. Mynar odmitli vypracovat svoje majetkove priznani. (v neposledni rade jsou pro me zcela neduveryhodni mnozi clenove strany, ale nechce se mi hledat odkazy a nejak ucelene argumentovat - to jen ze ty vyse uvedene duvody nejsou pro me osobne hlavni)

neverim dost Okamurovi (narozdil od Vladimira).

tak tyhle populisty ani nepovazuji za nutne komentovat, jeste ze za ne kandiduje Barta, chovani VV v minule PS dava IMHO dobrou predstavu, jak by se ta strana chovala, kdyby se dostala do PS

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

ac chteji zavadet majetkova priznani, hlavni predstavitele strany jako napr. Mynar odmitli vypracovat svoje majetkove priznani.

Tohle je podle mne demagogie novinaru - nema smysl davat do souvislosti majetkova priznani pro ucely FU, ktera by byla duverna stejne jako soucasna danova priznani, s ochotou zverejnit sve majetkove priznani. Dava perfektni smysl souhlasit s prvnim a odmitat druhe.

[dementni.lojzik]

Dava perfektni smysl souhlasit s prvnim a odmitat druhe.

souhlasim, ale domnivam se, ze od predstavitulu strany, ktera to propaguje lze zadat neco navic - ve shode s jejich argumentaci typu, ze kdo nekradl nema se ceho bat ukazat, ze oni jsou ochotni sve majetkove priznani nejen udelat, ale i zverejnit - to mi prijde jako vcelku legitimni pozadavek

[ovoce]

Jinak s tím Šloufem... všimli jste si, jak je teď všude v novinách, a dojemně si stěžuje, že ho Zeman bezcitně odkopl a *vyhodil* ze všech kandidátek a postů a tak... a jak půjde svou cestou a se SPOZ už nikdy nic nebude mít?

Mě to přijde dost nápadné. Podle mě to může být záměrná hra. Šloufa Zemanovcům a Zemanovi všichni (právem) vyčítali. Tak teď milá strana okatě tuto personu non gratu vykopne: "Hleďte děti, jak jsme se očistili!" Všechno pochopitelně jen maškaráda, ty ostatní a horší zvířata (vazby na Lukoil a tak) tam zůstala a praktiky/zaměření strany taky. Na tom, že jsou to jenom Věci Věřejné v růžovém/oranžovém/rudém (a místo se Sv. Klausem s Milošem I.), se tím ale pochopitelně nic nezměnilo. Fuj tajbl.

[kralyk z abclinuxu]

+1

Taky mi to s tím "distancováním" se od Šloufa přijde jako průhledná šaškárna. Před prezidentskými volbami hráli úplně to samé divadlo a pak sotva Zeman vyhrál volby, už tam Šlouf s ostatními slavil a byl se všemi skvělej kámoš...

[JS1]

A nefungovalo by to, kdyby jim na to blbi novinari neskocili. Driv byl Slouf totalni zlo, a dneska ho cituji jako "duveryhodny zdroj". Jenze ono je ted potreba demonizovat spis toho Zemana, takze co se da delat, holt se vezme zavdek tim, co je po ruce.

[dementni.lojzik]

Podle mě to může být záměrná hra.

no nevim. Jestli jo, tak ji IMHO hraji docela blbe - Slouf se o vedeni strany nevyjadruje moc lichotive, je to skvela nahravka na smec ostatnim stranam v diskuzich (napr. zde v jedenacte minute) a rika se, ze typicky cesky volic velmi negtivne hodnoti, pokud je strana nejednota, takze vcelku pochybuji, ze by jim to ve vysledku pomohlo. Spis me to prijde tak, jak se to prezentuje a vsude je toho relativne dost, protoze Slouf prohlasil, ze se bude branit a novinari ted cekaji, co z nej vypadne (krom obecne senzacechtivosti si IMHO vetsina novinaru s radosti kopne do Zemanovcu, pripadne samotneho Zemana). Nicmene i ta druha varianta se vyloucit neda, zejmena kdyz Slouf i Zeman tvrdi, ze se v podleni dobe nestykaji (Slouf nekolikrat prohlasil, ze se se Zemanem videl naposled tusim v breznu), pritom Sidlo Sloufa nahodou vyfotil v Lanech na zacatku zari...

[dementni.lojzik]

jeste jsem se chtel dodat - pokud si pustite tu vyse linkovanou debatu celou, presvedcilo by vas to, abyste volili SPOZ? IMHO nasproty fail SPOZ. Kdyby to byla zamerna PR hra, tak by to asi vazne vypadalo jinak (a nebo nejsu cilova skupina, na kterou je ta pripadna hra namirena )

[deda.jabko]

Ja se divim, ze Svihlikova nekandiduje za Piraty, jejich program mi prijde mnohem blizsi jejim nazorum nez v pripade SPOZ.

[pc2005]

Třeba o nich neví .

[JS1]

Ja bych rekl, ze jeji stezejni nazor je solidni hospodarska politika. Coz je bohuzel mladym lidem sympatizujicim s CPS trochu proti srsti, protoze to znamena vice zasahu statu do ekonomiky. Naopak bych rekl, ze hlavni temata CPS (ta co se tykaji sireni informaci) pro ni nejsou az tak podstatna, a v tom se s ni, prestoze s Piraty souhlasim, celkem shodnu. Proste nelisi se asi az tak v nazorech, ale spis v prioritach.

[deda.jabko]

Me prave prekvapil program CPS, ze v hospodarsky otazkach, apod. jde rozumne doleva, zadne extremy, ale prijatelne navrhy. Prave moc nerozumim, co Svihlikova (aktivistka Hnuti z dola, ProAlt) dela ve strane pupkatych strycu, kteri se derou ke korytu.

[Sten]

Třeba k nim po svém zvolení přejde

[pc2005]

Mě přijde, že u ničeho nevydrží. Nejdřív chtěl být senátorem (je), pak prezidentem a teďka poslancem.

[ovoce]

Egoistickej vůl s touhou vyniknout/být celebrita a důležitej. Když dělal do turismu, tak se furt cpal do televize a novin (viděl jsem, že pro lidi z médií to bylo cosi jako "running joke"). Očividně potřebuje vidět svůj ksicht na obrazovce/v novinách a svůj hlas v rádiu.

[kralyk z abclinuxu]

Ja budu volit SPOZ, protoze chci, aby se tam dostala Svihlikova.

Co jsem se zběžně podíval, vypadá na člověka s docela rozumnými názory, navíc z akademického prostředí. Obávám se ale, že tohle pánům ze Strany Přátel Organizovaného Zločinu dojde taky, takže ji nechají zašitou někde na té Vysočině, aby jim moc nemluvila do byznysu :-/

[JS1]

Samozrejme, je snadne SPOZ takto shodit. Ale fakt je, ze ji nabidli daleko lepsi pozici nez CSSD. Kazda strana se vyviji interakci sve ideologie (nebo kultury, chces-li) a svych clenu. Ja nevim, proc by se karieriste (ti sikovni) meli cpat zrovna do SPOZ.

U me, priznam se, Milos Zeman velmi stoupl po te, co tak brilantni vidlickou odstavil Necasovu vladu od moci. Stejne tak povazuji za plus zvyseni minimalni mzdy. Take se ukazalo to, co o nem rikal Jan Kavan - ze opravdu nema problem s lidmi s jinym nazorem. To prave krasne ukazuje rozdil mezi temi idealisty a praktiky, na ktery jsem narazel v jine diskusi s tebou. A to rikam jako nekdo, kdo je v praxi temer cisty idealista.

[kralyk z abclinuxu]

Ale fakt je, ze ji nabidli daleko lepsi pozici nez CSSD.

Že dostala lepší nabídku než od ČSSD je možné, ale to nic nezaručuje. Jestli ta pozice je skutečně dobrá, nebo ne, se uvidí. Osobně tomu moc nevěřim.

Ja nevim, proc by se karieriste (ti sikovni) meli cpat zrovna do SPOZ.

Velmi jednoduché: Přes jiné strany by to těmto konkrétním kariéristům nešlo (tam už to mají pod palcem jiní kariéristé). Takže SPOZ je optimální volba. Podobný případ je imho ANO.

U me, priznam se, Milos Zeman velmi stoupl po te, co tak brilantni vidlickou odstavil Necasovu vladu od moci.

Takhle idealizovaně to vnímá hodně lidí. Ve skutečnosti to je imho prostě boj jedné mocenské kliky proti druhé, což bylo vidět následnými rošádami na některých pozicích. Vzhledem k pravděpodobným výsledkům příštích voleb bych tu vidličku označil spíš jako "z bláta do louže"...

Stejne tak povazuji za plus zvyseni minimalni mzdy.

To je krásné na papíře, v praxi to bude pravděpodobně znamenat zvýšení práce placené různými pokoutnými způsoby...

[JS1]

Nevim, ze se vubec namahas s odpovedi - jak jsem napsal, to co pises je prave peknou ukazkou onoho idealismu, ktery jen donekonecna ceka, az nastane idealni situace.

Ty bys tu vidlicku tak oznacil, protoze nejsi cilova skupina. Ty jsi na vlastni kuzi asocialni dusledky vlady predchozi vlady nepocitil, a (minimalni) mzda se ti nezvysi. Jenze pro dost lidi je to (i kdyz male) plus.

[Atom321]

Ona ta krize bohužel dopadá nejen na zaměstnance, ale i na zaměstnavatele.

Zvýšení minimální mzdy taky může znamenat, že některé lidi se už nevyplatí zaměstnávat a ti pak skončí na dlažbě. Pro dost lidí malé plus, pro některé velké mínus.

[JS1]

Ne. Ve skutecnosti tohle opatreni zamestnanost zvysi. Problem je, ze ty nad tim uvazujes tak, jako by platil nejaky "zakon zachovani penez". Ale nic takoveho neplati.

[Fëannatar]

Teda ty dneska perlíš. Zákon zachování peněz dost dobře platí. Jedinou výjimku tvoří legálni a ilegální tisk peněz. To že jsou ty peníze virtuální už je jiný problém, ale vycucat si je z prstu stejně nemůžeš. A nevím, jak si přišel na to, že vyšší minimální mzda zvýší zaměstnanost. Ideami tu perlíš ty. Normální zaměstnavatel zaplatí jenom tolik lidí, na kolik má, myslet si, že když bude muset několika z nich zaplatit víc, tak jich i víc přijme je myšlenková zkratka, která mi zcela uniká. Naopak, jsme lidi a víme jací, takže výsledek bude ten, že se zvýší množství nezdaněné práce na černo na úkor té zdaněné legální.

[Radek Miček]

Zákon zachování peněz dost dobře platí. Jedinou výjimku tvoří legálni a ilegální tisk peněz. To že jsou ty peníze virtuální už je jiný problém, ale vycucat si je z prstu stejně nemůžeš.

IMO třeba dluhopisy v podstatě zvyšují množství peněz.

[Fëannatar]

Dluhopis musíš něčím zaplatit, ne? Je to v podstatě jen jiná forma uložení přebytečných financí pro mě dočasně k ledu a pro někoho jiného k použití. Jinými slovy je to v podstatě varianta půjčky, jen je opačná než obvykle -- velký si půjčuje od malého. A každá půjčka se musí splatit, nenastane-li bankrot. A znehodnotit se dá jedině devalvací.

[Radek Miček]

Mám na mysli to, že dluhopis i peníze, za něž jsem jej koupil, se mohou dostat do oběhu naráz. Tudíž se v podstatě zvýší množství peněz v oběhu (dluhopis je trochu jako peníze).

[Atom321]

Peníze jako takové nemají žádnou hodnotu, jsou jen prostředek směny. První bankovky - "bank-notes" - byly vlastně dluhopisy, které člověk dostal za zlato uložené do banky.

Hodnota dnešních peněz odpovídá tomu, co se za ně dá koupit. Pokud přibydou v oběhu peníze, ale ne věci ke koupení, tak si celkem logicky za těch více peněz můžete koupit stále to stejné množství věcí. Tedy, hodnota peněz klesne. Má to různé názvy - inflace, devalvace, prorůstové opatření, schodek státního rozpočtu nebo třeba stabilizační mechanismus, ale základní princip je vždy stejný.

[xkucf03]

První bankovky - "bank-notes" - byly vlastně dluhopisy, které člověk dostal za zlato uložené do banky.

Takové peníze dávaly smysl.

Hodnota dnešních peněz odpovídá tomu, co se za ně dá koupit.

To už je jen davová psychóza – přijímám peníze, protože věřím, že je přijme i někdo ode mě (a on je v úplně stejné situaci a taky jen doufá). Pokud si tohle společnost dokáže vsugerovat a udržovat se v tomto bludu, může to dočasně fungovat. Ale takový systém je z principu nestabilní a může se dříve či později se zhroutí.

Podle mého je nutnost návrat ke krytým měnám nebo alespoň napůl krytým (jako Bitcoin).

[Radek Miček]

To už je jen davová psychóza – přijímám peníze, protože věřím, že je přijme i někdo ode mě (a on je v úplně stejné situaci a taky jen doufá).

A stejně tak je to u mnoha lidí se zlatem, ne?

[xkucf03]

Zlato je užitečné jako surovina, materiál.

[JS1]

Proto ho take lide vetsinou nakupuji, aby si mohli doma pozlatit konektory, napr. ke sluchatkum.

[Michal Vyskočil]

Hezký stěr

[Atom321]

Podle mého je nutnost návrat ke krytým měnám nebo alespoň napůl krytým (jako Bitcoin).

Hodnota Bitcoinu je založená na důvěře úplně stejně, jako u každé jiné měny. Akorát u Bitcoinu je dané množství, ale jeho hodnota se stále odvíjí od množství zboží/jiné měny, za které se dá vyměnit. Když něco lidi chtějí a je toho málo, hodnota stoupá. Když je toho hodně, nebo to lidi nechtějí, hodnota klesne. Z principu je úplně jedno, jestli je to pytel brambor, zlatý valoun, nebo papírová pětistovka.

[xkucf03]

Proto píšu, že je to napůl krytá měna – nemůžeš si jen tak natisknout nové bankovky; abys je získal, musíš vložit reálnou hodnotu (HW + elektřina) a navíc emitovat může každý stejně. Z té druhé půlky už krytá není resp. ta reálná hodnota (výsledek výpočtu) tam sice je, ale už není užitečná (kromě toho, že umožňuje existenci tohoto platebního systému). Pořád je to lepší, než zcela nekryté měny, kde navíc existuje centrum, které má monopol na emisi peněz.

[JS1]

Vlozit realnou hodnotu musis i u tech dluhopisu, a presto (nebo prave proto) si jich spolecnost muze vyrobit, kolik chce..

O tom to je - ty nad tim uvazujes tak, ze jedina moznost, jak vyrabet penize, je ze to proste udela jedna strana. Ale ve skutecnosti to mohou udelat dve strany spolecnymi silami.

[xkucf03]

U těch firemních dluhopisů to funguje tak, že si je nejdřív musí někdo dobrovolně koupit a pak teprve firma získává peníze a za ty může něco nakoupit. U státních dluhopisů by to teoreticky mělo fungovat stejně, ale stát kalkuluje s tím, že je „dostatečně velký, než aby zkrachoval“ čemuž hodně lidí stále věří nebo věřilo (i při krachu slabších ekonomik v poslední době se našel někdo, kdo to za ně zaplatí – ale to nelze dělat donekonečna), takže stát má oproti firmě velkou výhodu a může se na té dluhové vlně vézt déle (a o to horší to pak je pád). Na druhou stranu má ale nevýhodu v tom, že má menší šance dluh splatit – stát peníze obvykle prožere (úředníci, státní zaměstnanci), rozkrade (korupce), rozdá (sociálové) a jen velmi malou část investuje (elektrárny, dálnice), ale i ta investovaná část má velmi malou návratnost (spíš je to nutná režie než něco, co by vydělalo peníze, ze kterých se dá splatit dluh). Zatímco ta firma si obvykle půjčuje na investice, které se jí vrátí více než jednou (motivem existence firmy je zisk), takže splatí dluh a ještě vydělá[Rozumné rodiny si zase půjčují leda na barák, viz někde výše/níže – který můžou přinejhorším vrátit a jsou na nule a tak jako tak by museli platit nájem.].

Můžeš sice říct, že firemní dluhopisy jsou taky takové peníze (svobodně emitované kýmkoli), ale je to spousta malých subjektů, jejichž důvěryhodnost se posuzuje individuálně. Když se firma dostane do problémů a ukáže se, že není schopná splácet, cena daných dluhopisů prudce klesne. Je to mnohem pružnější systém, který mnohem pravdivěji a rychleji odráží realitu. U státem vydávaných peněz nemají lidi moc na výběr[kdežto koupi nějakých firemních dluhopisů by sis dobře rozmyslel] – všichni platí v Kč, tak já budu taky platit v Kč. Takže stát může natisknout peníze nebo dluhopisy a projde mu to snáze než firmě.

Je to vlastně taková pyramidová hra – každá vláda doufá, že za ní do ještě nepraskne, stihne si něco nakrást a pak zmizet. Přinejhorším kdyby to prasklo už za nich, tak oni to budou vědět s předstihem a budou mít připravené letenky a zahraniční konta.

[JS1]

Neni to nutne pyramidova hra a proc popsal uz Ondrej niz, kdyz rozebral ty tri pripady.

Situace, kdy to muze byt pyramidova hra, popisuje Steve Keen, kdyz mluvi o tom, ze se na dluh nakupuji napriklad nemovitosti, jejich cena stoupa, a to umoznuje poridit dalsi dluh atd. Tady se pletes i empiricky, on srovnava narust soukromeho a verejneho dluhu, a je jasne videt, ze soukromy vede na cele care.

[Radek Miček]

Pokud přibydou v oběhu peníze, ale ne věci ke koupení, tak si celkem logicky za těch více peněz můžete koupit stále to stejné množství věcí.

To mi logické nepřijde. Proč by zvýšení množství peněz mělo implikovat zvýšení cen?

[xkucf03]

Za jinak stejných okolností? To je přece logické. Když si stát natiskne peníze a bude za ně poptávat statky, bude na trhu soutěžit s těmi, kdo nakupovali dříve, a cena poroste.

[Radek Miček]

A proč by měla cena nutně růst? Dokonce může i poklesnout (větší poptávka => výrobce zvýší objem výroby => výrobce nakupuje více surovin => výrobce dostane slevu na suroviny).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Za jinak stejných okolností? To je přece logické.

Jedine, co je logicke, je ze zustane zachovana kvantitativni rovnice penez MV=PQ pri zvyseni mnozstvi penez M. Vyraz 'za jinak stejnych okolnosti' je velmi osidny, protoze nespecifikuje, ktere parametry zustanou stejne a ktere se naopak povazuji za dusledek zmeny.

V tomto pripade pripadaji v uvahu tri krajni moznosti (a cokoliv mezi nima):

1) nabidka penez se zvysi napr. formou dostupnych uveru od centralni banky, ale s poptavkou to moc nehne, misto toho vetsina tech penez zustane nekde lezet (a tedy dojde k snizeni rychlosti obehu penez V a zachovani P, Q)

2) nabidka penez se zvysi napr. formou primych nakupu od statu, coz zvedne poptavku, ale krivka agregatni nabidky je ve sve elasticke oblasti (nevyuzite kapacity v ekonomice), takze dojde ke zvyseni produkce (zachova se V a P, zvedne se produkce Q).

3) nabidka penez se zvysi napr. formou primych nakupu od statu, coz zvedne poptavku, a krivka agregatni nabidky je ve sve neelasticke oblasti (plne bezici ekonomica), takze dojde rustu cenove hladiny P pri zachovani V a Q.

[xkucf03]

2) nabidka penez se zvysi napr. formou primych nakupu od statu, coz zvedne poptavku, ale krivka agregatni nabidky je ve sve elasticke oblasti (nevyuzite kapacity v ekonomice), takze dojde ke zvyseni produkce (zachova se V a P, zvedne se produkce Q).

To by bylo hezké. Nevyužité kapacity obvykle jsou, pracovní síly¹ budou díky² nezaměstnanosti, suroviny by mohly jít těžit rychleji a nějaké stroje, které teď neběží a šly by zapnout, se snad taky najdou. Jenže co se stane s těmi penězi, co stát zaplatí za ty nově vyrobené statky? Část z nich dostanou dělníci v čepicích a montérkách a část dostanou buržousti v cylindrech a s doutníkem a obě tyto skupiny je půjdou svorně utratit někam na trh, kde budou poptávat zboží a služby. Možná se i v tomto kole podaří podojit nějaké ty nevyužité kapacity ekonomiky, ale v některém z dalších kol už bude mít někdo smůlu – dostane sice plat, ale už na něj nezbudou volné kapacity někde jinde, které by pro něj vyrobily to zboží a služby a nejpozději v tu chvíli přijde inflace. Resp. ona přijde mnohem dřív, protože ty volné kapacity v některých oblastech budou chybět už od začátku – např. stát bude shánět strojní inženýry a programátory, ale jako na potvoru budou na trhu práce volní jen administrativní pracovníci, právníci, daňoví poradci a pojišťovací agenti. Podobně to bude s kapitálem – když chceš stavět dálnici, tak je ti celkem na nic, že tamhle je volná továrna na výrobu skleniček a talířů. Takže ta inflace bude tohle opatření provázet od prvních okamžiků. A inflace vlastně znamená, že někdo, kdo dříve kupoval za nižší cenu, teď nekupuje a chybí mu to, protože ty věci místo něj vykoupil stát. Stát tedy vydělal a má něco, co dříve neměl, zatímco soukromý sektor má méně. Jde tedy o typický spor o to, zda bohatství nechat lidem ať si s ním naloží, nebo zda by se mělo hodit do jedné velké kádě a měl by o něm rozhodovat stát. K tomu připočítejme znehodnocení úspor – ten, kdo si poctivě odkládal část peněz na horší časy, má teď smůlu – stát tedy motivuje lidi, aby se vykašlali na jeho měnu a spořili radši v něčem jiném nebo aby žili z dluhů jako on. Vykašlat se na oficiální měnu znamená zase další inflaci…

_{[1] tady je ještě otázka kvalifikace, ale to teď nechme stranou
[2] jak je vidět, není to čistě negativní jev, ale je to i rezerva, která se dá využít}

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nejaka mira inflace (at uz kladna ci zaporna) je vzdycky, a protoze situace, kdy je nevyuzita kapacita v ekonomice, se zaroven poji s predchozim poklesem inflace (ci vznikem deflace), tak takto nastala inflace v prve rade dorovna jeji predchozi snizeni, a tedy jde take o pozitivni efekt.

A co se tyce te stabilni miry inflace, to je neco feroveho - stat (resp. centralni banka) jasne rekne, jakou u 'sveho produktu' planuje inflaci, a je na kazdem, zda do nej 'investuje', nebo zda radsi bude nakupovat konzervy a zasoby benzinu do sklepa. Pokud ji dodrzi, pak jsou vsichni spokojeni, protoze s takovym vyvojem dopredu pocitali. Pokud by byla inflace vyrazne vyssi nez nabizena, tak by to bylo nefer vuci tem, kteri si odkladaji na horsi casy, zatimco vyrazne nizsi nez nabizena, tak je to naopak nefer vuci tem, kteri si vzali hypoteku ci uver na investici.

[xkucf03]

No ale obojího se nepodaří dosáhnout, ne? Když se stát bude snažit trefit slíbenou inflaci, nemusí se mu dařit „bojovat s nezaměstnaností“ a naopak. Co by tedy podle tebe mělo být závislá a co nezávislá proměnná? Je sice možné, že by ekonomika byla ve stavu, kdy je nečekaně nízká inflace a vysoká nezaměstnanost a pak by stát „napumpováním peněz“ zvýšil inflaci na předem deklarovanou míru (aby nezklamal dlužníky) a mimochodem dal ještě lidem práci. Ale co když to tak nebude – inflace bude podle očekávání (nebo dokonce vyšší) a práce nebude. Má stát radši snižovat inflaci nebo stavět hladové zdi za natištěné peníze? Ještě by mohl zvýšit povinné minimální rezervy, ale tím by svázal ruce bankám a bylo by to svého druhu přerozdělování, rozhodně by se nejednalo o vytvoření nějaké nové hodnoty nebo zázračné nastartování ekonomiky. A co když to politici a bankéři špatně odhadnou? Netrefí plánovanou inflaci, případně roztočí inflační spirálu nebo za nové peníze nakoupí něco, co není tak úplně potřeba? Nebylo by lepší se na tyhle experimenty vykašlat a udělat ten systém co nejjednodušší a nejprůhlednější?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No ale obojího se nepodaří dosáhnout, ne?

Ne, o tom je Philipsova krivka ci NAIRU.

kdy je nečekaně nízká inflace a vysoká nezaměstnanost

Coz je ovsem typicky pripad demand-driven krize, na ktery by takove reseni zabrat mohlo.

Ale co když to tak nebude – inflace bude podle očekávání (nebo dokonce vyšší) a práce nebude.

To je problem zpusobeny jinymi pricinami (napr. rustem inflacnich ocekavani kvuli predchozi prehnane keynesianske politice) a je vhodne ho resit jinymi metodami, coz lze tezko urcit bez analyzy zahrnujici dalsi ekonomicke parametry,

Netrefí plánovanou inflaci, případně roztočí inflační spirálu nebo za nové peníze nakoupí něco, co není tak úplně potřeba? Nebylo by lepší se na tyhle experimenty vykašlat a udělat ten systém co nejjednodušší a nejprůhlednější?

Tim ze se ty faktory neovlivni, nezmizi. Muzu si doma vyhodit termostat a vsechny ventily na topeni napevno navarit na pulku, tim bude topny system jednodussi a pruhlednejsi, ale nemyslim ze by zajistil lepsi tepelnou pohodu.

[xkucf03]

U topení sleduješ jen jednu veličinu, to se takhle řídit dá. Navíc teplotu můžeš měřit v reálném čase a dopady zvýšení/snížení průtoku vody topením jsou v podstatě deterministické. Jak chceš ale tímto způsobem řídit systém, kde všechno souvisí se vším, navzájem se to ovlivňuje, informace dostáváš se značným zpožděním a dopady politických opatření nelze předem¹ odhadnout?

Představa, že politik může točit kolečkem termostatu nebo šlapat na brzdu a plyn, je značně naivní a vede k větším škodám než užitku.

Stát by se měl soustředit na systémová opatření, která jsou užitečná za všech okolností – fungující bankovní systém a obecně infrastruktura, minimalizace byrokratické zátěže, jednoduchý a přehledný daňový systém, srozumitelné a jednoznačné zákony, fungující soudy, vymahatelnost práva (v rozumné době, ne až za osm let), nepodrývat morálku obyvatelstva tím, že se podstatná část společných peněz rozkrade, naučit úředníky a státní zaměstnance slušnému a vstřícnému chování… a ten zbytek nechat prostě plynout. Někdy je úroda lepší, jindy jsou zase tuhé zimy – ale pokud jsou ty ostatní věci v pořádku, tak se s tím člověk v pohodě vyrovná.

_{[1] ba co víc, většinou se nikdo ani nenamáhá s tím, aby dopady zpětně změřil a vyhodnotil, zda mělo opatření smysl a případně ho zrušil – obvykle se to zamete pod koberec, nechá vyšumět a v nových volbách se otevřou nová populistická témata a mluví se o nových zázračných receptech a řešeních}

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Navíc teplotu můžeš měřit v reálném čase a dopady zvýšení/snížení průtoku vody topením jsou v podstatě deterministické. Jak chceš ale tímto způsobem řídit systém, kde všechno souvisí se vším, navzájem se to ovlivňuje, informace dostáváš se značným zpožděním a dopady politických opatření nelze předem1 odhadnout?

Jako s kazdym slozitym systemem. Vytvaret modely na zaklade znalosti procesu v tom systemu, vyhodnocovat dopady, a pripadne ty modely zpresnit, opravit, ci zahodit a udelat nove. Ono takove lidske telo samo o sobe je taky dost slozite, a kdyby si lide rekli, ze do nej radsi vubec nebudou zasahovat, tak dnes porad mame nadpolovicni detskou umrtnost jako pred tisici lety.

Představa, že politik může točit kolečkem termostatu nebo šlapat na brzdu a plyn, je značně naivní a vede k větším škodám než užitku.

Ony dopady deprese z 20. let v UK, ci velka hospodarska krize 30. let po celem svete byly rozhodne daleko horsi, nez treba stagflace v 70. letech (v USA), kterou lze asi z velke casti prehnane stimulaci.

Nazor, ze ekonomicka recese je neco jako neuroda ci spatne pocasi, a ze s tim stat nic neudela, lidi akceptovali tak jeste pred 80 lety, ale dnes uz ne.

[Radek Miček]

Jak chceš ale tímto způsobem řídit systém, kde všechno souvisí se vším, navzájem se to ovlivňuje, informace dostáváš se značným zpožděním a dopady politických opatření nelze předem1 odhadnout?

Tak jako nyní: Vymezím nějaké hrubé mantinely a postupně je zjemňuji a upravuji.

Představa, že politik může točit kolečkem termostatu nebo šlapat na brzdu a plyn, je značně naivní a vede k větším škodám než užitku.

Příklady užitečných opatření: zákaz prodeje lidí, drog, závadného jídla; omezení pracovní doby; zákaz práce dětí; solidarita s ostatními lidmi

Opatření, jenž škodí, mi v porovnání s těmi užitečnými přijdou zanedbatelná.

[xkucf03]

Solidarita je dobrovolná záležitost, k tomu nepotřebuješ stát. Zákaz prodeje lidí – budiž, to jsou základní lidská práva. Drogy jsou sporné – to je na delší povídání, ale za současného stavu jsem taky pro zákaz. Závadné jídlo je věc, kterou lze dobře řešit i v rámci soukromého sektoru, ale je fakt, že současná státní kontrola mi žíly tolik netrhá, nepovažuji její existenci za takový problém. Omezení pracovní doby státem je blbost, tohle si mají dohodnout zaměstnanci případně odbory se zaměstnavatelem, stát se do toho nemusí míchat. Zákaz práce dětí – budiž.

Ale celkově to je trochu mimo téma – tohle by šlo zařadit mezi ta systémová opatření užitečná za všech okolností, dlouhodobě. Mně šlo spíš o to, zda má stát nějak „dolaďovat“ ekonomiku a snažit se vyrovnávat hospodářský cyklus, šlapat podle potřeby na „brzdu a plyn“. A to si myslím, že stát dělat nemá.

[JS1]

Proc by mel stat slapat na hospodarskou brzdu? Jediny smysl snad muze mit setreni prirodnich zdroju nebo zvyseni mnozstvi volneho casu, ale na to temer zadny pravicak neveri, ze je vhodne to delat. Naopak pokud nebude slapat na plyn, zaostane hospodarsky za staty, ktere na ten plyn slapou (jako Cina).

[xkucf03]

Viz Keynes. Jeho teorie je ve zkratce taková, že stát si v době recese půjčí a ty peníze utratí a tím recesi vyrovná a vyvolá hospodářský růst. A v době růstu zase ten dluh splatí¹ a tahle to může jít teoreticky donekonečna. V praxi to selhává na špatných informacích a zpoždění, než začnou prorůstová opatření² působit. Ale je to relativně racionální a férový přístup.

Oproti tomu permanentní zadlužování ti žádný ekonom nedoporučí. To je akorát výmysl politiků, kteří si chtějí jen nahrabat a doufají, že to ještě chvíli vydrží. Donekonečna to ale dělat nejde a ve výsledku je to jen podvod, pyramidová hra, kterou vyhrává ten, kdo naskočil ve správnou chvíli a má ty správné zákulisní informace, díky který stihne zase včas vystoupit.

_{[1] tzn. omezí státní výdaje, šlápne na brzdu
[2] takže můžou přijít v opačné fázi hospodářského cyklu a místo vyrovnávání způsobit ještě větší rozkmitání a nestabilitu}

[xkucf03]

Ještě k té Číně – tam je tvrdý kapitalismus (přestože jim tam v ulicích visí rudé vlajky) a lidé tam jsou obrovsky motivovaní, lidských zdrojů je tam prakticky neomezeně a každý se musí snažit. Oproti tomu EU se utápí ve svém socialismu, podporách pro nepracující a nepřizpůsobivé, všelijakých dotacích na nesmysly a v buzeraci a omezování těch, kteří pracovat a podnikat chtějí.

[Radek Miček]

Oproti tomu EU se utápí ve svém socialismu, podporách pro nepracující a nepřizpůsobivé, všelijakých dotacích na nesmysly a v buzeraci a omezování těch, kteří pracovat a podnikat chtějí.

IMO lepší než Čína.

V Číně chybí svoboda. Volit mezi "budu pracovat 20 hodin denně" / "nebudu jíst" mi nepřijde svobodná volba.

[M-train]

S tou Čínou to je dost relativní, ohledně svobody. Ty lidi historicky vyrůstali v jiném prostředí a zvykli si na jiné parametry. Takže (relativně) dobře přijímají ty kapitalistické změny i s pracovní náročností, protože cítí svou šanci si zlepšit svoje bývalé, řadové postavení. EU mi skutečně připadá jako socialistický produkt, jsem téměř ochoten v tomto bodě souhlasit s lokim .

[pako]

Oproti tomu EU se utápí v ... podporách pro ... nepřizpůsobivé.

No jo. Čechistán pořád kveruluje a mi tam stejně lijem prachy, na první pohled by se zdálo, že to postrádá všechen smysl. Ale první zdání někdy klame.

[Radek Miček]

Solidarita je dobrovolná záležitost, k tomu nepotřebuješ stát.

Myslím, že by to měla být povinnost, a jsem rád, že tomu tak v naší společnosti skutečně je. Když to bude jen dobrovolné, tak je IMO větší riziko, že se na některé lidi nedostane.

Omezení pracovní doby státem je blbost, tohle si mají dohodnout zaměstnanci případně odbory se zaměstnavatelem.

Mám pocit, že tohle se říkalo dříve i o práci dětí.

Mně šlo spíš o to, zda má stát nějak „dolaďovat“ ekonomiku a snažit se vyrovnávat hospodářský cyklus, šlapat podle potřeby na „brzdu a plyn“. A to si myslím, že stát dělat nemá.

Když to pomůže lidem, tak proč by to neměl dělat? Jedním z cílů státu by IMO mělo být, aby se jeho občané měli dobře.

[xkucf03]

Nic jako „povinná solidarita“ neexistuje. Když platíš daně, tak o sobě nemůžeš říkat, že jsi solidární – ty pouze plníš svoji povinnost, jinak by tě zavřeli. Solidární bys byl, kdybys ty peníze dal chudým dobrovolně. Je to jako kdybys říkal, že jsi solidární s hospodským, protože jsi po obědě neutekl bez placení.

Nebo chceš přistoupit na hru, že neplatit daně je normální a kdo nešidí na daních, ten se vlastně rozhodl dobrovolně přispívat a je solidární?

[Radek Miček]

Nic jako „povinná solidarita“ neexistuje. Když platíš daně, tak o sobě nemůžeš říkat, že jsi solidární – ty pouze plníš svoji povinnost, jinak by tě zavřeli.

Lidé si to rozhodli dobrovolně ve volbách

Solidarita je vzájemná podpora a nemyslím si, že by to bylo jen o dobrovolnosti.

[xkucf03]

Lidé si to rozhodli dobrovolně ve volbách

Kteří lidé? Co když pro levici hlasovala jen ta část obyvatelstva, která má mít z přerozdělování příjem, a naopak ti, kdo to mají platit, hlasovali proti? Pořád ti to přijde dobrovolné?

[Radek Miček]

Co když pro levici hlasovala jen ta část obyvatelstva, která má mít z přerozdělování příjem, a naopak ti, kdo to mají platit, hlasovali proti? Pořád ti to přijde dobrovolné?

1) Přijde mi to dobrovolné, neboť ti lidé mají i jiné alternativy (například odjet pryč z ČR nebo změnit zaměstnání a vydělávat méně).

2) Pokud se nepletu, tak vy prosazujete, že podmínky práce si má zaměstnanec vyřešit sám se zaměstnavatelem bez regulací státu. A pokud si dohodne třeba 16 hodin práce, tak řeknete, že je to jeho věc, přistoupil na to dobrovolně. Jenže co, když volil mezi "pracovat 16 hodin" a "celá rodina bude bez jídla a bez bydlení"?

Rozdíl mezi 1) a 2) je v tom, že 1) není v ohrožení života 2) naopak je.

[xkucf03]

Přijde mi to dobrovolné, neboť ti lidé mají i jiné alternativy (například odjet pryč z ČR nebo změnit zaměstnání a vydělávat méně).

Je to podobně dobrovolné jako třeba život v nějaké africké diktatuře.

podmínky práce si má zaměstnanec vyřešit sám se zaměstnavatelem bez regulací státu. A pokud si dohodne třeba 16 hodin práce, tak řeknete, že je to jeho věc, přistoupil na to dobrovolně. Jenže co, když volil mezi "pracovat 16 hodin" a "celá rodina bude bez jídla a bez bydlení"?

Od toho jsou odbory. Beru je jako prospěšné[dokud dělají svou práci – zastupují zaměstnance vůči zaměstnavateli – a nesnaží se dělat politiku, což je práce politických stran] subjekty. Odbory sjednotí zaměstnance a můžou říct zaměstnavateli: „dej nám slušný plat a pracovní dobu a další pracovní podmínky, nebo si to dělej sám“. A výsledkem je oboustranně přijatelná smlouva. Samozřejmě taky můžou chtít moc, např. statisícové platy pro dělníky, a on řekne, že tu továrnu radši zavře nebo přestěhuje… ale o tom se právě jedná – aby se nelezl nějaký oboustranně přijatelný kompromis.

[Radek Miček]

Od toho jsou odbory.

A když to neprosadí? Jaká je vůbec naděje, že to prosadí v situaci, kdy zaměstnanci volí mezi pracovat 16 hodin a hladovět? Myslím, že naděje je malá.

A co když zaměstnavatel zakáže odbory?

Je to podobně dobrovolné jako třeba život v nějaké africké diktatuře.

Myslíte, že ty alternativy nejsou platné?

[pako]

Přijde mi to dobrovolné, neboť ti lidé mají i jiné alternativy (například odjet pryč z ČR nebo změnit zaměstnání a vydělávat méně).

Je to podobně dobrovolné jako třeba život v nějaké africké diktatuře.

Nepovídejte? Pokud jsem dobře obeznámen z místními podmínkami, tak se vystěhovat smíte a i při tom nehorázném nuceném solidarizovaní by Vám alespoň na malý uzlíček (o kterém by se tomu Afričanovy ani nezdálo) na cesty mělo zbýt. Schopný a pracovitá jste, jistě se ve svobodnějších podmínkách prosadíte a bude Vám mnohem lépe.

Jenom by mě zajímalo, kde to podle Vás funguje lépe než v Evropě a koho si vzít za příklad. Kromě opravdu svobodných afrických zemí s naprostým bezvládím (rozuměj politickým, místní warlordi se prosadili ve svobodné konkurenci) mě nenapadá žádný příklad svobodně fungující ekonomiky. Naivnější mezi námi občas sní o Spojených státech, ale to je celkem ryzí neznalost místních poměrů: nikdy neabsolvovali školení na exportní regulace nebo nečetli byť jen blbá pravidla pro návštěvníky městského parku, netuší; že zdanění příjmu je možná nižší, ale zase nemovitostí výrazně vyšší (tedy neznají zkutečnou daňovou zátěž); a moc si neumějí dopočítat, o kolik za ušetřených par procent dostanou méně služeb (zdravotnictví, vzdělání, penze...) a jestli nakonec vlastně sami neprodělají.

Od toho jsou odbory.

Ano, v podstatě to teoreticky může fungovat. Viz Německo, kde i umíme obejít bez minimální mzdy (a přesto právě u nízkých příjmů (na rozdíl od SW vývoje) je ten rozdíl oproti ČR opravdu podstatný), pomineme stranou hysterii z přílivu Čechů a Poláku, která vyžadoval jasnou politickou akci.

Bohužel, na pravé straně spektra zřejmě patříte k menšině nebo alespoň velmi tiché většině. Podle projevů to jinak vypadá na bytostnou nenávist odborů a snahu o jejich potírání.

[Atom321]

Tak udělám extrémní příklad. Centrální banky natisknou spoustu peněz a každému člověku na světě dají milión korun. No a všichni ti lidi se najednou seberou a půjdou si koupit novým dům. Jenže, domů není dost pro každého. Není ani, kdo by je stavěl - proč by makal na stavbě, když má v kapse deset milionů. Pokud má každý spoustu peněz, nemá důvod aby cokoliv prodával. Tedy, už si za ty peníze nic nekoupíte, nemají žádnou hodnotu.

[JS1]

To jsi udelal hodne extremni priklad. Ale v situaci, kdy je nizsi produkce prave z duvodu nedostatecneho mnozstvi penez (napr. dluhova deflace) muze skutecne pridani penez do ekonomiky vest k hospodarskemu rustu a k tomu souvisejicimu zvyseni zivotni urovne a snizeni realnych cen.

[Sten]

Problém je, že ty vložené peníze musí nakonec stát zaplatit

[JS1]

Ja jsem pro to, aby se dluhy (ty u kterych neni nadeje na splaceni) nakonec odepsaly. Proste, dluhy jsou jen symptom toho, ze nekdo v minulosti ucinil spatne rozhodnuti (at uz zamerne nebo ne). A nema smysl, aby se spolecnost jako celek za tohle trestala tim, ze bude nekomu neco splacet. Smysl ma to napravit, a snazit se do budoucna postavit to tak, aby se to nestavalo (vyhodit prislusneho cloveka, zvysit kontrolu, zlepsit pristup k informacim, zlepsit demokraticke rizeni atd.).

Klasicky priklad je, kdyz nekdo vede mizerne nejakou statni instituci. Stat ji pak "potresta" tim, ze ji udeli pokutu! WTF? To co potrebujeme je potrestat toho cloveka, ne tu instituci (a tim potazmo jeji uzivatele). Ta instituce ma patrne svuj duvod. (Kapitalismus tenhle problem "resi" tak, ze vyrobi tech instituci nekolik, takze kdyz je nejaka z nich vedena mizerne, proste ji muzeme zrusit, a pouzivat ty ostatni. Nejsem zdaleka presvedceny, ze to je optimalni system.)

Proste lide delaji chyby (a take maji smulu) a je potreba mit system, ktery zarucuje odpousteni tech chyb. Jinak bude vysledek neefektivni. Proto jsme vynalezli treba omezene ruceni a bankrot, a take socialni system. Tohle vsechno jsou zpusob, jak odpoustet ruzne druhy chyb. Ale snazit se "splacet dluhy" za kazdou cenu je proste jenom zbytecna flagelace.

[Fëannatar]

Když začneš dluhy hromadně odpouštět, tak tím totálně zabrzdíš ekonomiku, protože nebude (téměř) nikdo, kdo by chtěl půjčovat. Riziko zmařené investice by tím narostlo exponenciálně. Mají-li fungovat půjčky, musí se především splácet. A splácení holt něco stojí. Jednak kvůli riziku a jednak kvůli tomu, že tím, že někomu půjčíš, nemůžeš s daným peněžním obnosem nakládat. A pokud bys alternativně dluhy odpouštěl formou emise peněz, tak zase výrazně zrychlíš devalvaci a tím pádem i inflaci.

[M-train]

Ale státy v principu stejně dluhy nesplácejí, jen odkládají nebo vyrábějí účetně nové.

[xkucf03]

Můžeš se dostat do situace, kdy si půjčíš už jen na splacení úroků a splátek pro daný rok, ale jinak ti z té půjčky už nic nezbude. K čemu je to potom dobré? Půjčka už ti nepřináší žádné dodatečné prostředky, které bys ten rok mohl utratit a jen ti roste v účetnictví dluh. Pak se dostaneš do situace, že nové půjčky už ani nepokryjí úroky a splátky těch starých a musíš ještě doplácet. Pak je to (poměr mezi příjmy a výdaji), jako kdybys sestavoval přebytkový rozpočet, akorát ten rozdíl platíš někomu, kdo kdysi půjčil nějaké vládě před tebou, místo abys ten rozdíl ukládal do fondu jako rezervu na horší časy. Pak vybíráš daně a část z nich ani nemůžeš normálně použít, protože z ní jen splácíš dluhy.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale pro kazdeho jednotliveho veritele je dulezite, aby jeho dluhopis byl proplacen. Ze celkove dochazi k neustalemu cyklickemu refinancovani je uplne jedno.

[xkucf03]

Předpokladem, aby ti někdo půjčil, jsou tvoje budoucí příjmy. To jsou v případě státu daně¹ a případné další půjčky. Na růst ekonomiky se nemůžeš tak spoléhat, když je to dlouhodobě kolem 10 %, tak je to zázrak (Čína), u jiných zemí to bývá výrazně méně, navíc může přijít i pokles a na daních nevybereš tolik. Ta důvěra, že stát splatí, tedy stojí z velké části na víře, že i v dalším kole (roce) se najde někdo, kdo státu půjčí (a ten opět doufá, že příště půjčí někdo jiný ještě víc). Dost to připomíná postup: „dej mi stovku a pak rozešli tenhle dopis deseti dalším lidem a budeš 900 v plusu, podívej se na mě, jak jsem na tom zbohatl, tobě se jistě povede to samé“ (Ponziho schéma nebo pyramidová hra). Kolik iterací lze takhle udělat, než se důvěra vytratí a nikdo už nebude chtít půjčovat (nebo jen s vysokou rizikovou prémií, ale časem ani to ne)?

Souhlasíš alespoň s tím Keynesem? (jednou si půjčit, pak to splatit, být na nule a pak případně znovu) V čem má být přínos chronického zadlužení? Já ho totiž nikde nevidím – vidím v něm akorát budoucí nestabilitu a/nebo podvod.

_{[1] odvozené od hospodářského růstu – můžeš sice zvýšit míru zdanění a tím trošku získat, ale zvyšovat můžeš maximálně v intervalu 0-100 % a navíc při vyšších mírách už prudce klesá efektivita výběru – daňoví poplatníci buď šidí nebo odchází do zahraničí případně přestávají podnikat a pracovat, protože se jim to nevyplatí… takže zvýšení daní nemá cenu uvažovat a omezme se jen na růst ekonomiky}

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Předpokladem, aby ti někdo půjčil, jsou tvoje budoucí příjmy. To jsou v případě státu daně1 a případné další půjčky.

Jak jsem psal tady, tak cely statni dluh muze byt pri nizke mire zadluzovani stabilni i pri nizkem ekonomickem rustu.

Souhlasíš alespoň s tím Keynesem? (jednou si půjčit, pak to splatit, být na nule a pak případně znovu)

Vicemene, ale myslim, ze ho trochu dezinterpretujes. To 'splaceni v dobe rustu' je primarne take jen nastroj fiskalni politiky - omezit verejnou poptavku a tak dat vetsi prostor soukrome sfere pro investice.

V čem má být přínos chronického zadlužení?

On to neni zadny extra prinos, je to proste dusledek toho, ze v cele ekonomice plati to, ze soucet financnich aktiv se rovna souctu financnich pasiv, takze v dobe recese ci stagnace spojene s celkovym zadluzenim (hlavne soukrome sfery) neni sance, aby se dluhu zbavovali vsichni (resp. by to vedlo k ekonomickemu propadu, deflaci a naslednemu rustu realne vyse dluhu i pri poklesu nominalni vyse). Protoze pro stat ma dluh nejmene spatny dopad, tak je prospesne, aby se v takove situaci zadluzoval stat.

Krom toho, statni dluhopisy jsou neco, na cem stoji soucasny financni sektor, takze urcita mira zadluzeni statu (napr. 25 %) je treba pro jeho hladke fungovani.

Krom toho, statni dluhopis je casto to nejvic duveryhodne aktivum. Pokud mas sto milionu, tak riziko, ze ti s nima krachne soukroma banka, je asi vetsi nez ze ti s nima krachne stat. Muzes uvazovat hotovost, ale to je v podstate jen 'rozmenena' forma statniho dluhopisu, ktera navic nenese urok. Po duveryhodnych statnich dluhopisech je tedy poptavka a je otazka, proc by ji stat nemel uspokojit, kdyz se mu to vyplati (nebo se to neprimo vyplati jeho obcanum).

[M-train]

Chápu, myslel jsem spíš ten pragmatický efekt třeba zadlužení USA. Ostatně i dost jiných zemí žije 'šťastně' v totálním zadlužení (relativně bohaté skandinávské země).

[xkucf03]

Ja jsem pro to, aby se dluhy (ty u kterych neni nadeje na splaceni) nakonec odepsaly.

Vždyť to říkám, je to jen podvod.

Jasně, že věřitel musí počítat s rizikem a že bankrot může přijít. Jenže co znamená bankrot? Že se rozdělí všechna aktiva dlužníka mezi věřitele a nic nezbude – aby se zaplatila alespoň část závazku. A co jsou aktiva státu? Památky, sem tam nějaký ten státní podnik, infrastruktura (dálnice, silnice), soudy, policie, vězení, armáda a obecně moc nad danou zemí.

Buď můžeš na věřitele ukázat dlouhý nos, nic jim nedat a vládnout si po svém dál (akorát už ti nikdo nepůjčí, ale to není takový problém) a pak je to ten podvod – na který ale potřebuješ docela slušnou vojenskou a diplomatickou sílu. Nebo uděláš poctivý bankrot a odevzdáš aktiva věřitelům – takže budou např. vybírat mýto na českých silnicí, z památek si udělají soukromé vily, dosadí si vlastní vládu a budou vybírat daně a prosazovat svoje pravidla. Může se to udělat i více či méně nepřímo, aby prostý lid tolik neprotestoval, nebo to dokonce vítal – zahraniční věřitelé zdiskreditují současnou demokraticky zvolenou místní vládu a nabídnou místo ní někoho jiného jakože zlepšení. To už je jen otázka implementace a zákulisních dohod.

Proto chápu to zadlužování jako útok na demokracii a suverenitu státu. A politik, který podporuje takové nesplatitelné zadlužování a sestavuje takové rozpočty, ten by měl být souzen buď pro vlastizradu nebo pro podvod.

Smysl ma to napravit, a snazit se do budoucna postavit to tak, aby se to nestavalo

Ano, smysl má např. ústava, která zakáže sestavení schodkového rozpočtu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ac v tomhle s JS nesouhlasim, tvuj argument je IMHO take nesmyslny. Zakladni princip ferovosti a pozitivniho prava je jednoduchy - zachovat pravidla, ktera platila v dobe vzniku vztahu.

Tedy veritel by mel pocitat s takovou formou bankrotu, kterou pripousti zakon, nikoliv s nejakou idealizovanou formou 'poctiveho bankrotu'. Za takovych podminek ty penize preci dobrovolne pujcil. Pokud nekdo ve starem izraeli pujcil penize a nedostal je zpatky, nebot kazdy sedmy rok smazavali dluhy, tak to neni podvod, s tim mel pocitat. Stejne tak pokud nekdo pujcil dnes a prosvihl lhutu promlceni, tak je to jeho problem a ne podvod. Zakony zemi obvykle nepovoluji konkurz na stat a nektere statni organizace (viz treba cesky insolvencni zakon), tudiz veritel by to riziko mel zvazit (jinak je ignorant). Nehlede na to, ze to neni nic noveho, statnich bankrotu (resp. defaultu na dluhopisy) tu uz v minulosti bylo spousta, takze investori by meli vedet, s cim mohou pocitat.

Pokud by zastupitele statu presto akceptovali nejakou formu 'poctiveho bankrotu', tak to je podvod na obcanech (protoze vydavali verejny majetek, aniz by je k tomu zakon nutil) a nefer k ostatnim potencialnim veritelum (kteri by do toho take sli, kdyby vedeli, ze je riziko mensi).

Proto chápu to zadlužování jako útok na demokracii a suverenitu státu.

Ignorujes fakt, ze vetsina zadluzeni je domaci, nikoliv zahranicni.

[xkucf03]

Ac v tomhle s JS nesouhlasim, tvuj argument je IMHO take nesmyslny. Zakladni princip ferovosti a pozitivniho prava je jednoduchy - zachovat pravidla, ktera platila v dobe vzniku vztahu.

Tedy veritel by mel pocitat s takovou formou bankrotu, kterou pripousti zakon, nikoliv s nejakou idealizovanou formou 'poctiveho bankrotu'. Za takovych podminek ty penize preci dobrovolne pujcil. Pokud nekdo ve starem izraeli pujcil penize a nedostal je zpatky, nebot kazdy sedmy rok smazavali dluhy, tak to neni podvod, s tim mel pocitat. Stejne tak pokud nekdo pujcil dnes a prosvihl lhutu promlceni, tak je to jeho problem a ne podvod.

Souhlasím.

Zakony zemi obvykle nepovoluji konkurz na stat a nektere statni organizace (viz treba cesky insolvencni zakon), tudiz veritel by to riziko mel zvazit (jinak je ignorant).

Prosím tedy o konkrétní zdroj, zákon, kde je státní bankrot popsaný. Pokud jde legálně¹ dluhy státu smazat, pak by to měla vláda udělat a současně s tím bychom měli přijmout ústavu, která zaručí vyrovnané rozpočty.

V tom insolvenčním zákoně jsem našel akorát:

Tohoto zákona nelze použít, jde-li o a) stát, b) územní samosprávný celek2), c) Českou národní banku, …

což znamená, že tenhle zákon státní bankrot neupravuje, ale nikoli to, jak by státní bankrot měl vypadat a na co by se měli věřitelé připravit

Pokud nekdo ve starem izraeli pujcil penize a nedostal je zpatky, nebot kazdy sedmy rok smazavali dluhy

Možná by mělo smysl, aby si úvěr mohla vzít konkrétní vláda, nikoli stát. Po skončení této vlády (typicky po volbách, ale případně i dříve) by se tyto dluhy smazaly². Pokud např. někdo věří, že prorůstová opatření té vlády mají smysl, mohl by jí půjčit peníze – ekonomika by rostla, dání by se vybralo více a on by pak dostat zpátky své peníze i s úrokem.

Podobně by to mělo fungovat i se smlouvami – ty můžou totiž taky přinášet nějaké budoucí závazky státu a i když to není formálně dluh, je to velice podobné. Vláda by neměla mít možnost zatížit svými rozhodnutími příští vlády a příští generace. Smlouvy uzavřené státem by mělo být možné bez sankcí vypovědět např. s maximálně roční lhůtou.

Ignorujes fakt, ze vetsina zadluzeni je domaci, nikoliv zahranicni.

Ono pokud moc uchvátí nějaký domácí věřitel, tak to taky není taková výhra. Mohl by to být vlastně takový návrat k monarchii. Ale to mi přijde dnes překonané, jsem republikán.

_{[1] což věřitel měl vědět a měl s tím počítat → není to podvod
[2] případně by je šlo vymáhat po různých Kalouscích jakožto soukromých osobách – ti by např. mohli ručit až do výše součtu svých platů, které v daném volebním období získali – takový politik by si pak dobře rozmyslel, co slíbí a na co si půjčí}

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Pokud jde legálně1 dluhy státu smazat

Nejde ho legalne smazat, ale nejspis ho nejde ani soudne vymahat.

Podobně by to mělo fungovat i se smlouvami – ty můžou totiž taky přinášet nějaké budoucí závazky státu a i když to není formálně dluh, je to velice podobné.

Jenze podobny dlouhodoby dopad maji i dalsi tezko vratne kroky. Napr. privatizace statniho majetku. Ve stejne logice by pak bylo v poradku, kdyby nasledna vlada ten majetek zas zestatnila (za nahradu odpovidajici prodejni cene)

[xkucf03]

Privatizace byla jednorázová nestandardní záležitost při přechodu z plánovaného do tržního hospodářství.

Pak se ale systém má dostat do nějakého stabilního stavu a být schopný dlouhodobě fungovat podle standardních pravidel. V tu chvíli už stát moc majetku nemá (podnikání má příslušet soukromému sektoru) a není moc co prodávat. Ale máš pravdu, že nějakou ochranu by to chtělo – jednak nějakou silnou většinu v parlamentu, která prodej schválí, a jednak možnost občanského veta – kdyby např. politici chtěli prodat Pražský hrad nějakému svému známému za jednu korunu, mohli by se lidé v referendu vyslovit proti a zablokovat to.

Pokud to ale přes tyto ochrany projde, mělo by to být nevratné a mělo by se respektovat vlastnické právo.

Něco jiného je, kdyby někdo výhodně nakoupil prokazatelně díky korupci – pak je to vlastně majetek pocházející z trestné činnosti a on jeho vlastnictví nikdy legálně nenabyl (podobně jako u kradených věcí) a muselo by se to vrátit. Ale s tím opatrně, aby se z toho nestalo jinak pojmenované znárodňování.

P.S. Šlo mi hlavně o dlouhodobě smlouvy, kde se stát zaváže k placení nějakých ročních částek za nějakou pochybnou službu a jsou tam vysoké sankce nebo dlouhé výpovědní lhůty. V zákoně by mělo být, že takové smlouvy se nemají uzavírat a pokud se uzavřou, jsou příslušná ustanovení neplatná a smlouvu lze vypovědět do roka. Alternativně do konce volebního období, ale ten rok mi přijde lepší.

[JS1]

Privatizace byla jednorázová nestandardní záležitost při přechodu z plánovaného do tržního hospodářství.

Stejne tak, odepsani dluhu v mem pojeti by byla jednorazova* nestandardni zalezitost pri prechodu z trzniho hospodarstvi, ktere selhalo, k trznimu hospodarstvi, ktere teprve v budoucnosti selze.

A vlastnicke pravo je samozrejme treba totalne respektovat, zvlast kdyz to doslo az do situace, ktera mi zrovna vyhovuje. Za jinych okolnosti je to kradez, a co bylo ukradeno, musi byt vraceno.

*V ramci jedne generace.

[JS1]

Presne tak! To je, v jedne vete, shrnuta modern monetary theory.

Penize nevytvareji jenom vlady, vytvaret je muze kdokoli, kdo muze pujcovat, a jde o transakci celkem tri stran.

Je to take duvod, proc zadne "kryti zlatem" na financni nestabilite nic nezmeni, protoze ten fundamentalni problem spociva v moznosti tvorby pujcek (a vyrobe dluhopisu, presne podle rovnice aktiva = pasiva) a jejich preprodavani.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jeste bych dodal, ze to ani neni problem, ale je po feature kreditniho systemu. Veskere moderni penize nejsou nekryte 'fiat money', ale pohledavkama kryte 'credit money', at uz jde o penize emitovane centralni bankou, penize emitovane komercnima bankama nebo treba kredit z kreditni karty.

[JS1]

Ano, dalo by se rict, ze bez toho kreditniho systemu by kapitalismus fungoval dost spatne, protoze nikomu se nechce moc riskovat z vlastniho. Tim, ze se to splaceni odsune do budoucnosti, se vlastne castecne to riziko prenasi na celou spolecnost.

[xkucf03]

Tudíž se v podstatě zvýší množství peněz v oběhu (dluhopis je trochu jako peníze).

Rozdíl je v tom, že dluhopis je vázaný na toho, kdo ho vydal, což je nějaká relativně malá firma, a nese s sebou viditelné riziko – každý soudný člověk ví, že ta firma se může dostat do problémů a nemít na zaplacení, proto je tam ostatně úrok jako riziková prémie. Navíc i ostatní ví o tomto riziku a nebudou tento dluhopis přijímat tak ochotně jako obecně uznávané peníze – proto je tam i druhá část úroku (prémie za nižší likviditu a náklady ušlé příležitosti). Dluhopis si žije svým vlastním životem, jeho cena klesá a stoupá. Někdy může padnout úplně na nulu a pár lidí bude nešťastných, ale v zásadě se nic neděje, protože ta hodnota je jen zlomeček hospodářství (a jiné dluhopisy zase rostou, takže se to dá vyrovnat).

U peněz je problém, že jsou anonymní, nejsou vázané na jeden podnik, ale rovnou na celý stát a vezeme se s tím všichni. Riziko tu je taky, ale většina lidí si ho nepřipouští, nechtějí ho vidět a doufají, že to ještě vydrží. Státní bankrot a znehodnocení měny je ale realita a vzhledem k současné politice (neustálé zvyšování státního dluhu) je to nevyhnutelnost. Je jen otázka času, kdy to přijde a kdo bude mít jaké informace – někteří to budou vědět předem, dobře se připraví a ještě na tom vydělají, zatímco jiní to odnesou, přijdou o úspory a přispějí na zbohatnutí těch prvních.

[JS1]

Unika ti to, protoze ty jsi ten, kdo dela tu zkratku.

Pokud je ekonomika v depresi, ma nizsi vykon, nez by mohla mit, zpusobi zvyseni minimalni mzdy tlak na vytvoreni novych penez, a ty zpusobi narust produkce.

Zakladni problem tvych uvah je, ze si predstavujes, ze penize jsou realna hodnota (lepe receno kapital), nikoli jen poukazka na realnou hodnotu.

Ale tak to neni, zejmena proto, ze vyrobeni realne veci je fyzikalne nevratny proces, kdezto utraceni penez nikoli. Proto, kdyz nekdo chudy utrati 500 Kc navic, poukazka na hodnotu 500 Kc (penize) se z ekonomiky neztrati, ale nekdo musi vyrobit to, co si za ty penize koupi. A ta dodatecna vyroba je prave tim, kde se zamestna vic lidi.

Muzes namitnout, ze ty penize predtim mel nekdo jiny, a on rozhodl, co se koupi. Ale tak to prave neni; pokud ten nekdo jiny jen ty penize drzel, ekonomika stala.

Ze stejneho ztotozneni penez a realnych hodnot vychazi i tvuj omyl, ze penize nelze vytvaret, a naopak ze je treba penezni dluhy nejak nutne "splacet" (jinak receno, ze si lze "realne" pujcit z budoucnosti). Nicmene vyse uvedene uvaha plati i v pripade, ze se objem penez v ekonomice zachovava.

[Michal Vyskočil]

Muzes namitnout, ze ty penize predtim mel nekdo jiny, a on rozhodl, co se koupi. Ale tak to prave neni; pokud ten nekdo jiny jen ty penize drzel, ekonomika stala.

No, za to mohou ekonomové. Myslím, že člověk s fyzikálním vzděláním by HDP a podobné ukazatele stavěl jako rychlost oběhu peněz v ekonomice a ne nějaké bezrozměrné abstraktní číslo.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tady jim IMHO krivdis, ekonomove uz minimalne sto let rozlisuji 'stocks' a 'flows', tedy veliciny s jednotkama $ a $/s. HDP je velicina typu flow (tedy jeji jednotka je $/s [1]) a neprerezentuje ani tak tok penez v ekonomice, ale miru produkce zbozi a sluzeb v ekonomice.

[1] tim $ myslim ne nutne dollar, ale libovolnou ucetni jednotku. V okamziku, kdy chci brat v potaz efekty (cenove) inflace, tak narazim na to, ze $ neni stabilni jednotka, musim zavest nejakou fiktivni, definitoricky stabilni ucetni jednotku (znacme ji #) a pak mam realne HDP v #/s, nominalni HDP v $/s a cenovou hladinu v $/#.

[Michal Vyskočil]

Tady jim IMHO krivdis, ekonomove uz minimalne sto let rozlisuji 'stocks' a 'flows', tedy veliciny s jednotkama $ a $/s.

Já vím, že ekonomové to rozlišují, nicméně pořád se běžně operuje s HDP jako bezrozměrnou veličinou.

neprerezentuje ani tak tok penez v ekonomice, ale miru produkce zbozi a sluzeb v ekonomice.

A není tok peněz a míra produkce zboží a služeb v blízké korelaci? Ale máš pravdu, že to druhé dává větší smysl. Už z toho důvodu, že si lidé třeba někdy přestanou myslet, že důležité jsou peníze (zlato, kameny s dírou, mušle) a o co opravdu jde je zboží a služby a jejich směna.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

A není tok peněz a míra produkce zboží a služeb v blízké korelaci?

Jak kdy:

1) muzes mit situaci, kdy si ucastnici navzajem porad dokola preprodavaji nejaka aktiva (napr. ruzne financni trhy), aniz by se toho moc produkovalo.

2) pokud mas napr. retezec subdodavatelu, kdy jeden prodava o neco 'vylepseny' polotovar dalsimu, tak do HDP zapocitas u kazdeho 'pridanou hodnotu' (nebo zjednodusene budes pocitat jen produkci pro koncove odberatele), zatimco soucet financnich toku by rostl s delkou retezce (takze by ani nedaval moc smysl).

3) nekdy se do HDP zapocitavaji nejakou metodikou i ruzne mimotrzni cinnosti, primarne asi aby byly udaje lepe srovnatelne mezi ruznymi zememi, napr. bydleni ve vlastnim byte vs. najem bytu.

[JS1]

No, to neni tak jednoduche. Kdyz si vezmu treba korporaci, v ktere pracuji. Za tezke penize prodava SW jinym korporacim. Ten SW neni vyrazne lepsi, nez OSS; ale stoji o nekolik radu vic.

Takze, kdybychom chteli udelat vypocet, kolik se celkove utrati v ekonomice za software, budeme scitat hrusky s jablky. Budeme porovnavat OSS (s vicemene nulovou cenou) a tento predrazeny proprietarni software. Nemuze nam vyjit smysluplna hodnota.

[kralyk z abclinuxu]

Nevim, ze se vubec namahas s odpovedi - jak jsem napsal, to co pises je prave peknou ukazkou onoho idealismu, ktery jen donekonecna ceka, az nastane idealni situace.

Iteruje mě, když lidi nekoriktně uživají cizí termity... Idealismus je něco jinýho (s ideální situací nemá mnoho společnýho), patrně máš na mysli perfekcionismus. A to částečně skutečně je můj případ, ale rozhodně donekonečná nečekám na ideální situaci - co se týče voleb, vybráno mám - ČPS (a to ačkoli rozhodně nejsou perfektní).

Ty bys tu vidlicku tak oznacil, protoze nejsi cilova skupina. Ty jsi na vlastni kuzi asocialni dusledky vlady predchozi vlady nepocitil, a (minimalni) mzda se ti nezvysi.

A ty ano?

Jinak ještě by mě zajímalo, jakým způsobem zvýšení minimální mzdy zvedne zaměstnanost.

[JS1]

Mam na mysli urcity specificky druh idealismu, obvykly pro tzv. levicove intelektualy.

Zvyseni minimalni mzdy zvedne zamestnanost tim, ze se snizi socialni nerovnost, jejiz je nezamestnanost specialni pripad. (V podstate alternativni vysvetleni k tomu, co jsem dal vys. Rozmyslet si proc ponechavam ctenarum jako cviceni.)

[kralyk z abclinuxu]

Ta úvaha mi nepřijde platná, jednak si nejsem úplně jistej, jestli se skutečně nezaměstatnost dá považovat za případ socíální nerovnosti. Ale vem to čert, dejme tomu, že jo, hlavní problém je totiž v tom, že zvýšením min. mzdy se sociální nerovnost sníží pouze tehdy, pokud zároveň nedojde ke zvýšení nezaměstnanosti nebo černé práce. Ie. jedná se už o předpoklad, ne závěr, tudíž ten argument je případ begging the question.

Cvičení necvičení, co jsem velmi zběžně nakoukl do problematiky (čti: zkoukl jsem článek na wiki), tak to vypadá, že empirické výzkumy jsou (zatím) protichůdné...

[JS1]

No, chtelo by to ten socialni simulator, ten by to pekne ukazal. Ale neni to tak primocara uvaha, jak pises.

[Gilhad]

Eventualne zvysi nezamestnanost, protoze se prestane vyplacet zamestnavat ty, ktere se ted jeste vyplatilo zamestnat za mzdu nizsi, nez bude ta nova minimalni mzda, a tak budou proste propusteni.

[JS1]

To je zjednoduseni, nejde ty lidi jen tak propustit. Typicky totiz delaji nejakou uzitecnou praci, kterou vyuzivaji ti, co maji vyssi nez minimalni mzdu. Potreba vykonavat tuto praci ze spolecnosti nezmizi.

[Gilhad]

Uklizecky nemusi uklizet porad, tak holt bude trochu vic naslapano. Hajzlbabu muzeme propustit taky, ono ty zachody bude stacit umyt jednou tydne, kdyz jsou hosti prasata, tak dobre jim tak. Prodavacky holt budou jen na pulce pokladen, mestsky park se uklidi jen na jare a na podzim - ono je spousta mist, ktera nejsou az tak nutna a nevyzaduji zadnou velkou kvalifikaci, ani extra nasazeni. Kdyz je levna pracovni sila, tak se obsadi, protoze to dobre vypada, kdyz zdrazi, tak se to holt necha plavat... Samozrejme jsou i dulezitejsi mista, kde se to krouhnout neda, ale tim je vetsi tlak na zruseni tech uvolnitelnych. A nektere mensi podniky to proste zabali, protoze se jim to uz nevyplati, nebo nevzniknou. (Spousta takovych tech sef+3 zamestnanci)

[JS1]

Jenze pokud by to bylo mozne udelat, proc to neudelat predtim? Proc s tim cekat az na zvyseni minimalni mzdy?

Musis se divat na ten system jako celek. A tady se stane to, ze lide s vyssimi prijmy zkratka nebudou delat tolik ekonomickych rozhodnuti, a budou jich delat o neco malo vic lide s nizsimi prijmy. To je efekt, ktery ten zakon ve spolecnosti primarne ma. Jelikoz ale neexistuje zadne predem dane rozdeleni toho, kolik lidi ma delat kolik rozhodnuti, dostane se ten system do jineho rovnovazneho stavu (tedy.. muzeme si to tak zjednodusit, ale je to hloupost, lepsi by bylo asi rict, ze jde o jiny mod chovani, dany parametry toho rozdelovani).

No a pokud prijmeme predpoklad, ze lze vsechny lidi zamestnat (tj. neni to nejak omezene treba dostupnosti zdroju - imochodem, driv jsem si myslel, ze to nejde, ze to prave omezene fyzikalne je, ale dnes mam spis pocit, ze to je prave jen iluze dana socialni nerovnosti), pak to znamena, ze ta nezamestnanost vznikla v dusledku ekonomickych rozhodnuti te skupiny lidi s vyssimi prijmy (utratit penize jinde nez na zamestnani dodatecnych lidi - treba zamestnanim dalsich lidi v zahranici). V nove situaci budou patrne chtit zachovat stavajici stav, jak rikam, budou stale ochotni platit uklizecku; a k tomu pribyde jeste ta nova spotreba tech nizkoprijmovych, a ekonomika se vic rozjede.

Jinak receno, kdyz rikam, ze si myslim, ze vzroste zamestnanost se zvysenim minimalni mzdy, prijimam dodatecny predpoklad, ze lide vyuzivaji penize nejen ke spotrebe, ale take k udrzeni mocenskeho statusu, pricemz to druhe je ekonomicky neproduktivni aktivita (neprispiva ke zvyseni blahobytu). Kdyby to druhe neexistovalo vubec, ano, asi by zvyseni minimalni mzdy nemelo zadny vliv na nezamestnanost; protoze by uz beztak byla plna zamestnanost (patrne by doslo k ustaveni urcite rovnovahy spocivajici ve skutecne meritokracii, jak si to predstavuje trzni liberalismus, ktery tento predpoklad o udrzovani moci neakceptuje). No a zakon o minimalni mzde (velmi mirne) meni ten mocensky status - nuti explicitne lidi, aby na udrzeni te moci utraceli mene (pokud si nechteji snizit vlastni zivotni uroven, jak rikas treba s temi uklizeckami - ale proc, kdyz uz v podstate prosazenim toho zakona k tomu mocenskemu posunu doslo).

[Gilhad]

U tech malych podniku je to jasne - pokud ted jsou tak akorat nad vodou, tak zvyseni nakladu je proste potopi. U tech dalsich profesi - pokud muzu za levny peniz zajistit zvyseni komfortu, asi to udelam. Pokud by se to ovsem melo najednou podstatne prodrazit, tak se na to vykaslu.

Ostatne proc by ti vasi hypoteticti bohaci, kteri chteji platit vic za zbytne veci, aby udrzeli mocensky status, proc by tedy neplatitli vic uz ted - nikdo jim prece nebrani zamestnavat lidi za vyssi, nez minimalni mzdu.

Protoze pokud se zavede vyssi minimalni mzda zakonem, tak kazdy ma jen dve moznosti - pri stejnych prijmech zvednout naklady a snizit zisk, nebo propustit cast lidi. Nekdo se rozhodne tak, jiny jinak, ale ani v jednom pripade nevidim volbu "zamestnat jeste vic lidi nez dosud".

Premyslel jsem o tom, ze zamestnam dalsiho cloveka - ale problem je kolik me to bude stat a jak velky prinos od toho ocekavam - kdyz jsem to porovnal, vyslo mi, ze zamestnanim nekoho dalsiho bych na tom byl hur nez jsem ted, tak jsem to neudelal. Pokud by ta castka za jeho mzdu (a od ni se odvijejicich dalsich dani) byla nizsi, tak bych to zkusil a dal si inzerat "prijme se clovek za tolik a tolik na takovou a onakou praci". Na druhou stranu utracim pravidelne nejake penize za sluzby, ktere si dokazu zajistit i sam. Pokud by tyto sluzby zdrazily (protoze museji zaplatit vyssi mzdu zamestnancum), tak se na ne vykaslu a obetuju vlastni cas a namahu - cimz patrne (pokud to udela vic lidi) tak nektere z nich proste zaniknou a tudiz propusti lidi.

Cili snizeni minimalni zdy by v mem pripade vytvorilo pracovni misto. Zvyseni minimalni mzdy by vedlo ke zruseni pracovnich mist.

[JS1]

Zjednodusene, problem je, ze opomijis sekundarni efekt, ktery prinese dodatecna mzda tem, co pracuji za minimalni mzdu. Penize usetrene na zisku z ekonomiky nezmizi; jen o jejich pouziti rozhodne nekdo jiny. Pokud je ten nekdo jiny pouzije na nejakou produktivni aktivitu, muze zamestnanost i stoupnout (a ja mam dalsi duvody myslet si, ze stoupne).

A ano, nejaky podnikatel nebo zivnostnik i takto zkrachovat muze. Pak jich asi bylo ve spolecnosti prilis. Jejich praci zastanou jine firmy, a zase, celkova nezamestnanost muze i pres to vzrust. To je normalni kapitalismus.

Jinak, ptas se, proc se lide nerozhodnou zamestnat vice lidi primo. Je to o moci, a pro ty, kdo ji maji, to neni vyhodnejsi. Moc se vzdycky udrzuje z velke casti diky informacim - v tomto pripade jde o problem synchronizace. Zavedeni toho zakona je take signal, ktery umozni tu moc prerozdelit.

Rikam, chtelo by to socialni simulator, ktery, jak doufam, podrobneji popisu v jednom ze svych budoucich blogpostu.

[M-train]

SPOZ je velmi zvláštní výtvor někoho, koho prakticky odstavili, se jménem někoho, kdo s tím jakoby nechce nic mít, a v poslední době s intenzívním přísunem vlivných kmotrů. Je až s údivem, jak někteří jedinci mdlejšího rozumu stále pod vlivem spacího knížátka varují před levicí, a neuvědomují si, že karty nerozdává ani levice, ani pravice, ale vlivní lobisté.

Protože se na volby koukám z pohledu nezaujatého neutrála, tak mne bude specielně u SPOZ zajímat, nakolik jejich rozkmotření se zakladatel strany Šloufem (a velmi podivné praktiky při tvorbě kandidátek) bude pro ně pozitivním, nebo naopak negativním signálem pro voliče. Já se domnívá, že rozhádat se se Šloufem (neřeším jeho charakter) nepatří k vrcholům politické a ekonomické diplomacie, bude zajímavé,kam přesune svůj vliv.

[Jakub Lucký]

Komunisty! Ale teď je otázka, ve které straně...

[Jardík]

Však nám nemusí vládnout jakási vláda lidí. Proč se jimi nechat ovládat a. Pojďme si radši nechat vládnout Bohem.

[gtz]

Pojďme si radši nechat vládnout Bohem

To mi nedělej, málem jsem spadl ze židle

Kdo to je ta boží bytost, kterou nikdy nikdo neviděl a také jistě nikdo neuvidí? Kde ta bytost byla když byly světové války, agrese Američanů apod?

Jardíku, je to jen mýtus jak si podrobit a přetvořit ovečky k obrazu svému.

[JS1]

Ja jsem naopak pro. Jen at nam vladne buh. Aspon neexistuje. To povazuji za pozitivum.

[gtz]

To by pak byla anarchie protože by nikdo nedělal nic, každý by chtěl dělat všechno a nakonec by nám vládlo pár černoprdelníků s Kradouskem v čele.

Děkuji, nechci už to tu bylo a jak to dopadlo .... br.... br..... špatně

[Radun]

víte že máte pravdu, jen ať už to je tak, jak to je, protože, když si představím, že by se všichni u koryta přesunuli do církve, protože by tam cítili šanci, tak to raději ne. Stačí, že už teď od církve vane slabý závan peněz z dotací. Ono je to vlastně jako s tim linuxem, to jsem taky rád, že jsme trochu v závětří, a že není pro každého... ale teď trochu vážně -- církev nikdy nevládla a vládnout nebude, i když moc a vliv na to v jistých časech měla, přesto se od svého poslání nikdy neodklonila

[Kvakor]

Ja jsem naopak pro. Jen at nam vladne buh. Aspon neexistuje.

Zatím neexistuje (i když někteří si myslí opak )

[Jardík]

„Uvěřil jsi, protože jsi mě viděl,“ řekl mu Ježíš. „Blaze těm, kteří neviděli, a uvěřili.“

John 20.29

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

No, tuto otazku jsem resil pomerne nedavno - dospel jsem k nazoru, ze existejnce Boha je uplne stejne pravdepodobna jako neexistence Boha. Nemuzes dokazat, ani vyvratit. Osobne si asi myslim, ze Buh existuje (respektive nejaka forma dobra - Kralovstvi bozi je mezi vami ), avsak sdilim nazor, ze jestli by Bohu nejak moc zalezelo na tom, jestli v nej budeme verit ci ne, tak by nam o tom dal nejak vice najevo (v podobe nejakeho vnitrniho svedomi). Prece existuji ruzne skupiny lidi, jineho vyznani, s jinou racionalitou a vsevedouci Buh by tohle urcite vedel, takze by s tim neco delal . Ale kdo vi, je dost mozne, ze se pletu . Kazdopadne doufam, ze si udelam cas a prectu (teda budu se snazit pochopit) Bibli, hlavne Novy zakon.

[Atom321]

Tak, a teď jedna záludná otázka:

Co přesně je "Bůh"? Co to slovo vlastně přesně znamená?

[xxxxxxxxxxxxxxxx]

No urcite to neni nejaky dedecek, ktery se na nas z oblak dive dalekohledem ;). Jak jiz jsem zminoval, moje predstava o Bohu je takova, ze je to shluk energie, ci pripadne nejakeho vedomi. Nejakou fyzickou podstatu mu neprisuzuji.

[gtz]

Co přesně je "Bůh"

To neví nikdo, je to jen nějaké mystikum, které má sloužit proto, aby ovečky lépe poslouchaly.

[pc2005]

Že tys byl v tom klášteře, jak ti radili . BTW nebylo ve jménu boha několik křižáckých výprav?

[xkucf03]

pravice je v rozkladu

Pravice ale není v rozkladu. V rozkladu je jen jedna strana, která se za pravicovou vydávala a už jí to i skalní příznivci přestávají věřit. Naštěstí je tu alespoň jedna skutečná pravicová strana, které můžu s klidným svědomím dát hlas. Takže celkem dobrá situace, buďme za ni rádi.

[xxxxxxxxxxx]

sice nesdílím s tebou radost ze svobodných ale repektuji. Ale to že lidi volí pseudo pravicové strany, které jim prodají i zvýšení daní, tak nad tím kroutím pořád hlavou a říkám si že to hraničí s imbecilitou jejich voličů...

[Jardík]

Já budu asi volit Piráty, nejsou sice nejideálnější stranou, ale je třeba dát šanci novým, když ti staří za ty léta nebyli schopní dosáhnout ničeho pro lid a pořád jen kradli.

[Jardík]

Teda budu volit, pokud nezruším pobyt ... potom volit nemůžu.

[sad]

Na piráty pozor, jejich předseda Bartoš v červnu rezignoval a piráti začali podporovat cenzuru a pozitivní diskriminaci.

http://www.romea.cz/cz/zpravodajstvi/domaci/michal-havranek-romove-stale-nejsou-brani-jako-rovni-majoritni-casti-spolecnosti-pirati-s-timto-postojem-nesouhlasi

http://www.pirati.cz/stanoviska/pirati_odmitaji_nasili_a_projevy_nenavisti_nejen_v_ceskych_budejovicich

[JS1]

Je opravdu smutne, ze nekteri lide nevedi, co znamena "cenzura" a "pozitivni diskriminace".

[Michal Vyskočil]

sice nesdílím s tebou radost ze svobodných ale repektuji. Ale to že lidi volí pseudo pravicové strany, které jim prodají i zvýšení daní, tak nad tím kroutím pořád hlavou a říkám si že to hraničí s imbecilitou jejich voličů...

Nojo, jenže oni měli na billboardech knížete ... a Kalouska v pozadí, u kterého TOPácí radši zapomněli proč jej tehdy KDU-ČSL odstavilo.

[backinabag]

Co je skutecna pravice??

[alkoholik]

Ti, co delaji pravicovou politiku.

[JS1]

Fascinujici. Autorka to vydava za jakysi fenomen, pritom hned podle toho prvniho grafu (HDP) v podstate zustali v tom obdobi na urovni USA, zatimco je severoevropske zeme predbehly. Nebylo by lepsi podivat se na jejich politiku?

[xkucf03]

Strana svobodných občanů

[jozka]

Jeste porad horuji pro zkraceni skolni dochazky kvuli usporam?

[Atom321]

No, chtějí zrušit 9. třídu ZŠ, aby žáci šli o rok dřív na střední. Pak můžou jít o rok dřív do práce, nebo na vejšku. No a taky se tím trochu ušetří. V čem je problém?

[xxxxxxxxxxx]

No ve výsledku budeš mít víc nezaměstnaných. ))) Pokud nepřipravíš nějaké prorůstové opatření tak je to šetření naprosto zbytečné... Co nevydáš touhle kapsou vydáš druhou...

[xkucf03]

Ono to nemá moc vliv – když lidi budou déle ve škole, tak ta nezaměstnanost akorát není vidět – ale stejně je musí někdo živit a musí někde bydlet. Jestli při tom chodí do školy nebo je formálně vedený na pracáku je celkem jedno, jíst a bydlet prostě musí. Tahat do toho úvahy o zvýšení či snížení nezaměstnanosti tedy nemá smysl (je to jen nominální/kosmetické zvýšení/snížení). Takže by se to rozhodnutí mělo řídit tím, kolik let je na vystudování potřeba a kolik do toho stát chce investovat. IMHO nás ten rok zase moc nevytrhne a nevidím moc důvod, proč by zrovna 8 let ZŠ mělo být správně a 9 už špatně, vlastně ani nevidím moc důvod, proč by to mělo být naopak. Ostatně párkrát už se to takhle měnilo. Takže bych spíš konservativně zůstal u těch 9, co je teď

[xxxxxxxxxxx]

Já bych se logicky vrátil k těm 8mi. Sám jsem to zažil a nepřišlo mě to nějaký složitý. Samozřejmě souhlasím s tím že je to celkem jedno z jaké kapsy to vydáš, ale politici se právě těmi hesly o zaměstnanosti ohánějí a pak čím více budeš mít ve státní správě lidí tím si zvyšuješ růst HDP. )) I když je to zvrhlé!

[Atom321]

Však je to jen jeden malý bod (nebo spíš pod-bod) programu. Vždycky najdete něco, co se vám nelíbí. No a u Svobodných mi ten poměr líbí/nelíbí vychází zdaleka nejlíp.

[xkucf03]

Proto jsem taky jejich příznivec a volič. Aby člověk našel stranu, se kterou se 100% shodne ve všech bodech, to by byl zázrak (asi by si každý musel založit svoji). Svobodní jsou pořád nejlepší volba.

[pc2005]

Ono to nemá moc vliv

Když budou na škole, tak budou umět víc věcí.

[xkucf03]

Souhlas. Ale bylo to myšleno v kontextu toho, že jim stejně někdo pracující musí zaplatit jídlo a ubytování což platí bez ohledu na to, jestli jsou ve škole nebo nezaměstnaní. To jen abychom se vyhnuli nějakým zázračným receptům na „snižování nezaměstnanosti“ založených na tom, že mladí lidé budou vedeni v informačním systému školy místo v informačním systému pracáku a politik si vykáže úspěch ve formě snížení nezaměstnanosti

Jinak úlohu vzdělávání nezpochybňuji, naopak, je to jedna z mála investic státu, která má opravdu smysl a mělo by se tam investovat více.

[pc2005]

Jo brát studující jako pracující může vést ke zmatení. Nicméně takovej student může přece jen nějakou práci vykonat. Třeba na VŠ může jako projekt dělat výzkum (kdo všechno tu používal na argumentaci můj referát o zářivkách? ), což nekdo kdo chodí na pracák nebude. Navíc čistě hypoteticky bude v případě studentů potřeba víc učitelů než úředníků na pracáku .

[Jardík]

Na svobodných se mi nelíbí, že chtějí zůstat v NATO (ale to asi i ti Piráti). Usnesení UN 1566 definuje terorismus:

criminal acts, including against civilians, committed with the intent to cause death or serious bodily injury, or taking of hostages, with the purpose to provoke a state of terror in the general public or in a group of persons or particular persons, intimidate a population or compel a government or an international organization to do or to abstain from doing any act

Podle této definice bylo např. bombardování Libye a svržení Kadáfího teroristickým činem a NATO by mělo být zařazeno na seznam teroristických organizací.

Další věcí je, že svobodní chtějí změnu v povinném ručení. To bych rád viděl zrušené a dobrovolné. Nutit kvůli pár jedincům, co jezděj jak prasata, všechny do pojištění a podmiňovat tak jízdu autem dalšími a dalšími poplatky, jako by nestačilo 9 tisíc za řidičák, totální blbost. A i když se nehoda může stát i řidiči nepraseti, tak by měla být jeho svobodná vůle, jestli chce mít pojištění anebo škodu nahradí ze svého. Ale to jsem odbočil. Svobodní chtějí převést poviné ručení z pojištění auta na pojištění osoby, co jede. Argumentují tím, že pokud řidič nabourá autem, co není jeho, je nepřípustné, aby bylo plněno z pojistky, kterou platí druhý. Respektuji tuto argumentaci, ale... dnes může osoba, co nemá auto, si ho půjčit. Tomu by byl ale s jejich pojištěním konec. Osoba, co nevlastní auto, by tedy byla nucena platit pojistku i kdyby si auto půjčila jednou za měsíc. To se mi nelíbí. Je normální si mezi rodinnými příslušníky půjčovat auto a nevidím důvod, proč by měla pojišťovna dostat 2x či vícekrát za to jedno auto. Pojišťovny mají asi málo peněz ... pokud jim to tak připadá, tak mají právo zavřít krám, nebo zdražit (a tím riskovat přestoupení ke konkurenci). Svobodní tedy chtějí k dani z žití přidat daň z vlastnění řidičského oprávnění.

[xxxxxxxxxxx]

Z NATO bych také vystoupil Nechci mít na svých rukou krev. NATO je jedna velká prasečina plnící úlohu poslušných mopslíků USA a Izraele. Havel jako představitel největšího lháře kázající mír přitom podporující vraždění se doufám za svoje činy smaží v pekle... Na co sloužit USA, když už samotní čeští vojáci si v Afgánistánu všímaj věcí typu přiletí letadlo, nikdo neví proč, něco naloží, nesmíš se starat... A naše rozvědka? Banda psychoušů sloužící jako poslušný mopslík zase zájmům USA a Izraele. Rozpustit a peníze radši vložit do školství/vědy, bude to mít větší impakt než posílat nesmyslně vojáky bojovat proti nesmyslným nepřátelům a nechat je umírat...

[xkucf03]

NATO je jedna velká prasečina plnící úlohu poslušných mopslíků USA a Izraele.

NATO by možná šlo vnitřně reformovat, aby to byl čistě obranný pakt… BTW: je nějak ošetřený případ, kdy válku vyvolá některý ze členů NATO?

[xxxxxxxxxxx]

Čoveče to nevim. každopádně někteří členové NATO porušují mezinárodní právo týkající napadání cizích zemí. Jsou to prasata. A jestli vnitřně reformovat tak vyloučit USA, vyloučit Velkou Británii a vyloučit Francii za jejich prasárny. Vykopat také Amíky z Německa, ať si táhnou domů, nemaj tam co dělat a vytvořit čitě obbranný pakt se státy jako je Německo, Polsko, Slovensko, Maďarsko, Rakousko, atd...

[Jardík]

Ne. Pokud člen agresor vyvolá válku a pak je agresor napaden jako sebeobrana napadeného státu, ostatní členové přiběhají na obranu agresora.

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

NATO by možná šlo vnitřně reformovat, aby to byl čistě obranný pakt…


No to těžko, pokud budou hrát vedoucí úlohu Spojené státy teroristické. Ty mají své plány a vedou (a stále mají chuť) vést útočné agresivní okupační války. NATO je v podstatě teroristická organizace a slouží jako nábor cizích státních příslušníků a vojáků do amerických válek na Blízkém východě a okolí.

Obranný pakt to není v žádném případě. Zase ale i přes tyto zásadní neduhy nevidím jinou lepší alternativu, neutralita je příliš nákladná a to si mohou dovolit státy jako Švýcarsko a atd. Sice z takových havlistických kreatur jako je křivohubý Vondra musí být normálnímu člověku na blití, ale vydržovat si těch pár korupčních grippenů a pandurů vyjde o dost levněji než vydržovat nějakou větší armádu nebo neutralitu.




BTW: je nějak ošetřený případ, kdy válku vyvolá některý ze členů NATO?


Myslím, že není. Ten text a zakládající smlouva není zas až tak dlouhá, to jde prosvištět celkem rychle.Každopádně svými výboji na Blízkém východě porušují Spojené státy teroristické snad všechny články nejen té zakládající listiny, ale hlavně mezinárodního práva.


[Jardík]

Zase ale i přes tyto zásadní neduhy nevidím jinou lepší alternativu

Správná alternativa je vidět mír a nezbrojit vůbec. A to ani kvůli sebeobraně. Pokud si toto řeknou všichni, nemusí nikdo vydávat žádné prostředky na zbrojení. Můžete pak tvrdit, že nás kdokoliv napadne a neubráníme se ... to se ale stalo i v minulosti, kdy jsme měli pakty o ochraně a všichni se na náš stát vykašlali a byl neubránitelný a prezident se radši vzdal. Pokud budete vraždit agresory, v čem budete lepší než agresor? Říkám vám, že bych radši byl zastřelen, než sám zastřelit druhého, dokonce i v sebeobraně. Zabitím mého těla on zabije sebe, nikoliv mě.

[Atom321]

Pokud se nebudete bránit, agresor vás ovládne a udělá z vás otrockou pracovní sílu pro své další výboje. Přesně tak se to stalo v minulosti. Zajímavý článek na toto téma je tady: http://aktualne.centrum.cz/blogy-a-nazory/komentare/clanek.phtml?id=791069.

Kdo chce válku, nevyjednává se slabým nepřítelem. Jediná možnost jak zabránit jeho útoku, je být silnější než on.

Správná cesta je tedy mít sílu se ubránit, ale nepoužívat ji k agresi.

[Jardík]

Kdo chce válku, nevyjednává se slabým nepřítelem.

Mýlíš se. Slabý je ten, kdo tu válku chce. A pokud je Boží vůlí zemřít rukama nepřítele, tak ti obrana stejně nepomůže.

[Radun]

To je opravdu cesta do pekel!

[xkucf03]

Správná alternativa je vidět mír a nezbrojit vůbec. A to ani kvůli sebeobraně. Pokud si toto řeknou všichni, nemusí nikdo vydávat žádné prostředky na zbrojení.

Neměl tuhle vizi na začátku Havel? Nebo to aspoň říkal. A jak to dopadlo.

Zbrojit na obranu je prostě nutnost. Resp. je potřeba vyvážit náklady na obranu a to, co chráníš. Je potřeba to nastavit tak, aby se nikomu nevyplatilo nás napadat. I když je fakt, že některé státy jsou natolik hloupé, že se vrhnout i do války, kterou nemůžou vyhrát, zaútočí na nehostinné území obsazené partyzány a obyvatelstvem, které s okupanty nechce spolupracovat a navíc nemají co získat (suroviny, kapitál)… Ale proti takovému útoku se prakticky nelze bránit, snad leda atomovkou.

ČR si jako neutrální zemi představit dovedu, myslím, že se celkem dá zařídit, aby nikomu nestálo za to na nás útočit. Spíš než Grippeny a Pandury je potřeba jiná obrana – proti rozvracení republiky cizími agenty, proti sabotážím typu otrávení vody nebo havárie jaderné elektrárny, být schopný včas odhalit operace pod falešnou vlajkou…

Např. nějaká menší sabotáž v Temelíně, kterou by útočník použil k diskreditaci demokraticky zvolené české vlády, označil nás za nebezpečí pro celou Evropu potažmo svět a nacpal sem nějakou okupační vládu. To je daleko větší riziko než že bychom potřebovali stíhačky a tanky.

Další důležitá věc je vyzbrojení obyvatelstva – totální decentralizace obrany až na úroveň jednotlivců. Málokdo si troufne obsadit cizí zemi (byť nevojensky pod nějakou falešnou záminkou), když proti němu bude stát vyzbrojené a nespolupracující (jemně řečeno) obyvatelstvo.

Zabitím mého těla on zabije sebe, nikoliv mě.

V morální rovině máš pravdu, morálním vítězem budeš. Ale já na zabití v sebeobraně nic špatného nevidím, takže podle mého lze zvítězit morálně a zároveň fyzicky přežít.

[Atom321]

Další důležitá věc je vyzbrojení obyvatelstva – totální decentralizace obrany až na úroveň jednotlivců. Málokdo si troufne obsadit cizí zemi (byť nevojensky pod nějakou falešnou záminkou), když proti němu bude stát vyzbrojené a nespolupracující (jemně řečeno) obyvatelstvo.

Tohle může fungovat, pokud je obyvatelstvo jednotné, každý jednotlivý občan je na svou zemi hrdý a je ochotný za ni položit život. U nás jsou lidi sobci, zajímají se výhradně o svůj prospěch a jsou schopní se zabíjet navzájem kvůli jablkům padajícím na sousedovu zahradu.

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

proti rozvracení republiky cizími agenty,




To se obávám, že už nepůjde, když jsou ti agenti běžně volení a dostávají se i už na post ministra obrany, jako je např. křivohubý konfident CIA Alexandr Vondra.1. A nejde jen o agenty ve vládních postech, ale o mnoho víc jich působí v mediální frontě. Zrovna se tady nabízí jako na zavolanou jeden takový případ, jak tu atom dal odkaz na ten moudrý článek na aktuálně. Autor toho článku je v podstatě taky agent, vydávající se za novináře a jako krytí používá "humanitární" organizaci Člověk v plísni. Co jsem tak vypozoroval při té nedávné syrské krizi, tak aktuálně patří co se týče zpravodajství k nejhorším splaškům a sračkám, kde se to přímo hemží takovými oddanými aktivisty a různými Fendrychy a dalšími. To samé lidovky a idnes estébana Babiše.




věc je vyzbrojení obyvatelstva – totální decentralizace obrany až na úroveň jednotlivců.


No tady ti už spadlo nejspíš něco na hlavu a nebo moc čteš nějaký ty Františky Matějky či volební programy SSo. To jako samopal, kulemet a granát do každé rodiny? To ti zas už kapánek kape na maják. Ale abych ti zase tolik nekřivdil, tak nějaký takový podobný model existuje ve Švýcarsku. Tam maj kvéry (ale armádní) doma a na vojnu chodí všichni povinně i ženský. Ale řekl bych, že tohle by u nás asi nefungovalo a bylo dost rizikové

[xkucf03]

jako by nestačilo 9 tisíc za řidičák, totální blbost

Souhlas, „autoškolství“ bych změnil, předpisy by se mohly¹ učit na školách a jízdy bys mohl absolvovat i se zkušeným řidičem, nemusí to být nutně autoškola. Povinně bys musel zaplatit jen zkušebního komisaře. Ostatně i dneska se hodně lidí naučí řídit jinde a ve škole ty jízdy flákají (někdy se jen formálně vykáže, že byly a žák ani učitel s tím „neztrácejí čas“ a autoškola akorát shrábne peníze).

A i když se nehoda může stát i řidiči nepraseti, tak by měla být jeho svobodná vůle, jestli chce mít pojištění anebo škodu nahradí ze svého.

Tohle by mohlo fungovat u dražších aut – čím hodnotnější auto máš, tím nižší bys mohl mít pojistku (a vyšší spoluúčast), když chceš. Tzn. pokud si věříš a máš slušné auto, neplatil bys nic (nebo málo) a v případě nehody bys přišel o auto a zaplatila by se z něj škoda, kterou jsi způsobil. Předešlo by se tak situacím, kdy někdo s vrakem za 5 000 Kč zničí² jinému auto za milion a nebude to mít jak zaplatit.

_{[1] nebo spíš měly, protože se týkají všech, ne jen řidičů
[2] třeba i naschvál – asi by se i takoví idioti našli}

[Atom321]

jízdy bys mohl absolvovat i se zkušeným řidičem, nemusí to být nutně autoškola

Instruktor je tam taky kvůli bezpečnosti v provozu na veřejných silnicích. Takže se klidně můžeš naučit jezdit sám na svojí zahradě nebo po závodním okruhu a s instruktorem trénovat jen křižovatky a skutečný provoz.

v případě nehody bys přišel o auto a zaplatila by se z něj škoda

Jakože z vraku co zbyde po nehodě z viníkova auta se bude platit škoda? Povinné ručení je právě od toho, abys vždycky z viníka (resp. jeho pojišťovny) něco dostal. Drtivá většina lidí nemá na to, aby z fleku zaplatila 10 melounů škody, když někomu naboří jeho zánovní Ferarri. Jenže většině z té většiny to nedochází, takže dobrovolně by se nepojistili. Možná by to šlo nahradit ručením jiným majetkem - např. nemovitostí, vázaným vkladem u banky nebo v notářské úschově. Opět to není nic pro socky. A pracháče nějaké pojištění nerozhodí - je to míň peněz než za jedno umytí toho Ferrari.

[Atom321]

Na svobodných se mi nelíbí, že chtějí zůstat v NATO (ale to asi i ti Piráti).

Dobře, tak kdo nechce?

Svobodní chtějí převést poviné ručení z pojištění auta na pojištění osoby, co jede.

Ne, Svobodní chtějí, aby to bylo možné. Pokud jste sám a máte dvě auta (nebo auto a motorku), pojistíte jen sebe. Máte-li jedno auto pro celou rodinu, pojistíte to auto - stejně jako teď.

[Jardík]

Svobodní budou prosazovat změnu povinného ručení tak, aby místo povinného pojištění vázaného na vozidlo bylo možné uzavřít pojištění vázané na škodu způsobenou řidičem. 43

43: Na základě vlastnického práva k automobilu může být trestán na pojistném někdo jiný, než kdo škodu způsobil. To je princip, který odporuje klasickým zásadám občanského práva a pravděpodobně je protiústavní.

To je z jejich programu. Je tam opravdu "bylo možné", na druhou stranu je to tak nějak nešťastně formulované a současně s tím dodatkem mi to vyznívá, že chtějí jen pojištění vázané na škodu způsobenou řidičem. Pokud jsem to tedy nepochopil o dezinformoval, tak se omlouvám. Nějaký link, kde se o tom mluví více?

[xkucf03]

Nejlepší by bylo:

• můžeš si vybrat, jestli pojistíš sebe nebo auto
• nepojištěné auto může řídit jen pojištěný řidič
• pojištěné auto může řídit kdokoli
• nepojištěný řidič může řídit nepojištěné auto, když si sjedná jednorázovou pojistku (na vybrané dny, přes Internet, platba on-line předem, bez byrokracie)

To by snad bylo i dostatečně jednoduché, aby to pochopil každý občan i každý policajt, který to pak má kontrolovat.

[Fëannatar]

No, troufám si tvrdit, že my na abíčku bychom to pochopili, bez byrokracie by to u nás nešlo a běžný franta uživatel by byl úplně mimo. Ale tenhle přístup se mi líbí.

[Jardík]

nepojištěný řidič může řídit nepojištěné auto, když si sjedná jednorázovou pojistku (na vybrané dny, přes Internet, platba on-line předem, bez byrokracie)

Dobré. Věřím však, že se najde pár vychcánku, co toho budou chtít zneužít, pojistí si trabanta na týden a pak nabourají své ferari, aby ho mohli dát opravit

[Atom321]

To ale vychcánkové dělají už teď, jen si toho trabanta pojistí na rok. Cena pojistky v podvodu za statisíce nehraje žádnou roli.

[xkucf03]

Souhlas. Domluvíš se třeba s nějakým bezdomovcem¹ a pojistka se uzavře na něj² – vejdeš se v pohodě do deseti tisíc (povinné ručení, provize pro bezdomovce a možná i nějaký vrak auta by se dal pořídit) a nabouráš si co chceš, třeba to ferrari.

_{[1] který neplánuje mít v příštích letech auto, tudíž ho nemusí trápit případný malus na pojistném
[2] vlastně ani dnes nemusí být roční, dá se vypovědět dřív}

[xkucf03]

dnes může osoba, co nemá auto, si ho půjčit. Tomu by byl ale s jejich pojištěním konec

Když si půjčuješ auto v zahraničí, tak většinou musíš nahlásit osoby, které můžou řídit a ty jsou pak pojištěné.

Myslím, že by mohlo fungovat víc modelů vedle sebe – např. pojistka na auto, které patří půjčovně a které může řídit kdokoli (pojistné platí půjčovna) nebo rodinné auto, které může řídit kdokoli se souhlasem majitele nebo předem uvedený okruh lidí. Nebo pojistka pro sběratele, který má víc aut, ale v jednu chvíli jezdí jen s jedním. A podle toho by se lišily ceny. Např. sběratel nebo půjčovna by měli X aut a pojišťovně by nahlásili, kolik jich je zrovna v provozu a podle toho by zaplatili. Takže bys nemusel platit za auto, které zrovna jen stojí v garáži a žádnou nehodu způsobit nemůže.

Akorát se trochu obávám, že je to takový informatický pohled na věc a hodně lidí by to nebylo schopných pochopit a takový systém ovládat, připadalo by jim to složité. Ale tak pro ně by tu mohly být klasické roční pojistky na auto, jako jsou teď.

[Jardík]

Myslím, že by mohlo fungovat víc modelů vedle sebe ...

Toto zní rozumně. Výběr z více možností by byla dobrá věc, taky by to mohlo zvýšit nějakou konkurenci. A jak zmínil někdo výše a opravdu to tak svobodní ve svém programu mysleli, tak palec nahoru.

[Ondra]

btw jak se tu vedou reci o politice, mozna by se mohlo nekoho zaujmout toto: [1], [2], [3]

co se tyce kalkulacek, tak s temi opatrne. ty vam naordinuji cokoliv, podle toho jake otazky vybere carodej za oponou

a jestli vas mohu poprosit, nevolte babise ani okamuru

[Jendа]

co se tyce kalkulacek, tak s temi opatrne. ty vam naordinuji cokoliv, podle toho jake otazky vybere carodej za oponou

Tak tak.

Zajímalo by mě, jestli už si nějaká politická strana koupila kalkulačku.

[kralyk z abclinuxu]

co se tyce kalkulacek, tak s temi opatrne. ty vam naordinuji cokoliv, podle toho jake otazky vybere carodej za oponou

Asi tak. Dokud ta kalulačka není plně open-source a neprošla nějakým review, tak to nemá absolutně smysl.

[pc2005]

V té kalkulačce jsou i odpovědi jednotlivých stran, takže není problém udělat export a porovnat si to sám.

[Jendа]

u malých stran je nízká pravděpodobnost, že můj hlas nepropadne

Ouch.

Já asi ČPS.

[pc2005]

Mažňáka! A jestli ho nebudete volit taky, tak na vás pošlu velkého M.

[mca]

A neni to jedno? Kdyz to bude v jejich zajmu, tak se dohodnou. Doba, kdy to slo cele do kopro. Byt to u nas, tak si panove Zemana, Slouf a dalsi uz nemuzou snad dojit ani pro zmrzlinu, natoz na Hrad. Proc mi to tak strasne pripomina H-B (B jako Bormann - vseho schopny a chladny vykonavatel s vlastnimi zajmy).

[jyrki]

+1.
Netusim proc lidi nechteji do parlamentu dostat vice stran a radeji budou volit nekoho kdo jim nevyhovuje. hlavne ze tam bude nekdo, kdo muze mit vetsinu. At je tech stran treba dvacet, alespon nebude zadna velka koalice, ale kdokoliv kdo bude chtit prijit s navrhem, bude muset navrh udelat prijatelny pro vetsinu a tu vetsinu bude muset hledat napric politickym spektrem.
Dle meho po tom co predvedli - KSCM, CSSD, SPOZ, ODS, TOP09 nebo VV muzou volit jen lidi co nemaji sebeuctu.
Ja bych dal hlas strane ktera se zavaze uvest zde v zivotu skutecnou demokracii, moznost lidu vetovat jakykoliv zakon ci odvolat vladu s kterou vetsina obcanu nebude spokojena. Pak mi bude jedno jestli bude vladnout levice / pravice nebo opice, budu vedet, ze kdyz nebudou delat svoji praci dobre, bude zde moznost, ze kdyz se najde dost lidi smyslejicich stejne, budeme je moci odvolat.
A co teprve reci TOP09 o zmene Ustavy po volbe prezidenta? WTF? Kazdou zmenu Ustavy bychom meli schvalit v referendu a ne si Ustavu ohybat dle aktualni nalady a potreb politiku..

[Rezza]

Protoze ty zbyle strany jsou zase stejne podivnosti? A prosim zadne demokracie.

[mca]

Myslenka skutecne demokracie se hodi na teoreticke uvahy vzdelanych, protoze v bezne praxi neni dost dobre realizovatelna. Vetsina jednoduchych se necha opit i rohlikem. Jak muzes cekat, ze bude zastup vyletniku za hrnci, vysavaci, ..., ze pochopi o co jde? To proste nejde. Jim staci, kdyz budou mit vsechno gratis, budou mit prispevky na pivo, hrnce a kazdy den cestve novinky z deniku "Hrom" (jestli se to jeste vydava), TV Noha = budou spokojeni. Ja si iluze o vyspelosti spolecnosti nedelam a proto se drzim nazoru, ze tohle nemuze fungovat. Muzes mit system i zakony, jako jine vyspelejsi staty, ale nezmenis mentalitu - tady hledej problem. Na to bude potreba par generaci, nez to dozenes.

Jak bys dokazal prosadit zachranou brzdu statu, ktera by zachranila stat, kdyz bys musel omezit prispevek na pivo a hrnce? Jiste, absurdni priklad. Jak prosadit nepopularni, ale nutne kroky. I kdyby kolem nakupu Gripenu nebyl uplatkarsky poprask a vsechno problehlo naprosto cistym zpusobem, tak bude vetsina rvat, ze na to staci nekoho prilepit k balonkum a dat mu placacku do ruky. Kdyby se (doufam, ze nestane) neco stalo a nejaky posuk napalil s letadlem do Temelina/Dukovan a nastala by katastrofa, tak by zase ta jednoducha banda rvala, jak to, ze s tim nikdo nic neudelal a hledal by vinika. Ted mi rekni, kolik % by uneslo s plnym vedomim pohled do zrcadla. Ne, vlada a system je obrazem spolecnosti. Dokud bude spolecnost stejna, nemuzes zmenit nic a nesmis uvazovat o prime demokracii, protoz by kazdy tyden vladl jiny stat.

[435/2001]

Stranícky systém je veľmi účelný. Ľudia túžiaci precikať ostatných a dostať sa rýchlo a bez námahy k pohodlnému životu v hmotnom dostatku a neskončiť medzi tými v hmotnej núdzi, si vyberú (podľa okolností) nejakú vhodnú mafiu buď napravo, naľavo alebo v strede, podľa toho, kde ešte zbadajú nejakú dieru na trhu s !osobnosťami", ktorú by mohli zaplátať, a stanú sa jej členmi. Potom proklamujú pre hlúpe masy akýsi politický program, ktorý formálne prispôsobia " politickej orientácii" hoci im všetkým ide o jedno a to isté- o seba. Potom v rámci predvolebných bojov postavia tie debilné masy proti sebe. A pokiaľ možno udržiavajú konflikt a závisť medzi jednotlivými naivnými skupinami, aby sa náhodou nespojili, nevtrhli im na ich haciendy a nevybili si všetky svoje frustrácie na nich.

[Radun]

asi máte nejvíc pravdu, ale copak si nevěřící člověk tu beznaděj může vůbec připustit?. To by se z toho musel.... Tak bere za vděk tou kapkou naděje, a k tomu jako bonus dostává i pocit svobodného výběru. Zahradníček složil hezkou báseň, která sice patřila hlavně komunistickému režimu, ale nebude od věci, si ji připomenout (když už je na youtube a hezky ji přednáší pan Lukavský), protože dnes víc jak kdy jindy si lidé uvědomují, že je to jedno jestli pravice nebo levice, protože za těmi názvy stran stojí vesměs ti samí.

[435/2001]

Najprv vďaka za ten Lukavského prednes, istý čas bolo v móde robiť si posmech z Nedeľnej chvíľky poézie, ale je veľká škoda, že na to verejnoprávne médiá rezignovali. Záhradníček asi tou básňou reagoval na rozbiehajúci sa ideologický boj proti cirkvi - aj keď má samozrejme aj iný rozmer a možno ju dnes vnímať nadčasovo.

Pripomenuli ste mi, že si chcem dnes pozrieť túto diskusiu, z ktorej som včera v TV zachytila už len zlomok. Debatovalo sa o tom, prečo skutočné osobnosti, ktorých žiaden národ nikdy nemá dosť, a ktoré by tak potreboval, ostávajú vždy úzadí, mnohé zabudnuté, prípadne aj prevalcované tými bez naozajstných schopností a charakteru... Dopredu sa vždy prederú takí, ktorí im často nesiahajú ani po veľký palec. Ešte neviem, či k niečomu diskutujúci dospeli- ale to nie je podstatné, spolu s nimi si myslím, že o tom treba hovoriť. Znovu a znovu.

Berme to tak, že zbierame skúsenosti, že sa preberáme z ilúzií, hoci zároveň vznikajú nové (seba)klamy a zdá sa, že sa z toho nikdy nevymotáme. Sem chodím práve preto rada, lebo vidím, že to štve mladých a že o tom diskutujú... To môže byť začiatok nejakej pozitívnej zmeny. Dúfajme.

[Marcela*]

Taky mi vyšlo nejvíc na Korunu Českou /vůbec nemám zdání, co je to za stranu/. Pak KAN, Piráti, následuje ODS a TOP 09.

Rozhodně je třeba zarazit levicové šmejdy, protože ještě ani nezískaly voličský mandát a už pilně zvyšují schodek SR. O chystaných "podpůrných" opatření pro živnostníky ani nemluvím .

[xxxxxxxxxxx]

Teďka se chováš jako xenofob. Naštěstí imbecilní jedinci si svoji imbecilitu neuvědomují. )))

[Marcela*]

Až přijdeš s argumenty, pak se možná budu bavit, tyhle "silácké" výkřiky jsou o ničem.

[xxxxxxxxxxx]

Ty žvásty o levičácích. blbko.

[Marcela*]

Levičácký debílek se nezapře .

[xxxxxxxxxxx]

Pozor, já nehodnotím dle levice nebo pravice, ale dle toho co je rozumné a fungující. )))

[Marcela*]

Co ty hodnotíš jako "rozumné a fungující", jiný může vnímat jako šmejdské a zhoubné. Prostě se v tomhle neshodnem a nemusíme si nadávat jak malá děcka, ne?

[gtz]

Zdravím Marcelko, už delší dobu jste nás nepoctila návštěvou a vidím, že už zase jste v ráži

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

Nazdar soudruzi! S. Maruška si jen tak trochu rétoricky polaškovala o levičáckých šmejdech v domnění, že to vyvolá nějaký větší flejm. Na to už ale dnes nikdo neskočí, a už ani na ten hezký avatar z Prstenu Nibelungů, je to už trochu okoukané, a to je už trošku vyčpělé dráždidlo, to už nikoho nebere.

Blog je o hovně, zase další zbytečný politický blog, který nikoho stejně nepřesvědčí. Je to vlastně o tom, že ten politologický šmudla objevil jakousi volební kalkulačku. V životě by mě nenapadlo se zaobírat nějakou volební kalkulačkou, mám svojí kalkulačku v kebuli. A kdoví, jaký kašpárek tahá za nitky v té umělé volební kalkulačce, jak tady někdo správně podotknul, myslím že to byl Jenda.

Ale i přesto bych se vyjádřil k té Koruně české. Určité povědomí jsem o nich měl, ale radši jsem si znovu prosvištěl jejich program. To jsou šmudlové, kteří touží po návratu nějaké pyskaté obludy z rodu rekatolizujících Habsburků na český trůn. Tedy chtějí, aby tady vládla nějaká pyskatá obluda namísto volených zástupců a prezidenta. Dále chtějí znovuobnovit vliv církve a šlechty. Čili chtějí znovu nastolit to, co se pracně podařilo odbourat za první republiky a chtějí se vrátit do feudalismu. Co se mě týče, tak nestojím o to, aby se tady znovu rozmáhali jezuiti a šlechtické rody Trautenberků, to je myslím už překonané. A že toho chtějí dosánout změnou Ústavy v referendu, kde by pro to muselo hlasovat víc než 50% občanů, tak to je taky dobrá pohádka. Návrat vlády jezuitů po Kalouskovo akci "církevní restituci" a kralování nějakého Otty Habsburka patří do říše pohádek. Tolik k té "volební kalkulačce".

[xxxxxxxxxxx]

jooo souhlas!

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

Nojono. Ja ale si třeba uvědomit, kdože to tahá za nitky v té předvolební kalkulačce , že na to naletěl i zdejší největší politolog Anál von Toreádor a pipina z Prstenu Nibelungů. Mám takové neblahé tušení, že tady někdo nenápadně vymejvá mozky. No něco na dobrou noc, Vladimíre )))))

[gtz]

[xxxxxxxxxxx]

Neboj, já si udělám názor stejně vždicky sám dle logiky. ) Dobré ráno.

[Marcela*]

Což určitě děláš jen a jen ty ...

[Marcela*]

Ale houbelec, soudruhu, žádný flame jsem neměla v úmyslu, resp. bylo mi to jedno jestli na to někdo naskočí. Jen jsem si prostě trošku ulevila, páč mě socani skutečně pěkně štvou a vypadá to na jejich totální zaplevelení pod záštitou toho ožraly na Hradě.

Volební kalkulačku beru pochopitelně asi jako každý s rezervou, soudruhu, jen spíš pro zajímavost. Koruna česká mě vůbec nezajímá, ani jsem nepídila, oč se jedná.

Takže berte to tak, že si sem jsou lidi sdělovat svoje dojmy, mele se to tu páté přes deváté, tak už to bývá. Jak se jedná o politiku, vzniká mnoho třecích ploch.

Čest práci!

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

Jen jsem si prostě trošku ulevila,


No dobře, soudružko, ale nebylo by přece jenom lepší si nejdříve ulevit na WC? Já teda zrovínka nepatřím k těm, kdoby mohl mentorovat nebo moralizovat, ale vy jste přece jenom víla z Prstenu hehe. 


toho ožraly na Hradě.




Tohle vidím asi tak, že došlo k určitému navázání tradice po Vaškovi Havlovi. To byl taky poměrně kvalitní násoska a kdyby se měli s Milošem poměřovat, tak předpokládám, že by Vašek vyhrál v lahváčích a Miloš v kořalkách. Ale je fakt, že Venouš se nemotal moc na veřejnosti a dával si pozor, ale jenom padal zhvízdanej do bazénu bez vody na zahraničních cestách, jak s láskou vzpomíná jeho bývalý komorník Špaček. Mě už to nějak moc nebéře, ta tuzemská politika, už se toho tady namlelo dost a každý stejně jen otáčí klikou flašinetu. A co Zelení, soudružko, ty se nějak nechali slyšet, že se každý může stát Havlem, nebo tak něco. To byste ale musela umět vyžunknout aspoň aspoň deset lahváčů nebo točenejch a trošičku humanitárně pobombardovat plukovníka Kadáfího, aby jste se stala Vaškem.




Teďkonc mě spíš zajímá zahraniční politika, tam se dějou zajímavé věci a trošku jsem si i ublognul a provedl o tom PŠ mužstva, ale školení se můžou zůčastnit i ženy. Nebo aspoň myslim, že aspoň v nějaké té sportovní terminologii se počítají do mužstva i ženy. Takže se můžete procvičit a získat správný náhled v i zahraniční politice


Čest, čest, soudržko, sloužím Sovětskému svazu! ))


[Marcela*]

Protože jsem ta víla a jsem stará pár tisíc let, potřebuju si ulevit hlavně duševně, soudruhu

Srovnávat Havla se Zemanem je jako postavit vedle sebe růži a bolševník. Zeman je notorik, který ztratil kontrolu. Ještě své zlozvyky propaguje, nestydí se hřímat v Bruselu o "zdravém selském rozumu", který v jeho podání znamená prioritu chránit zisky Philip Morris před zdravím lidí. Zkrátka idiot.

Politické školení jsem četla, i když se zpožděním. Již jsem nechtěla nosit dříví do lesa, když jsem viděla, co je tam odborníků na mezinár. vztahy, soudruhu. Moc tomu nerozumím, jsem hlavně překvapená, proč s. Obamovi ruplo v k...., když se doposud vyznačoval právě kritikou zásahů v Iráku a Afgánistánu. To se dá těžko pochopit. Myslím, že v dnešní době už by tohle /vtrhnout do Sýrie/ nenapadlo snad ani Bushe, po těch zkušenostech.

S tím Sovětským svazem to radši nepřivolávejte!

Čest!

Ó Bama Mia!

[gtz]

Marcelko nechte Zemana, Havla apod. spát ... zbytečně se lidi dohádají.

BTW:

Všechny strany mají svou vinu na tom jak se tato republika vedla.

S tím Sovětským svazem to radši nepřivolávejte!

Může se stát, že po volbách bude mít levive ústavní většinu jak v PS tak i domě senátním. Co Vám to říká?

[Marcela*]

Ano, stát se to může. Uvidíme...

[gtz]

Bojím ... Bojím...

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

To se dá těžko pochopit.




To se dá lehko pochopit, vysvětlím vám to. To dělal proto, že chtěl být zvolen. Samozřejmě že nebude v předvolební kampani říkat, že chce napadat země pod falešnými záminkami jako jeho předchůdce. Odhalovat pravé úmysly v předvolební kampani nejde, vylhané války nejsou u veřejnosti populární. Ale chtěl udělat nakonec to samé. Z toho plyne, že Spojené státy nezávisle od toho jaký šašek je tam jako prezident, ovládá vojenskoprůmyslový komplex a vojenská junta. Ta doktrína zničit Blízký východ byla nalajnována už dávno. Navíc je na tom pikantní ještě to, že USA nebudou mít za pár dní peníze na platy a chod aparátu, ale přesto mají převelikou chuť válčit. Nejspíš zase zvednou dluhový strop, ale ten dluh už je dávno nesplatitelný, protože tolik peněz snad ani v oběhu není. Takže zase jen odloží a oddálí krach a bankrot o kousek dál.




Že byla nedávno nakonec jednomyslně schválena rezoluce OSN o Sýrii, kde USA neprosadily takřka vůbec nic, tak to jde považovat za jejich velkou prohru. Zvláště po tom, co tady bylo velkohubé několikatýdenní válečné bubnování a harašení tomahawky. Za to by měl ještě Barak Bobama políbit Vladimíru Vladimíroviči ruku, že mu velkoryse umožnil z této šáškárny vycouvat a zachovat si nějakou tvář. Samozřejmě je to šaškárna, o žádné chem. zbraně nikomu nejde a nebýt iniciativy Ruska, tak je Sýrie dávno humanitárně vybombardovaná a srovnaná se zemí a ze Sýrie by stal další islamistický stát. Máte ještě nějaké mezery, bude to chtít ještě trochu pocvičit a získat správný náhled

[Marcela*]

Že se chtěl Obama zalíbit a získat tak hlasy je pochitelné. Ale co z toho má teď? Někdo /podle vás vojenská junta/ ho "drží pod krkem" - čím?

USA se nedaří po všech stránkách a to už pěkných pár let. Jejich hospodaření je nepochopitelné. Běžní aspoň trochu myslící Američané takové politiky už musí mít plné zuby.

Mezery mám, to nepochybně, školení mi jistě kapku rozšíří obzory .

Čest!

[Karel]

vidím, že už zase jste v ráži

lekar to nazyva ovulace ...

[Marcela*]

Zdravím, gtz!

[gtz]

Vidím, že se zde pomalu a jistě slézá zase ta stará parta.

[nikdo]

počkej až ji po volbách vylejou z teplého místečka v rozhlasu. To zde bude pečená vařená a bude kvokat jak ji nový režim nevyhovuje.

[Někdo]

Nevylejou - vošuká novýho šéfa rádia svou vokoralou pipinou, a dál bude fotit slavnostní střihání pásek v domovech důchodců .

[xkucf03]

Básnířka?

[gtz]

Marcelka je básnířka? Já jsem myslel, že je fotografka.

[435/2001]

Nevylejou - vošuká novýho šéfa .

TAK A DOSŤ! Všetko má svoje hranice, a toto je naozaj už priveľa, a je mi jedno, z ktorého tábora je ten, čo píše takéto idiotské urážky na adresu neznámej ženy, či je to len nová intriga manipulátora, alebo je niekto z opačného tábora naozaj taký blbý, že niečo také môže vypustiť z huby a ešte si namýšľať, že je to vtipné.

A vy, čo vám to pripadá len ako nejaké nevinné pošťuchávání na zasmiatie, potom ešte trepte ešte niečo o tom, ako by vám v tej "západnej" Európe chceli zavádzať nejakí arabáči ich patriarchálne pomery. Alebo hovorte niečo o žumpách iným.

[Někdo]

Nevylejou - vošuká novýho šéfa .

What' wrong with you, dude? You do not understand the language of your neighbors?

Pani fotograf szuka nowego szefa i nadal będzie robić zdjęcia głupiej taśmy Strzyżenie w domach opieki.

[435/2001]

v okolitom dialekte a to slovo, zavlečené sem poľskými pastiermi, používa v pôvodnom význame a dlho som netušila, že má aj ten, v ktorom bolo použité v tom "humornom" komentári... to by ma teda zaujímalo, aký potupný zážitok niekoho viedol viedol k tomu, že si ten význam takto posunul

[kralyk z abclinuxu]

This is The Internet.

Zbytečně se rozčiluješ...

[435/2001]

internet-neinternet, z čerešne dolu:)

[junko]

Čím víc člověk volí tak, aby žil v maximálně svoboném státě, tím víc mu výběr bude směřovat na Piráty.
Zajímavý paradox je opak svobody. Ač by se logicky zdálo, že opak svobody jsou Komunisti, tak tomu tak není a do opaku svobody se (dle kalulačky) dere s převahou ODS s TOP09 v patách.

[ovoce]

Kalkulačka = nesmysly.

[houska]

... u malých stran je nízká pravděpodobnost, že můj hlas nepropadne.

"Voliči nám říkají, že existuje riziko, že se do Sněmovny nedostaneme a hlas tak propadne. Říkejme jim, že u ostatních stran naopak existuje riziko, že se do Sněmovny opět dostanou a budou škodit i nadále."

Martin Pánek

Já jen dodávám že se děsím toho že se tam dostane Babiš a prosadí si ještě větší dotace na svojí řepku, že se rozhodne že pro nás české jídlo (rozuměj to které vyrábí on) daleko lepší než zahraniční a vyjedná si nějaké další dotace nebo výhody a buhví co ještě.

[Radun]

já bych volil stranu, která by měla v programu, vymítit v Čechách alkoholismus a podporovala by čajovny; to bych nemusel dlouho přemýšlet a věděl bych, že by to nemohla být pro náš stát špatná volba ;)

[Václav "Darm" Novák]

Každopádně by to byla první defenestrace po opravdu dlouhé době.

[pc2005]

Bylo by to vtipné sledovat, ale myslím, že to není realistické. Určité demo jsme měli při té metanolové aféře.

[frdrx]

Budu volit tu stranu která slíbí zrušení všech zpomalovacích prahů a rychlou nápravu stavu českých silnic. Jestli se žádná taková nenajde, budu volit Piráty, protože když nebudu moct nikam jezdit, bude se mi hodit aspoň svobodný internet.

[rbc]

"Koho volit ?" a dál propadat hypnóze a kolektivnímu šílenství ?

To je takové dilema, jako jestli si nechat dát facku levou rukou a pravou si nechat prohrabat kapsy nebo dostat facku pravou a okrást levou. Místo aby se tomu lapkovi buď úplně vyhnulo nebo případně rovnou nakopalo do rozkroku.

Neustále a dokolečka se opakující finta s odváděním energie a použití síly útočníka proti jemu samému. Poštvání lůzy proti sobě, zastrašování následované omezením svobod, vytváření zástupných problémů, uměle vyvolaná panika, propaganda. Slepá důvěra v bezcenné papírky, ve spravedlnost, v placení daní, nezbytnost vládnutí a odevzdání své moci do rukou pofidérních elit, že stát a volení zástupci jsou tu hlavně pro občany a podobné hlouposti.

Volební systémy jsou nastaveny tak, aby se udržoval status quo a k odtržení zdrojů (daňových poplatníků, lůzy, oveček, materiálu - nazvěte si jak chcete) nemohlo dojít. Jak už masový vrah Stalin prohlásil, že svoboda je míra poznaného, většina si vůbec neuvědomí že by mohla prožít daleko kvalitnější život s daleko většími svobodami v rozhodování, nakládání s časem který je jí vyměřen a identifikací smyslu své existence. Ta většina ale asi chce být klamána, empiricky to tak vypadá.

Na původně položenou otázku bych tedy odpověděl, nikoho, protože jakoukoli volbou budu jen živit tento otrokářský systém. Dekompozice orgánů moci z národních úrovní na co nejmenší jednotky, odbourávání osobní závislosti na konzumním způsobu života a nebát se občanského odporu a neposlušnosti.

[JS1]

Tohle mi vzdycky pripomene pisnicku. Jen tak dal, ukazujte nam, jak na to!

[kralyk z abclinuxu]

Ještě k té volební kalukačce. Trochu jsem to zkoumal: tady mají slovní popis algoritmu a tady mají zdrojový kód.

[JS1]

Ano, a maji i API. Ja povazuji vykriky, ze je to manipulace, za bezpredmetne. Kazdy si muze overit, jak to pocita. Je to zcela pruhledne a zadnou konkretni manipulaci zatim nikdo neobjevil.

[rbc]

Jak si muzu overit, ze instance ktera bezi na jejich serveru odpovida 1:1 kodum na githubu, jak si muzu overit jak presne jsou aplikovany vstupni parametry ?

Mistni osazenstvo tu nastesti volebni kalkulacky odsoudilo, doufam ze se to nestane popularni mezi tou mene informovanou verejnosti. Takovehle metody jen zuzuji prostor (jeste vic se spolehat na prefabrikovane doporuceni) a jsou dalsim krokem k jeste vetsi totalite.

[Sten]

Jednoduše, stačí si ten kód z githubu spustit u sebe na serveru, vložit stejné strany a porovnávat výsledky

[ovoce]

Já neříkám, že to manipuluje záměrně. Je to jenmo špatný rádce, protože to holt nepřemýšlí v souvislostech, a navíc to favorizuje strany s nejvíce vylhanými nebo populistickými programy :)

[JS1]

To lze rict snad o kazdem nastroji, ze nespravnym pouzitim muze clovek dojit ke skode. To jeste ale neni duvod oznacit nastroj za spatny.

[ovoce]

No, když je fungování něčeho inherentně vadné, tak asi jo. Tady to není to tom, že když si vrazím šroubovák do oka, tak ouha. Tady je IMHO ta základní a proklamovaná funkce dost blbě fungující (při výběru strany pro volbu zavádí).

[JS1]

Tahle stiznost mi trochu pripomina ten Slitruv vtip: "Dal jsem si do novin inzerat, jestli se muzu ozenit s vlastni sestrenici. Tak mi odpovedeli, ze prej muzu. Vite, jak jsou pitomi? Copak ja mam nejakou sestrenici?"

Me to prijde jako plus, kdyz ti to vyhodi jiny nazor, nez jaky mas intuitivne. Muzes se po tom dal pidit, v cem to je. Nekdo nazor toho vypoctu zavrhne, nekdo najde chybu ve svoji uvaze, a nekdo to zkombinuje.

[kralyk z abclinuxu]

První problém té kalkulačky je v binárních odpovědích, a to jak ze strany politických stran, tak ze strany uživatele. Jsem si jist, že na mnoho z těch otázek politické strany odpověděly něco jako "Ano, ale..." nebo "Ne, ale...", ie. je tam řada upřesňujících podmínek a různých proměnných. Příklad: Je tam otázka na zvýšení DPH u nezdravých potravin. To u mě okamžitě vyvolá otázku O kolik? a bez odpovědi na tuto otázku nemůžu odpovědět jednoznačně Ano/Ne. Podobný problém je u otázky nižšího pojištění pro zodpovědné. I u prokazování původu majetku a té otázky na refernda ohledně zákonů je to obdobné - oba tyto zákony by mohly mít X různých podob.

Druhý a asi závažnější problém je výběr otázek. Přijde mi, že tam řada důležitých otázek chybí a naopak jsou tam některé spíš podružné otázky. Kolik tam je například otázek ohledně rozpočtu? Nula. Daňová politika? Jedna naprosto podružná otázka. Zdravotnictví? Jedna otázka, navíc také spíše podružná (regulační poplatky). Školství a vzdělávání? Nula. Důchodový systém? Pouze jedna otázka na zrušení 2. pilíře, z čehož se imho nedá dost dobře určit uživatelův názor na tuto problematiku. Sociální politika? Dvě otázky - minimální mzda (obsahující jednu konkrétní cifru) a romští asistenti, tedy opět nic moc. Zahraniční politika? Zde máme otázky na členství v NATO a EU, což je opět poměrně velmi hrubá rozlišovací schopnost. Otázky životního prostředí? Nula. Průmysl? Jedna otázka - limity těžby uhlí, imho příliš konkrétní, uvažující pouze aktuální dění.

Zkrátka, když se člověk podívá na seznam otázek, nemůže se ubránit dojmu, že si autor koupil aktuální výtisk několika novin a víceméně náhodně vybral otázky na věci, o kterých tam zrovna psali. Jinak si neumím vysvětlit, že v jednom seznamu jsou spolu otázky jako zrušení senátu a vystoupení z NATO s otázkami jako legalizace marihuany a daň z nezdravých potravin. Už mi tam opravdu chybí jen otázka "Měla by ČR zaútočit na Čínu?" a hned potom otázka "Měla by vláda zajistit více kečupu na párcích v rohlíku?"

Tolik ke kalkulačce.

[Fëannatar]

Jelikož se tu diskuse rozjela i směrem AGW, řekl jsem si, že drobné shrnutí mého postoje je na místě. Snad odpustíte, že to není vlastními slovy, ale slovy klimatologa Radima Tolasze:

„Na základě těchto faktů připravujme adaptační opatření, podporujme nové technologie šetrnější k životnímu prostředí a zvykejme si na extrémní projevy počasí. V padesátých letech minulého století jsme se snažili poroučet větru a dešti. Dnes se snažíme bojovat proti klimatickým změnám. Člověk by neměl poroučet přírodě, ani proti ní bojovat. Je však nutné a potřebné omezovat vliv lidského konání na přírodní systémy.“

Faktech o kterých hovoří, je poměrně v historickém kontextu malé, ale rychlé oteplení v posledních cca 60 letech a vzájmně souhlasné předpovědi různých modelů s různými parametry ohledně toho, že oteplování bude pokračovat i nadále.

[JS1]

Na tom citatu bychom se shodli. To co je zavadejici je fakt, ze nas vliv na prirodni systemy je dost vyrazny. Nejde o boj proti klimatickym zmenam - jde o to, aby lide nevedome ty klimaticke zmeny prestali zpusobovat.

A jak asi lepe vysvetlilo video, ktere jsem postoval, v situaci, kdy nevis, je proste lepsi neriskovat nejake zavazne dusledky. Pozice nekoho, kdo nevi, by tedy nemela byt "muzeme pokracovat delat si co chceme" ale naopak "meli bychom vypoustet CO2 co nejmene". (A ten argument s prizpusobenim je ponekud pokrytecky. Pokud tvrdis, ze nevime, co se stane, tezko muzes delat nejaky vyzkum, jak se tomu prizpusobit a kolik to bude stat. Bez konkretni myslenky je to proste jenom vymluva, proc nesetrit ve vyuzivani fosilnich paliv.)

Muzes rict, ze modely byly spatne. V necem vzdycky budou - ale deterministicky chaos nic nezmeni na zakonu zachovani energie. Jenze treba me osobne dost desi fakt, ze byly spatne tim konzervativnim smerem - prave co se tyce predpovedi rychlosti tani ledu.

[Fëannatar]

Přizpůsobit se můžeš na různé varianty. Historie nás učí, že může být chladněji i tepleji. Chceme-li se nazývat vyspělou společností, nesmí nás dlouhodobý výkyv teploty o jednotky stupňů ohrozit. Příroda si s tím sice poradí, o člověku to samé platit nemusí, a bude-li boj s CO2 marný, byť drahý, tak nezbydou peníze na to přizpůsobení…

Co se týče omezování fosilních paliv: ano, ale rozumně. Víc než CO2 mi ale vadí pevné složky, které znečišťují planetu a jejich nahrazovaní nečím, u čeho je přínos diskutabilní. Mnohem lepší mi přijde náhrada uhlí jádrem než kvóty na bionaftu, obzvlášť, jedná-li se v našich podmínkách o bionaftu na bázi řepky, která doslova plundruje zemědělskou půdu a je ekonomicky výhodnější pěstovat ji než chleba.

[Fëannatar]

Jo, a ještě jsem zapomněl, mnohem intenzivněji vypadá nárůst metanu v atmosféře… Možná by bylo lepší zjišťovat, proč metan roste asi třikrát rychleji než CO2, neboť je to taky poměrně silný skleníkový plyn.

[JS1]

Metan v atmosfere ma zivotnost nekolik let a pak se rozpada na CO2, ktere je mnohem stabilnejsi. Hlavnimi lidskymi zdroji metanu v atmosfere jsou hospodarska zvirata, a vyroba energie z uhli a zemniho plynu (oba faktory jsou asi tak pul na pul). Takze omezenim fosilnich paliv poklesnou i emise metanu.

Existuji take doklady o tom, ze taje arkticky a sibirsky permafrost, a v dusledku toho tani se uvolnuje dalsi metan. Zatim to zda se neni nijak dramaticke, ale to se muze zmenit. Je to jedno z velkych rizik globalniho oteplovani.

[JS1]

Přizpůsobit se můžeš na různé varianty. Historie nás učí, že může být chladněji i tepleji.

Co nas ovsem neuci je, co se stane s lidskou civilizaci, a co se stane, pokud k tomu dojde o 2 rady rychleji nez k tomu dochazelo historicky. Ono adaptace organismu muze neco trvat, a ne nahodou jsme momentalne v obdobi masivniho vymirani druhu.

Chceme-li se nazývat vyspělou společností, nesmí nás dlouhodobý výkyv teploty o jednotky stupňů ohrozit. Příroda si s tím sice poradí

Priroda si s tim prave neporadi. Jak si poradi treba s okyselenim oceanu? Uz dnes ti skoro kazdy biolog rekne, ze se posouvaji ekosystemy. A to se jeste neoteplilo ani o stupen. Znovu by ses mel sebe ptat, proc ignorujes varovani od lidi, kteri se tou analyzou zabyvaji.

Lidske systemy jsou take zranitelne. V zemich byvaleho SSSR doslo ke kolapsu zemedelstvi, protoze bylo prilis intenzivni. To same hrozi i v USA.

bude-li boj s CO2 marný, byť drahý, tak nezbydou peníze na to přizpůsobení

Rikam ti znovu: mel by sis ujasnit, co myslis tim "drahy". Drahy znamena energeticky narocny. Jenze odkud se ta energie sebere? Z dalsich fosilnich zdroju, kterym se budeme muset jeste vice prizpusobit?

Cele je to o tom, ze prejit na obnovitelne zdroje budeme muset. Otazka je, kdy s tim zacneme. Lide rikaji "drahe", ale ve skutecnosti jim jde o to, posunout reseni toho problemu na dalsi generace. (A tedy skutecne ve fyzikalnim smyslu, nejenom smyslene v tom financnim, budouci generace zadluzit.)

Co se týče omezování fosilních paliv: ano, ale rozumně. Víc než CO2 mi ale vadí pevné složky, které znečišťují planetu a jejich nahrazovaní nečím, u čeho je přínos diskutabilní.

Protoze nechapes ten dusledek. Pevne slozky jsou v atmosfere chvili (v podstate spadnou s destem). CO2 tam vydrzi desitky a mozna stovky let. CO2 je extremne stabilni latka a je tezke se ji (bez znacne energeticke investice) zbavit.

To znamena, ze musime riziko CO2 hodnotit jako vyssi. Pokud mame vysoke znecisteni aerosoly - treba prachem nebo SO2 apod., muzeme s tim temer ze dne na den prestat, a atmosfera se velmi rychle vycisti. U CO2 tohle neplati. (Prikladem mohou byt ruzne napady na ukladani CO2 - je samozrejme daleko levnejsi nechat ten uhlik v pude ve forme nevytezenych fosilnich paliv.)

Mnohem lepší mi přijde náhrada uhlí jádrem než kvóty na bionaftu, obzvlášť, jedná-li se v našich podmínkách o bionaftu na bázi řepky, která doslova plundruje zemědělskou půdu a je ekonomicky výhodnější pěstovat ji než chleba.

No ono jde spis o to, aby staty prestaly dotovat fosilni paliva, a zavedly uhlikovou dan, aspon minimalne. Nejsem priznivce nejakych kvot a dotaci na ekologicke zdroje - naopak, fosilni paliva prinaseji negativni externalitu a tu je potreba zahrnout do jejich ceny.

Praxe ukazuje, ze fotovoltaika a vetrna energie jsou dnes perfektne konkurenceschopne (treba to, ze je potreba vice energie na vyrobu panelu nez kolik se ji ziska je mytus). Ano, znamena to prejit na trochu jine uvazovani, ktere souvisi napr. s ukladanim energie pres noc a zimu (zatimco fosilni paliva muzeme spalovat cely rok), ale to neni nic, s cim by lidska rasa nemela zkusenost - zemedelstvi takto funguje od nepameti.

[Fëannatar]

Příroda si poradí. Masové vymírání druhů není nic nového. Neříkám, že je to tak dobře, ale vývoj je cyklický. Prostě se čas od času stane katastrofa, která značně urychlí evoluci a vyhubí spousty druhů. Jestli to přežije člověk je jiná. Jestli se ale budeme slěpě snažit o předem prohraný boj s klimatem, tak pak zjistíme příliš pozdě, že nevíme, co dělat s tím, že už to klima zastavit nejde. Chceme-li, jako druh přežít, musíme se především naučit přizpůsobit. To cestou drancování orné půdy, kácení lesů a narovnávání koryt řek určitě nejde. Ani masivním výlovem/lovem dnes už ohrožených druhů různých mořských či suchozemských potvor.

Možná abych to trochu doplnil. Já jsem proti fosilním palivům. Znečišťují všelijak a ty pevné částice taky nejsou nic. Minimálně na Ostravsku je statisticky prokázaný vyšší výskit nemocí s nimi souvisejících jako jsou alergie, astma, apod. Myslet si, že vypnu a dost, je stejný alibismus jako u CO2. Sice je tam zpoždění kratší, ale nevypnu. Nemám jak. Možná i proto si občas pohrávám s myšlenkou daně ze životního prostředí (nevím, jak to nazvat). Nějak kvantifikovat znečištění, které firma nebo člověk působí, ať už je to znečištění spodních či povrchových vod, vzduchu či atmosféry, zemědělské i jiné půdy a na základě toho vybírat poplatek z nějž by se hradila činnost opačná, tedy čištění. Je pravda, že je mi bližší košile než kabát, a myslet si, že když nedokážu vyčistit ani Vltavu, tak že dokážu zastavit nebo aspoň zpomalit globální oteplování je IMHO alibismus.

A co myslím tím drahý? Nejen energetická výtěžnost, ale celkový dopad na životní prostředí a ekonomiku. To, že na něco nespotřebuju téměř žádnou energii ještě neznamená, že je to čisté (řepka) a levné (lidská místo strojní práce). Pokud chci porovnat, jestli se mi něco vyplatí nebo ne, tak nechci jenom vědět, jestli to vyrobí víc energie než spotřebuje, to je nutná podmínka, ale chci i vědět, jak to v celkovém součtu zatíží životní prostředí (voda, vzduch, půda, klima) a kolik to bude stát (peněz).

Navíc zejména u slunečníků a větrníků je třeba vzít v úvahu, že jsou jaksi napřed před technikou. Nemáme kvalitní přenosovou síť, která zvládá narazové produkce když svítí/fouká, a nemáme ani dobrý způsob jak rychle a stabilně skladovat elektrickou energii, když nesvítí/nefouká (to nejlepší co momentálně máme jsou asi vodní přečerpávací elektrárny a u těch trvá příliš dlouho než "najedou" a mají značně omezené kapacity). A to nemluvím o tom, že energetická špička se obvykle časově nekryje s výrobní špičkou pokud jde o slunce a vítr. Obnovitelné zdroje jsou sice fajn a jsem pro ně, ale je tam příliš mnoho nedomyšlených věcí, implementace je uspěchaná, nedodělaná a zpolitizovaná a za současných podmínek je jádro efektivnější a podobně čisté. Ale uran taky jednou dojde…

[Marcela*]

Priroda si s tim prave neporadi. Jak si poradi treba s okyselenim oceanu? Uz dnes ti skoro kazdy biolog rekne, ze se posouvaji ekosystemy.

Jednak okyselení oceánů v dnešní době není z historického hlediska nic vyjímečného - viz studie - graf str. 13 a druhak - opakování je matka moudrosti - něco o přizpůsobivosti planktonu.

Praxe ukazuje, ze fotovoltaika a vetrna energie jsou dnes perfektne konkurenceschopne

Proč se tedy po spuštění FV elektráren znatelně navýšila cena elektřiny? Já myslela, že vstup konkrurence na trh má má zcela opačný efekt .

[xxxxxxxxxxx]

To co je hlavní motorem problému CO2 je jeho možnost přiřknout lidem vinu a uvalit na ně daň. Toť celé, at už je problem CO2 reálný a nebo není výsledek bude takový který říkám, daň za život.

[pc0]

+100

[JS1]

No, ja to vidim trochu jinak. V podstate jsme meli stesti (jako lidstvo), ze tu mame fosilni paliva, diky kterym jsme si mohli dovolit za posledni stoleti cerpat energii rychleji, nez ji technologicky dokazeme obnovovat ze Slunce. Nejde v tom ale pokracovat stale, ma to i negativni dusledky. A pro spousta lidi je ted tezke prijmout, ze se to rozfrcalo na automobilismu, misto investic do sice investicne drazsich, ale dlouhodobe udrzitelnych zdroju energie (jak by velela logika). Proto tem negativnim dusledkum nechteji verit.

Ale ja bych to nevidel tak dramaticky. Praxe ukazuje, ze obnovitelne zdroje casto snizuji socialni nerovnost. V Nemecku si to treba rada mistnich vyrobcu energie pochvaluje, protoze nejsou tolik zavisli na externich dodavkach. V Brazilii maji, jak uz jsem rikal, velkou cast ekonomiky zalozenou na vlastni vyrobe etanolu, misto zavislosti na rope ze zahranici.

Takze, ano, prirode se sice plati vyssi dan (i kdyz jak rikam v prvnim odstavci, on je to spis konec danove ulevy nez dodatecna dan), ale zase se plati nizsi dan lidem, kteri dosud ovladali fosilni zdroje. (Problem trochu je, ze i cena fosilnich paliv v dusledku toho klesa - to by byla za normalnich okolnosti dobra vec, ale pokud je potrebujeme nechat v zemi, je to potiz.)

[Fëannatar]

(Problem trochu je, ze i cena fosilnich paliv v dusledku toho klesa - to by byla za normalnich okolnosti dobra vec, ale pokud je potrebujeme nechat v zemi, je to potiz.)

Nabízí se dloub: nebo rychle vytěžit. Lidstvo se vždycky ukázalo v lepším světle, když nějaká surovina začala docházet… To se najednou všichni bojí a investují do vývoje použití alternativních zdrojů (nebo začne válka, dojde-li to jen lokálně). Ale když je ropy a uhlí dost, tak těžko někoho přesvědčit. Už přemýšlím, čím se nahradí umělá hmota až dojde ropa… Ha Ha Ha. To je horší problém než paliva.

[xxxxxxxxxxx]

ŘEKNU TI TO JAKO BURAN. Když kráva bude prdět metan, budeš omezovat jejich chov pomocí daní? A teďka z ostra. Když se človek vyjeví jako největší zmrdstvo na planetě nesoucí vinu za oteplování budeš omezovat jeho chov? Ano elity takto přemýšlí a je to úchylné. Mužeme se bavit o to že se na celoplanetární úrovni dohodnem na jistých pravidlech, kupříkladu nebudeš kupovat zboží z krajin které mají špatnou ekologii, ale dělat kšeft z životníhpo prostředí a přepočítávat to na CO2? Víš že ty jsi sám tvůrce CO2? Jsi tedy odpad? Promiň ale takovéhle přemýšlení je zvrhlé.

[JS1]

Eh, to moc nechapu..

Kazdopadne, myslim, ze do takovych 6ti let budes o fotovoltaice uvazovat taky.

A Feannatarovi a Marcele dam dalsich 6 let, aby se presvedcili, ze nemaji pravdu. Jsem zvedavy, jaky duvod si najdou pak.

[gtz]

Fotovolatika je bohužel dnes je pro movité s velkým časovým úsekem pro navrácení investicí.

Proboha proč to mám dělat? Pokud na to nedostanu grant od ČEZu a nebudu mezi lidmi s kterými se uzavře smlouva tak fotovoltaika je pro normálního odběratele zbytečností a drahý špás.

Když uzavřu smlouvu s ČEZem tak v podstatě co mi ČEZ dá dám já za úvěr a vracet by se to mělo dle plochy do 10-12 let. Panely mají životnost co vím někde k 15 letům a někdy kolem 13 roku se snižuje výkonnost. Smlouva od CĚZu je myslím dělaná na období cca 10 let. Takže co když se smlouva neobnoví? Jak budu dále splácet úvěr? Co když mi po 10 letech nabídne ČEZ jiný nevýhodný tarif na odkoupení/ dodávku do sítě?

Bez smlouvy je to jen o hownech. většina populace nemá 250-350 000 na pořízení a bez smlouvy o dodávce do sítě se to nevyplatí.

ŽE by se za 6 let změnila nenažranost ČEZu, Nemyslím. Tečka

[JS1]

Ano, s tim bych souhlasil. O to mi jde, ze je to spis politicky nez technicky problem.

[gtz]

Politický v tom, že jen velkým firmám se to vyplácí -> uvidíme co se bude dít, protože sama ERU řekla, že hodně z nich je nelegálních.

Technický vůbec stačí mít jen patřičně naditou kešeňu a máš to na baráku skoro hned.

Dle mne je to pouze ekonomický problém spojený s návratností investic. Jistě dají se sehnat levnější panely popř. panely z čórek, ale stejně návratnost vidím do 12 let. Tedy v době kdy panel má už jen cca 60%-80% výkonu. Četl jsem články i o tom, že panel po 8 letech měl pouze 45% výkonu a dodavatel prostě řekl soráč. Vidím t lobby pro dodavatele/dovozce/výrobce.

[JS1]

Nevim, treba tady (co jsem vygooglil) se pise, ze pomerne casta je v UK zaruka 80% vykonu po 25 letech.

Takze, zda se, ze zivotnost PV panelu neni technicky problem. Rozhodne se vyrobit poradne daji.

Samozrejme souhlasim, ze je otazka, co se stane u nas.

[gtz]

Ano i nás lze najít panely s 25-letou zárukou (80W solární modul 17,9V/ 4,49A, 0,7% degradaci výkonnosti modulu ročně), ale u nás je to dáno i poměrem cena/výkon/kvalita a hodně lidí volí nějaký levný šmejd made in Čína. Bohužel ty panely zde prodává hodně firem a v dnešním obchodním světě nevíš zda zítra bude ta firma existovat (nakoupí -> prodá -> vyvaří na tom lowe -> a konec firmy, aby se nemusela starat o reklamace).

[Marcela*]

A Feannatarovi a Marcele dam dalsich 6 let, aby se presvedcili, ze nemaji pravdu. Jsem zvedavy, jaky duvod si najdou pak.

A kolik dáváte sobě?'?

Zřejmě vám došly argumenty, zasekl jste se a místo oponování fakty na otevřené otázky si tu hrajete na proroka se vztyčeným ukazovákem. Ach jo /

[JS1]

Ja jsem vam argumenty dal. I v teto diskusi jsem vam oponoval, i kdyz neprimo. Nema to ale smysl, protoze vy zkratka chcete verit tomu, ze se nic nedeje.

Jelikoz jsou prognozy IPCC ve skutecnosti dost konzervativni (napr. v predpovedich stoupani hladiny oceanu neberou v uvahu tani pevninskeho ledu, ktere se za posledni dekadu nekolikanasobne zrychlilo), myslim, ze 6 let bude stacit na to, aby se dalo prehodnotit, zda se oteplovani "zastavilo" (neboli, predpokladam, cca 50/50, aspon jeden vyrazne teply rok, ktery pohodlne prekona rekord z roku 2010 nebo 2005 nebo 1998, a pak uz nebude mozne vymlouvat se na trend za poslednich 10 let, protoze 16 let bude vypadat trochu jinak). A Feannatar mezitim dostuduje, a treba sve pravicove nazory (ktere jsou zpusobene vseobecnou neduverou vuci institucim) prehodnoti.

Ale u vas se zmenou nazoru za 6 let nepocitam. V dobe, kdy to dojde i vam, si totiz bryskne usmyslite, ze se s tim vlastne nedalo nic delat.

[Fëannatar]

Nedal. Jediný, čím se oháníš je GW (prokázané celkem dobře), specificificky hypotéza AGW (zatím neprokázané, je sice dokázané, že vliv člověk na klima má, neexistuje ale jasný důkaz toho, jak velký), a energetická výtěžnost solárních panelů. To je sice všechno hezké, a domácí uživatel si možná i solární panel dovolit může a technicky to problém není, co je technický problém je výroba elektrické energie ze solárních a větrných elektráren ve velkém. Ten problém není v těch panelech, ale v přenosové soustavě a možnostech ukládání EE. Na to jsi zatím nijak nereagoval, jen strašíš tím, že se za 6 let ukáže, že nemám pravdu a to ještě v něčem, co vůbec netvrdím…

No a kdybych byl trochu hnidopich, tak bych poznamenal, že zastávám v tomhle tradiční levicový, tedy liberální (z pohledu 19. a začátku 20. století) postoj – ano, byla to levice, která se za první republiky snažila o snižování daňové zátěže a byrokracie. To co zastáváš ty je pak asi neo-liberální (moderní levice) pohled na věc, který se ovšem od původních ideálů levice značně odchýlil a místo rozvolňování preferuje moderní obdobu toho, co kdysi zastávala pravice (tedy instituce kde se podíváš, jen jiné).

[JS1]

A na zaklade ceho je GW prokazane? Ukaz mi dukaz!

A pak mi vysvetli, proc veris vedcum to, ze GW existuje, ale neveris jim, kdyz rikaji, ze za to muze CO2. Precti si zpravu IPCC - tam to mas jasne - 95% confidence, ze za vic nez za polovinu oteplovani muze clovek, a to jsou jeste konzervativni. Realita je totiz takova, ze nedovedeme zkonstruovat zadny model (nejenom pocitacovy, myslim tim konzistentni hypotezu), v kterem by za to oteplovani CO2 nemohlo. Nikdo z tech brilantnich lidi, kteri se tim problemem zabyvaji, neni schopen postavit rozumne alternativni vysvetleni.

Rikas, ze neni jasny dukaz. Co bys tedy povazoval za jasny dukaz? Porad mi neni jasne, co zpochybnujes, jestli data, nebo jejich analyzu. Prijde mi, ze analyzu; ale kde presne? My mame primo kalkulace o tom, kolik energie jde do ktereho pozemskeho systemu. Ktera cisla v te kalkulaci jsou spatna?

A uprimne receno, pokud vime mene, je to spis duvod k opatrnosti. Uz jenom ciste na zaklade pravdepodobnosti - jaka je pravdepodobnost, ze nahodila zavazna zmena klimatu (a je zavazna, pokud tvrdis opak, proste ta fakta neznas, je mi lito, treba to o te Arktide, to je fakt na facepalm, arrgh) se zrovna presne trefila do prumyslove revoluce?

Podivej se, co rikaji ex-skeptici ohledne GW. Na jejich historii, treba pan Lomborg. Nejdriv tvrdili, ze GW neexistuje. Kdyz zacalo byt zjevne, ze ano, tak zacali tvrdit, ze za to clovek nemuze. Dalsi krok bude, ze zacnou tvrdit, ze se s tim neda nic delat (uz ty sam se na to mentalne pripravujes - "vymirani je normalni" apod.). Tohle je velice snadna hra; je daleko snazsi napadnout jednu diru v cizi teorii, nez prijit s vlastni, ktera je jakztakz konzistentni se vsemi pozorovanimi. Je to katastrofa, kdyz nekdo nazory techto lidi bere vazne.

Co se tyce prenosovych soustav a ukladani EE, to jsou v podstate technicky vyresene problemy - co zbyva jsou investice. Ale ne, my budeme radsi investovat do ropnych bridlic a frackingu. Uz jsem o tom psal v posledni diskusi, primo Marcele, a nebavi me pro kazdeho to opakovat.

Mne je jedno, ze zastavas historicky levicovy postoj. To je prece nesmyslny argument. Bavime se o hodnotach tady a dnes. Jedine smysluplne zduvodneni by snad bylo, kdybys i pozadoval technologicky navrat do 19. stoleti - ale to hadam asi nechces. Nemuzes tedy na novou zivotni situaci beze zbytku aplikovat jejich hodnotovy system.

[Fëannatar]

A na zaklade ceho je GW prokazane? Ukaz mi dukaz!

Vzhledem k tomu, že ty taky argumentuješ stylem najdi si sám, tak jen telegraficky – není problém velice přesná a kvalitní klimatologická data minimálně o teplotě na několik set let dozadu (tuším že asi 200 let). Zbytek jsou data nepřímá a ne logicky ne zcela přesná, ale to je beside the point. Není problém ukázat, že dlouhodobé trendy v teplotě už jsou delší dobu vzrůstající a až v posledních 10, 15 letech je stagnace. Uvidíme, jestli to je jen stagnace nebo peak, já bych to viděl spíš na stagnaci. To jsou pro mě prostě tvrdá, naměřená data. Stejně tak to, že (nejen) CO2 způsobuje skleníkový efekt. To lze ukázat ze absorbčních spekter. To jsou všechno věci, na které není jen vědecký koncensus, ale věci, které jsou považovány platné podle tradičních fyzikálních pravidel (měříš, měříš, měříš a časem dosáhneš hodně vysokýho confidency levelu, 95 %, je proti tomu směšný číslo).

Naproti tomu AGW vychází čistě z numerických modelů. Uvědom si prosím, že modelujeme něco, co se chová chaoticky. Dokázat na základě výsledků takového modelu (které klidně i mohou sedět velmi dobře s realitou), že předpoklady modelu jsou správné je podle mě buď tvrdé nepochopení deterministického chaosu, nebo intelektuální onanie.

Mimochodem na těch grafech, co poslala Marcela není moc nad čím přemýšlet a dají se použít různě. Je to jen graf. Výstupy z mnoha modelů, poměrně dobře popsané, takže by se asi i dalo dohledat, kterých, a porovnání s měřenými daty. Výsledek? Většina vybraných modelů stagnaci nepostihla, pár ano. Dál už je otázka, co z toho vyvodit. Znamená to, že modely předpovídají špatně? Že se GW zastavilo? Ne. Ani jedno, klima je dlouhodobý průměr, a 15 let je minimum. V dlouhodobých průměrech se tedy stagnace projeví až se zpožděním – často jádro pudla u mnoha diskutujících. Jedni argumentují dlouhodobými průměry (což je sice v pořádku, ale neříká to nic o tom, co se děje teď) a druzí zase těmi krátkodobými (což sice říká, co se teď děje, ale neříká to nic o klimatu). Dobrá statistika pro méně bystré ze správného grafu udělá slušnou manipulaci No a ke správnosti modelů – možná, že těch pár co se trefilo je lepších. Které to jsou? Co předpovídají do budoucna? Jak sedí s daty více do minulosti? Až po zodpovězení těchto otázek lze mluvit o tom, jestli ten člověk, co graf poskytl to dělal z postraních úmyslů atp. Pokud v tom grafu nechybí některé zásadní modely, tak manipulativní rozhodně není, to může být až jeho popis. A ohánět se názory na evoluci v diskusi o klimatu, to už je vážně vrchol a podpásovka. Einstein byl taky silně věřící a dal dokupy OTR&hellip ; A konec konců, evoluce je sice všeobecně přijímána, ale ještě ji nikdo "neviděl". Opět máme pouze nepřímé důkazy a až příliš často chybí ty různé spojovací články… To, že to do sebe pěkně pasuje ještě neznamená, že to tak je. Ale abych nerozvíjel moc offtopic téma – já osobně v evoluci věřím.

Co se tyce prenosovych soustav a ukladani EE, to jsou v podstate technicky vyresene problemy - co zbyva jsou investice. Ale ne, my budeme radsi investovat do ropnych bridlic a frackingu. Uz jsem o tom psal v posledni diskusi, primo Marcele, a nebavi me pro kazdeho to opakovat.

Ano, tak to bych chtěl vidět. Přenosovou soustavu ještě chápu, akorát by to stálo mnohem víc než ty břidlice, ale ukládání? Pokud vím, tak to má k vyřešení daleko. Ale můj point je spíš v tom, že nejdřív musíš vyřešit ukládání a přenos a teprve potom tam můžeš ty elektrárny začít připojovat. Tak, jak se to dělá dneska, je to na hlavu.

A ještě k těm 95 %. Cituji opět Radima Tolasze, předního českého klimatologa:

Více než polovina pozorovaného vzestupu globální přízemní teploty v období 1951-2010 je způsobena antropogenním zvýšením koncentrací skleníkových plynů a antropogenními změnami dalších faktorů (anthropogenic forcings).

Toto je ve zprávě podepřeno mnoha výpočty v jednotlivých částech klimatického systému a jeho spolehlivost je označována termínem „extremely likely“, který v jazyce IPCC odpovídá pravděpodobnosti 95% (viz citace níže). Toto pravděpodobnostní konstatování je často citováno jako jeden z hlavních výstupů zpráv IPCC. S tím já osobně nesouhlasím, výstupy IPCC obsahují podstatně důležitější a spolehlivější výsledky. Zároveň jsem přesvědčen o tom, že sousloví „více než polovina“ je hodně volné, dovolující různé interpretace a znehodnocující vypovídací schopnost tohoto konstatování. Ukazuje se, že pro odhad podílu člověka na globální změně klimatu mají klimatologové stále málo dat, analýz i znalostí celého klimatického systému.

Takže asi tak.

[JS1]

Naproti tomu AGW vychází čistě z numerických modelů. Uvědom si prosím, že modelujeme něco, co se chová chaoticky. Dokázat na základě výsledků takového modelu (které klidně i mohou sedět velmi dobře s realitou), že předpoklady modelu jsou správné je podle mě buď tvrdé nepochopení deterministického chaosu, nebo intelektuální onanie.

To neni pravda. Odkazoval jsem te na Plasse, ktery udelal tu kalkulaci na rovnovazne atmosfere. Tvrde nepochopeni fyzikalnich zakonu je naopak si myslet, ze pro deterministicky chaos neplati zachovani energie.

A jak psal Ondrej, jenom samotne CO2 ti da klimatickou citlivost asi 1 stupen, a pokud se pripocita vodni para jako feedback, vyleze to asi na 2 stupne. To uz je na dolnim konci skaly, kterou udava IPCC.

Ten odhad citlivosti ale je, jak uz jsem rekl, zalozeny i na paleoklimatickych datech, protoze existuji dalsi zjevne zpetne vazby, ale paleoklimatologii zda se neuznavas. Coz je trochu divne, protoze zaroven argumentujes, ze se klima v minulosti menilo, tedy na zaklade ceho? Jenze pokud se v minulosti vyrazne menilo, znamena to, ze zde neexistuje vyrazny negativni feedback, ktery by daval nadeji, ze se klimaticka citlivost snizi. Co pak vysvetluje dobu ledovou? Naopak zname dost pozitivnich feedbacku, napr. tani ledu a s tim souvisejici nizsi albedo.

Proste, to co rikas neni logicky uplne konzistentni. Neni potreba pocitacoveho modelu, aby se k takovemu zaveru doslo. Staci jenom trochu rozumet tomu, co je to forcing a co je to feedback.

Nicmene, i kdyby jsi nesouhlasil s odhady klimaticke citlivosti, uznavas aspon, ze se meni energeticka bilance planety popisovanym zpusobem? A pokud ano, co se podle tebe s tou dodatecnou energii stane, pokud neotepli planetu? A pokud ne, s kterou slozkou z tohoto grafu nesouhlasis?

Konecne, k tomu panovi s grafem, ktereho ma v oblibe Marcela. Poslala jenom obrazek. Nikoli odkud ho ten clovek sebral, bez vysvetleni, bez kontextu. Nevim, jak to posoudit. A i beztak jsem pouceny laik - nejlepsi by bylo, kdyby sve zavery publikoval v odbornem casopise. Jinak toho pana tusim platil Heartland Institute, coz je znamy think tank placeny ropnymi spolecnostmi, a proto mu neverim. Takovych manipulaci s grafy jsem uz par videl, od podobnych lidi (jako treba proflaknuty Fred Singer).

Jinak modely se samozrejme testuji na vsem moznem - na historickych datech, na soucasnych datech, na paleodatech.. Zkousi se treba to, ze se ta chaoticka slozka (ENSO) oddeli a pusti se do toho modelu separatne jako forcing, zda to lepe odpovida soucasne situaci.

[Marcela*]

Ten odhad citlivosti ale je, jak uz jsem rekl, zalozeny i na paleoklimatickych datech

citation needed

k tomu panovi s grafem, ktereho ma v oblibe Marcela. Poslala jenom obrazek. Nikoli odkud ho ten clovek sebral, bez vysvetleni, bez kontextu. Nevim, jak to posoudit. A i beztak jsem pouceny laik - nejlepsi by bylo, kdyby sve zavery publikoval v odbornem casopise. Jinak toho pana tusim platil Heartland Institute, coz je znamy think tank placeny ropnymi spolecnostmi

Prosímvás, už toho nechte! Fakt se nezmůžete na nic než na pomluvy? Zjistěte si něco o jeho profesním životě, to se týká i Freda Singera. Stejně tak jste se pokusil u Soona a Baliunasové, protože jiné argumenty k jejich studii prokazující, že z historického hlediska se v klimatu nic anomálního neděje, jste neměl. Předvádíte tu typické manýry alarmistů, kteří nehájí své hypotézy argumenty, ale nechutnými útoky ad hominem, výmysly a překrucováním.

V grafu jsou znázorněny data ze satelitních a balónových měření. Můžete porovnat s daty měření, které jsou na internetu k dohledání. V grafu není nic chybného.

[Fëannatar]

Nicmene, i kdyby jsi nesouhlasil s odhady klimaticke citlivosti, uznavas aspon, ze se meni energeticka bilance planety popisovanym zpusobem? A pokud ano, co se podle tebe s tou dodatecnou energii stane, pokud neotepli planetu? A pokud ne, s kterou slozkou z tohoto grafu nesouhlasis?

Nemám už sílu (jsem po pracovním týdnu značně unaven a ještě rychle píšu před spaním), pouštět se do diskuse o přesném vlivu CO2 v kombinaci s ostatními faktory (jednotlivé oteplovací příspěvky se vzájemně ovlivňují, rozhodně nelze sčítat, jak naznačuješ výše, a není známo úplně vše) na klima, ale pokud bys ten graf dočetl až do konce, tak zjistíš, že antropogení vliv na GW je tam uváděn v rozsahu přibližně 0,5 až 2,5 W/m^2, což je zatraceně velká nejistota na to, abys mohl tvrdit, ze za většinu může člověk. Navíc, Země není jen klima a už vůbec ne jen atmosféra. Na stránkách, kde je graf použit je zřetelně napsáno jednak, že jde o odhady, a za druhé, že citlivost klimatu (konrétně povrchové teploty) není totéž a souvisí s tím přes nějaký koeficient a opět se jedná jen o odhad. Podle wiki odpovídá 3 K na zdvojení CO2, takže by mě zajímalo, kde jsi vzal tu třikrát menší hodnotu (nebo si ji každý zdroj cucá z prstu podle toho, jak se jim zrovna hodí?).

Na zbytek budu možná reagovat později až si trochu odpočinu, pořádně se prospím a najdu si čas, abych si to v klidu prošel.

[JS1]

Vis, ty by sis mel precist aspon zakladni informace. Tam jsou tyhle veci vysvetlene.

Vlivy se daji prave scitat jako dodatecny vykon, ktery zachycuje atmosfera/povrch planety. Zeme se muze ochladit jenom vyzarovanim; tedy to cele je o tom, kolik dodatecne energie se sem (skrze atmosferu, protoze ta zemi obaluje) vpusti a kolik se ji (zase skrze atmosferu) pusti zpet. Vyzareny vykon muzeme i primo merit pomoci satelitu. Zbytek je jen zachovani energie; pokud nasi Zemi dame dodatecny "svetr" v podobe atmosfery s dvojnasobnou koncentraci CO2, bude nam vic horko minimalne o ten jeden stupen (to je primy efekt toho CO2). Ruzne zpetne vazby (nejenom v atmosfere) to pak patrne zvysi az na tech odhadovanych 3.

Co se tyce te nejistoty, z toho grafu vidis, ze je zpusobena predevsim nejistotou v tom, jak funguji mraky aerosolu (ty totiz odrazeji/pohlcuji dost zareni jak pri vstupu, tak i vystupu od atmosfery); u CO2 je ten efekt celkem jasny. Mohli bychom samozrejme pokracovat ve vypousteni SO2 a popilku, jako jsme to delali do roku 1980 (a Cina dela dosud) - paradoxne, ta nejistota bude pak tim vetsi, cim vic aerosolu budou lide vypoustet - ale to ma samozrejme negativni dusledky a predevsim, musi se to delat kontinualne; narozdil od CO2, ktere v atmosfere vydrzi desitky let, aerosoly vydrzi jen par let. Jinak receno, pokud mluvis o tom, ze bychom meli dbat na cistotu ovzdusi, pak ti jde prave o to, se te nejistoty zpusobene aerosoly zbavit (jako by nas ale nejistota mohla zachranit - to je na muj vkus ponekud optimisticky pohled do budoucnosti).

Bylo by dobre ujasnit si, s cim presne mas problem. Jen pocit, ze je to spatne (nebo nejiste), ale nevedet v cem je zavadejici.

[Fëannatar]

S těmi čísly mám skutečně velký problém. Jednak, 3 stupně jsou přehnané. V (pre)historii byly koncentrace CO2 i desetkrát vyšší než teď a i přesto se planeta nepřehřála. Zpětné vazby nejsou jen pozitivní, ale i negativní. CO2 se s CH4 ovlivňuje i co do síly skleníkového efektu ne jen zpětnými vazbami. Země jen nevyzařuje, ale záření i přijímá. A nejen ze Slunce. Země taky není dutá koule. Podle paleodat se opět dá ukázat, že i pohyb kontinentů má nezanedbatelný vliv na klima (a nejedná se pouze o albedo ale i o tetkonickou aktivitu jak na souši tak pod vodou a pravděpodobně spousty dalších faktorů). Oceánské proudy ovlivňují klima také zatraceně silně. Motl tvrdí, že oceán se otepluje/ochlazuje podle toho jak/kde měříme. Citation needed. IPCC tvrdí, že oceán se v poslední době otepluje. Nečetl jsem tu zprávu podrobně, ale tady bych šel někde střední cestou – oceán se určitě v nějaké své části otepluje, otázka je, jestli se otepluje jako celek, nebo jestli je to dáno spíš změnou oceánských proudů. Nezávisle na CO2 se navíc pravidelně střídají El Nino a La Nina. Prostě v klimatu je příliš neznámých na to, abych věřil PR alarmistů, ale i popíračů.

Navíc, existují i aerosoly, které neochlazují, ale oteplují. Neházel bych všechno do jednoho pytle. No a nakonec opět připomínám. Dokud nejsme schopni ani zlepšit ovzduší na Ostravsku, těžko si můžeme hrát na ochránce planety, jinými slovy, jsem skálopevně přesvědčen, že nezávisle na tom, jestli vědci nakonec zvýší confidency level AGW třeba i na 99,99 %, tak s tím stejně nebudeme moci nic udělat (ať už proto, že bude pozdě, nebo proto, že neexistuje globální vláda a Čínu a další prostě nikdo nedonutí), a lépe být včas připraven na nejhorší. Klidně i těch 6 K navíc, byť IPCC hovoří asi jen o jednom nebo dvou stupních v roce 2100.

Nevím, co bude za šest let. Na rozdíl od tebe nemám problém přijmout, že se mýlím. Nepotřebuji hledat zástupné důvody. Pokud za 6 let zjistím, že fotovoltaika funguje dobře i u nás, klidně přiznám chybu. Nicméně, co se týče GW jako takového, tak 6 let je nic. Vadí-li ti 15 let jako argument proti, 6 let je ještě kratších a nelze je tedy použít jako argument pro Uvidíme za 20. Ale myslím, že skutečného důkazu AGW se nikdy nedožiju, na to je lidský život krátký a kvalitní data máme zatím příliš krátkou dobu.

Takže abych byl aspoň trochu jasnější: bojovat nejdřív s lokálním znečištěním životního prostředí, investovat do výzkumu obnovitelných zdrojů energie a investovat do výzkumu týkajících se tzv. čistých pohonů a především investovat do výzkumu nových způsobů ukládání energie a zvyšování efektivity elektrických zařízení. Budou-li výhodné alternativy, CO2 se omezí "samo".

[Fëannatar]

Ten odhad citlivosti ale je, jak uz jsem rekl, zalozeny i na paleoklimatickych datech, protoze existuji dalsi zjevne zpetne vazby, ale paleoklimatologii zda se neuznavas. Coz je trochu divne, protoze zaroven argumentujes, ze se klima v minulosti menilo, tedy na zaklade ceho? Jenze pokud se v minulosti vyrazne menilo, znamena to, ze zde neexistuje vyrazny negativni feedback, ktery by daval nadeji, ze se klimaticka citlivost snizi. Co pak vysvetluje dobu ledovou? Naopak zname dost pozitivnich feedbacku, napr. tani ledu a s tim souvisejici nizsi albedo.

Nikde jsem nepsal, že paleo data neuznávám. Ale byl bych mnohem opatrnější s vyvozováním důsledků. Především proto, že jejich přesnost je mnohem menší, než přenost přímo měřených dat současnosti a nedávné minulosti a jejich rozlišení je něco kolem 800 let, z toho usuzovat na feedback je dost odvážné. Navíc, pouhý pohled na graf koncentrací CO2 a teplot v minulosti (omlouvám se za teplotu oceánů místo vzduchu, ale quick search na wikipedii mi jiné grafy na stovky miliónů let do minulosti nedal) rychle ukáže, že současné koncentrace CO2 rozhodně nejsou nic neobvyklého a to i v obdobích, kdy teplota byla nižší než dnes... Mimochodem, mnohem zajímavější korelace než s CO2 je právě s tokem kosmických paprsků. Sedí až překvapivě dobře a má na svědomí asi 5 K. Odhadoval bych, že ten zbylý asi 1 až 2 K odpovídá právě o něco lokálnějším parametrům ovlivňujících klima (jako CO2, CH4, H2O, aerosoly, albedo, sluneční mag. pole atd). Takže opět musím dodat, vliv CO2 na GW je podle paleodat mnohem menší, než by se mohlo zdát, posoudili-li bychom pouze posledních asi půl miliónu let (což je skutečně směšné v porovnání se stářím Země a délkou života na ní).

Navíc, jak jsem se před chvilkou dočetl v jednom Motlově článku, zdá se že se v současnosti oteplují i jiné planety Sluneční soustavy (ale citation needed) a to se na člověka rozhodně svést nedá…

[JS1]

Coze? Jako vazne? Na grafu s meritkem milionu let mi ukazujes duvod, proc dochazi ke zmene na skale desitek let?

Ale hlavne, ty stale nechapes ten argument. Prestan cist Motla a porad nekde hledat podvod, a misto toho si precti, o cem ta teorie je. Tohle me stve.

[JS1]

A vubec, je to divne. Ty dulezite rekonstrukce jsou zpatky treba jen stovky tisic let. Zajimave je, ze takovym neveris, ale s rekonstrukcemi na skale milionu let problem nemas. Pritom samozrejme cim o pozdejsi obdobi se jedna, tim vice mame informaci, abychom to mohli vyhodnotit. Ditto o tech planetach. Hledas si proste duvody, proc tomu neverit, pravda te nezajima.

[Fëannatar]

A vubec, je to divne. Ty dulezite rekonstrukce jsou zpatky treba jen stovky tisic let. Zajimave je, ze takovym neveris, ale s rekonstrukcemi na skale milionu let problem nemas. Pritom samozrejme cim o pozdejsi obdobi se jedna, tim vice mame informaci, abychom to mohli vyhodnotit. Ditto o tech planetach. Hledas si proste duvody, proc tomu neverit, pravda te nezajima.

Tak se zhluboka nadechni, a přečti si to ještě jednou. Opět mi vkládáš do úst něco, co vůbec netvrdím.

Paleoklimatologie nám jasně ukazuje, že se klima mění. Protože rozumná škála je tam kolem 800 let a čím dál jdeme do historie, tím míň přesná jsou data (logicky), těžko z nich lze usuzovat na různé zpětné vazby. Maximum, co lze tvrdit, je, že v posledních asi půl miliónu let byla pozorována nezanedbatelná korelace mezi koncentrací CO2 ve vzduchu (u povrchu planety) a povrchovou teplotou. Stějně tak, lze na paleo datech vystopovat mnohem silnější a pomalejší korelaci mezi povrchovou teplotou a množstvím kosmického záření dopadajícího na planetu. Na rozdíl od CO2, kosmické záření je vnější efekt, tedy nemůže být implikace směrem oteplení => záření. Kvůli nízkému rozlišení, není možné v paleodatech vůbec postihnout výkyvy teplot a koncentrací na škále desítek, ba i stovek let. Nelze tedy víc než onu korelaci (prostě z paleodat nelze zjistit, co rostlo dřív, jestli teplota nebo koncentrace CO2). Můžeme sice tvrdit, že současný nárůst koncentrace CO2 i teplot je rychlý, ale nemůžeme tvrdit, že tomu tak nikdy v historii nebylo. Jakž takž to lze postihnout v poměrně nedávné historii (řádově maximálně tisíce let), ale opět nelze tvrdit, že posledních pár tisíc let nebylo jen výjimečně klidné období – data prostě nejsou a ani být nemůžou – a tedy, že to, co pozorujeme teď, je nenormální. Motla čtu jen občas, a s velkou dávkou nedůvěry (proto ta závorka o citation needed), Tolaszovi, jakožto klimatologovi ale věřím mnohem víc – a jsem mu vděčný za jeho komentáře jak k aktuálním výstupům IPCC, tak k demagogii pana Kremílka (chronický popírač).

A ještě jednou připomínám, v atmosféře nejsou jen zpětné vazby, ale jednotlivé prvky se i vzájemě ovlivňují. A z paleodat se ukazuje, že kosmické záření má na klima mnohem větší vliv než koncentrace CO2. Podobně, byť v menší míře, magnetické pole Slunce (nikoliv jeho zářivý výkon jehož změny se na klima projeví jen minimálně). ZZE sice platí, ale je v něm mnohem víc neznámých příspěvků, než by se mohlo zdát.

[JS1]

Samozrejme, ze slunecni zareni na klima vliv ma. A pred 500 miliony let bylo tusim Slunce asi na 70% soucasneho vykonu, takze neni divu, ze za daleko vyssi koncentrace CO2 (zavislost je logaritmicka) mohly byt nizsi teploty. Zmena vykonu, ktera staci k vyvolani klimaticke zmeny je relativne dost mala ve srovnani s tim (desetiny procenta).

Ze mezi CO2 a teplotou nejsou korelace je nesmysl - vzdyt jsi sam pred chvili tvrdil, ze CO2 predbiha teplotu. Musis uvazit casovou skalu, a fakt, ze na skale desitek milionu let (coz jsou grafy co jsi linkoval) se skutecne vyznamne meni vykon Slunce. Odhad tech zpetnych vazeb se pak dela z ruznych obdobi, ale nevidel jsem, ze by nekdo sel dal nez radove par milionu let.

A prave proto, ze je kosmicke zareni vnejsi efekt to tezko muze byt vysvetleni. Protoze to nevysvetluje, proc se otepluje vic v noci, v zime, na polech, a proc se stratosfera ochlazuje. A taky muzeme primo pozorovat, ze zadna zmena v kosmickem zareni nenastava. I kdyz to zareni byla bizarni hypoteza, vedci ji brali vazne - dokonce se delal experiment, ale vysledek byl nulovy. Jaky na to ma mit presne vliv magneticke pole Slunce je mi uz pak totalni zahadou.

Jakakoli alternativni teorie musi byt schopna vysvetlit aspon nejak "otisky" globalniho oteplovani, ktere pozorujeme a ktere zminuje dokument, co jsem ti postoval dnes rano. Nestaci se jenom spokojit s tim, ze je neco "normalni" (jakoze soucasne otepleni neni normalni na skale minimalne desitek tisic let) - vsechno ma sve fyzikalni vysvetleni. Pokud to skutecne posoudis jako celek, bez vytrhavani jednotlivych argumentu, pak alternativni vysvetleni maji daleko vic der, nez AGW, takze je to proste hledani si duvodu, proc tomu neverit.

[Marcela*]

Ja jsem vam argumenty dal. I v teto diskusi jsem vam oponoval, i kdyz neprimo.

Lžete, žádné věcné argumenty jste nepodal. Pouze jste se snažil manipulativně napadnout Roye Spencera stylem ad hominem a o jeho výpočtech a grafu jste řekl, že víte, že je špatný. Ale v čem, to už jste neřekl. Jste trapný.

Já věřím faktům, věřím v čistou vědu, jejíž výsledky se opírají o ověřitelné vědecké důkazy, nikoliv politické konsenzy. A především věřím ve zdravý rozum. Jak se tady bez uzardění můžete ohánět hláškami IPCC, panelu, který slouží pouze politickým cílům, je dávno zprofanovaný a prokazatelně *lživý?! IPCC můžou věřit jen hlupáci nebo hodně "vostrý" fanatici.

Jste tak arogantní, že nám tu dáváte 6 let, dokdy poznáme svůj "omyl". Ten eventuelní svůj, si však zřejmě ani nejste schopný připustit. To už zavání chorobou.

* což jsem již několikrát doložila, mohu to udělat znovu.

[JS1]

Pomerne jasne jsem vam rekl, ze z toho grafu neni patrne, jak vznikl. Nicmene - pokud uz musite vedet, proc si myslim, ze je zavadejici - nelze srovnavat prumer vypoctu modelu s konkretni hodnotou behu na takto kratkem casovem useku.

Je to asi jako kdybychom modelovali hod kostkou. Pocitac nam da ruzne posloupnosti, jejichz prumer bude posloupnost hodnot kolem 3.5. Ale v realu padnou treba tri 6ky za sebou. Znamena to, ze model je spatne? Ne - jen si pletete, co model rika.

Az si ujasnite, v cem IPCC podle vas lze, muzeme se o tom bavit. Napr. Feannatar na tohle ma zjevne jiny nazor nez vy.

A 6 let vam nedavam na to, abyste "poznala svuj omyl", ale na to, abyste si neco nastudovala (predevsim z te podle vas lzive strany, hlavne to, co vlastne vedci rikaji), budete-li chtit. Pak si o tom muzeme znovu popovidat, do te doby to asi nema smysl.

[Marcela*]

z toho grafu neni patrne, jak vznikl.

Jak píšu výše, i jak píše kolega.

Krátký úsek? Podíval jste se vůbec na graf? Od r. 1975 až do nynějška...

Az si ujasnite, v cem IPCC podle vas lze, muzeme se o tom bavit

Já mám celkem jasno. Uváděla jsem příklady s hurikány, suchem, roztáním Himaláje do r. 2035, hojekové i jiné grafy, ztracená data, mailová korespondence, kde se "vědci" domlouvají, co a jak zfalšují, jak oponenty zastraší a umlčí, "vědecký" konsenzus, popření středověkého teplého období a jsou to další a další věci.

Pěkně shrnuto je to fyzikem Lubošem Motlem zde. Vyvrací veškerá dogmata kolem AGW. Zejména rozebírá argumenty proti skeptikům, které šíří ekologický aktivista John Cook na svém webu skepticalscience.com . Účel webu je zřejmý - obhajovat politická dogmata IPCC. Ne náhodou je tento web vaší oteplovací biblí...

Takže vám nabízím i něco jiného k nastudování, přestože je mi jasné, že s materiálem naložíte tak, jako se vším, co jsem vám doposud nabídla. Fanatismus je holt těžká věc.

A 6 let vam nedavam na to, abyste "poznala svuj omyl", ale na to, abyste si neco nastudovala

Tak moment, nevykrucujte se. Řekl jste, cituji: "A Feannatarovi a Marcele dam dalsich 6 let, aby se presvedcili, ze nemaji pravdu. Jsem zvedavy, jaky duvod si najdou pak."

Takže se znovu ptám: Kolik dáváte let sobě, abyste se přesvědčil, že nemáte pravdu? Nebo fakt s takovou eventualitou vůbec nepočítáte? Můžete jasně odpovědět?

[gtz]

Já věřím faktům, věřím v čistou vědu

nechci Vám vstupovat do diskuse, ale napadlo mne jen "Věříte v BOHA?"

Předpokládám, že pokud píšete že se opíráte o vědecké důkazy, že v něj nevěříte stejně jako já.

[Marcela*]

To je moje soukromá věc.

Řeknu jen tohle: Věda se s vírou v boha nijak nevylučuje. Je nemalé procento věřících mezi úspěšnými a poctivými vědci. Jak zmiňuje Feannatar, i Einstein byl věřící . Já zas zmiňovala např. astronoma Jiřího Grygara, o němž je to známo..

[JS1]

Ciste pro poradek, Feannatar se myli: Einstein v boha neveril. Tedy ne ze by to na necem neco menilo - cca 85% spickovych vedcu jsou ateiste. (A nebudu se o tom s vami prit, protoze to nema smysl.)

[Marcela*]

Ehm

Nejdříve odmítl sekularismus svých rodičů, později koncept náboženských rituálů a koncept osobního Boha, který zasahuje do každodenních záležitostí člověka. V padesáti letech ho ale pojal úžas, který ho vedl k deismu a k přesvědčení, že "duch se projevuje ve vesmíru" a "Bůh se projevuje v harmonii všeho, co existuje".

Ale hádat se s váma nebudu, protože to nemá smysl .

[JS1]

Neco takoveho jsem cekal, problem ovsem je, ze tenhle "uzas" neni vira v boha, ten ma i Richard Dawkins nebo Carl Sagan. Uzas mame v podstate vsichni (co se zajimame o vedu). To nevypovida nic o bozich. Dokonce Einstein explicitne pise o tom, ze je to neco jineho.

[kralyk z abclinuxu]

V tomhle má pravdu spíše JS, ten text z rozhlasu mi přijde mírně zavádějící. Lepší sumarizace je např. na wiki:

He called himself an agnostic, while disassociating himself from the label atheist. Toward the end of his life, he said he believed in the "pantheistic" God of Baruch Spinoza, but not in a personal god, a belief he criticized.

Jinak ale určitě souhlasím, že víra v Boha/bohy není v konfliktu s vědou. Resp. určitě ne obecně. S vědeckým / kritickým / racionálním myšlením se určitě vylučuje řada konkrétních theistických konceptů/teologií, to ano, ale neplatí to obecně.

[Marcela*]

Každopádně ateista to rozhodně nebyl...

A o statistice, kterou se tu ohání JS, že 85 % špičkových vědců jsou ateisté, si myslím své.

Podobné jako ten "vědecký konsenzus" 97 %.

[kralyk z abclinuxu]

Každopádně ateista to rozhodně nebyl...

No, to není tak jednoduché. Z pohledu např. mainstreamového křesťanství by asi byl spíš považován za atheistu... Těžko říct. Ono jakmile začne být diskuse o těchto věcech zajímavá (což v případě Einsteina a Spinozy určitě je), přestává být klasické škatulkování užitečné...

A o statistice, kterou se tu ohání JS, že 85 % špičkových vědců jsou ateisté, si myslím své.

Já si o tom myslím, že je to stejně bezvýznamné jako hypotetický věřící Einstein.

Vědecký konsenzus už je ale zase něco jinýho - ten má svoje opodstatnění a týká se věcí, které jsou na trochu jiné úrovni než otázka (a)theismu.

[Marcela*]

Ano, tyhle statistiky taky považuju za bezvýznamné, a to z několika důvodů. Jednak do víry druhého nikomu nic není, podobně jako např. do jeho sexuality. Hodně lidí v tom /duchovnu/ nemá jasno, aby se jednomyslně vyjádřilo v anketě. Záleží i na položené otázce a jak co kdo vnímá /výklad pojmů/. A pak, účelem takových statistik velmi často bývá dokázání si něčeho /např., že ateisté jsou "inteligentnější", anebo v katolických kruzích zas tendence vyhlásit věřící za "morálnější"/. Obojí je nesmysl, takže takové statistiky ten smysl taky postrádají. Jen vedou k rozepřím.

Vědecký konsenzus už je ale zase něco jinýho - ten má svoje opodstatnění a týká se věcí, které jsou na trochu jiné úrovni než otázka (a)theismu.

No, v případě AGW se tam rozdíly skutečně setřely. V obojím hraje roli účelovost, obojí je jen "klacek" na umlčení názorových oponentů, na obhájení nějaké teorie.

[frdrx]

Každopádně ateista to rozhodně nebyl...

Lež.

[Fëannatar]

Ano, přiznávám, u Einsteina jsem se sekl. Logická zkratka mezi národností a náboženstvím (Einstein byl Žid). Nicméně, úplně mimo jsem nebyl:

Einsteinův náboženský názor je většinou považován za deistický,[5] ačkoli se sám ve svých prohlášeních z 50. let označoval za agnostika. Věřil prý „v Boha, který se mu zjevuje v harmonii všeho, co existuje, ne v Boha, který řídí osud a činy lidí“, což je názor spíše panteistický. Einstein chtěl „vědět, jak Bůh stvořil svět“: poté, co byl tázán na náboženské otázky Martinem Buberem, Einstein zvolal „My fyzikové se jen snažíme obtáhnout čáry, které nakreslil On.“ A pokračoval „Buddhismus popisuje, co je v budoucnosti očekáváno ve vesmírném náboženství: Převýší osobního Boha, vyvaruje se dogmat a teologie; bude se zabývat jak přírodou, tak duchovnem, a bude založeno na posvátném smyslu a povstane ze zkušeností všech věcí, přírodních i duchovních, jako jejich smysluplné sjednocení.“ Svou víru pak shrnul takto: „Mé náboženství sestává z pokorného obdivu neomezeného vyššího ducha, který se odhaluje jako drobné detaily, které jsme schopni postřehnout svou chatrnou a vetchou myslí.“

Pro mě je tohle jasným důkazem v to, že v něco takového jako je bůh (nebo Bůh, na tomto místě to v mém argumentu nehraje roli) věřil a je celkem jedno, jak tomu říkal… Otázkou je, jak dát tato prohlášení do kontextu s dopisem z roku 1954 v němž se explicitně odmítl jak náboženství tak ateismus. Možná: Takže ateista to nebyl, věřící asi byl, ale zřejmě nevěřil v Boha (tady je to velké počáteční písmeno důležité).

[Fëannatar]

Jo a abych se neodchýlil od toho, o co mi šlo: víra v Boha, či boha (bohy) nehraje u vědeckého zkoumání IMHO vůbec žádnou roli (není-li člověk fanatik typu kreacionisté). Bůh je ze své podstaty vědecky nedokazatelný, ale i nevyvratitelný (s výjimkou, kdy se explicitně zjeví, pak se asi jeho existence dokázat dá, ale na to pár lidí, co tvrdí, že ho viděli, nestačí… Až ho uvidím, možná uvěřím.) Běžnému fyzikovi tedy víra v Boha (boha/bohy) není překážkou.

[JS1]

Ja nechapu, o co se snazis. Takto pojata "vira v boha" je bohuzel velke casti vericich cizi (neboli jinak - oni fanaticti kreacioniste tvori cca 40% jedne z nejvyspelejsich zemi na planete). (A ty, kterym neni cizi, hezky oznacuje Dan Dennett ne za "verici v boha", ale "verici ve viru v boha".)

Pokud nekdo veri na to, ze tento buh muze do naseho sveta zasahovat, nebo ze modlitba/pokani muze neco zmenit, nebo ze se bude po smrti konat nejaky soud, je to neco jineho, nez v co veril Einstein. Takze je scestne to takto oznacovat.

Naopak, meli bychom to rozlisovat, a Einstein to udelal. Chapu, ze se nekterym hodi prirovnat se k nemu, a proto to michaji dohromady (v podstate je to cele argument autoritou - vira v boha neni nesmyslna, protoze autorita X take veri), ale je to logicky nespravne.

[pako]

Jinak postupujete pečlivě a kriticky, takže mě docela překvapuje náhlá myšlenková zkratka od jednoho náboženství (ještě k tomu v jeho snad nejpervertovanější formě) k obecnému soudu o víře/religiozitě jako takové, i když byste při ztlumení plamenů jisté sám našel i příklady civilizovanějších forem, než je americký evangelikalismus.

[JS1]

Jenze ja tech 40% nepovazuji za nejak zvlast necivilizovane nebo fundamentalisticke. Slo mi spis o to, kdyz Feannatar pise o tom, ze lide, co veri na kreacionismus tak ci onak jsou fanatici, lide, kteri veri na modlitby, posmrtny zivot a bytost, ktera zasahuje do naseho sveta, a v dusledku toho bychom meli prijmout jeji moralku (jinak nas ta bytost potresta), fanatici nejsou?

Pokud tohle neni zpusob, jakym nekdo chape svoji viru, da se pak jeste seriozne tvrdit, ze veri v boha? Nebo proste jen veri, ze je dobre, kdyz lide veri v boha?

[kralyk z abclinuxu]

Pokud tohle neni zpusob, jakym nekdo chape svoji viru, da se pak jeste seriozne tvrdit, ze veri v boha?

Jakože výše popsané je jediný seriózní způsob, jak věřit v boha? To snad ne...

[JS1]

Bud tvrdis, ze ten buh muze nejak zasahovat do fyzicke reality a pak ma mozna smysl uvazovat o tom, ridit se jeho moralkou. Nebo to netvrdis (ze muze zasahovat), a pak je to vlastne jedno. Nicmene biblicky buh je rekl bych pomerne dobre definovany bibli jako entita, ktera skutecne existuje a zasahuje.

Ale uznavam, ze cemu lide veri se ruzni. Dan Dennett popisuje dekonverzi jednoho krestanskeho kneze jako faze (zpameti takze mozna trochu nepresne):

1. Buh existuje v realnem svete, tj. muze do nej zasahovat (to je v podstate existence v biblickem smyslu).

2. Buh je vsude kolem nas, ve smyslu jakesi sily.

3. Buh existuje v kazdem z nas (priblizne by se dalo rict, ze v nasich myslenkach).

4. Buh neexistuje.

V podstate, kazde tvrzeni je dalsim stupnem fiktivnosti boha. To treti by se dalo oznacit za to, co Dennett oznacuje za viru ve viru.

[JS1]

Jeste bych to ale doplnil - ackoli se vztah k existenci boha muze u lidi v tom spektru takto siroce lisit, uplne jina otazka je vztah k cirkvi. V podstate existuje cirkve (jako kulturne predavane a sdilene entity) pro kazdy typ viry, vcetne ateismu.

[kralyk z abclinuxu]

Bud tvrdis, ze ten buh muze nejak zasahovat do fyzicke reality a pak ma mozna smysl uvazovat o tom, ridit se jeho moralkou. Nebo to netvrdis (ze muze zasahovat), a pak je to vlastne jedno.

To jsou dvě z X možných variant. (Kde X je hodně)

Nicmene biblicky buh je rekl bych pomerne dobre definovany bibli jako entita, ktera skutecne existuje a zasahuje.

Biblický Bůh vůbec není dobře definovaný. Liší se kniha od knihy, pisatel od pisatele a taky podle výkladu.

[JS1]

Biblický Bůh vůbec není dobře definovaný. Liší se kniha od knihy, pisatel od pisatele a taky podle výkladu.

Ja bych rekl, ze starozakonni ano. Nicmene tahle linie uvah se mi nelibi. Je to dost prakticke, z hlediska obhajoby, ten nejednoznacny vyklad. Ale tezko se ta diskuse tak posune nekam, kde to muze byt zajimave.

[JS1]

Napriklad by se mohla posunout k diskusi o moralce, jak pekne rika toto video.

[frdrx]

Ježišmarjá, bůh je kravina, tak co furt řešíte?

[kralyk z abclinuxu]

Ja bych rekl, ze starozakonni ano.

A bibli jsi četl?

Nicmene tahle linie uvah se mi nelibi. Je to dost prakticke, z hlediska obhajoby, ten nejednoznacny vyklad.

Mně nešlo o jednoznačný výklad, ale o to, že ty bereš v úvahu pouze jeden výklad z velkého množství. Nemám rád, když někdo vezme jeden velmi konkrétní výklad a na základě toho vyvozuje dalekosáhlé implikace ohledně veškerého náboženství.

Ale tezko se ta diskuse tak posune nekam, kde to muze byt zajimave.

Mně naopak přije velmi nezajímavá diskuse o tom Bohu, kterého jsi zmínil. Můj Bůh to není, lidí, kteří v něho věří je u nás velmi málo a celkově to je asi nejméně zajímavá definice, co znám...

[JS1]

No vidis, a ja to vidim obracene. Definice boha jako neceho skutecneho je naopak ta zajimava, protoze to je definice, na jejimz zaklade ti, co v ni veri, mluvi ostatnim do zivota.

V Cechach se to skutecne nastesti moc nedeje, ano.

[kralyk z abclinuxu]

To je opět hodně redukce. Zaprvé i v mnoha ostatních definicích se jedná o něco skutečného. Zadruhé ti, co věří té tvé definici, nemusí nutně ostatním do života mluvit, resp. pokud to dělají, tak to není způsobeno tou definicí, ale většinou tím, že těm lidem se prostě do života ostatním mluvit chce.

[JS1]

Neni to redukce, je to snaha ujasnit si, o cem jde rec. Pokud mluvime o Einsteinove "vire v boha", je to neco zcela jineho, nez co si pod tim predstavuje vetsina lidi; a to uz proto, ze co si pod tim predstavuji jini lide je natolik pruzne, aby vyslo to, co se prave hodi. Je to zavadejici.

Vzdyt se podivej - tady oznacujes neco, co je podle tebe nepoznatelne, za skutecnost. To je nesmysl, kteremu nerozumim. Pokud o tom vime, poznali jsme to, aspon castecne - konec debaty.

Pro me za me, at si lide klidne veri, jakymkoliv zpusobem. Ale nemeli by to pak vydavat za pravdu - to je matouci vuci ostatnim lidem.

[kralyk z abclinuxu]

S tebou je těžko na tohle téma diskutovat, když posuzuješ náboženství na základě jednoho videa. Podle mě nemáš tušení, co si většina lidí představuje pod pojmem "Bůh" - divil by ses, ale i v rámci křesťanství (i mezi lidmi typu Běžnými Franta Křesťan) jsou velké rozdíly v chápání Boha, víry, morálky atd. Ty máš pocit, že ta tvoje definice je nějaký mainstream, ale ve skutečnosti je to pouze jedna z mnoha variant.

Jinak já na nejasné definici rozhodně netrvám (kdes to vzal?), pouze jsem se ti snažil říct, že těch definic existuje hodně. Definice, kterou já osobně používám pro svou vlastní potřebu, je poměrně konkrétní, ale nechce se mi to sem psát, protože to by byl dvoukilobajtovej komentář a k tomu by bylo potřeba půl mega vysvětlování a dohadování. Bylo by to totálně nad rámec této diskuse. Krom toho je otázka, k čemu by ti byla moje osobní definice - nemůžeš z ní vyvodit nic pro lidi, kteří mají definici jinou, což bude naprostá většina společnosti.

Pokud chceš seriózně s tímhle tématem nějak pracovat, budeš nejdřív potřebovat nějakej úvod do religionistiky.

[JS1]

Neni to na zaklade jednoho videa, ale ten clovek to shrnuje velice dobre. A ja jsem taky vys napsal, ze ano, lide si to predstavuji ruzne, az prilis (ze jim pak Einstein nebo dokonce Dawkins do te predstavy spadnou taky).

Otazka je, pokud v tom chapani toho, co je Buh, jsou takove rozdily, k cemu je takova deklarace viry dobra? K cemu se nekdo hlasi ke krestanstvi, nebo lepe receno, k vire v boha (muze se hlasit ke krestanstvi ciste z kulturnich duvodu), kdyz pak neni jasne, co tim vlastne mysli. Hlasit k nejake skupine bychom se prece meli na zaklade sdilenych hodnot.

[kralyk z abclinuxu]

A ja jsem taky vys napsal, ze ano, lide si to predstavuji ruzne, az prilis (ze jim pak Einstein nebo dokonce Dawkins do te predstavy spadnou taky).

Tak ono víra, filosofie, Bůh/bohové a morálka jsou různý věci, který nejsou vždycky spolu v jednom kompaktním balení, abych tak řekl. Např. ateista může věřit. Nebo může mít ateista velmi podobný přístup k morálce jako někteří teisté (ie. víra, že existuje jedna univerzální morálka, aniž by ale byla vázána k nějaké bytosti). Pak zase může být teista, který takovou morálku neuznává... apod.

Takže je obecně velmi těžké vymezit nějakou definici nebo škatulku, do který by třeba Einstein nebo Dennet zcela jasně zapadli nebo zcela jasně nezapadli. Ty to vnímáš jako negativum, ale ono to prostě tak je. Imho to tak je dobře, že svět není černobílý

K cemu se nekdo hlasi ke krestanstvi, nebo lepe receno, k vire v boha (muze se hlasit ke krestanstvi ciste z kulturnich duvodu), kdyz pak neni jasne, co tim vlastne mysli. Hlasit k nejake skupine bychom se prece meli na zaklade sdilenych hodnot.

Tak ono v rámci té skupiny obvykle ty hodnoty víceméně sdíleny jsou, fór je v tom, že i těch skupin je celkem dost - všimni si, kolik je u nás v ČR křesťanských církví. (A to jen jen ČR a jen jedno náboženství).

Stačí udělat krok stranou od toho protežovaného křesťanství například do judaismu, a hned jsou věci úplně někde jinde (přesto, že obě náboženství jsou příbuzná). Například s konceptem nebe a pekla je to v judaismu úplně jinak, celkově má otázka posmrtného života v judaismu mnohem menší prominenci než v křesťanství. V Tóře (knihy Mojžíšovy) vůbec koncept nebe/pekla není přítomen (to je příklad toho, co jsem říkal prve, že se i biblický Bůh liší kniha od knihy). V pozdějších knihách Tanachu (židovská bible) se objevuje koncept Šeol (což je ale stále něco jiného než peklo) a nebe nebe/peklo jako takové se objevuje až ke konci Tanachu (historicky pod vlivem helenismu) a pak hlavně až v dalších židovských tradicích/textech. Nicméně i v těch nejpozdějších variantách je nebe/peklo chápáno spíš jako stav mysli, pocit nebo stav spojení se stvořitelem, ne jako fyzické místo jako tomu je v mnoha odnožích křesťanství. (Nicméně existují i křesťanské směry, které k nebi/peklu přistupují podobně jako judaismus.)

Odstavec výše je jen velmi hrubé porovnání jednoho aspektu dvou ze světových náboženství (resp. skupin náboženství)... Obecné porovnání všech hlavních náboženství je téma, na které byly napsány stohy knih a jistě ještě stohy napsány být mohou...

[Marcela*]

v podstate je to cele argument autoritou - vira v boha neni nesmyslna, protoze autorita X take veri

A kdopak tu použil argument autoritou, že: "cca 85% spickovych vedcu jsou ateiste"...?

[JS1]

Vy jste pouzila ten argument prvni, kdyz jste zminila Einsteina.. ja jen napsal, ze to tak jako tak neni dobry argument, protoze mezi vedci je naopak vic ateistu nez mezi beznou populaci (tedy, minimalne v USA). Jinak je to samozrejme logicky chybny argument uz od zacatku, ale tady se to navic ani nehodi.

[Marcela*]

Ano, použila jsem to jako obranu proti manipulativnímu tvrzení, že věřící člověk nemůže věřit ve vědu a nemůže být špičkový vědec. Vy tu patříte k těm, kteří tohle nerespektují a dál jste šel "do útoku" s těmi 85 % ateistů...

[Fëannatar]

Sice netuším, co tvrdí pan Dennet, ale z tvého komentáře se zdá, že se snaží dělat kategorie ne zrovna ideálním (IMHO) způsobem. Soudě dle tvých komentářů nevím, jestli má cenu s tebou na tohle téma obšírněji diskutovat, ale zkusím to.

Tak především je třeba rozlišovat Boha křesťanského, Boha Židovského, Boha muslimského a mnoho dalších jiných bohů. Já jsem ve svém posledním příspěvku psal o víře v boha, z čehož automaticky plyne, že se nejedná automaticky o Boha křesťanského, ale o jakoukoliv bytost, která by se dala tímto slovem popsat a to včetně božstev pohanských jako Rá, Mars, Perun atd. Osobně si pod pojmem bůh (s malým "b") představuji něco, čemu by asi angličan řekl divine being. Rozhodně, a u Einsteina především, jsem ani v nejmenším neuvažoval ve smyslu Boha křesťanského. Prostě víra v boha není ani zdaleka totéž, co víra v Boha.

Dále bych poznamenal, že fanatismus je pojem relativní, nebo ho tak alespoň chápu. Křesťanský fanatik 21. století je kreacionista. Běžný evropský křesťan k tomu má značně daleko. Muslimští fanatici 21. století jsou džihádisti. Jistě, v absolutních "číslech" je to nebe a dudy, ale v rámci daného náboženství a doby ten pojem IMHO sedí.

Konečně, tvá argumentace se zdá se opírá čistě o Boha a to konrétně starozákonního, byť mluvíš o křesťanství – starozákonního Boha uznávají židé, křesťanský je jiný (byť by mělo jít o jednu a touž osobu ještě společně s Muslimy). A i přesto soustavně používáš malé b. Dovolil bych si poznamenat, že náboženství je na světě mnohem víc než výše zmíněné tři. Nemám sice problém naházet vše do jednoho pytle, ale hodnotit poté vše jen podle jedné interpretace křesťanství už je na mě dost silný kafe.

[JS1]

Evidentne, jak ty, tak Kralyk trvate na tom, aby ta definice nejasna byla. Proto je to pak problem o tom mluvit. Mozna by bylo lepsi mluvit o konkretnich prozitcich a cinech s virou spojenych, nez se snazit slozite vysvetlovat (a kolikrat protikladne), co je a co neni vira.

Viz to co rika Dennett v tom videu, co jsem postoval - muzes samozrejme rict, ze vira v boha zahrnuje proste i "uzas na vesmirem", ale podle te definice je verici pak i Richard Dawkins. A naopak podle toho, jak se to bezne chape (existence bytosti), Einstein verici nebyl.

[Fëannatar]

Evidentne, jak ty, tak Kralyk trvate na tom, aby ta definice nejasna byla.

Ani jeden na takové definici netrváme. Naopak trvám na jasné definici, ale v žádném případě ne takové, která je napasovaná na jednu konkrétní interpretaci jednoho konrétního boha. Thor je pro mě taky bůh, i když značně jiný než křesťanský Bůh. Bůh se nemusí projevovat kontinuálně, může se projevit pouze a jen jako bůh Stvořitel – a je celkem jedno, co stvoří. Nemám nic proti tomu aby bůh či skupina bohů stvořila Vesmír a pak ho nechala ať si "žije" svým "životem". Bůh je totiž do značné víry pojem relativní, nikoliv absolutní. Vždy se vztahuje k tomu, kdo o něm mluví, kdo v něj věří. Věřit můžete i v létající špagetové monstrum – a jste tedy věřící. Jak již naznačil i Kralyk s peklem, je milión různých bohů, milión náboženství, každé má milión cirkví. Mě třeba nedávno zaujalo reinkarnační peklo z čínské Cesty na západ. Nejsem si ještě zcela jist, jestli to bylo čistě budhistické, nebo jestli tam byl přimíchaný i Taoismus, ale to peklo bylo značně odlišné od křesťanského, byť to mělo totéž jméno. A v budhismu nemáš klasického Boha. Budhů je víc a jak nebe tak peklo se tam interpretuje úplně jinak (a v rámci reinkarnačního procesu, přičemž ani nebe ani peklo není final destination)…

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

Tak především je třeba rozlišovat Boha křesťanského, Boha Židovského, Boha muslimského




Tak to právě potřeba není. To je právě to, co mají tato tři největší monoteistická náboženství společné a totiž to, že mají nějakého všeobecného nejasně definovaného jednoho Boha ze Starého zákona.
Liší se tou omáčkou okolo, ale tím Bohem se právě neliší. Proroci jsou veskrze stejní, počínaje Mojžíšem. Ježíš Kristus je dá se říci druhým nejvýznamnějším prorokem islámu po Mohamedovi. Dokonce v Damašku stojí u Umajjovské mešity Ježíšův minaret. I když v judaismu zrovna ten Ježíš nehraje roli žádnou, hraje spíš roli zápornou jako falešný prorok.




Tohle tvrdí i kupříkladu Halík (že tato tři náboženství mají společného Boha) a rozhodně není v tomto tvrzení osamocen. Tomáš Halalík (halal je analogie košeru ) sice asi není páter, ale fráter, nicméně je celkem v této oblasti vzdělán a docela jsem ho i rád poslouchal (myslím, že se ten pořad jmenoval Doteky víry a tam právě tuhle otázku rozebíral).




milión náboženství, každé má milión cirkví.




Tohle je taky omyl a nepřesné tvrzení. Církve jsou vyloženě jen záležitostí křesťanství. A ty círve bych spíš čítal na desítky až stovky. Islám žádné církve nemá a nemají je ani žádná jiná náboženství. Třeba v islámu jsou různé stupně vykladačů a znalců víry jako je imám, muftí, ajatolláh atd., ale církev to není. A i ten buddhismus nejde řadit moc mezi náboženství. Buddha byl normální člověk a ne žádný bůh a spíš než náboženství je buddhismus životní filosofie či recept na správné žití nebo tak něco. A buddhismus neuznává ani žádnou roli nějakého všemocného univerzálního Boha Stvořitele, jako je tomu v těch třech hlavních monoteistických náboženstvích.




No to byly jen takové technické poznámky. A abych se k tomu nějak vyjádřil. Jakékoli náboženství je nejstarší forma vymývání mozků a ovládání lidí a náboženství vznikala prostě z nevědomosti a neschopnosti si vysvětlení různých jevů, poněvadž žádná věda tenkrát pořádně neexistovala (v době vzniku největších svět. nábožentví). Ty hlavní proudy vznikly už před pěknou řádkou let a v posledních letech žádné nové náboženství, které by zahýbalo dějinami už nevzniká a patrně ani nevznikne, protože věda je už na úplně jiné úrovni a už na to nikdo neskočí, a tak budou náboženství pomalu upadat v zapomnění, to je můj názor. I když nebudu popírat vliv náboženství na vzdělanost, kulturu atd., tak ale vidím i mnoho stinných stránek, křížové výpravy byly vlastně taky takovým džihádem + mnoho dalších věcí.




Křesťanství, islám aj. nebylo první ani poslední náboženství. Před judaismem existoval zoroastrismus, což je patrně první známé náboženství a i ten judaismus vycházel z prvků mezoopotámských a jiných. A tak předpokládám, že s rozvojem vědy náboženství budou postupně mizet. Ale to samozřejmě nebude hned. Pokud mě s tím někdo neotravuje jako např. Svědci Jehovovi, tak s tím zas takový problém nemám a mám pro to i určité pochopení a zájem a semtam si něco i přečtu. Třeba toho frátera Halalíka si rád poslechnu, i když mě jinak leze na nerv, jako jeden z čelných představitelů pravdoláskové fronty, ale to jeho religiózní a theologické povídání je docela zajímavé. Ale to už nebudu rozebírat, abych rorozzlobil vílu Marušku

[kralyk z abclinuxu]

Tak to právě potřeba není. To je právě to, co mají tato tři největší monoteistická náboženství společné a totiž to, že mají nějakého všeobecného nejasně definovaného jednoho Boha ze Starého zákona.
Liší se tou omáčkou okolo, ale tím Bohem se právě neliší.

No tak jistě, jsou to všechno monoteistická nábožentsví, ano, to mají společné. Tu omáčku už určitě ne a ta omáčka není jednodná ani v rámci Starého zákona. A ona ta omáčka je dost podstatná...

Ježíš Kristus je dá se říci druhým nejvýznamnějším prorokem islámu po Mohamedovi.

Nevím, jestli to je pravda, každopádně Islám Ježíše vnímá (většinou) úplně jinak než křesťanství...

Tohle je taky omyl a nepřesné tvrzení. Církve jsou vyloženě jen záležitostí křesťanství. A ty círve bych spíš čítal na desítky až stovky. Islám žádné církve nemá a nemají je ani žádná jiná náboženství.

No tak "církev" sice je, pravda, křesťanský pojem (a to s několika různými významy), takže čistě technicky vzato máš pravdu. Nicméně předřečník chtěl (zřejmě) říct něco jinýho - měl na mysli denominace, směry. Ty ostatní náboženství mají úplně stejně jako křesťanství. Konkrétně v Islámu třeba základní dělení na Sunnity a Šíity... Nebo např. Súfismus, taky zajímavá věc. Atd., je jich dost.

Další věc je, že i ostatní náboženství jsou taky často organizována do různých obdob křesťanských církví... Dokonce i ten buddhismus, který, jak jsi správně poznamenal, není náboženstvím per se.

Před judaismem existoval zoroastrismus, což je patrně první známé náboženství

Hinduismus je afaik starší.

A tak předpokládám, že s rozvojem vědy náboženství budou postupně mizet.

O tom silně pochybuju. Jednak lidé jsou schopni vědě velmi dobře odolávat a jednak náboženství může být relevantní i pro člověka vědecky uvažujícího, ačkoli třeba v trochu jiné formě.

[Fëannatar]

Tak to právě potřeba není. To je právě to, co mají tato tři největší monoteistická náboženství společné a totiž to, že mají nějakého všeobecného nejasně definovaného jednoho Boha ze Starého zákona.


Viz kralik. Já samozřejmě vím, že čistě technicky vzato je to jeden a tentýž bůh (křesťané přidali Ježíše a NZ a muslimové přidali Mohammeda a Korán, když to trochu zjednoduším, a předchozí proroky si nechali), jde o to, že v rámci naší diskuse je ten Bůh intepretován v daných náboženstvích tak odlišnými způsoby, že je prakticky výhodnější ho vnímat (pro účely diskuse) jako tři různé.

Ohledně církví se omlouvám, nějak jsem potřeboval shrnout ty organizace pod jednu střechu, jak jsem to myslel viz kralik, pochopil mě dobře. A slovo milion bylo samozřejmě míněno jako nadsázka.

Halíka moc nemusím, ale když jsem si onehdá jednou na ČT omylem pustil doteky víry, tak se mi udělalo mírně nevolno. Kam se hrabe Halíkovo pravdoláskařství.

K Budhismu – to, že byl Budha (nejspíš máš na mysli toho zatím posledního, Budhů je víc a je to souborný název pro ty, co dosáhnou nirvány) člověk nic nemění na tom, že po dosažení nirvány se stal jakousi nadpřirozenou bytostí, v čínské literatuře nezřídka vystupuje podobně jako právě nám známý Bůh, byť mu chybí role stvořitele. Koncept reinkarnace a nirvány totiž v sobě nezahrnuje jen lidské bytosti. Duše je v budhistickém pojetí něco, co nemusí být nutně vázáno čistě jen na člověka. Nevím, jak je to v čistém indickém budhismu, nijak podrobně jsem ho nestudoval, ale v číně si to trochu promíchali s Taoismem a koncept Nebes a jejich v našem pojetí asi božských obyvatel, příšer (v anglickém překladu monster, cosi jako divoký bůh na zemi) a taoistických bohů je tam přítomen a duše může v cyklu reinkarnací probíhat mezi všemi těmihle bytostmi, přičemž pouze člověk je smrtelný (ve smyslu přirozené smrti). Po smrti musí duše projít peklem (jakási kombinace křesťanského pekla a očistce v jednom) a dokonce tam může i zůstat navěky. Dosáhne-li člověk nebo bůh nirvány, stává se jakousi "supreme being", která "pochopila vesmír" a není vázán tradičními pravidly, tedy prakticky vzato je vševědoucí a všemocný. Čili, já bych rozhodně budhismus mezi náboženství řadil.

Co se týče životnosti náboženství, tak s tebou částečně souhlasím co do vzniku. Druhá strana mince je potřeba vyrovnat se se smrtí – odtud asi koncept duše. Osobně si myslím, že náboženství, nebo možná trochu obecněji víra bude existovat minimálně tak dlouho dokud se nepodaří duši experimentálně najít nebo vyvrátit.

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

Dobrý, kluci, já vím, že ty moje technické poznámky nejsou neprůstřelné. To jsou zapeklité věci, no ale vyměnili jsme si v klidu názory a tak je to spravne. Pozastavím se jen nad několika věcmi. 


Nevím, jestli to je pravda, každopádně Islám Ježíše vnímá (většinou) úplně jinak než křesťanství...


 Rozdíly tam jsou, to jo. Ježíš je v Koránu zmiňován dost často spolu s dalšími proroky jako je Mojžíš, Job, Abraham a další. Pozastavím se jenom nad těmi, které jsou podle mne klíčové a váží se na tu roli Ježíše. Takže začneme třeba súrou 4, veršem 171:


Vlastníci Písma! Nepřehánějte v náboženství svém a mluvte o Bohu jedině pravdu! Vskutku Mesiáš Ježíš, syn Mariin, je pouze poslem Božím a slovem Jeho, které vložil do Marie, a duchem z Něho vycházejícím. A věřte v Boha a posly Jeho a neříkejte: „Trojice!“ Přestaňte, a bude to tak pro vás lepší. Bůh vskutku je jediným Bohem, On povznesen je nad to, aby měl dítě, vždyť náleží Mu vše, co na nebesích je i na zemi; a Bůh dostatečným je ochráncem


 Jako je klíčovou osobou pro křesťanství Ježíš, tak pro islám je to Mohamed, to je jasné. Islám nepojímá Ježíše jako syna božího, ale jako posla božího a zvěstovatele Mohameda. A odbourává i ty pičoviny jako je neposkvrněné početí a vzkříšení. No a tyhle dvě věci jsou pro křesťanství klíčové a na nich křesťanství stojí. viz. další úryvek (Súra číslo: 61, Sevřený šik, verš 6):


A vzpomeň si, jak pravil Ježíš, syn Mariin: „Dítka Izraele, já jsem vskutku poslem Božím k vám, potvrzujícím pravdivost toho, co bylo přede mnou sesláno z Tóry, a oznamujícím vám radostnou zvěst o poslu, jenž přijde po mně a jehož jméno Ahmad bude.“ Avšak když předvedl jim jasné důkazy, řekli: „To je kouzelnictví zjevné".


Najdou se ale i stejné věci, které uznávají u Ježíše obě náboženství, jako je konání zázraků, chození po vodě atd. A v tomto ho dokonce nadřazují nad Mohameda, který podle islámu zázraky neuměl. Čili Ježíš hraje v islámu roli převelikou a i jeho považují muslimové za Mesiáše, který bude hrát nějakou tu roli při nějakém tom posledním soudu, který má přijít po konci světa. A tak si myslím, a tím jsem si téměř jist, že je Ježíš opravdu druhou nejvýznamnější postavou islámu a neřekl bych, že ostatní proroci jako je Abrahám Job a další ho můžou co do významu pokořit a myslím, že se v tomto nepletu.


Hinduismus je afaik starší.


No vidíš to, to další takový pěkný případ náboženství nenáboženství. To je taky náboženství v uvozovkách. A řekl bych, že nějaké formy náboženství byly i před zoroastrismem a i hinduismem. To nějak tak naznačuje i vykopávka v Göbekli Tepe v Turecku. Odhaduje se, že ta stavba je stará až 10 000 let a mohla mít i náboženský účel. To se ale přesně neví, protože žádné písemné záznamy o tom neexistují a písmo (klínové) se zrovna v tom období teprve rodilo. No zkrátka byla ta oblast úrodného půlměsíce úrodná nejen zemědělsky a civilizačně, ale i nábožensky, veškerá mono náboženství se zrodila právě tady.


[kralyk z abclinuxu]

Dík za citace z Koránu, jsem nevěděl, že oni Ježíš uznávají až takhle hodně. Teď jsem na to koukal a dočetl jsem se, že dokonce uznávají i to jeho "neposkvrněné početí".

Budu se snažit rejpat jen málo:

No a tyhle dvě věci jsou pro křesťanství klíčové a na nich křesťanství stojí.

Na vzkříšení stojí zcela určitě, o tom žádná, na tom početí už ale ne tolik jako na tom vzkříšení (resp. kokrétně na tom, jestli Marie byla/nebyla panna)... To je spíš taková třešnička na dortu... Ono totiž ty části Novýho zákona, který pojednávají o Ježíšově původu nebo celkově o čemkoli před dobou, než začal kázat, mají mizernou historicitu, a to dokonce i na poměry Bible, resp. NZ. No nicméně přední církve na neposkvrněném početí tvrdošíjně trvají... A jak víme, ta Katolická je v těhle věcech neomylná, takže co člověk nadělá...


No vidíš to, to další takový pěkný případ náboženství nenáboženství. To je taky náboženství v uvozovkách.

Tak tady bych si dovolil nesouhlasit, Hinduismus imho náboženství je, v některých formách může být i monoteistické (viz Brahma), ačkoli jiným způsobem než Abrahamovská nábožesntví. Na druhou stranu máš pravdu, že v jiných formách může být až ateistické, ono to je celý takový spektrum.

Nicméně to by člověka už dnes nemělo překvapit, vzhledem k tomu, že existují i ateistické formy křesťanství

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

že dokonce uznávají i to jeho "neposkvrněné početí".

No sotva jsem to dopsal, tak jsem si to uvědomil. Tady v tom početí není zas až takový rozdíl. Muslimové věří, že to početí nevzešlo od Ďábla, což je v podstatě to samé. Takže jediný zásadní rozdíl spočívá v tom, že islám neuznává to, že Ježíš skončil přibitý na prkně a že byl vzkříšen. Podle islámu odešel Ježíš někam do háje nebo do Indie a tam pokojně skonal. To je pro takhle velkého proroka nedůstojné, takhle blbě trávit Velikonoce na kříži, to je pochopitelné .

Číst Bibli bylo pro mě horší než utrpení Krista. Takovou sbírkou báchorek je těžké se prokousat a udělal jsem to jen s největším sebezapřením, abych nebyl kulturní barbar. Korán je proti Bibli velmi útlá kniha a tu jde prosvištět velmi rychle. Asi i proto se islám tak rychle rozšířil do různých koutů světa.

[gtz]

No doma tu někde je nějaký hodně starý výtisk, ale dostal jsem se snad na 3 stránku a do dnes jsem se k tomu nevrátil.

[gtz]

No hodně by mne zajímalo kde jsou tito lidé pohřbeni, ale to asi neví nikdo.

[Marcela*]

Pěkné školení o náboženství, soudruhu

Třeba toho frátera Halalíka si rád poslechnu, i když mě jinak leze na nerv, jako jeden z čelných představitelů pravdoláskové fronty, ale to jeho religiózní a theologické povídání je docela zajímavé. Ale to už nebudu rozebírat, abych rorozzlobil vílu Marušku

V tomhle se celkem s váma shodnu, občas si ráda s. Halíka poslechnu, má skutečně nevídaný dar řeči a nemluví od věci. Přeci jen je mi ale sympatičtější V. Malý, tak nějak mu víc věřím. Pan Halík mě před časem rozdráždil posměšnými řečmi o "buddhistech ze Žižkova" a tím u mě tak nějak pozbyl důvěry. Já vůbec ty náboženství nějak nemusím, jsem toho názoru, že pokud člověk chce věřit v boha, náboženství k tomu nutně nepotřebuje.

Každý to má jinak a ať žije svoboda vyznání, soudruhu!

PS: Už s tím pravdoláskovstvím běžte někam a neopičte se po s. Klausovi!

Čest!

[AMD Faununu colonel Gaddafi]

má skutečně nevídaný dar řeči a nemluví od věci




Je to tak, s. Halalík je obdivuhodný rétor a v těchto religionistických otázkách s největší pravděpodobností ví, co žvaní. Verbálně je velmi na úrovni a skoro mě jímá i pocit, že nějaké to duchovno z něj skutečně sálá :). Jinak ale podle vzezření vypadá spíš jako čert. Je třeba se od toho se oprostit a stát nohama pevně na zemi, neb ďábel spí v kříži )))) a náboženství je opium lidstva, to neřekl jen s. Marx ale i spousta lidí před ním i po něm, soudružko. No a jestli je možné věřit v boha bez náboženství nevím, asi jo, ale nejspíš to nebude rozhodně žádný "mainstream" :).





Už s tím pravdoláskovstvím běžte někam




To se obávám, že vám nemůžu splnit . Když mě to baví vás takhle popichovat a že je jezuita Halalík jedním nejvýznamnějších pravdoláskovců, tak to určitě nemůžete zpochybnit. Je to takové přátelské pošťuchování a soudružské popichování v rámci utožení soudružské atmosféry. Když se to nezvrhne ve šmejdy, tak to bude OK. Ty ty ty, Maruško!

[Marcela*]

Kulturní vložka dobrá!

[frdrx]

Jestli věříte v boha, tak jste naivní, neinformovaná a snadno ovlivnitelná slabá osobnost. To je sice vaše soukromá věc, ale myslete taky na to kolik problémů to pak působí vašemu okolí.

[Marcela*]

Já myslím, že kdo tady má probém, jste vy .

[frdrx]

Já myslím, že ne.

[gtz]

Je to Vaše soukromá věc jistě, ale odporuje tomu, že věříte důkazům resp. tomu, že tu věc lze nějak dokázat popř. si na tu věc šáhnout.

I když je to má soukromá věc tak prohlašuji, že nevěřím, nikdy jsem nevěřil a nikdy věřit nebudu.

[Marcela*]

Já nemám potřebu dávat sem nějaká soukromá prohlášení typu "tak to se mnou bylo, je a bude..".

Každopádně je nesmysl tvrdit, že něčí víra/nevíra v boha souvisí se schopností věřit fyzikálním vědeckým důkazům.

Možná vám pomůže pochopit tuhle problemtatiku tenhle článek:Věda a křesťanská víra - zdánlivý rozpor? od jaderného fyzika Jiřího Hořejšího.

"Moderní věda je úžasná svou hloubkou a úspěšností při objasňování jevů a zákonitostí materiálního světa, ale prakticky nijak se nedotýká jiných podstatných aspektů lidského života, které obecněji souvisí s hlubším smyslem lidské existence. Jde přitom o tak závažné věci, jako je morálka, problém viny a trestu atd."

[JS1]

Slusi se ale podotknout, ze jsou i vedci, kteri to vidi zcela opacne. Jako napriklad Sam Harris. Ten primo rika, ze veda muze studovat, co je to moralka, a ze se k tomu da pristoupit zcela objektivne.

Takze, neni to tak uplne nesmysl, je to otazka debaty. Kdyby to byl nesmysl, kazdy inteligentni clovek by to odmitl.

[Marcela*]

Věda je perfektní v tom, co se dá spočítat, změřit, ověřit, zopakovat.

Což v duchovní oblasti tak nějak nejde.

[JS1]

Co je "duchovni oblast"? V oblasti moralky to muzeme delat. Dost mozna brzy budeme moci objektivne zhodnotit, co znamena nekomu treba emocionalne ublizit. To neni zadna scifi - neuroveda postupuje dost rychle dopredu. Nerikam, ze s tim jeho argumentem zcela souhlasim, ale je to realny argument.

[Marcela*]

Tak tady se diskuze zřejmě zasekne.

Já vnímám živého člověka jako bytost, která se skládá z duše a těla. Tělo bez duše a duše bez těla už přestává být formou, v jaké se tu vyskytujeme.

Tělo lze rozebrat, rozpitvat, i při životě /kromě mozku/ z velké části nahradit součástmi podobně jako se opravuje automobil, chemicky ovlivnit hormony, preparáty atd. Souvisí s fyzičnem, a proto se tam věda s úspěchem realizuje. S duší už to tak jednoduché není, a přitom ve skutečnosti tělo dle mého názoru do velké míry ovládá.

Jak jsem tak vyrozuměla, vy uznáváte jen to tělo, ovládané neurony... Vyvstává pak ale otázka: Co nebo kdo ovládá ty neurony...?

[JS1]

Co nebo kdo ovládá ty neurony...?

Ridi se samy. To je jako otazka, "kdo ovlada pocitac". Proste mozek je slozity system z mnoha specializovanych casti, a ty casti dohromady utvareji nase vedomi. Neni zadny "sef", nebo centralni misto, kde se to deje.

Dennett pekne poznamenava, ze lide maji tendenci hledat "agenta", jinou zivou bytost, ktera neco zpusobila. Je to tak z evolucnich duvodu. Pokud za sustnuti kere muze zivy tvor, a ne vitr, muze to znamenat riziko smrti (napriklad predatora). Takovy okamzik neni vhodny pro nejaky seriozni vedecky vyzkum. Jsme tedy citlivejsi na to prisuzovat nevysvetlenym jevum cinnost jine bytosti, a ne prosta fyzikalni vysvetleni.

Takze:

- Za vedomim hledame "dusi"

- Za nevysvetlitelnymi zahadami v prirode hledame "boha"

- Za zvlastnimi svetelnymi ukazy na obloze hledame "mimozemstany"

- Za skripajici podlahou hledame "duchy"

- Za selhanimi trhu a socialniho systemu obecne hledame "vladu"

[Marcela*]

Copak je počítač živá bytost?

U počítače, auta, atd. je to jasné, jsou to to stroje/přístroje, které stvořil člověk. Nejsou živé. Vyrábí a řídí je člověk.

Kdo stvořil člověka?

[JS1]

Pocitac neni ziva bytost, ale v tomto smeru zive bytosti funguji obdobne. Je to prave pochopeni principu, jak pracuji pocitace, ktere nam dava moznost toto videt.

Pocitace ne zcela ridi clovek. Castecne se ridi samy (napriklad operacni system dela spoustu cinnosti, o kterych nerozhoduje clovek). Clovek je jen komplikovanejsi obdoba tehoz.

Cloveka stvorila evoluce, coz je proces. Chapu, ze se vam zda intuitivne divne, ze by z jednodussi veci vznikla slozitejsi vec samovolne, ale neni na tom nic nelogickeho.

Zkuste tady.

[kralyk z abclinuxu]

Clovek je jen komplikovanejsi obdoba tehoz.

To právě vůbec nemusí být pravda. Něco takového zatím nebylo dokázáno. Tím nechci říct, že člověk nutně musí mít duši, samozřejmě, že může být "jen počítač", jenže o i ten "jen počítač" může fungovat radikálně jinak, než počítače, na které jsme zvyklí...

[JS1]

Nemusi to byt pravda, ale to nemusi byt nic. Jako kazda teorie tohle nejlip odpovida empiricke zkusenosti.

Kdyz mluvis o dukazu, co mas presne na mysli? Vime, ze kdyz rozbijeme mozek, clovek prijde o dusi. Nevime o zadnem jevu, kde by "duse" mohla oddelene fungovat od tela, nezname zadny takovy fyzikalni mechanismus, nic.

Ten pocitac v mozku samozrejme funguje jinak nez bezne pocitace. Ale to neni prilis podstatne pro tu uvahu.

Puvodne bylo cele lidske telo zahadne (a tak se deklarovala "ziva sila" - ekvivalent duse pro zive bytosti). Pak byl zahadny jen mozek. Dnes uz neni zahadny ani cely mozek - o mnoha oblastech mame pomerne dobrou predstavu, jaka je jejich funkce. Proste, oblast, kde by mohla sidlit/byt navazana ta duse (a co by mohla vlastne ovlivnit, protoze to jde ruku v ruce - se stale zmensuje).

Mame napriklad pomerne dobrou predstavu, jak funguje videni. Dokonce byla teoreticky predpovezena a nasledne objevena nova opticka iluze, jenom na zaklade reverzniho inzenyrstvi mozku.

[kralyk z abclinuxu]

Kdyz mluvis o dukazu, co mas presne na mysli? Vime, ze kdyz rozbijeme mozek, clovek prijde o dusi. Nevime o zadnem jevu, kde by "duse" mohla oddelene fungovat od tela, nezname zadny takovy fyzikalni mechanismus, nic.

No právě, v tom je ta pointa. Nejdřív disclaimer: Nechci tady prosazovat nějaké nadpřirozeno, v něco takového nevěřím.

Jde o to, že mám poslední dobou dojem, že vědecky smýšlející lidé mají dnes často pocit, že věda už většinu věcí objevila a zbývá dořešit pár detailů. (I ty naznačuješ podobný postoj - z toho, že neznáme nějaký fyzikální mechanismus, usuzuješ, že daný mechanismus nejspíš neexistuje.) Osobně si myslím, že to je iluze, že ve skutečnosti nejsme ani v polovině, dokonce jsme možná spíš někde na prahu vědy.

Imho pro fungování mozku/myšlení platí to samé, prostor pro "duši" (ve smyslu nepopsaných fyzikálních jevů ovlivňujícíh/utvářejících naše vědomí, ne něčeho nadpřirozeného) je imho velký.

Ten pocitac v mozku samozrejme funguje jinak nez bezne pocitace. Ale to neni prilis podstatne pro tu uvahu.

Je to podstatné, záleží na tom jak moc jinak. Konkrétně by mě zajímalo, jestli tím vylučuješ možnost existence Behavioral philosophical zombie, což mi osobně vždy přišlo jako zbytečná asumpce navíc.

[JS1]

Jde o to, že mám poslední dobou dojem, že vědecky smýšlející lidé mají dnes často pocit, že věda už většinu věcí objevila a zbývá dořešit pár detailů. (I ty naznačuješ podobný postoj - z toho, že neznáme nějaký fyzikální mechanismus, usuzuješ, že daný mechanismus nejspíš neexistuje.)

Jak daleko ve vede celkove jsme nevim, podle me ta otazka moc nema smysl. Na druhou stranu, pokud znas zakladni zakony, a ty my na realiovatelne urovni celkem zname, vsechny dalsi vedecke problemy jsou uz jen optimalizacni ulohy - jak slozit mensi dilky dohromady tak, aby jsi splnil nejakou podminku. Tim to ovsem nechci trivializovat - rekl bych, ze to je spis ta tezsi cast vedy (a uprimne, ta, ktera vede prave na zajimave teorie).

Imho pro fungování mozku/myšlení platí to samé, prostor pro "duši" (ve smyslu nepopsaných fyzikálních jevů ovlivňujícíh/utvářejících naše vědomí, ne něčeho nadpřirozeného) je imho velký.

Nicmene, podivej se na telo. Dokud bylo telo zahadnym mechanismem (~200 let zpet), take se postulovalo, ze je potreba nejaka zvlastni "sila", ktera zpusobuje, ze funguje. Nakonec jsme to ale cele kus po kusu rozebrali a uz temer nikdo nic takoveho seriozne netvrdi. Je proste zrejme, ze telo funguje jako suma svych casti; neni tam zadny dalsi agent s neznamou fyzikou, ktery ho pohani.

Stejne to nejspis dopadne i s mozkem. Uz ted vime nejakych mozna 10-20% toho, jak funguje. Umime treba rozebrat vizualni kortex. Mame velice zajimavy novy teoreticky model neuronovych siti - deep learning. Atd. A podobne jako u toho tela, prostor pro interface s tou "novou fyzikou" se dost zuzuje (ano, existuji sice ty reci o kvantovem vedomi a tak, ale dekoherence je velky problem - podivej se, co da prace zkonstruovat kvantovy pocitac - v realu je prakticky jednodussi ten kvantovy pocitac emulovat na normalnim nez ho realne zkonstruovat, takze pokud si tady evoluce musela vybrat, nejspis volila emulaci). Takze muj nazor je, ze eventualne to rozebereme cele, a pak, podobne jako u zivotni sily, nikdo nebude muset nutne verit na dusi - proste se to vysvetli bez toho jako slozita interakce mnoha casti.

Konkrétně by mě zajímalo, jestli tím vylučuješ možnost existence Behavioral philosophical zombie, což mi osobně vždy přišlo jako zbytečná asumpce navíc.

Jelikoz jsem "dennettista", tak ano: "However, physicalists like Daniel Dennett counter that Chalmers's physiological zombies are logically incoherent and thus impossible." (Myslim, ze o tom i mluvi v jednom tom videu, co jsem postoval.)

[kralyk z abclinuxu]

Na druhou stranu, pokud znas zakladni zakony, a ty my na realiovatelne urovni celkem zname

Až na to, že vždy jednou za pár set let ty základní zákony překopeme...

Nicmene, podivej se na telo. Dokud bylo telo zahadnym mechanismem (~200 let zpet), take se postulovalo, ze je potreba nejaka zvlastni "sila", ktera zpusobuje, ze funguje. Nakonec jsme to ale cele kus po kusu rozebrali a uz temer nikdo nic takoveho seriozne netvrdi. Je proste zrejme, ze telo funguje jako suma svych casti; neni tam zadny dalsi agent s neznamou fyzikou, ktery ho pohani.

To není v rozporu s tím, co jsem psal. Ona ta fyzika těla, ten "agent", který byl předtím neznámý, byl prostě od té doby (částečně) popsán.

Takze muj nazor je, ze eventualne to rozebereme cele, a pak, podobne jako u zivotni sily, nikdo nebude muset nutne verit na dusi - proste se to vysvetli bez toho jako slozita interakce mnoha casti.

Já nějak nevidím ten rozdíl v těch tvrzeních. Jasně, že to bude interakce mnoha částí, copak je možné něco jiného? Asi těžko tam může být někde magická krabička bez nějakých částí. Zajímavé na tom je, co to je za části a jak spolu interagují - a tam nás imho čeká spousta zajímavých překvapení.

Jelikoz jsem "dennettista", tak ano: "However, physicalists like Daniel Dennett counter that Chalmers's physiological zombies are logically incoherent and thus impossible." (Myslim, ze o tom i mluvi v jednom tom videu, co jsem postoval.)

Jenže to jsou physiological zombies (v čemž s ním souhlasím, ty jsou totiž nadefionavé tak, že nemožnost jejich existence je imho triviálně zřejmá), ne behavioral.

[JS1]

Až na to, že vždy jednou za pár set let ty základní zákony překopeme...

To bych nerekl. Zatim se temer vzdycky pridalo k tomu, co vime, a v urcite omezene oblasti bylo vzdy mozne ridit se puvodni teorii.

To není v rozporu s tím, co jsem psal. Ona ta fyzika těla, ten "agent", který byl předtím neznámý, byl prostě od té doby (částečně) popsán.

Fyzika tela ale neni ten agent. Podobne kdyz mluvis o dusi, nepredstavujes si ji jen jako jiny, dodatecny mechanismus. To by jsi uz pak mohl oznacit za mechanismus primo ten mozek, prece. Smyslem toho agenta je prave vyhnout se te (intuitivni) podivnosti, ze mechanisticke vysvetleni zcela postacuje.

Já nějak nevidím ten rozdíl v těch tvrzeních. Jasně, že to bude interakce mnoha částí, copak je možné něco jiného?

Je mozne neco jineho, neco cemu se rika "kartezianske divadlo", ze uvnitr je jedna cast, v ktere se to vsechno sejde a ta cini rozhodnuti. To je ten "agent".

Ale v podstate argumentujes velice podobne jako Dennett.

[kralyk z abclinuxu]

To bych nerekl. Zatim se temer vzdycky pridalo k tomu, co vime, a v urcite omezene oblasti bylo vzdy mozne ridit se puvodni teorii.

To jo, ale chápání fyzikální reality se tím vždy změnilo...

Fyzika tela ale neni ten agent. Podobne kdyz mluvis o dusi, nepredstavujes si ji jen jako jiny, dodatecny mechanismus.

V podstatě ano, představuju... Jen je otázka, jak moc jiný a jak moc "dodatečný"... Ačkoli takovoutu náboženskou představu, že "duše" je autonomní a tělo "dodatečné" tak úplně nepředpokládám... (Proč mají náboženství tělo tak v neoblibě? )

To by jsi uz pak mohl oznacit za mechanismus primo ten mozek, prece.

Nemohl, pokud je součástí mozku, tak ho nebudu nazývat názvem celku...

[JS1]

To jo, ale chápání fyzikální reality se tím vždy změnilo...

Nevim, co tim konkretne myslis. V pripadech, o kterych vim ja se bud ano zmenilo, protoze jsme ji nechapali, nebo to nemelo takrka zadny vliv na to, co jsme v te dobe chapali.

Jen je otázka, jak moc jiný a jak moc "dodatečný"... Ačkoli takovoutu náboženskou představu, že "duše" je autonomní a tělo "dodatečné" tak úplně nepředpokládám... (Proč mají náboženství tělo tak v neoblibě? )

Ale k cemu to? Prijde mi, ze kombinujes nevyhody obou systemu. Pointa toho predpokladu o "dusi" je prave v tom, ze se chceme mechanistickemu pojeti vyhnout. Je to hledani agenta, abychom nemuseli prijmout, ze nase vedomi je jen projevem vulgarni materialisticke reality (a tedy podleha napriklad druhe vete termodynamicke - bez udrzby nastava neodvratny rozklad). Proc pak postulovat neco mimo mozek, kdyz to ma beztak mit stejne (filozoficke) parametry jako mozek samotny?

Proc nabozenstvi nema telo v oblibe? No, nabozenstvi je zalozeno na "prani otcem myslenky", nikoli na tom, co se v realite odehrava (nevim, jestli pro tuhle lidskou tendenci mame dobry nazev, tak pisu nabozenstvi, ale jev je to sirsi, nabozenstvi je jen projev). A my bychom si prali, abychom se se zesnulymi pribuznymi mohli setkat i po jejich smrti, ackoliv se jejich mrtve telo zcela zjevne rozlozi. Proto je potreba postulovat neco, co tomuto rozkladu nepodleha - tedy dusi.

[kralyk z abclinuxu]

Nevim, co tim konkretne myslis. V pripadech, o kterych vim ja se bud ano zmenilo, protoze jsme ji nechapali, nebo to nemelo takrka zadny vliv na to, co jsme v te dobe chapali.

No, tak například v rámci Newtonovské fyziky jsou relativistické jevy naprosté sci-fi, dokonce ještě míň než to, byly by naprosto nemožné, směšné.

Pointa toho predpokladu o "dusi" je prave v tom, ze se chceme mechanistickemu pojeti vyhnout.

Jak je možný se vyhnout mechanistickému pojetí? Tomu přece není možný se vyhnout, leda bychom předpokládali existenci nadpřirozena.

Je to hledani agenta, abychom nemuseli prijmout, ze nase vedomi je jen projevem vulgarni materialisticke reality (a tedy podleha napriklad druhe vete termodynamicke - bez udrzby nastava neodvratny rozklad).

Opět automaticky předpokládáš rovnítko mezi materialistickou realitou a fyzikou tak, jak ji známe my. V podstatě uvažuješ jako možné pouze dva extrémy: Nadpřirozeno a fyziku 20. století, nic jinýho.

Tady bych rád zmínil Třetí Clarkův zákon: Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Co se týče 2. termodynamického zákona, tak ten, jako mnoho jiných, je definován pomocí času. Vzhledem k tomu, že čas neumíme pořádně definovat a v podstatě nevíme, co to je, považuju zákony založené na čase za otevřené.

No, nabozenstvi je zalozeno na "prani otcem myslenky", nikoli na tom, co se v realite odehrava (nevim, jestli pro tuhle lidskou tendenci mame dobry nazev, tak pisu nabozenstvi, ale jev je to sirsi, nabozenstvi je jen projev). A my bychom si prali, abychom se se zesnulymi pribuznymi mohli setkat i po jejich smrti, ackoliv se jejich mrtve telo zcela zjevne rozlozi. Proto je potreba postulovat neco, co tomuto rozkladu nepodleha - tedy dusi.

Náboženství != křesťanství. Pro řadu náboženství tahle teorie nefunguje, protože setkání se zesnulými nijak nezaručují a/nebo mají koncept nebe s touto teorií nekompatibilní.

Imho důvod pro existenci náboženství (a v důesldků i duší a dalších konceptů) je obecnější - a sice mít nadefinovanou nějakou kosmologii, které by se člověk mohl držet.

[JS1]

No, tak například v rámci Newtonovské fyziky jsou relativistické jevy naprosté sci-fi, dokonce ještě míň než to, byly by naprosto nemožné, směšné.

To sice ano, ale jelikoz jsme ty jevy do objevu relativity beztak nepozorovali (snad krome magnetismu nebo rotace Merkuru), zase takova zmena chapani to nebyla. (Coz je jeden z duvodu, proc me teoreticka fyzika jako obor moc nelaka - jsou to dnes uz veci dost odtrzene od vsedni reality.)

Jak je možný se vyhnout mechanistickému pojetí? Tomu přece není možný se vyhnout, leda bychom předpokládali existenci nadpřirozena.

To nadprirozeno je prave to, co zastanci dusi delaji, prece. Ja vysvetleni "jde o nadprirozeno" samozrejme neberu jako vysvetleni, ale spouste lidi to zjevne staci.

Opět automaticky předpokládáš rovnítko mezi materialistickou realitou a fyzikou tak, jak ji známe my. V podstatě uvažuješ jako možné pouze dva extrémy: Nadpřirozeno a fyziku 20. století, nic jinýho.

Ne, divam se na to pragmaticky. Nadprirozeno (tedy defakto nepoznatelne) neuznavam proto, ze pokud deklarujeme nepoznatelnost neceho, postavili jsme si barieru proc to vubec zkoumat. Na druhou stranu, nema smysl postulovat novou fyziku, o ktere nemame zatim zadny dukaz.

Nejlepsi je proste hledat vysvetleni na hranici toho, co zname. Uplne se zablokovat (deklaraci, ze je to nadprirozene) nebo naopak zbytecne spekulovat (o nezname fyzice porusujici zakladni zakony) mi pripada neproduktivni.

Co se týče 2. termodynamického zákona, tak ten, jako mnoho jiných, je definován pomocí času. Vzhledem k tomu, že čas neumíme pořádně definovat a v podstatě nevíme, co to je, považuju zákony založené na čase za otevřené.

No, druha veta je predevsim dost obecny princip, a zavisi nejen na case, ale na definici makrostavu (a tedy pozorovateli). Asi bude dost tezke tyhle podminky nejak porusit.

Pro řadu náboženství tahle teorie nefunguje, protože setkání se zesnulými nijak nezaručují a/nebo mají koncept nebe s touto teorií nekompatibilní.

Tak maji jinou formu nesmrtelnosti nez dusi. Ty ses ptal, proc jim telo pripada nezajimave - myslim, ze je to proto, ze lide proste chteji v te kosmologii mit nesmrtelnost, v te ci one podobe, a telo zkratka az prilis evidentne smrtelne je. (Zase - Dennett se touto otazkou taky zabyva.)

[kralyk z abclinuxu]

Nejlepsi je proste hledat vysvetleni na hranici toho, co zname. Uplne se zablokovat (deklaraci, ze je to nadprirozene) nebo naopak zbytecne spekulovat (o nezname fyzice porusujici zakladni zakony) mi pripada neproduktivni.

Ani ne tak porušující základní zákony jako spíš doplňující je v podobném stylu jako relativistická fyzika doplnila Newtonovskou, příp. zobecňující, vysvětlující proč existující zákony jsou takové jaké jsou a za jakých podmínek atd...

Tak maji jinou formu nesmrtelnosti nez dusi.

Všechna ne, nesmrtelnost nemají např. některé směry judaismu (viz dřívější komentář), případně tuším ještě nějaká polyteistická náboženství... U některých náboženství nevím, např. v Shinto netuším, jestli ti jejich Kami jsou nebo nejsou nesmrtelní. Ale je pravda, že většina náboženství asi v nějaké podobě nesmrtelnost má.

[Marcela*]

Operační systém taky vytvořil člověk.

Pokud je člověk jen komplikovanější obdoba počítače, jaký je tedy podle vás rozdíl mezi tím, co je živé a tím a co ne..?/mezi živou bytostí a strojem/

Já myslím, že jen ve složitosti to asi nebude.

[JS1]

Rozdil je v puvodu (evoluce u zivota vs. primy navrh u stroje) a cili (preziti u zivota vs. clovekem definovany ucel u stroje), nikoli v mechanismu fungovani.

Da se to nejlepe videt, kdyz se podivate na jakykoli jiny mechanismus v prirode nez inteligenci. Take dokazeme postavit "vec co leta", ale neni to totez co ptak. Funguje na podobnych fyzikalnich principech. Vysledny navrh je samozrejme jiny, z povahy zpusobu, jakym k tomu navrhu doslo.

Stejne tak, eventualni myslici stroje nebudou zive (pokud si to nebudeme prat) v tom smyslu, ze se nebudou snazit prezit. Budete s nimi moct vest diskusi o svete podobne jako ted se mnou, ale pokud byste se rozhodla je poskodit nebo vypnout, nebude jim to pripadat nijak divne. Nebudou mit lidskou moralku - budou fungovat ciste utilitarne podle toho, jaky bude jejich program.

Mezi zivou bytosti a strojem obecne neni ostra hranice. Asi jako neni ostra hranice mezi molekulou a zivym tvorem (prion je sebereplikujici molekula, virus je sebereplikujici sada molekul, bunka je sebereplikujici sada molekul s metabolismem...).

[Marcela*]

Ten původ života a tedy člověka není doposud zcela jasný, to asi víte.

To, že se stroje neliší v mechanismu fungování od životních forem je dáno tím, že člověk živé organismy kopíruje, čerpá z nich inspiraci, to je veškerá podobnost.

Mezi zivou bytosti a strojem obecne neni ostra hranice

Asi tak neostrá jako mezi pejskem na baterky a živým štěnětem.

Víte, připadá mi, že jste tak nějak odstřižen od emocí. Pak by se dalo pochopit, proč nevnímáte rozdíl mezi člověkem a počítačem. To je docela smutné.

[JS1]

Ten původ života a tedy člověka není doposud zcela jasný, to asi víte.

Puvod zivota uplne ne, puvod cloveka ano. Samozrejme, jelikoz jde o historii, nikdy to nebude 100% jasne, jde spis o vysvetleni toho, k cemu mohlo dojit. Co se tyka puvodu zivota, my dnes umime najit sebereplikujici soustavu napriklad 4 molekul RNA, celkem nejake desitky bazi. Takze, da se to predstavit, vhodna autokatalyticka reakce, ktera se vyvine v primitivni zivot.

Podobne jako u toho mozku, to jakesi "okno toho, co nezname", na ktere by bylo potreba nadprirozene vysvetleni (stvoritel, duse) se dost zmensuje. Jelikoz se to zatim vsude jinde dalo vysvetlit i bez toho, prestoze to byl puvodni predpoklad, neni velky duvod k nadeji, ze by to neslo vysvetlit cele bez nadprirozenosti.

Dan Dennett ma peknou analogii s "nebeskym jerabem" (skyhook). Na postaveni vysoke budovy neni nutne potreba vyssi jerab nez je ta budova. Predstava, ze je to nutne, mit prve dostatecne vysoky jerab, je analogicka predstave, ze z jednoduchych veci nemuze vzniknout slozitejsi (a tedy predstave stvoritele). V takovem svete by nebylo mozne postavit zadnou vysokou budovu, aniz byste pouzila "nebesky jerab", ktere se snese z nejake nepochopitelne vysky a umozni to. Jenze v realnem svete je mozne postavit vyssi budovu, proste se jerab stavi spolu s ni, a analogickym zpusobem je mozne z jednodussi veci vytvorit slozitejsi - proste ta vec pretvari sama sebe tak dlouho, az vznikne neco slozitejsiho. (Neco podobneho funguje i u kompilatoru - obecne se tomu procesu rika bootstrapping.)

To, že se stroje neliší v mechanismu fungování od životních forem je dáno tím, že člověk živé organismy kopíruje, čerpá z nich inspiraci, to je veškerá podobnost.

No, jsme dal nez jenom u prosteho kopirovani. Ono to samo o sobe ani dost dobre nejde.

Asi tak neostrá jako mezi pejskem na baterky a živým štěnětem.

To ale vubec neni ostra hranice. Vzpominate si na Tamagochi?

Víte, připadá mi, že jste tak nějak odstřižen od emocí. Pak by se dalo pochopit, proč nevnímáte rozdíl mezi člověkem a počítačem. To je docela smutné.

Ale to se velmi mylite. Nejsem odtrzen od emoci (ostatne, co to znamena a proc to ma byt nutne negativni?), s velkou pravdepodobnosti mam vetsi empatii nez vy (aspon co mi celkem prekvapive vychazi v testech psychopaticnosti..).

Vec je, ze ja si nemyslim, ze lide vnimaji ten rozdil tak ostre, jak si myslite. To, ze vnimame stroje a treba psy odlisne je dane z velke casti kulturne. (Vybavuje se mi, ze jsem na gymplu - v zertu - na otazku, jestli mam doma "pet" odpovedel, ze ne, ze osobni pocitac, spoluzaci se tomu tehdy smali, a kdyz vidite deti dneska, tak pomalu komunikuji se svym mobilem radeji nez se svymi znamymi i v situacich, kdy jsou fyzicky spolu.. a neni jim to divne.)

Ted probehla medii zprava o zajimavem vyzkumu o nasazeni vojenskych robotu (u pechoty, nemluvim o dronech). Ukazuje se, ze vojaci si k nim vytvareji emocionalni vztah. Treba jim davaji jmena, konaji pohrby.. Proste, berou je trochu jako svoje kamarady. Takze je otazka, jestli skutecne az tak zalezi na tom, ze ta vec je biologicka, a zda to lide v budoucnu nebudou brat zcela jinak nez my (zvlast pokud budou roboti vysoce inteligentni). (Staci se podivat zpetne na historii treba rasismu - v 19. stoleti bylo zcela bezne povazovat jine rasy nebo narody za nelidske bytosti, napriklad. To ukazuje, ze duvod empatie k necemu nesouvisi s tim, zda ma biologickou povahu nebo ne.)

[Marcela*]

To ale vubec neni ostra hranice. Vzpominate si na Tamagochi?

Elektronická hra, nic víc. Dnes se hraje něco na podobném principu /péče/, POU, jako jedna z x her.. Živé zvíře rozhodně nenahradí, vidím to u dítěte.

Nejsem odtrzen od emoci (ostatne, co to znamena a proc to ma byt nutne negativni?), s velkou pravdepodobnosti mam vetsi empatii nez vy (aspon co mi celkem prekvapive vychazi v testech psychopaticnosti..).

Je to můj pocit, nic víc. Už to, že tu průběžně po celou dobu, co čtu vaše příspěvky /už je to pár let - jak ten čas letí../, označujete emoce jako viníka skoro všech problémů. Jako něco, od čeho je potřeba se oprostit.

Zcela se odstřihnout od veškerých emocí je určitě negativní. Bez emocí /a nejedná se jen o empatii/ se nedá žit. Emoce jsou hnacím motorem veškeré činnosti, o vztazích ani nemluvím. Pochopitelně rozum a city musí být v rovnováze, nechat se emocemi úplně zaplavit je špatné zrovna tak jako diktát chladného rozumu. Zkrátka všeho s mírou.

Pokud dá člověk emoce k ledu, podle mého názoru pak nevede plnohodnotný život. To ho pak ani nemůže nic nadchnout, bavit, dělat radost. Nemůže se zamilovat, prožívat lásku. Ale i ten smutek má své místo...

Nevím, z jakého důvodu si myslíte, že máte větší empatii než já . Nebudu se přít, ale v testech MBTI mi před pár lety vyšel typ INFJ /introvertní intuitivní typ s převahou cítění/, kde empatie je celkem výrazná.

Ted probehla medii zprava o zajimavem vyzkumu o nasazeni vojenskych robotu (u pechoty, nemluvim o dronech). Ukazuje se, ze vojaci si k nim vytvareji emocionalni vztah.

Ale proč by ne? Dítě např. miluje svého plyšového medvídka To je normální, ale jsou to všechno náhražky. Medvídek nahradí na chvíli maminku, robot milenku . Může se klidně stát, že lidé postupem času budou dávat přednost náhražkám, radši si pořídí domů robota místo partnera, nebudou vytvářet živé vztahy /vztahy s živými/.. To by bylo podle mě patologické a důsledky si můžete domyslet sám.

[JS1]

Nejak nam Jilkovatite, madam. Rozhodne bych si netroufal analyzovat neci prozivani (a emoce, a pristup k lasce) pres Internet.

To, ze si myslim, ze mam patrne vetsi empatii nez vy jsem jen tak nadhodil, protoze jste se do mne timto hloupym zpusobem navezla. Vychazim z jisteho testu psychopatie na Internetu, kde bylo i srovnani odpovidajicich, a ke svemu udivu jsem skoncil v dolnim decilu (nepsychopatu). Samozrejme, asi to neni moc presne, ale pokud je to relativne blizke pravde, muzu to konstatovat, aniz bych vas znal ci jakkoli hodnotil.

Co se tyce MBTI, to ma dva zakladni problemy. Treba me vyslo pred vic nez 10 lety INTJ a pred par lety INTP, ale na te skale bylo videt, ze mam I-E temer pul na pul, a T-F take temer pul na pul (nebo mozna 2/3). Takze je to trochu zavadejici, protoze jednak ta klasifikace nezahrnuje, kde na te skale skoncite - ze jste I muze znamenat, ze to mate skoro pul napul, nebo ze jste extremni introvert. Druhy problem je, ze to neukazuje absolutni velikost tech hodnot - takze napriklad profesoru matematiky s IQ 160 muze vyjit extremni T, protoze je tak zvykly pracovat, ale neznamena to, ze bude mit absolutne mensi F nez psychopat s IQ 80 (pokud vezmeme extremni priklad).

Už to, že tu průběžně po celou dobu, co čtu vaše příspěvky /už je to pár let - jak ten čas letí../, označujete emoce jako viníka skoro všech problémů. Jako něco, od čeho je potřeba se oprostit.

No, neoznacuji to za vinika vsech problemu (to je dost fatalni zjednoduseni toho, jak vidim svet), ale u nekterych by se to oznacit dalo. Emoce jsou soucasti naseho evolucniho dedictvi. A jako kazde evolucni dedictvi, i tohle ma veci, ktere se do dnesni spolecnosti moc nehodi, a naopak veci, bez kterych by nefungovala.

Napr. vite o tom, ze testosteron u muzu umrtvi behem puberty velkou cast neuronu zabyvajicich se empatii, a z toho pak mame vselijake podivne socialni darwinismy, fasisticke sklony a podobne veci? Kdybychom toto umeli vyresit (za predpokladu, ze je to moralne pripustne), vubec by mi to nevadilo, to vskutku ne. (Tim nerikam, ze zeny jsou na tom nutne lip - tam by se asi taky naslo evolucnich kostlivcu ve skrini..)

To co pak pisete dal o emocich je proste zjednoduseni. Asi je to trochu dane tim, ze do toho michate intuitivni vs. deliberativni rozhodovani, ackoli emocionalne se lze rozhodovat v obou pripadech.

Může se klidně stát, že lidé postupem času budou dávat přednost náhražkám, radši si pořídí domů robota místo partnera, nebudou vytvářet živé vztahy /vztahy s živými/.. To by bylo podle mě patologické a důsledky si můžete domyslet sám.

Ale ono se to uz deje. Lide davaji prednost vztahum na Internetu pred realnymi vztahy (a svym mobilnim telefonum pred realnymi osobami). A jak uz jsem zminil, paradoxne k tomu dochazi presne u te skupiny (mladych divek), ktera se mi na gymplu za tohle posmivala a ktera mi (skoro bych se vsadil) za 20 let rekne, podobne jako vy, ze "nemam emoce". No, co na to rict.

A je otazka, jak moc je to patologicke. Skutecne to castecne zalezi na kulture. Uz jsem vam dal priklad s rasismem. Jiny priklad je, ze v Cine psi jedi a treba v Japonsku zcela vazne uvazuji o tom, ze budou roboty delat starsim lidem spolecniky (o simulatorech randeni nemluve).

Kazdopadne, abychom se vratili k te diskusi o robotech.

Elektronická hra, nic víc. Dnes se hraje něco na podobném principu /péče/, POU, jako jedna z x her.. Živé zvíře rozhodně nenahradí, vidím to u dítěte.

O to vubec nejde, nepochopila jste pointu. Tamagochi neni sofistikovana hra. Ale kdyby programatori prisli s tim, ze "tady jsou 3 barevne cary, co postupne klesaji, a vzdycky kdyz nejaka klesne pod danou mez, musi se zmacknout tadyto tlacitko", tak to nikdo hrat nebude. To co z toho dela ten uspech je ta interpretace, kdy se rekne - chova se to jako tvorecek, musi se krmit, atd.

Stejne tak, co kdyz ta naklonnost u tech vojaku (nebo u deti k plysakum) vyplyva take z nasi interpretace - tedy schopnosti vcitit se do pohledu te prislusne veci ci robota? Vubec nejde o to, jestli je ta vec z papiru nebo kovu nebo bunek - jde jen o to, nakolik muzu uverit, ze bych mohl byt vystaven stejne situaci. Deti mozna maji tuto mez (suspension of disbelief) snizenou, a proto prijmou i plysaka, ktery o svych zazitcich nemluvi (jenom je - z pohledu ditete - spoluproziva, kdyz si dite hraje). Pes je o neco lepsi, ten se dokaze i vyjadrit, vime, ze je smrtelny, atd. Armadni robot zcela evidentne prochazi stejnymi situacemi jako samotni vojaci. A co teprve neco, s cim si muzete opravdu na urovni popovidat o tom, jak funguje vnejsi svet a o starostech te veci? Je silene naivni si myslet, ze lide nebudou schopni se zamilovat do robota - ja si to treba predstavit umim (a opravdu nejde o sex).

Proste, moje hlavni pointa byla, co kdyz lidem ve skutecnosti nezalezi na tom, ze jde o konstrukt. Podstatne je, ze mohou vnimat, ze proziva podobne veci. A tem lidem v budoucnosti to mozna bude dost dobre. Tvrdit jim, ze jde o nahrazku, je asi stejne hloupe jako tvrdit cloveku, ktery veri v boha, ze jde o nahrazku lasky.. (Nebo jako kdyby bily muz z 19. stoleti tvrdil divce, ktera dala prednost cernochovi, ze jde jen o "nahrazku lasky".) Z jisteho pohledu je to muze byt i pravda, ale ne z pohledu toho cloveka, ktery to proziva.

[Marcela*]

S váma je to těžký. Já se snažím vyjádřit a myslím že slušnou formou nějaké názory bez toho, abych vás nutila je sdílet, a vy reagujete takřka uraženecky. Poněkud navíc překrucujete, co jsem řekla a takřka vždy je vaše resumé, že oponent je oponentem jen proto, že je hlupák, jinak by vám přeci musel dát za pravdu. To děláte všem, nejen mě..

Takže:

Nejak nam Jilkovatite, madam. Rozhodne bych si netroufal analyzovat neci prozivani (a emoce, a pristup k lasce) pres Internet.

Prosím vás, kde analyzuju vaše prožívání, nebo dokonce přístup k lásce?! Řekla jsem jen svůj pocit, že jste odstřižen od emocí. To, že emoce označujete za něco nežádoucího, tu ventilujete sám průběžně. Dohledala bych, ale nemám na takové blbosti čas. Pamatuju si to, protože mě to už před časem zaujalo. To, že podle vás není ostrá hranice mezi živým tvorem a přístrojem, jistě taky leccos napovídá.

Mimochodem, kdopak mě tu poněkolikáté hodnotil, že mám /oproti vám/ malou empatii?? ( A to ještě např. takovým pitomě manipulativním způsobem mezi řečí v minulé diskuzi o AGW-protože ti chudáci vědci řežou ledy v Arktidě, mrznou a já s nimi nemám soucit .Pak ještě někdy před tím a znovu v tomhle blogu - vlákně...)

Takže tak, monsieur. Napřed se trošku podívejte do vlastních úst, než začnete někomu něco vyčítat..

Co se týče MBTI, jasně že je třeba brát ho s rezervou jako veškeré testy, prakticky nikdo není typologicky čistě vyhraněný, někdo je přesně na pomezí. Nicméně něco určitě ten psychotest napovídá. Zvlášť když některé vlastnosti vyjdou stejně i v jiných testech.

To co pak pisete dal o emocich je proste zjednoduseni.

Říkejte si tomu jak chcete, já tvrdím, že rozum a city je nejlepší mít v rovnováze, a to je podstata zdravé psychiky.

Ale ono se to uz deje. Lide davaji prednost vztahum na Internetu pred realnymi vztahy (a svym mobilnim telefonum pred realnymi osobami

Počkejte, oni na tom mobilu nejsou reálné osoby?

Je rozdíl mezi klábosením /komunikací/ a osobním vztahem. Možná vám to splývá. Internet dal snadné spojení s celým světem, je normální, že tím jsou lidé fascinovaní a využívají možností. Dává možnost i snadného seznámení, ale opět je to jen prostředek, nikoli cíl.

v Cine psi jedi a treba v Japonsku zcela vazne uvazuji o tom, ze budou roboty delat starsim lidem spolecniky

Ale to přece vůbec nic nevyvrací. Je to nutné zlo. My taky jíme zvířátka a co oči nevidí, srdce nebolí. Čínani jsou trošku krutější, jsou schopni hodit zvíře do vroucí vody. Roboti jako pomocníci- společníci starším lidem - proč ne, pokud nemají živého druha? Jako náhražka to může posloužit.

O to vubec nejde, nepochopila jste pointu. Tamagochi neni sofistikovana hra. Ale kdyby programatori prisli s tim, ze "tady jsou 3 barevne cary, co postupne klesaji, a vzdycky kdyz nejaka klesne pod danou mez, musi se zmacknout tadyto tlacitko", tak to nikdo hrat nebude. To co z toho dela ten uspech je ta interpretace, kdy se rekne - chova se to jako tvorecek, musi se krmit, atd.

No a co? Všechny hry se snaží přiblížit co nejvíce realitě. Pointa prostě žádná není, možná ve vaší myšlenkové konstrukci.

Vubec nejde o to, jestli je ta vec z papiru nebo kovu nebo bunek - jde jen o to, nakolik muzu uverit, ze bych mohl byt vystaven stejne situaci. Deti mozna maji tuto mez (suspension of disbelief) snizenou, a proto prijmou i plysaka,

Děti nemají nic snížené, jen mají větší fantazii.

Je silene naivni si myslet, ze lide nebudou schopni se zamilovat do robota - ja si to treba predstavit umim

Tak si tu představu užijte! Já to vnímám tak, že je možné zamilovat si některé věci - dům, auto, oblečení, mobil, tablet. Já například miluju přírodu a práci na zahradě. Že by to ale byla láska, schopná nahradit lásku k partnerovi a dítěti, to se prostě srovnat nedá.

Proste, moje hlavni pointa byla, co kdyz lidem ve skutecnosti nezalezi na tom, ze jde o konstrukt. Podstatne je, ze mohou vnimat, ze proziva podobne veci. A tem lidem v budoucnosti to mozna bude dost dobre. Tvrdit jim, ze jde o nahrazku, je asi stejne hloupe jako tvrdit cloveku, ktery veri v boha, ze jde o nahrazku lasky.

Mluvte za sebe. Já za sebe říkám, že mi setsakramentsky záleží na tom, jestli jde o konstrukt /neživé/ nebo skutečnost /živé/. A dokud budu schopná to rozlišit, bude mi na tom záležet .

A boha sem netahejte .

[JS1]

Prosím vás, kde analyzuju vaše prožívání, nebo dokonce přístup k lásce?! Řekla jsem jen svůj pocit, že jste odstřižen od emocí.

V nasledujici vete? Ale na osobni utoky nema smysl reagovat.

Mimochodem, kdopak mě tu poněkolikáté hodnotil, že mám /oproti vám/ malou empatii??

Hledate chybu na spatnem miste - u mne misto u sebe. Napsal jsem, ze jsem v dolnim decilu (jednoho pitomeho testu), tedy uplne kdokoliv je s velkou pravdepobnosti (90%) vetsi psychopat nez ja. A psychopatie, rekl bych, je nedostatek empatie. Proste muzu to napsat o komkoliv - ze si to berete jako osobni utok je vase chyba (i kdyz uznavam, ze jsem to schvalne napsal takto, protoze to je opravdu utok pod pas z vasi strany).

Co se týče MBTI, jasně že je třeba brát ho s rezervou jako veškeré testy, prakticky nikdo není typologicky čistě vyhraněný, někdo je přesně na pomezí.

Proto jsem vam take napsal, jak mi to vyslo - temer pul na pul.

Počkejte, oni na tom mobilu nejsou reálné osoby?

Z meho pohledu treba ne. Vic mi vyhovuje fyzicky kontakt s lidmi.

Internet dal snadné spojení s celým světem, je normální, že tím jsou lidé fascinovaní a využívají možností. Dává možnost i snadného seznámení, ale opět je to jen prostředek, nikoli cíl.

To ale neni to, o cem jsem mluvil. Jasne, s Americanem se osobne nesetkam, a proto je fajn pokecat si pres Internet. Ale pokud lide ignoruji konverzaci s lidmi s kterymi zrovna fyzicky jsou, jenom proto, aby konverzovali s Internetem, je to proste divne. Ale ja je nesoudim. Jenom ukazuji na to, ze lide to vnimaji ruzne, nic neni (nutne) horsi ani lepsi.

Pointa prostě žádná není, možná ve vaší myšlenkové konstrukci.

Zkusim vam to jeste zjednodusit. Zkuste jeptisce tvrdit, ze jeji laska k bohu neni tak silna jako laska k jine osobe, ze jde o nahrazku. Asi se svou empatii chapete, ze je to ponekud nevhodne, hodnotit takto jeji prozivani. A to se bavime o bohu - fiktivni bytosti. Takze ano, proc by neslo, aby nekdo miloval robota, ktery dokonce existuje, je schopen mit zazitky, atd. Mozna to budete vzdy hodnotit jako nahrazku, ale pro danou osobu to proste funguje a jako nahrazku to nevnimaji.

(Ciste pro poradek, ja k robotum zadnou naklonnost necitim. Jen se snazim ukazat, jak posetily muze byt tenhle vas pohled.)

A to ještě např. takovým pitomě manipulativním způsobem mezi řečí v minulé diskuzi o AGW-protože ti chudáci vědci řežou ledy v Arktidě, mrznou a já s nimi nemám soucit

Tohle jsem si nechal nakonec. Vy jste se do tech vedcu totiz oprela prvni, ja jsem je jenom hajil. Ano, je to emocionalni, nikoli racionalni, argument, tak jsem si rekl, ze byste to, jako ta emocionalni, mohla prijmout. (Misto toho jste mi napsala, ze je to manipulativni - jake prekvapeni - ano, je to emocionalni argument!)

Tady nejde o to, ze mrznou. Prirodovedu studuji a provozuji vetsinou (narozdil treba od ekonomie) lide, kteri maji opravdi radi prirodu. Proste neni to zpusob, jak vydelat velke penize. Stejne tak, nema asi velky smysl jezdit na nejaka odlehla mista, kde neni civilizace, a pak si doma zfalsovat vysledek, to muzete udelat i od stolu.

Takze, pokud si neumite vybrat podle toho, co ktery vedec tvrdi, ja bych (ciste emocionalne) sazel spis na ty, co do tech lokalit jezdi. Protoze jednak to vidi na miste, k jakym zmenam dochazi. Za druhe spis to asi nejsou podvodnici, protoze proc si tenhle krok neodpustit? Chapat oboji vyzaduje jistou empatii.

A realita je, ze neexistuje "popirac", ktery skutecne dela nejaky terenni vyzkum (to neplati jen o klimatolozich, ale o temer vsech prirodovedeckych disciplinach). Protoze, jak rikam - ti lide tam jezdi a vidi co se deje, rok od roku.

[Fëannatar]

A realita je, ze neexistuje "popirac", ktery skutecne dela nejaky terenni vyzkum (to neplati jen o klimatolozich, ale o temer vsech prirodovedeckych disciplinach). Protoze, jak rikam - ti lide tam jezdi a vidi co se deje, rok od roku.

Tohle snad nemůžeš myslet vážně, jako argument!? To je jako kdybys řekl, že jezdíš každý jaro do Krkonoš a taje tam sníh, tak se musí oteplovat. Ano, přeháním, ale ten efekt je tentýž. Z vlastností jednotlivých částí nelze usuzovat na vlastnosti celku. Ano, mohutnost ledu tu či onde (především tedy v Arktidě) má poměrně silný vliv na podnebí na severní polokouli, ale to jestli zrovna tají ledy víc než loni toho o globálním klimatu moc neříká. Ono totiž může například docházet i k takovým efektům jako je vyrovnávání teplotních rozdílů mezi póly a rovníkovými oblastmi, což bez globálního pohledu na věc nelze ani vyloučit ani potvrdit. Je mi jasný, že tání ledovců se oteplovačům hodí do krámu, ale někde jsem četl (a nevylučuji, že to byla lež), že třeba v Himalájích bylo naopak zjištěno, že led oproti původním předpokladům na mohutnosti nabývá – Ale abych se vrátil k myšlence – to že jezdíš mrznout do Arktidy z tebe možná udělá znalce na Grónsko, ale neudělá z tebe znalce globálních změn klimatu. Navíc, pokud vím, mohutnost ledu se dá měřit bez toho, abys někam jezdil.

BTW. jsem si jen tak pro srandu udělal ty vaše psychotesty – a jestli má někdo nárok na minimum empatie, tak jsem to já. Všude jsem byl od poloviny dost poměrně směrem k myšlení místo k emocím, plus poměrně jasnej introvert (ISTJ – 79 intro, 64 smysly, 93 myšlení, 86 usuzování). A rozhodně bych se za psychopata nepovažoval. A už vůbec bych netvrdil, že psychopat má nedostatek emocí. A ty otázky v testu byly takový, že logicky uvažující člověk by z nich měl být schopen uvážit, jakou odpověď zvolit, chce-li dopadnout tak, či onak… Nicméně, představa, že bych si vytvářel vztah k neživé věci, no je zajímavá, pokud bude mít "duši" nerozlišitelnou od lidské (tady bych doporučil japonský kreslený film Eve no Jikan) – tedy bude to robot nejen myslící ale i cítící. Na druhou stranu, myslím, že je ve fyzice zatraceně hodně místa kam by se dala duše nacpat a rozhodně bych netvrdil, že je potrvzeno, že člověk je bez duše, že je to jen ničím neznámým (karmou, duší, pránou, či, …) neovlivněný výsledek reakce neuronů mezi sebou. BTW. facebook nemám, nechci, nechápu, co na něm lidi vidí, ditto twitter a podobný další ptákoviny. Není nad stabilní, dlouhodobé a opravdové přátele. :-p

[Marcela*]

Koukám, že se to tady hemží introverty . Přitom prý většina lidí jsou extroverti /i když moc se mi to nezdá/.

Na ty řeči o psychopatii zapomeňte, protože je to jak píšete:

vůbec bych netvrdil, že psychopat má nedostatek emocí.

[JS1]

Tohle snad nemůžeš myslet vážně, jako argument!?

Jses si jisty, ze jsi to cetl poradne? Ti vedci spolu samozrejme o tom komunikuji. Takze ten globalni pohled mame a je celkem jasny. Ze se vyrovnavaji teplotni rozdily mezi poly a rovnikem je tak nejak jasne - o tom prave to oteplovani (v dusledku sklenikovych plynu) prece je.

Ale ono to neni jenom tani ledovcu. Je to treba posun ekosystemu. Zase, kdyz se posouvaji ekosystemy, o kterych se vi, ze byly desitky let pomerne stabilni, je jasne, ze se deje neco mimoradneho. Nebo treba o beleni koralu (coz se diky okyseleni oceanu deje i v tropech). A obecne je to o tom, ze prirodovedci nejsou tak nachylni k argumentu "lidstvo ma malou moc nad prirodou, takze za nic nemuze", protoze vidi ty dusledky na vlastni oci. Jasne, kazdy z tech lidi, co pracuji v terenu, vidi jen dil skladacky, ale ten je temer vzdy ve shode s temi ostatnimi.

Ja si ale nejsem jisty, jestli jste ten argument s Marcelou pochopili. Jde o to, ze pokud chce nekdo nekoho zmanipulovat, proc se namaha tim delanim vedy a studiem prirody na miste? Jde o to, pokud se umite vzit (pomoci empatie) do toho, kdo dela vedu, pak muzete celkem dobre nahlednout, ze to asi neni zpusob, jak nekoho efektivne podvest.

Ale abych se vrátil k myšlence – to že jezdíš mrznout do Arktidy z tebe možná udělá znalce na Grónsko, ale neudělá z tebe znalce globálních změn klimatu.

Ano, ale znalec globalnich zmen spoleha na data, ktera mu dali ti jednotlivi odbornici, co tam jeli (ono casto se to kryje, ne vzdy jde o jine osoby - casto se lide zabyvaji urcitym globalnim aspektem, treba uhlikovym cyklem, a pak se ucastni i tech mereni). A zase realisticky, jak muze tady ten "globalni odbornik" podvadet? Proc by si to ti, jejichz data se zpracovavaji, nepohlidali? O tech, co tam jezdi, uz z vyse uvedeneho vime, ze asi nepodvadi. A ti maji lepsi kvalifikaci nez laici hodnotit, kdo je dobry "globalni odbornik" (protoze jimi casto take jsou), a tudiz bychom meli dat na jejich nazor.

Takze ano, je to argument stojici na empatii (konkretne schopnosti pochopit motivaci vedcu), ale korektni. Pouzil jsem ho v diskusi s Marcelou predtim, protoze, narozdil od tebe, neni schopna chapat fyzikalni souvislosti.

Co mam delat, kdyz mi Marcela vitezoslavne ukaze jednu studii o tom, ze jisty druh planktonu mozna tu spoust prezije? Ano, svab taky prezije jadernou valku. Je to takova gaucova naivita, a proto jsem se snazil primet ji, aby se podivala na to, co rikaji vedci (a predevsim ti, co se zabyvaji praci v terenu, protoze to se tezko predstira nebo falsuje, viz vys). A ty bys mel udelat totez - nespolehat jen na jednoho ceskeho klimatologa (i kdyz uznavam u nej nevim, jestli jen sedi za stolem).

Navíc, pokud vím, mohutnost ledu se dá měřit bez toho, abys někam jezdil.

To mi prijde dost odvazne, jak se to zkalibruje, kdyz tam nikdo nepojede? Jinak nejsem si jisty, ale myslim, ze u satelitnich mereni (na to asi narazis) se meri jen ubytek hmotnosti, nikoli absolutni hmotnost.

A už vůbec bych netvrdil, že psychopat má nedostatek emocí.

To jiste nema; proto jsem napsal, ze ma nedostatek empatie. Asi nejlepsi definice empatie by mohla byt "mira prozivani cizich emoci jako svych vlastnich". V tomto smyslu pak nezalezi na tom, zda ta cilova vec (plysak, robot, psychopat) skutecne nejake emoce ma - podstatne je, jak muzeme my podlehnout dojmu, ze je ma (podobne jako u lasky casto nezalezi ani tak na objektivnich vlastnostech protejsku, ale na nasem vnitrni pocitu z nej/ni).

[Marcela*]

Co mam delat, kdyz mi Marcela vitezoslavne ukaze jednu studii o tom, ze jisty druh planktonu mozna tu spoust prezije?

Vědci tento druh fytoplanktonu zkoumali z toho důvodu, protože patří k těm nedůležitějším a stojí na samém začátku potravního řetězce.

Kromě toho, když mluvíte o korálech, během doby jejich existence bylo moře i teplejší, i kyselejší. Rychlost změn nyní není dramatická ani vyjímečná oproti historii klimatu.

[Marcela*]

Nebo treba o beleni koralu (coz se diky okyseleni oceanu deje i v tropech).

Kdybyste byl poctivý a nezaujatý, neuvedl byste GW a okyselení jako jedinou možnou příčinu bělení korálů. Anebo nemáte zjištěné informace.

Za příčinou bělení korálů stojí úhyn symbiotické řasy obrněnky. Obrněnky hynou z několika možných důvodů, přičemž není jednoznačně dokázáno, který faktor je nejsilnější. Může to být reakce na zvýšenou teplotu vody /často se uvádí jev El Niňo/, náhlou změnu slanosti, znečištění, splach sedimentů, zvýšenou intenzitu UV záření, destruktivní způsob rybolovu, či důsledek infekce korálu patogenem.

Za nejdůležitější součásti strategie obnovy korálových útesů je považováno udržování potřebné kvality vody, dostatečně silných populací býložravých ryb /ploskozubci/ a ochrana biodiverzity.

V ohraničených a ochranářsky ošetřených lokalitách zůstávají zachovány prosperující útesy...

[kralyk z abclinuxu]

Nechci nějak zasahovat do malebné debaty , ale toto mi už přijde vyloženě jako hledání důvodů proti AGW zuby nehty.

Jako "obyčejnému člověku" (tedy v tomhle kontextu ne klimatologovi) mně osobně nejpřesvědčivější argument přijde (jak už psal i JS1) zákon zachování energie. Ona veškerá ta energie se prostě nemůže jen tak magicky někam ztratit.

[Marcela*]

Klidně zasahujte, Králíčku.

Jen mi nějak utekla souvislost vašeho komentu s bělením korálů...

Zákon zachování energie jistě platí, o tom žádná .

[Marcela*]

Ale na osobni utoky nema smysl reagovat.

Napřed si skutečně vyjasněte, jestli vám stojí za to ty útoky a podpásovky začínat, od toho se odvíjejí další souvislosti. Kromě toho, říct někomu /z důvodu, že se dlouhodobě distancuje od emocí a konstatuje rovnost vztahů k přístrojům jako k živým bytostem/, o pocitu odstřihnutí od emocí, nepovažuji za útok. Oproti vašemu tvrzení o mé nedostatečné empatii, páč nevěřím závěrům "vědců" z IPCC /a ty prokřehlé chudáky, co řežou led v Arktidě jste tam trapně vmanévroval /...

Ale dost žabomyších sporů.

A psychopatie, rekl bych, je nedostatek empatie

To není až tak pravda. Psychopatie může být přehnaná citovost, stejně jako citová chladnost.

Proto jsem vam take napsal, jak mi to vyslo - temer pul na pul.

Téměř není zcela. Můj známý si test taky dělal, a vyšlo mu předposlední písmeno X. Tam to bylo zcela půl na půl. A pokud vám po letech vyšel trochu jiný typ, zřejmě jste se k němu vyvinul. INTP vám podle mě sedne velmi dobře./Podle vašich projevů zde - opět jen můj pocit/

Zkuste jeptisce tvrdit, ze jeji laska k bohu neni tak silna jako laska k jine osobe, ze jde o nahrazku. Asi se svou empatii chapete, ze je to ponekud nevhodne, hodnotit takto jeji prozivani. A to se bavime o bohu - fiktivni bytosti. Takze ano, proc by neslo, aby nekdo miloval robota, ktery dokonce existuje, je schopen mit zazitky, atd. Mozna to budete vzdy hodnotit jako nahrazku, ale pro danou osobu to proste funguje a jako nahrazku to nevnimaji.

Jednak jsem řekla, abyste sem boha netahal, protože se nedá srovnávat s materiálními věcmi.

Pokud se jeptiška vědomě zřekne partnerské lásky ve prospěch boha, je to její rozhodnutí. Můžu si o tom myslet, co chci, ale to je asi tak všechno. Víra je obvykle hodně silná záležitost, mnohdy potlačující přirozené projevy... Nezřídka se si zvrhne ve fanatismus, což už je zcela patologické.

Vy jste se do tech vedcu totiz oprela prvni, ja jsem je jenom hajil. Ano, je to emocionalni, nikoli racionalni, argument, tak jsem si rekl, ze byste to, jako ta emocionalni, mohla prijmout. (Misto toho jste mi napsala, ze je to manipulativni - jake prekvapeni - ano, je to emocionalni argument!)

Vy si člověče pletete význam emocionální a manipulativní! Co je emocionální, nemusí být okamžitě manipulativní. Manipulátor může být i člověk neprojevující emoce.

Aby bylo jasno, opřela jsem se do lživých prohlášení IPCC. Těch afér tam bylo víc než dost: viz Climategate, Glaciergate, Amazongate, Terigate, Africagate..

A realita je, ze neexistuje "popirac", ktery skutecne dela nejaky terenni vyzkum (to neplati jen o klimatolozich, ale o temer vsech prirodovedeckych disciplinach). Protoze, jak rikam - ti lide tam jezdi a vidi co se deje, rok od roku.

To je zase od vás čirá manipulace a rozehrání alarmistické struny. Příroda a krajina se mění, to může potvrdit kterýkoli turista, vracející se roky na ta samá místa. V některých oblastech např. ledy tají, jinde zase nabývají. Jenže, má to souvislost s AGW? Je to vědecky nepotvrzená teorie, a nic na tom nezmění politický panel IPCC. Měli bychom se spíše zabývat tím, že ryby v mořích jsou drancovány, vzácná zvířata lovena pro trofeje, pralesy káceny, odpad se hromadí na pobřežích i širém oceánu, atp.

Věda staví na dělbě práce. Někdo dělá mravenčí práci, jiný vytváří grafy a závěry. V klimatologii ty závěry většinou bohužel vytvářejí osoby s vedlejšími politickými, ekonomickými, či idelogickými zájmy. Navíc je komunita klimatologů pod vlivem skupinové psychologie, zájmu získávat granty, publicitu. Vědcům, jejichž bádání může vést k odlišným předpovědím nebo k odlišnému výkladu dat, je běžně vyhrožováno, jsou rutinně obviňováni ze spolčení se „zlými“ ropnými společnostmi /což papouškujete i vy/ a není jim umožněno využívat grantových zdrojů a postupovat v kariéře.

Uvedu příklad, kdy se oficiální stanovisko instituce neshoduje s názory jejích členů: V r. 2007 vedení AMS vydalo deklaraci /jménem všech meteorologů/, ve které podpořilo klimatický alarmismus OSN, přestože většina meteorologů má názor přesně opačný. Výzkum ukazuje, že 63% věří, že globální oteplení je způsobeno převážně přírodními příčinami. Jen 31% věří, že hlavní příčinou jsou lidé. Viz studie.

[JS1]

Myslim, ze na vetsinu tech veci uz jsem odpovedel Feannatarovi vys, jenom se zastavim u par veci:

Měli bychom se spíše zabývat tím, že ryby v mořích jsou drancovány, vzácná zvířata lovena pro trofeje, pralesy káceny, odpad se hromadí na pobřežích i širém oceánu, atp.

To je hezke, ale zase, kdyz se zeptate libovolneho vedce, co skutecne v terenu pracuje, tak vam potvrdi, ze tohle vsechno jiste jsou problemy, ale globalni oteplovani je vyznamnejsi, protoze zasahuje vsechny ekosystemy najednou. Ono je predevsim vyznamne proto, ze ho neni mozne tak snadno zastavit - kacet prales a znecistovat muzeme prestat temer ze dne na den, a pozitivni vysledky uvidite mozna do roka, zatimco teplota planety nebude klesat ani kdybychom prestali vypoustet veskere dalsi CO2.

Výzkum ukazuje, že 63% věří, že globální oteplení je způsobeno převážně přírodními příčinami. Jen 31% věří, že hlavní příčinou jsou lidé. Viz studie.

Ta studie bohuzel nebyla provedena na vsech meteorolozich, ale jen na televiznich hlasatelich. Coz je sice tristni vysledek, ale o tom, co si mysli skutecni vedci to opravdu nic nevypovida. (A za domaci ukol si muzete zjistit, proc si asi tato ctihodna instituce "Centrum vyzkumu klimatickych zmen" vybrala prave jen tuto podskupinu ze vsech clenu AMS.)

[Marcela*]

To je hezke, ale zase, kdyz se zeptate libovolneho vedce, co skutecne v terenu pracuje, tak vam potvrdi, ze tohle vsechno jiste jsou problemy, ale globalni oteplovani je vyznamnejsi, protoze zasahuje vsechny ekosystemy najednou.

To je zas jen manipulativní tvrzení. Pokud by tomu tak bylo, nevznikaly by početné studie, odporující AGW.

/Tedy, pokud nemluvíte o ekologických organizacích, tam je názor zřejmě většinově "oteplovací"/

Myslíte, že tihle vědci /z mnoha dalších/ nejezdí do terénu, nemají emoce, nejsou schopni správně vyhodnotit výsledky týmového bádání?

Tady něco o tom, do jaké míry závěry IPCC zohledňují tu poctivou vědeckou mravenčí práci:

Dr. Lindzen je hrdý na svůj příspěvek, kapitolu, kterou pro IPCC společně s mnoha kolegy vypracoval. Uspokojení z této práce v něm ale soupeří se zděšením, když vidí, jak jejich výsledky překroutili.

„Téměř všechny údaje jsou v podání IPCC omezeny na souhrn publikovaný pro politiky napsaný zástupci vlády, NGO (neziskových organizací) a obchodu; podrobné zprávy zúčastněných vědců byly převážně ignorovány,“

Ono je predevsim vyznamne proto, ze ho neni mozne tak snadno zastavit - kacet prales a znecistovat muzeme prestat temer ze dne na den, a pozitivni vysledky uvidite mozna do roka, zatimco teplota planety nebude klesat ani kdybychom prestali vypoustet veskere dalsi CO2.

Teoreticky je snadné zastavit kácení, drancování a znečišťování. Bohužel praxe je o něčem jiném. A energie, prostředky, mrhané na pseudovědecké bláboly mohly být využity lépe a jinak.

No vidíte, tvrdíte, že teplota nebude klesat ani kdybychom přestali vypouštět veškeré další CO2. Jednak stále ignorujete fakt, že se již 16 let neotepluje. A pak - klima si stejně udělá, co je třeba, tak jako to dělá miliardy let .

Takže nebylo by rozumější udělat to, co můžeme? Začít raději odklízet ten bor..., a udělat alespoň ty věci, o kterých píšu? Namísto teoretického tlachání a politické kompromitace vědy jako takové?

Ta studie bohuzel nebyla provedena na vsech meteorolozich, ale jen na televiznich hlasatelich.

Studie byla provedena na meteorolozích. To, že vystupují v televizi, snad snižuje jejich kvalifikaci??

(A za domaci ukol si muzete zjistit, proc si asi tato ctihodna instituce "Centrum vyzkumu klimatickych zmen" vybrala prave jen tuto podskupinu ze vsech clenu AMS.)

A vy si za DÚ přečtěte tento protestný dopis od vědce Williama Greye z AMS, možná vám něco docvakne...

Ostatně, v té naší minulé diskuzi o AGW jsem dávala odkaz na vyjádření Herolda Lewise, bývalého /na protest vystoupil/ člena Americké fyzikální společnosti. Vzdal se členství na protest proti praktikám, které se v APS dějí a jdou jednoznačně proti vědě.

Váš argument na jeho protest byl v tom smyslu, že je moc starý, a proto jeho slova nemají význam.

Reakce na aféry a prokazatelně vadné závěry IPCC... nic? Jako vždy je přecházíte mlčením a odváděním pozornosti jinam.

[Marcela*]

PS: Odkaz na dopis od Williama Greye.

[JS1]

Ja si o tom uz nechci povidat, protoze vy rikate a delate stale dokola totez - snazite se najit nekde chybu, aniz byste prisla s pozitivni argumentaci. Cely vas prispevek je zase selektivni vyber faktu.

Samozrejme, existuji vedci, kteri s teorii AGW nesouhlasi. Ale je jich podstatna mensina.

Takove pruzkumy se delaly, bylo jich cela rada, i mezi cleny AMS. Tady je seznam, treba Farnsworth a Lichter.

A ze se neotepluje jednak neni pravda (oteplovani jenom zpomalilo v teto dekade, coz ani neni statisticky signifikantni zaver, a takovych dekad, ktere jdou proti celkovemu trendu, najdete zpetne vicero), za druhe, uz jsem vam o par prispevku vys rekl, ze budiz, pockame si 6 let a uvidime. Do te doby si klidne dal jezdete svym SUV. (Doufam, ze se tenhle argument ale eventualne ohraje a zacne se to resit.)

[Marcela*]

snazite se najit nekde chybu, aniz byste prisla s pozitivni argumentaci.

Jasně, takže aféry zameteme pod stůl, nebudeme pátrat po pravdě a budem tím pádem pozitivní !

Houbelec, negativní argumentace je ta, která obsahuje lži, je účelová a plnící záměr - šířit paniku a tu pak náležitě zúročit. Případně se nechat idelogicky zpracovat a najít si místo náboženství teorii AGW a podílet se na šíření strachu.

A ze se neotepluje jednak neni pravda (oteplovani jenom zpomalilo v teto dekade, coz ani neni statisticky signifikantni zaver,

Je to pravda, cituji: :

"Tyto rozdíly mezi různými data sety jsou ale malé. 1997–2013 bylo 15 let bez statisticky významného oteplení, které by se dalo rozlišit od chyby měření"

Ptám se tedy asi potřetí: Nám skeptikům jste dal 6 let, abychom poznali svůj omyl. Kolik let tedy dáváte sobě, kdy budete schopný uznat svou chybu? Tj. za kolik let neoteplování bude dle vás závěr statisticky signifikantní?

[JS1]

Ptám se tedy asi potřetí: Nám skeptikům jste dal 6 let, abychom poznali svůj omyl. Kolik let tedy dáváte sobě, kdy budete schopný uznat svou chybu? Tj. za kolik let neoteplování bude dle vás závěr statisticky signifikantní?

Ja uznam svoji chybu, az ji uzna aspon 47% z tech 97% vedcu, s kterymi souhlasim. Ja davam na jejich nazor; vy jste z nejakeho duvodu proti.

Myslim, ze do 6 let nebude mozne tvrdit, ze se rust teplot zastavil. Ale ja nejsem odbornik, a vim, ze je to kratka doba, takze je to z me strany dost odvazne.

Typicky se uvadi 15 let, aby slo o statisticky vyznamne pozorovani. Jenze i to je otazkou pravdepodobnosti; tedy lze najit periody 15 let kdy se oteplovani "zastavilo" - viz ten odkaz na skepticalscience.com, ktery uz jsem tady daval.

Jinak bych jeste uvedl, ze existuji dalsi indikatory nez povrchova teplota, a ty se nezpomaluji, naopak v posledni dekade zrychlily - oteplovani oceanu a tani ledovcu. Jenze vy tohle uplne ignorujete.

Ono totiz neni dost realne, aby se porusil zakon zachovani energie - a na ten sazim ja.

[JS1]

Jinak jeste jedna ukazka selektivniho mysleni:

"And a reminder: The warming trend of the 15-year period up to 2006 was almost twice as fast as expected (0.3°C per decade, see Fig. 4 here), and (rightly) nobody cared. We published a paper in Science in 2007 where we noted this large trend, and as the first explanation for it we named “intrinsic variability within the climate system”. Which it turned out to be."

[Marcela*]

Ja uznam svoji chybu, az ji uzna aspon 47% z tech 97% vedcu, s kterymi souhlasim. Ja davam na jejich nazor; vy jste z nejakeho duvodu proti.

Takže kam vítr, tam plášť... Schováváte se za pochybnou statistiku "vědeckého konsenzu" /přičemž dobře víte, že převážná procenta tohoto konseznu tvoří "vědci" z IPCC/, aniž byste zkoumal kriticky důkazy jejich tvrzení.

Jsem proti z toho důvodu, že zásadně nevěřím podvodníkům. Vy to máte asi jinak.

Jinak bych jeste uvedl, ze existuji dalsi indikatory nez povrchova teplota, a ty se nezpomaluji, naopak v posledni dekade zrychlily - oteplovani oceanu a tani ledovcu. Jenze vy tohle uplne ignorujete.

Tohle opět není pravda, viz data NCDC.

[Marcela*]

Jestli máte data, svědčící o zrychlení oteplování oceánů ve větších hloubkách, předložte je.

[JS1]

Podivejte se na prvni graf, poslednich 15 let.

[Marcela*]

Proč sem nedáte graf s teplotami ve °C?

Není to snad proto, že by křivka vypadala zcela, ale opravdu zcela jinak a ukázalo by se, že odchylky měření v hloubce 700 - 2000 m za období, jež uvádíte, jsou v setinách °C...? Najděte si graf a sám uvidíte...

Proto také Michael Mann, nejslavnější mazač grafů, šermuje na svém webu tímto grafem, vypadá lépe alarmisticky.

Oteplovací tým IPCC je již delší dobu zoufalý s vysvětlením, kam se podělo oteplování, a proč nebyli schopni jeho zastavení předpovědět. A tak jejich /doufám poslední/ berličkou je tajemná hlubina oceánů, kam se teplo údajně schovalo a dokonce tam má narůstat...

[JS1]

Není to snad proto, že by křivka vypadala zcela, ale opravdu zcela jinak a ukázalo by se, že odchylky měření v hloubce 700 - 2000 m za období, jež uvádíte, jsou v setinách °C...?

Vzdyt je to jedno. Ano, pochopitelne, ze jsou v setinach, kdyz tepelna kapacita vody je radove vyssi nez vseho ostatniho. Musite chapat rozdil mezi teplem a teplotou.

Pointa je, ze Zeme stale prijima dodatecne teplo (k zadnemu zpomaleni oteplovani nedoslo), pod vlivem plaste sklenikovych plynu, a bude ho prijimat do te doby, dokud se teplota nedostane na takovou uroven, ze se odpovidajici teplo zase vyzari pryc.

A pokud jsme podhodnotili, jak moc tepla oceany zadrzi, je to ve skutecnosti spatna zprava, protoze to znamena, ze narust tepla bude vyssi (a s tim budou spojene vetsi zmeny). Narust teploty bude ale pokracovat v kazdem pripade, dokud se nedosahne noveho ustaleneho stavu, protoze (pokud pomineme albedo) je to jediny zpusob, jak se Zeme muze vic ochlazovat (pri vyssi teplote se ochlazuje vic - vyzaruje vice tepla).

Proste vkladat do tohohle nadeje je nepochopeni zakladni fyziky, zejmena zakona zachovani energie (tepla).

[Fëannatar]

No přiznám se, že jsem tenhle podthread už chtěl úplně ignorovat, poněvadž už oba argumentujete dost slabými argumenty (resp. spíš skouzáváte k logickým klamům), ale nedalo mi to. Nárůst tepla? Co to je? Tebe ve škole neučili, že teplo je tok energie? Možná by nebylo od věci si zopakovat základní termodynamické zákony (nebo se lépe vyjadřovat)... A pak si uvědomit, o čem že to vlastně píšeš. Na jednu stranu tvrdíš, že za něco můžou skleníkové plyny, na druhou tvrdíš, že Země přijímá víc tepla. No, to je hezké. Tak kdo/co teda může za to oteplení? Externí faktory (Země přijímá víc tepla), nebo interní faktory (méně tepla ze Země uniká)? Atmosféra je součástí Země a je ji nutno započítat, stejně jako ty oceány a ne jen do hloubky 2000 m a ještě s neúplným pokrytím.

Jinak, abychom si rozumněli – ty grafy nemluví o teplu (jak by se mohlo z angličtiny zdát), ale o entalpii. Z těch grafů je vidět, že entalpie oceánů roste a to o něco rycheji ve větší hloubce. V pokrytých oblastech (tj. na rozdíl od povrchových teplot nemáme podrobná satelitní data). Oprava mezi původním článkem z roku 2009 a online daty nárůst drobně snížila, ale kvalitativně ta data dost změnila (viz NOAA). Ve světle těchto informací mám opravdu pochybnosti o relevantnosti těchto závěrů pro globální stav klimatu. Mimochodem, jak jsem si tak rychle spočítal, tak jen ze Slunce na Zemi doputuje za den asi 1,5E22 J tepla. Ta změna v entalpii odpovídá podle grafů asi 5–10E22 J (od roku 1998). Ve světle těchto informací mi ta změna nepřijde jako příliš signifikantní. Možná by pomohlo vědět, jak se za stejné období změnila entalpie atmosféry a pevniny, pak by se daly vyvozovat nějaké závěry o tom, jestli se otepluje, nebo ne (tj. jestli se skutečně otepluje Země, nebo jestli jen dochází k jednosměrným tepelným tokům mezi některými jejími částmi). Klima se samozřejmě mění.

No a konečně to, že má voda velkou tepelnou kapacitu, je naopak plus, protože díky tomu může sloužit jako brzda pro globální změny klimatu – prostě dokáže pohltit nebo naopak uvolnit značné množství tepla aniž by se to nějak výrazně podepsalo na její teplotě a v důsledku i teplotě jejího okolí.

[JS1]

Pro Marcelu to asi nema smysl, ale zkus tady. S entalpii mas asi pravdu, ale kdyz uz tak trvas na vyjadrovani, tak teplo neni tok energie, je to celkova energie ktera se prenese (v podstate je to forma energie).

Zeme samozrejme prijima stejne tepla, ale sklenikove plyny zpusobuji, ze se ho mene vyzari zpet do vesmiru, a tim se jevi, jako by Zeme prijimala vice tepla. Zeme normalne vyzaruje teplo jako kazde teleso. To vyzarovani ven se ridi teplotou podle Stefan-Boltzmannova zakona. Takze to, co pocitas je chybne, protoze musis uvazit i to vyzarovani (to co zbyde je ten rozdil).

Ano, oceany mohou to otepleni zpomalit (a s tim se take pocita - bude trvat nekolik stoleti, nez nastane novy ustaleny stav), ale neovlivni to, kde se to ustali (pri jake teplote). Protoze se musi zvysit teplota povrchu dost na to, aby se vyzarovalo tolik energie, kolik ji sklenikove plyny navic zachyti. To je naopak horsi, protoze jednak celkova energie v systemu vic vzroste (a tudiz se muze konat vic prace, jako treba zvysit intenzita hurikanu), a take je to horsi samozrejme z politickych duvodu - pokud system reaguje pomalu, nekteri lide maji zjevne problem postrehnout, ze vubec reaguje, a to muze zpusobit vetsi problem.

[Fëannatar]

Uznávám, tady jsem se trochu unáhlil ve své horlivé argumentaci. Nasypte mi někdo popel na hlavu... Jistě, teplo je energie, ne tok energie, moje pointa byla, že to není stavová veličina, nevyjadřuje stav (na rozdíl od třeba entalpie), ale popisuje proces, proto mi to ujelo k tomu toku. Nicméně, tok tepla je přesně to, co by mě zajímalo, jaké jsou bilance, tj. co k nám teče ze Slunce a obecně z Vesmíru, co se vyzáří ven. Ideálně roční průměry a pak 10 letý klouzavý průměry aby bylo jasné jak to tedy je. Přichází k nám víc energie z kosmu, nebo se od nás míň energie uniká? Problém je samozřejmě v tom, že tohle se přesně změřit nedá, vliv kosmického záření na oteplování je pořád spíše hypotéza než teorie, to samé platí o vlivu člověka na změny klimatu (kvantitativně, nikoliv kvalitativně). Navíc se tu příliš nepočítá s mechanickou prací konanou z různých důvodu, ať už je to pohyb kontinentů, mořské proudy, rozpínání oceánů, "dárky" z nitra Země, interakce magnetického pole Země a Slunce, ... Spousta těhle věcí se nedá měřit buď vůbec nebo jen velmi nepřesně.

Co se týče oceánů – to že stoupne entalpie logicky zpomalí ochlazování i oteplování. Krom SB zákona ale ještě funguje tok tepla a především přenos tepla ať už v atmosféře, ale i v oceánech a to nepočítám mechanickou práci, která určitě není zanedbatelná a do značné míry bude ovlivněna i právě oněmi magnetickými poli, kosmickým zářením a slunečním větrem. Svést všechno na oceán je sice hezké, ale pak je třeba vysvětlit, proč když se oceán otepluje, proč nepozorujeme to samé i na povrchu. A ještě důležitější věc – existoval před patnácti lety alespoň jeden model s jedněmi konkrétními parametry, který zároveň fungoval na historických datech a byl schopen předpovědět současnou "neoteplovací" situaci? Ono totiž vysvětlovat/simulovat už hotové není problém. Předpovídat dopředu už problém je. Model, který předpovídá špatně je špatný model a nelze ho použít jako důkaz vysvětlení vlivu toho, či onoho. V tom je podle mě jádro pudla. V tom oteplovači zamlžují. Kremlíkovci zase používají jinou demagogii. Jak rád říkam, v tomhle je pravda někde uprostřed.

A k životnímu prostředí – jsem přesvědčen, že je správné, aby člověk minimalizoval svůj nepřirozený dopad na přírodu. Tzn. vypouštěl minimum zplodin, neznečišťoval, zacházel rozumně s odpady. Určitě je namístě nahrazovat uhlí a naftu jádrem a alternativními zdroji, ale strašák v podobě AGW je typický klamný argument. Proč to nejde bez toho? Proč se nemůžeme snažit o minimalizaci uhlíkové a různých dalších stop jako důsledku naší (průmyslové) činnosti bez toho, že bychom se strašili něčím, co je navíc jen hypotéza? Proč se protestuje proti jádru, když každý fyzik ví, že je to téměř čistá energie, byť z neobnovitelných zdrojů? Proč se investuje do solárů a větrných elektráren, když není uspokojivě vyřešena jednak navratitelnost investic, udržitelnost, a především energetická přenosová a ukládací soustava? Jistě, investujme do vývoje lepších, čistších zdrojů, investujme do "upgrade" e. přenosových soustav, investujme do vývoje komponent pro efektivní skladování energie ve velkém. Ale proboha nedotujme bezhlavě všechno, co se na první pohled tváří zeleně.

[JS1]

Nicméně, tok tepla je přesně to, co by mě zajímalo, jaké jsou bilance, tj. co k nám teče ze Slunce a obecně z Vesmíru, co se vyzáří ven. Ideálně roční průměry a pak 10 letý klouzavý průměry aby bylo jasné jak to tedy je. Přichází k nám víc energie z kosmu, nebo se od nás míň energie uniká?

To co hledas se IMHO jmenuje radiative forcing. Jinak tu energie se samozrejme pokousime merit i primo.

Problém je samozřejmě v tom, že tohle se přesně změřit nedá, vliv kosmického záření na oteplování je pořád spíše hypotéza než teorie, to samé platí o vlivu člověka na změny klimatu (kvantitativně, nikoliv kvalitativně).

Presne zmerit se neda nic, ale odhadnout to umime velice dobre a vetsina vedcu se shodne, ze:

- kosmicke zareni na to ma maly vliv (a opravdu je to hodne bizarni hypoteza)

- clovek (emise CO2) na to ma velky vliv

Navíc se tu příliš nepočítá s mechanickou prací konanou z různých důvodu, ať už je to pohyb kontinentů, mořské proudy, rozpínání oceánů, "dárky" z nitra Země, interakce magnetického pole Země a Slunce, ... Spousta těhle věcí se nedá měřit buď vůbec nebo jen velmi nepřesně.

Protoze se to bude deje uvnitr systemu (neni to forcing) nebo jsou to vymyslenosti, ktere maji zanedbatelny efekt.

Krom SB zákona ale ještě funguje tok tepla a především přenos tepla ať už v atmosféře, ale i v oceánech a to nepočítám mechanickou práci, která určitě není zanedbatelná a do značné míry bude ovlivněna i právě oněmi magnetickými poli, kosmickým zářením a slunečním větrem.

Pises "nepocitam" ale zaroven "neni zanedbatelna" - jak to vis, kdyz jsi to nepocital? Ja bych byt tebou spis dal na ty, co se tim zabyvaji.

Země rozhodně před průmyslovou revolucí v rovnovážném stavu nebyla. Nikdy. A nikdy nebude. Je to mnohem složitější a extrémně dynamický systém.

Ano, to je pravda. Jenze je taky otazka rychlosti tech zmen. Ty soucasne jsou zatracene rychle. V minulosti byly takto rychle zmeny svazane s masivnim vymiranim druhu.

Svést všechno na oceán je sice hezké, ale pak je třeba vysvětlit, proč když se oceán otepluje, proč nepozorujeme to samé i na povrchu.

Protoze je to nahodna zalezitost, hlavne kvuli ENSO (coz je oscilace ktera prave v chladne fazi schovava teplo do oceanu, a v teple fazi se zase dostava na povrch). Jak uz jsem psal vys, pred par lety byl kratkodoby trend oteplovani dvakrat rychlejsi a nikoho to nezarazelo.

A ještě důležitější věc – existoval před patnácti lety alespoň jeden model s jedněmi konkrétními parametry, který zároveň fungoval na historických datech a byl schopen předpovědět současnou "neoteplovací" situaci?

Ano, pokud vim, takove existuji. Je to chaoticky system, jak pises, a proto se typicky dela mnoho "behu" stejneho modelu, a ty se pak zprumeruji (a proto je trochu zavadejici porovnavat predpoved s realnou situaci, je to asi jako porovnavat prumer hodu kostkou s konkretni posloupnosti hodu).

Naopak co neumime je postavit verohodny fyzikalni model, ktery by fungoval na historickych datech a nevyzadoval (dostatecne velky) forcing v dusledku CO2.

Model, který předpovídá špatně je špatný model a nelze ho použít jako důkaz vysvětlení vlivu toho, či onoho. V tom je podle mě jádro pudla.

Jak se to vezme. Chaotickou cast predpovedet nemuzes, ale trend ano. Divas se na to dost binarne. Podobne jako u hodu kostku, nemuzeme predpovedet konkretni posloupnost hodu, ale muzeme predpovedet, ze prumer bude 3.5.

Jak rád říkam, v tomhle je pravda někde uprostřed.

To je hezke, ale tim se mozna dopoustis "fallacy of the middle-ground". Je potreba hodnotit argumenty, ne se postavit napul mezi obe strany sporu.

Proč se nemůžeme snažit o minimalizaci uhlíkové a různých dalších stop jako důsledku naší (průmyslové) činnosti bez toho, že bychom se strašili něčím, co je navíc jen hypotéza?

Uz jsem psal, ze to neni jen hypoteza; 97% vedcu s tim souhlasi, a nedovedeme vysvetlit pozorovane jevy jinym zpusobem, nez pomoci AGW. Tedy je to potvrzena teorie, aspon do doby, nez nekdo prijde s nejakou lepsi (hodne stesti!).

To co rikas je sice pekne, ale pro vetsinu lidi je tenhle tvuj pristup iracionalni. Naopak, pokud neco neskodi, proc to nedelat?

Proč se investuje do solárů a větrných elektráren, když není uspokojivě vyřešena jednak navratitelnost investic, udržitelnost, a především energetická přenosová a ukládací soustava?

Protoze to, co rikas, je omyl. Nikdy to nebude "uspokojive vyresene". Uspokojive vyresit totiz pro nektere lidi dnes znamena, ze to bude levnejsi (= mit nizsi EROEI) nez spalovani fosilnich paliv (samozrejme bez zapocteni negativnich externalit jako CO2, na ktere tito lide neveri). Ale to se nestane, z velmi dobrych fyzikalnich duvodu.

Pritom kdybychom spalili vsechny dostupne zasoby fosilnich paliv, Zeme by se stala naprosto neobyvatelnou. Takze je jasne, ze nekde prestat musime. Nejde se porad "neutralisticky" vymlouvat na to, ze "technologie je draha".

S IPCC spolupracují i seriózní vědci a to včetně těch, kteří s AGW nesouhlasí. To, že jsou výstupy takové jaké jsou je dáno tím, že jsou primárně určeny pro politky a laickou veřejnost a přes politiky to taky (pokud se nepletu) prochází.

Uz jsem taky zminil, ze existuji i vedci, kteri IPCC kritizuji za to, ze je prilis konzervativni. Takze ono to muze byt tak i tak.

Jinak tohle je asi muj posledni prispevek do teto diskuse. Davas mi otazky, na ktere ti nejsem schopen se svoji znalosti lepe odpovedet. Budes si muset najit lepsi, odborne zdroje (realclimate.org vysvetluje spousta veci na daleko lepsi urovni, a lide jsou tam v diskusi celkem vstricni vuci nearogantnim dotazum). A za sebe si myslim, ze klimatologie je hodne zajimavy obor (ackoli neni muj), a muj nazor v tomhle smeru prave hodne ovlivnil ten Weart, ktereho jsem ti doporucoval na zacatku.

[Marcela*]

Musite chapat rozdil mezi teplem a teplotou.

Jako že oteplování nesouvisí s teplotou?

Podle mě to pletete páté přes devátě, a ty vaše, sic učeně znějící hypotézy, si vzájemně odporují a nemá to hlavu ani patu:

Pointa je, ze Zeme stale prijima dodatecne teplo (k zadnemu zpomaleni oteplovani nedoslo)

Odkud Země má přijímat to dodatečné teplo, když se /i dle vyjádření IPCC/ již 16 let neotepluje?

Já bych třeba chápala, že proběhla tepelná výměna a moře pojmulo teplo z dřívějších let, než se zas postupně ochladí na běžnou teplotu - proto dochází stále k pozvolnému tání /sic jen na severu, na jihu je tomu spíše naopak/ ledovců. Ale ty teorie, že jsme totálně zapláštěni skleníkovými plyny a patrně nám již nezbývá nic jihého, než že se tu uvaříme, to je skutečně myšlenková perla...

[JS1]

Vy nechapate to hlavni - Zeme prijima teplo ze Slunce a zaroven ho vyzaruje. Nez prislo AGW, slo o ustaleny stav - stejne tepla bylo prijato jako odebrano. Pridanim sklenikovych plynu se ustaleny stav porusi, protoze vzroste teplota, pri ktere ten ustaleny stav nastane. Ale tam jeste nejsme, a proto se tepla vic prijima nez odebira, aby se postupne zvysila teplota na prislusnou uroven.

Zkuste tu prednasku, tohle fakt nema smysl.

[Marcela*]

Pridanim sklenikovych plynu se ustaleny stav porusi, protoze vzroste teplota,

Což je právě nesmysl, protože i přes růst "skleníkových plynů" - mluvíme-li stále o CO2, globální teplota stagnuje. Pokud by platilo, o čem mluvíte, nestalo by se tak.

[JS1]

Tohle fakt nema smysl, zase jste to nepochopila. Mluvim o teplote toho noveho ustaleneho stavu. Kazdopadne, system muze prijimat teplo a presto muze jeho teplota zustat konstantni, o klasickem pripade jsme jiz mluvili - tani ledu. V tomto pripade se ovsem ohrivaji oceany, ale jelikoz maji radove vyssi tepelnou kapacitu, je i zmena teploty radove nizsi.

Uz nevim, jak to vysvetlit (a hlavne proc), navic proc nekomu, kdo si mysli, jak tomu rozumi, kdyz zjevne nevi, ktera bije. I desetilete dite by to pochopilo lip, protoze narozdil od vas se opravdu chce dozvedet, jak to je, a neodsuzuje to a priori bez snahy tomu porozumet.

[Marcela*]

Můžete okecávat jak chcete, plus dělat z lidí blbce, což je u vás klasické, ale podstata vám stále uniká mezi prsty. Vše, se tu krkolomě vysvětlujete, je zcela v rozporu s realitou. Zkrátka podle vaší teorie neexistuje důvod pro nynější 16 letou přestávku v GW. To, co se bude odehrávat v dalších letech, nemůže nikdo vědět, modely nesedí.

Nejhorší na tom je, že těmi výmysly od IPCC je zapleveleno úplně vše. V neděli dávali dokument na ZOOMu mj. o Himalájích a zcela vážně tam strašili roztáním do r. 2035. A dalšími citacemi p. Gora. Doslova tím zprasili, znehodnotili celý dokument. A tohle bývá celkem častý nešvar přírodopisných dokumentů. Bohužel, takový přístup odnese i ekologie, zprofanuje se a může se stát, že se přestanou řešit skutečné ekologické problémy .

[Fëannatar]

Marcelo, doporučil bych základní lekce fyziky z termodynamiky. A tobě JS pokorčilé lekce z termodynamiky. Několik věcí, snad se tentokrát neseknu v detailech:

• To, že se nemění povrchová teplota již patnáct let samo o sobě nic neznamená. Důležitá je souhrnná entalpie atmosféry, oceánů a pevniny. Rozložení se může obecně měnit a nejen díky počasí se běžně mění.
• Země rozhodně před průmyslovou revolucí v rovnovážném stavu nebyla. Nikdy. A nikdy nebude. Je to mnohem složitější a extrémně dynamický systém. Při přimhouření obou očí by se to dalo nazvat alespoň kvazi-stacionárním stavem. Klima se vždy měnilo a dokud bude Země existovat, bude se měnit dál, nesváděj vše na CO2.
• IPCC nejsou jen ty zprávy jednou za několik let. S IPCC spolupracují i seriózní vědci a to včetně těch, kteří s AGW nesouhlasí. To, že jsou výstupy takové jaké jsou je dáno tím, že jsou primárně určeny pro politky a laickou veřejnost a přes politiky to taky (pokud se nepletu) prochází. Nicméně skutečně odborné články se určitě na internetu najít dají.
• IPCC netvoří vlastní výzkum, ale dělá souhrnné zprávy tuším z výstupu vědců, kteří s IPCC spolupracují. Ty výstupy jsou přikrášlené, jak historie ukázala, často i vědomě chybné, nicméně je tam i spousty dat, která jsou v pořádku a podány seriózně. Jen se to špatně hledá. Jinými slovy, IPCC může být dobrý zdroj, ale je třeba nepřijímat automaticky za pravdu všechno, co prezentují jako vědecký koncensus.
• Již jsem psal jinde: má-li být model funkčí, je nutná podmínka, že dobře funguje na historických datech. Má-li být ale i použitelný, musí správně předpovídat. Model, který dělá chybné předpovědi nelze použít pro popis skutečnosti, i kdyby popisoval historická data sebelíp.

[pc2005]

Země rozhodně před průmyslovou revolucí v rovnovážném stavu nebyla. Nikdy. A nikdy nebude. Je to mnohem složitější a extrémně dynamický systém.

Jo je vtipný, že se všichni baví(me) oteplování lidskou produkcí CO2 a přitom stačí, aby si Země na chvíli skočila do doby ledové lidstvo bude na pokraji vymření.

[Marcela*]

Tak nějak. Taky bych se spíš bála ochlazování. Beztak je tenhle "boj proti změnám klimatu" marný, zbytečný a nesmyslný. Říkám pořád, že by bylo užitečnější uklidit po sobě bor**, co tu na Zemi necháváme. A snažit se omezovat skutečné škodliviny, jako toxické zplodiny, prach, dbát na ochranu vod, chránit nedotčená přírodní území, atd.

Nechat už blahodárné CO2 na pokoji; jeho zařazení na černou listinu je dementní počin .

[pc2005]

Tak CO2 moc blahodárné není, už při 20% se člověk udusí. A samozřejmě při prakticky jakémkoliv spalování paliva na bázi uhlíku vzniká kromě škodlivin i CO2, takže když se omezí CO2, tak i ty škodliviny. Taky proto se IMHO dá použít na porovnání (ale to je jen úvaha).

[Marcela*]

Tak CO2 moc blahodárné není, už při 20% se člověk udusí.

Což nám nehrozí, jeho obsah ve vzduchu je 0,038% . Blahodárný je hlavně pro rostliny, páč tvoří významnou složku fotosyntézy. A z něho pak rostliny jednak vyrobí kyslík, druhak když prospívají, prospívá i člověk - vyšší úrody, více biomasy.

[pc2005]

No jelikož bude mít atmosféra Země rychlost reakce tak tisice let, tak bych se bál už kdyby to naskočilo na 0.05% (navíc 20% u člověka neznamená, že menší organismy nezabije menší koncentrace). CO2 pro rostliny zas tolik blahodárné není, v 100% CO2 atmosféře by se udusily (rostliny normálně dýchají kyslík, jejich předci navíc kdysi fotosyntézou zabili tak 90% života na Zemi - tenkrát nebylo dýchání kyslíku v módě a kyslík je vlastně dost toxický).

CO2 spálený z biomasy je asi OK, horší to je třeba s uhlím, ropou a zemním plynem.

prospívá i člověk - vyšší úrody, více biomasy.

BTW nejvíc kyslíku vyrobí prý řasy a sinice v moři (dobrou chuť )

[JS1]

O tom jsme se bavili uz posledne. Ten konsensus je jasny, dal jsem vam vselijake zdroje. Tvrdit opak znamena neverit takrka vsem vedeckym akademiim na svete, stejne jako vsem spickovym casopisum, tedy v podstate, neverit vedcum vubec.

Opravdu nevim, co by vas v takove situaci mohlo presvedcit. Vy byste si mela ujasnit, komu verite a proc. (Ja jsem to napsal jasne - akademiim ved a dalsim institucim jako NASA a NOAA a spickovym odbornym casopisum jako Nature a Science.)

Jinak, ten graf jsou povrchove teploty.

[Marcela*]

I v těchto špičkových odborných časopisech bylo zveřejněno nejméně 200 studií, které odporují tomuto "konsenzu"...

Máte-li zájem, mohu dát na ně odkaz.

Navíc, ta studie Naomi Oreskes /97% konsenzus/, o které asi mluvíte, byla zpochybněna. Chtělo by to asi udělat novou, pořádně a objektivně. A vypustit z ní "vědce" z IPCC.

[JS1]

I v těchto špičkových odborných časopisech bylo zveřejněno nejméně 200 studií, které odporují tomuto "konsenzu"...

A to celkem z kolika? Je to 97% konsensus, nikoli 100%. A 3% z velkeho cisla mohou byt klidne pres 200.

Ale opravdu nemam zajem, diky. Mohl bych to projit a zjistit, ze pulka z nich na tom seznamu neni pravem (jako tomu bylo uz v jinych pripadech). Ale vas to stejne nepresvedci.

Navíc, ta studie Naomi Oreskes /97% konsenzus/, o které asi mluvíte, byla zpochybněna. Chtělo by to asi udělat novou, pořádně a objektivně.

Zpochybnit muze co chce kdo chce. Na odkazu, co jsem vam dal, existuje i rada dalsich.

Vy proste chcete, aby se delaly studie, dokud to nevyjde, jak chcete vy. Ale tak to nefunguje - realita proste nejaka je a je na case se s tim smirit.

A vypustit z ní "vědce" z IPCC.

A to jako proc? Proc z ni nevypustit ty, co spolupracuji s Heartland Institute?

[Marcela*]

A to jako proc? Proc z ni nevypustit ty, co spolupracuji s Heartland Institute?

Proč? Představte si, že z důvodu jejich podvádění a vědomých "omylů". Viz výše. Je to malý důvod k jejich nevěrohodnosti?

Pokud by se prokázalo totéž od skeptických vědců, pochopitelně by měli být také vyřazeni.

Jinak nevidím důvod, hanobit někoho za to, že je členem nějaké instituce. Prakticky všechny nadace jsou financovány nějakými soukromými subjekty. Ty pomluvy, že tihle opoziční vědci jsou jen nastrčené figurky zlých ropných společností, jsou vyloženě ubohé, když si uvědomíte, že ropné spol. přispívají např. i na konference o AGW. Nemluvím o obchodních zájmech šéfa IPCC Pachaurího, který vlastní firmy TERI, Glori Oil, atd, podnikající v energetice a přímo tak profituje z alarmistické klimatické legislativy. Čili je totálně ve střetu zájmů.

[kralyk z abclinuxu]

A vypustit z ní "vědce" z IPCC.

Hlavně že kreacionisti jsou vědci...

[Marcela*]

Pokud jste takto přijal onálepkování na Roye Spencera, tak vězte, že tento pán vědec je. A dokonce špičkový. Takže moudřejší by bylo přestat kydat hnůj a ev. raději věcně diskutovat o jeho závěrech...

[kralyk z abclinuxu]

Spencer is a signatory to An Evangelical Declaration on Global Warming, which states that "Earth and its ecosystems – created by God's intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence – are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting".

Tohle někdo bere vážně?

No jinak já mu neberu, že je vědec, mně spíš šlo o to, jak vědce z IPCC neváháte nazvat "vedci" v uvozovkách, zatímco člověk, co podepsal výše citované, je vědec nade vší pochybnost. Přijde mi, že to bude tím, že tento vědec má ty správné závěry, narozdíl od vědců z IPCC.

[Marcela*]

Nazývám je "vědci" proto, že se dopustili ve své "vědecké" práci zcela nevědeckých praktik - manipulací, lží, intrik, účelově upravovali výsledky měření atd. Nikoliv proto, jaký mají světonázor.

[pc2005]

Copak je počítač živá bytost?

Zatím ne.

Vyrábí a řídí je člověk.

Ve skutečnosti je (počítače) vyrábí obráběcí automaty :-P, člověk je o několik řádů mimo požadované přesnosti. Stejně tak se pomalu dostáváme na hranici toho jak moc detailně může člověk navrhnout ten řídící postup. Většina se toho už nechává na programu. V případě google auta nebo těch testů v japonsku auto už není řízeno člověkem.

Kdo stvořil člověka?

Pokud bůh, tak je z jěho pohledu člověk, jako z pohledu člověka postavený počítač.

[gtz]

Myslel jsem víru jako takovou. Modlení k něčemu co neexistuje, nelze na něj šáhnout apod. Stejně ta OSOBA nikdy nepomůže nikdy nic neudělá.

Pokud je to jen jako "snad někdy, třeba tak je to špatně" -> prostě dávám svoji energii, důvěru nějakým osobám, kteří nemají kredit o ničem rozhodnout. Než abych se šel zpovídat někam k černokošilníkovi tak to raději zajdu někam na psychinu.

Kde byla ta osoba za dob VV-II a ostatních masakrů?

[Marcela*]

Kde byla ta osoba za dob VV-II a ostatních masakrů?

Války snad vyrábí bůh? Není to zodpovědnost lidí, jak se chovají?

[xxxxxxxxxxx]

Šlo o to že metan je skleníkový plyn. )

[Marcela*]

+1