Diakritika a slovenština na abclinuxu.cz

11.9.2005 23:58 | Přečteno: 3519× | Linux | poslední úprava: 12.9.2005 00:28

Při pročítání diskuze na abclinuxu.cz mi vždycky připadalo, že příspěvky ve slovenštině jsou daleko častěji psány bez diakritiky (Nic proti slovenštině, ale bez háčků a čárek se mi čte daleko hůř). A tak jsem se rozhodl exaktně ověřit, jestli je to tak.

A výsledek je takový:

58,2 % příspěvků je psáno s diakritikou, naopak bez diakritiky je jich 39,5 %. Zbývající 2,3 % jsou příspěvky bez textového obsahu, tj. smajlíci, čísla apod.

Česky je napsáno 80,1 % zápisů, slovensky 15,5 %, u zbývajících 4,4 % nelze rozpoznat použitý jazyk.

Jedna třetina (33,0 %) česky psaných zápisů neobsahuje háčky, u slovenštiny jsou to naopak téměř tři čtvrtiny (73,1 %) - z toho vyplývá jednoznačný závěr: Slováci (na abclinuxu.cz) kašlou na diakritiku více než Češi.

Postup:

Využil jsem toho, že diskuze je přístupná přes rozhraní news. Programem slrn-pull jsem stáhnul na disk posledních 10 000 příspěvků. Základní rozdělení na příspěvky s diakritikou a bez diakritiky jsem provedl na základě hlavičky Content-type (tj. ascii/ISO-8859-2) (tj. počítá se jen tělo příspěvku, nikoliv subject; to je logické, protože je jistě spousta případů, kdy bezháčkový člověk odpoví na příspěvek s háčkovaným subjectem). Při té příležitosti jsem z příspěvků odstranil patičky abclinuxu (linky na diskuzi):

#!/bin/bash
adresarcil="/home/hajma/tmp/recode"
adresarzdroj="/var/spool/slrnpull/news/gmane/user-groups/linux/czech"

for soubor in $(ls $adresarzdroj)
do
    cat $adresarzdroj/$soubor | formail -x Content-Type | grep us-ascii
    if [ $? -eq 0 ]
    then
      cat $adresarzdroj/$soubor | formail -I "" | sed -r /"^Zobrazit diskusi: http:\/\/www.abclinuxu.cz\/forum\/show\/"\|"^Zobrazit komentar: http:\/\
/www.abclinuxu.cz\/forum\/show\/"/d > $adresarcil/ascii/$soubor
    else
      cat $adresarzdroj/$soubor | formail -x Content-Type | grep ISO-8859-2
      if [ $? -eq 0 ]
      then
        cat $adresarzdroj/$soubor | formail -I "" | sed -r /"^Zobrazit diskusi: http:\/\/www.abclinuxu.cz\/forum\/show\/"\|"^Zobrazit komentar: http:\
/\/www.abclinuxu.cz\/forum\/show\/"/d | recode l2/qp..l2 > $adresarcil/iso/$soubor
      fi
    fi
done

Vlastní metoda rozdělení podle jazyka byla jednoduchá: pokud příspěvek obsahuje více českých slov, je český a vice versa.

Pro svůj účel jsem využil český a slovenský slovník MySpell, které jsem ale nejprve musel zbavit pomocných znaků a převést na malá písmena:

#!/bin/bash
adresarcil="/home/hajma/tmp/recode"
adresarzdroj="/usr/share/dict/ooo/"

cat $adresarzdroj/cs_CZ.dic | sed -e s@"\/.*$"@@g | tr '[:upper:]' '[:lower:]' | sort | uniq > $adresarcil/cz.txt
cat $adresarzdroj/sk_SK.dic | sed -e s@"\/.*$"@@g | tr '[:upper:]' '[:lower:]' | sort | uniq > $adresarcil/sk.txt

Z českého slovníku jsem ještě ručně odstranil slovo "a".

Z obou souborů jsem dále odstranil slova, která se vyskytují i ve druhém jazyce:

#!/bin/bash

adresar="/home/hajma/tmp/recode"

for slovo in $(cat $adresar/cz.txt)
do
  grep -wq $slovo $adresar/sk.txt
    if [ $? -eq 1 ]
    then
      echo $slovo >> $adresar/cisteceskaslova.txt
    fi
done

for slovo in $(cat $adresar/sk.txt)
do
  grep -wq $slovo $adresar/cz.txt
    if [ $? -eq 1 ]
    then
      echo $slovo >> $adresar/cisteslovenskaslova.txt
    fi
done

Potom jsem bral soubor po souboru, odstranil z nich cokoliv, co nebylo písmeno (díky, Yeti) a vyhledával jednotlivá slova v českém a slovenském slovníku.

#!/bin/bash

adresar="/home/hajma/tmp/recode/iso"

for soubor in $(ls $adresar)
do
cz=0
sk=0
for slovo in $(cat $adresar/$soubor | sed 's/[^[:alpha:]]\+/\n/g' | sed 's/^[ \t]*//;s/[ \t]*$//' | sed '/^
$/d' | tr '[:upper:]' '[:lower:]')
  do
    #echo $slovo
    grep -wq -e $slovo /home/hajma/tmp/recode/cisteceskaslova.txt
    if [ $? -eq 0 ]
      then
        cz=$((cz+1))
    fi

    grep -wq -e $slovo /home/hajma/tmp/recode/cisteslovenskaslova.txt
    if [ $? -eq 0 ]
      then
        sk=$((sk+1))
    fi
  done

  if [ $cz -gt $sk ]
    then
    cp $adresar/$soubor /home/hajma/tmp/recode/diacz
  elif [ $cz -lt $sk ]
    then
    cp $adresar/$soubor /home/hajma/tmp/recode/diask
  elif [ $cz -eq 0 ]
    then
    cp $adresar/$soubor /home/hajma/tmp/recode/dianeznamo
    else
    cp $adresar/$soubor /home/hajma/tmp/recode/diaczsk
  fi
done

Update: Zapomněl jsem doplnit, že podobně se to udělá i pro příspěvky bez diakritiky (převod slovníků na bezháčkové probíhá pomocí recode takto:
cat $adresarcil/cz.txt | recode -f l2..flat | sort | uniq > czbezhacku.txt

       

Komentáře

[Michal Vyskočil]

Zajímalo by mě, čím to je způsobeno? Já začal psát diakritiku už i na jabberu (občas se zapomenu). Pouze v e-mailech jsou ještě problémy při přeposílání, takže tam ji většinou nepíši.

[rastos]

U mna je to sposobene tym, ze pocitac pouzivam v anglictine. Je to anglicka instalacia, s anglickym locale. Pri instalacii venujem len minimalne nutne usilie tomu, aby som na tom stroji bol schopny napisat a precitat text s diakritikou. Default je teda anglicka klavesnica. Na to nadvazuje to, ze som lenivy prepinat na slovensku klavesnicu. Navyse na windowsoch je to nepohodlne a na linuxovom stroji to trva presne kustik dlhsie nez treba (pretoze je to sunka stara pomala) a tak vzdy par uderov po tom ako som 'prepol' este prepnute nie je.

Dalsou pricinou je to, ze ked uz raz prepnem na slovensku klavesnicu, tak mam problem pisat >,<, \,& a podobne. Treba prepnut zasa naspat a potom znova. A ten problem sa mi nechce riesit. Takže s diakritikou len občas.

[unchallenger]

Slovenská klávesnice nemá ,programátorskou` variantu, kde by byly všechny ty znaky dostupné? Kromě toho jsem nezaznamenal prodlevu při přepínání klávesnice klasickým způsobem ani na té největší šunce (něco jiného jsou možná desktopoprosřeďová udělátka, která při tom provádějí kdovíco). Máš-li klasickou dualmodovou klávesnici, tak si při shift-shift nejspíš X akorát někde nastaví jeden bit...

[pzad]

Podobne. Anglicke windows, anglicky linux. A hladat znaky ako | a podobne na sloveskej klavesnici po tolkych rokoch pouzivania anglickej klavesnice je problem.

[unchallenger]

Vy fakt nemáte žádnou použitelnou verzi klávesnice? To je tedy ostuda, ještě že jsme se rozdělili ;-)

BTW já mám taky všechno anglicky -- kromě LC_CTYPE, LC_MEASUREMENT a klávesnice.

[VícNežNic]

Já mám česky vše až na LC_COLLATE, což je nastavení, kde češtinu nesnesu (rozhodně ne takovou, jaká tam je).

[Michal Vyskočil]

Špatně jsem se asi vyjádřil. Já tuším, jaké jsou důvody pro psaní bez diakritiky, mě zajímalo, proč se v tomto češi a slováci tak výrazně liší.

[klassik]

a sakra.Chovam se jak slovensky obcan:-/

[Rastislav Lentner]

Myslím, že je to spôsobené lenivosťou prípadne nevidia dostatočný dôvod písať s diakritikou. Niekoľkým viem, že pomohol Yetiho článok "Proč psát s diakritikou" (alebo niečo podobné). Takže neostáva nič iné iba takáto osveta.

[msk]

No neviem, mam pred sebou EN/CZ klavesnicu (pretoze zijem a pracujem v CR, u SK klavesnice je to dost podobne). Ked sa tak na nu zbezne pozeram, tak v pripade pouzitia CZ varianty by:

• som musel vsetky cisla pisat z numeric keypadu
• vykricnik by som marne hladal v lavej hornej casti klavesnice, kde ho bezne ocakavam
• '+' sa z nepochopitelneho dovodu presunulo tiez na uplne opacny koniec (z prava do lava)
• tildu ('~') som ani po znacnom usili nenasiel (uz mi asi nesluzi zrak)
• zavinac, dolar, striesku ('^'), ampersand, hviezdicku tiez nikde nevidim
• neviem napisat backslash
• neviem napisat pipe
• nemam energiu na to, aby som okruhle zatvorky pisal vo vysokej rychlosti kombinaciou shift+], nonshift+], namiesto shift+[ 9 0 ]
• dalsich minimalne 10-15 zmien, ktore po 10 ci 15 rokoch navyku na EN klavesnicu si nemienim osvojit len kvoli tomu, aby som mohol pisat narodne znaky

Nedavno som pisal po slovensky jeden clanok a vlasy mi z toho dupkom vstavali. Dookola som nerobil nic ine, len:

• napisal 4 znaky
• zasekol som sa
• prepol na EN, napisal dany znak co som nemohol najst (jeden z tych uplne elementarnych)
• prepol na SK, pokracoval vo vete.
• A takto dookola az do zblaznenia

Neviem, aka je to "programatorska" verzia narodnych klavesnic, mozno tieto problemy ciastocne riesi, ale ja zijem v anglickom svete (rozumej PC + GNU Linux), kde valna vacsina akejkolvek textovej komunikacie sa vedie po anglicky.

PS: minule som asi 3 dni riesil, preco mi v OOorg neide pisat niektore SK a CZ pismena. A kedze som to nikdy predtym nepotreboval a neriesil som to, tapal som systemom pokus-omyl v mne neznamom prostredi locales, keymaps a inych "black-magic"-och, ktore pred tym zvacsa obsahovali hodnotu "C"

[Marián André]

Väčšina z toho však nie sú objektívne probémy slovenskej klávesnice, ale vašich návykov, to, dúfam, uznáte.

Na určité zrýchlenie prepínania predsa existujú ako v XFree, tak aj v Xorg tzv. switch-group klávesy - zmena klávesnice pridržaním - môžem len odporúčať.

Mimochodom, osobne na drvivú väčšinu slovenských textov nepotrebujem vyššie vymenované znaky, samozrejme, uznávam, že to záleží na konkrétnych podmienkach a požiadavkách.

[pzad]

Treba ich na programovanie v C, C++, Java,.... Osobne tieto znaky potrebujem a pouzivam viac ako tie s diakritikou.

[Marián André]

Samozrejme, bez tých znakov sa programuje dosť ťažko, s tým sa dá len súhlasiť. Písal som však o slovenských textoch...

[Michal Kubeček]

Nikdo přeci netvrdí, že máte se slovenským rozložením psát programy, bavíme se tu o psaní příspěvků do diskuse.

[--.----...--.-.]

Pretoze napriklad, ked chcem napisat tag, na to potrebujem < > , ked chcem napisat mail, na to potrebujem @ , atd. a to na sk klavesnici nenajdem, a tak musim stale prepinat medzi sk, us (pripadne cz, es a de). Radsej napisem nieco bez diakritiky, je to citatelne, informacia sa nestrati a nemusim stale prepinat.

V KDE sa napriklad neda (aspon som na to neprisiel) nadstavit klavesova skratka pre kazde rozlozenie klaves. Keby som teda pouzival KDE, musel by som bud nabehat s mysou kilometre pre prepinani a pri prehadzovani ruky z klavesnice na mys by som absolvoval mensie cvicenie aerobic-u . Alebo by som si nadstavil klavesovu skratku na prepinanie na dalsie rozlozenie klaves v rade. Ja pouzivam rozlozenia us, sk, cz, de, es a to by bolo teda fakt super napriklad pri pisani zvyrazneneho textu s diakritikou....
(ALT+A) & < (b) > (ALT+A) & (ALT+A) & (ALT+A) & (ALT+A) & text (ALT+A) & < / (b)> (ALT+A) & (ALT+A) & (ALT+A) & ....
A to uz nehovorim o tom, ze som na rozlozenie us zvyknuty. Hladat znak ) , " alebo = kazdu chvilu fakt neni nic prijemne. Staci, ze tak musim pisat oficialne dokumenty.

A este raz zakladna otazka: preco pouzivat ine rozlozenie ako us a komplikovat si zivot, ked sa povodna informacia z textu nestrati (myslim, ze odpovede na komentare bez diakritiky su dostatocny dokaz).

[Luk]

V KDE se dá nastavit klávesová zkratka pro přepínání klávesnic. Ale bohužel jsem ještě nezažil, aby fungovala (ani ve FC4, ani v RHEL 4)

[Michal Kubeček]

KDE používám a nemám s tím problém (nepoužívám ale jeho přepínání, dávám přednost tomu od X serveru).

ked sa povodna informacia z textu nestrati (myslim, ze odpovede na komentare bez diakritiky su dostatocny dokaz

Chcete mi tedy naznačit, že dokud nezačnu ignorovat dotazy bez diakritiky, neuvěříte, že se mi hůře čtou? :-(

[unchallenger]

Když potřebuji napsat >, píši ho úplně stejně jako na anglické. Když potřebuji napsat @, píši ho úplně stejně jako na anglické. Etc. Naprostá katastrofa, takhle se přece opravdu nedá psát...

Neexistuje-li slovenská ,programátorská` klávesnice, tak si ji vytvořte. Je to takový problém?

Odpověď na základní otázku: Pokud jsi sobec a ještě to o sobě spokojeně a drze prohlašuješ, tak se s tím asi nic nedá dělat.

[--.----...--.-.]

Q:
- Preco by som si mal vytvarat sk programatorsku klavesnicu?
- Co je na tom sebeckeho?

A:
Informacia sa nestrati ani nezmeni. Nemoze byt snad sebecka opacna strana?

Odpoved na odpoved na zakladnu otazku: Ukludni sa, taketo utoky fakt nie su nutne.

[Michal Kubeček]

Ale ztratí a změní. Pochopte už konečně, že v odborném textu může i jediný chybějící háček mít zcela zásadní vliv na srozumitelnost. Odstranění diakritiky není prosté zobrazení, takže se nedá jednoznačně invertovat.

[--.----...--.-.]

A jakto, ze mi odpovedate?

[unchallenger]

Někteří lidé se snaží porozumět partnerovi v diskusi, i když mu to ten ztěžuje, jak to jen lze, a sami se přitom vyjadřovat srozumitelně. Jiní naopak.

[--.----...--.-.]

Aspon na niecom sme sa zhodli. (Aj ked kazdy to asi bude chapat inak)

[unchallenger]

Pokud si myslíš, že vynecháváním diakritiky zvyšuješ srozumitelnost svých příspěvků, tak se probuď.

[--.----...--.-.]

Nebudem to pisat viac krat. Clovek, ktory studuje/studoval na matfyze by po precitani celej diskusie mal moj predposledny komentar pochopit. Staci len chciet.

Myslim, ze uz viac nema ani zmysel cokolvek pisat. Koncim.

[VícNežNic]

Ach, přesně takové komentáře mám moc rád. Já to tedy nechápu. Je pravda, že onu podmínku nesplňuju.

Nevím jestli má smysl psát víc, ale na nic jiného stejně nemám ani náladu. Začínám.

[unchallenger]

Koncim.

Hurá! Mohu si pro dnešek vyplnit modré pole...

[Michal Kubeček]

Obávám se, že má hypotéza byla správná. Dokud nebudu příspěvky bez diakritiky ignorovat, budete odmítat připustit, že by to mohlo někomu vadit. Takže ve vašem případě s tím právě začínám. Howgh.

[unchallenger]

som musel vsetky cisla pisat z numeric keypadu

čísla píši ISO_switch + číslo, při větším počtu cifer na shift-shift přepnu klávesnici, na numerické píši, když píši jen čísla

vykricnik by som marne hladal v lavej hornej casti klavesnice, kde ho bezne ocakavam

vykřičník píši shift-1 (resp. shift-+)

'+' sa z nepochopitelneho dovodu presunulo tiez na uplne opacny koniec (z prava do lava)

plus píši v českém textu málokdy, takže obvykle na numerické; další možnost je ISO_switch-shift-=, ale to už je trojhmat

tildu ('~') som ani po znacnom usili nenasiel (uz mi asi nesluzi zrak)

tildu píši ISO_switch-shift-` (resp. ISO_switch-shift-dead_diaeresis)

zavinac, dolar, striesku ('^'), ampersand, hviezdicku tiez nikde nevidim

zavináč píši shift-2 (resp. shift-ě), dolar shift-4 (shift-č), stříšku shift-6 (shift-ž), ampersand shift-7 (shift-ý), hvězdičku shift-8 (shift-á)

neviem napisat backslash

backlash píši tou klávesou, co je na ní nakresleno: \

neviem napisat pipe

rouru píši toutéž klávesou, ale se shiftem

nemam energiu na to, aby som okruhle zatvorky pisal vo vysokej rychlosti kombinaciou shift+], nonshift+], namiesto shift+[ 9 0 ]

kulaté závorky samozřejmě píši shift-9 a shift-0 (shift-í, shift-é).

dalsich minimalne 10-15 zmien, ktore po 10 ci 15 rokoch navyku na EN klavesnicu si nemienim osvojit len kvoli tomu, aby som mohol pisat narodne znaky

Takže když shrnu tvé argumenty:

1. Vymlouváš se

2. a lžeš.

[msk]

Takže když shrnu tvé argumenty:
1. Vymlouváš se
2. a lžeš.

Vzhladom na to, ze nemam najmensieho paru, co je to ISO_switch, mi tieto body pridu neadekvatne. A v mojej reakcii som jasne spomenul, ze neviem, co je to 'programatorska' klavesnica.

Takze z toho, co som si tu precital, som pochopil, ze sa zase jedna o nejake semi-prepinanie klavesnice, pretoze nie je mozne, aby som klavesou 2 napisal '2', '@' aj 'ě' (toto posledne pismeno a 2 apostrofy mi trvalo napisat presne 10 sekund, pretoze som napisal §ě§, potom som prepol na US, tie dva paragrafy som zmazal a nahradil ich spravnym znakom).

A z toho mi zase vyplyva, ze sa urcite najde mnozstvo klaves, ktore sa z casu na cas budu nachadzat v nevyhovujucom stave (na zaklade toho mne neznameho ISO_switch-u) a nebudu pisat to, co od nich ocakavam.

Okrem toho, ako vacsina ludi, ktora pise bez diakritiky, vobec narodne klavesy neviem pouzivat a nemam cas sa ich ucit. Narodne znaky som za tych 15 rokov, co poznam klavesnicu, pouzil velmi zriedka, vzdy som musel pozerat na prsty, co pisem a proste to bolo neefektivne a trvalo to strasne dlho.

Takze ked to tak zhrniem, ciastocne Vam mozem dat za pravdu, ze som lenivy takymito nezmyslami (rozumej diakritikou) stracat cas, tak ako ste Vy lenivy text bez diakritiky citat.
Ja s tym problem nemam a vyhovuje mi to (najma ked citam narodne texty z nejakeho historickeho shellu s locales=en_US, pretoze &ita_ takto zmr&en& text ma bav_ len ve&mi zriedkavo).

[Josef Kufner]

ISO_switch je ve většině případů pravý alt, na kterém je napsáno 'AltGr' a nikoliv jen 'Alt'. To proto, protože neslouží k tomu k čemu levý alt, ale k přepínání klávesnic. Pokud vím, tak Yeti má ISO_switch na win klavese a má tedy alty po obou stranách mezerníku stejně jako ISO_switch (v nějaké diskuzi kdysi dávno jsem to tuším četl).

Já používám defaultně anglickou klávesnici a jako druhou mám českou. Diakritiku jsem si zvyknul psát s přidržením pravého altu, na kterém mám nápis 'AltGr'. Většinou používám mrtvé klávesy (ta věc vedle backspace a jak je tilda) a díky rozumné poloze AltGr, pravého shiftu a mrtvé klávesy není problém umačkat trojhmat kvůli háčku jednou rukou v plné rychlosti, jen mi zabere napsání písmenka s háčkem nebo čárkou o úder do klávesnice víc, ale některá písmenka píšu altgr+čísla. Ještě nutno dodat že mluvím o notebookovské klávesnici, takže nemám numerickou část ani metu (win klávesy), ale zato mám krásně nízký zdvih a klávesy F34 a F35 (Fn a pár drobností které mi nefungují nepočítám).

[Jiří Němec]

Nikdy jsem neměl problémy, které tady lidi popisují. Není žádný problém programovat na cz_qwerty (cz mě nezajímá, qwertz je pro německy píšící národy). Všechny potřebné znaky tu mám a nemusím nikam přepínat. Stačí se jen naučit kombinace s Alt Gr.

A pokud opravdu není použitelná slovenská klávesnice, tak si ji udělejte. Nějaké návody jsem viděl v době, kdy ještě čeština nebyla v linuxu tak podporovaná.

[Lynn]

jistě, souhlas... byla jen otázka času, kdy jsem objevila, ze tildu si v kde udelam pravy alt+A a podobny dalsi znaky... ja si povetsinou prehazovala klavesnici kvuli tilde, ted uz nemusim

[123456]

Kedysi davno, ked som zacinal, pisal som pekne makcene, dlzne (hacky, carky). Bol som vtedy zvozeny za to, ze na diskusiach nie je vhodne pisat diakriticky, dlho som si na to zvykal, aby som vypudil zo svojich prispevkov ľščťžýáíéäúô, teraz sa uz asi situacia zmenila... Echhh je to ako v tom Orwelovom romane, ale co uz, ak date cloveku kamennu sekeru aby ju pouzival a neskor mu ju chcete vziat nechcite aby pouzival miesto nej tlcik z polystirenu, ta sekera je totiz efektivnejsia...

[unchallenger]

A pokud jsi začínal ještě dřív, nutili tě používat děrné štítky. Plyne z toho něco pro dnešek?

[unchallenger]

Všechny výmluvy na klávesnici, které zde i jinde zazněly a nejspíš ještě zaznějí, jsou pouhé výmluvy. Klávesnici si každý může upravit k obrazu svému, dokonce by to každý udělat měl, pokud mu rozložení kláves nevyhovuje. Já jsem to udělal a píši pohodlně česky i symboly, přičemž přepnutí shift-shift je tak snadné, že při potřebě používat druhou variantu déle než jen na několik znaků je jako dodatečná režie zanedbatelné.

[klassik]

Ja k tomu zadnou vymluvu nemam.Sem proste linej a pise se mi lepe.Nadobi taky meju jen kdyz musim a neni to proto ze to neumim nebo mam malej drez))

[klingger]

Ja som naopak nedávno z počítačov na ktorých pracujem „vyhádzal“ anglické klávesnice a používam iba sk, hlavný dôvod je, že schválne bolo rozloženie opačné ako som práve potreboval a potom mi vychádzali veci ako „Ale je dnes kr8sne po4asie“ . Stačilo si len zvyknúť na ALT GR .

Diakritiku používam všade, či už na jabbery, v mailoch, diskusiách …, v podstate môže za to aj abclinuxu.cz a hlavne osveta niektorých ľudí tu.

[Vlastimil Ott]

Slováci, zde píšící bez diakritiky: nedivte se, že Češi slovenštině přestávají rozumět - moc nám to neulehčujete, když píšete bez diakritiky. Naštěstí jste (někteří) už přestali používat 'x' na místě 'ch', ale to nestačí. Mně slovenština nevadí (naopak), ale vadí mi (i když by mi to mohlo být jedno), že si jí - někteří - nevážíte a svou leností ji kazíte. Neboť jazyk je nejen odrazem doby, ale i společnosti.

Zrovna dneska je na rádiu Hellax v odpoledním vysílání jako moderátorka Slovenka, která o sobě prohlásila: "Vieš, ja som uz taká počeštená." Ale řekla to krásně slovensky, navíc tam potom ještě padlo slovo "peknulinká". Hned se líp jelo. Ale to už jsem offtopic.

[axxis]

Prestavate rozumiet, pretoze nechcete.

[Vlastimil Ott]

A kde se má patnáctiletý kluk (kdyby ho to zajímalo) naučit číst slovensky, když to někteří Slováci píšící na webu sami neumějí|kašlou na to?

[axxis]

Knihy? Casopisy? TV? Hudba? To by to asi najprv muselo byt dostupne, ze? Ale na to, aby to bolo dostupne, je treba zaujem, zijme v trhovej ekonomike.

[Michal Kubeček]

Ale kdeže, nerozumím pořádně ani některým Čechům, kteří píší do diskusí bez diakritiky, bez interpunkce a ještě s oblibou komolí slova, protože jim to připadá "kůl". Ignoranti mi prostě vadí bez ohledu na národnost. Když naopak někdo píše slovensky, ale je to skutečně slovensky, nevadí mi to ani trochu.

[pzad]

Problém je, že čeština je mäkší jazyk ako slovenčina, preto tam asi tie mäkčene potrebujú.

[Michal Vyskočil]

Zrovna tohle bych viděl obráceně. Mě přijde slovenština měkčí a přiznám se, že i libozvučnější, než čeština.

[Marián André]

Ale no tak, to (a tiež tvoj príspevok nižšie) predsa nie je žiaden argument.

[axxis]

Hej? Tak preco sa dabuju slovenske serialy na CT? Preco je slovensky hovorenych programov iba 2-3% ? Preco sa v CR neda kupit ziadny slovensky casopis? Preco sa neda kupit bezne slovenska kniha? Nie je dopyt (poptavka), tak nebude ani ponuka (nabidka). Dufam, ze zaklady trhovej ekonomiky ovladas, alebo nie? Vysledky jedneho vedneho oboru su snad dostatocny argument. Ostatne, aj z tohoto blogpostu a niektorych komentarov je to zrejme. Nejsou lidi.

[unchallenger]

Je rozdíl mezi aktivním vyhledáváním slovenčiny a jejím přijímáním. Poptávku vytváří jen to první; takže tržní ekonomika nedokáže odlišit ty, kdo by se podívali na slovenský film, přečtli si slovenský časopis či knihu, ale nebudou nikam psát výhružné dopisy, když je mít nebudou -- a ty, kdo prohlašují, že slovensky ani nerozumí.

[axxis]

Ale dokaze. Vola sa to statistika - prieskum sledovanosti. Pri knihach je to snad jasne (predajnost; pocet pozicanych knih).

[unchallenger]

To je spíš mechanismus [kladné] zpětné vazby... A my už jsme bohužel v oblasti přitažlivosti stavu bez slovenské literatury.

[Marián André]

Prestavate rozumiet, lebo nechcete.

Nemáš dojem, že toto je mierny významový posun od toho čo tvrdíš teraz ? Základy trhovej ekonomiky ovládam, dúfam, aspoň natoľko aby som poznal a chápal vzťah medzi dopytom a ponukou.

Mimochodom, je snaha dabovať české seriály na STV - myslím, že v prípade televíznych programov je je problematika trochu zložitejšia a nezužoval by som ju len na jazyk.

Pokiaľ ide o knihy, tých slovenských kníh zas až tak veľa, žiaľ, nevychádza - zámerne nechávam bokom slovenské preklady z cudzích jazykov, keďže to si zrejme nemal na mysli. Späť k téme.

Moja chyba, pretože som nevysvetlil, prečo to nepovažujem za argument: Autor postu pôvodne rozoberal situáciu na abclinuxu.cz, kde vôbec nemám dojem, že by nebola vôľa rozumieť. Skôr som to pochopil ako snahu o zlepšenie vzájomnej komunikácie tým, že jednoducho autor poukázal na to, že slovenčine bez diakritiky rozumie o dosť ťažšie ako slovenčine s diakritikou - čo mu ostatne viacerí, takým, či onakým spôsobom dali za pravdu. Najmä preto toto tvoje citované konštatovanie považujem za prílišné zjednodušovanie a paušalizovanie, ktoré si myslím, že pri pohľade na túto diskusiu jednoducho neplatí.

Nesnažím sa analyzovať ani riešiť celospoločenskú situáciu - na to sú iní, múdrejší ako ja.

[axxis]

Prestavate rozumiet, lebo nechcete.
Nemáš dojem, že toto je mierny významový posun od toho čo tvrdíš teraz ?
Nemam.

Autor postu pôvodne rozoberal situáciu na abclinuxu.cz, kde vôbec nemám dojem, že by nebola vôľa rozumieť.
Reagujeme na ten isty komentar? ...nedivte se, že Češi slovenštině přestávají rozumět...
Mne sa zda, ze toto je celospolocenske tema a nie iba ako tema abclinuxu.

[Marián André]

Reagoval som viac-menej na post, ale áno, reagujeme na ten istý komentár:

Slováci, zde píšící bez diakritiky: nedivte se, že Češi slovenštině přestávají rozumět - moc nám to neulehčujete, když píšete bez diakritiky.

[masožravá palma]

Já se se slovenštinou setkala, více až v posledních 3 letech. Do té doby jem se o ni nijak moc nezajímala, proč taky - nikoho, kdo by mluvil slovensky jsem neznala, slovenskou knihu nepotkala, a když jsem později narazila na slovenskou knihu, myslela jsem si, že je to polsky.

Většinu toho, co nyní rozumím ze slovenštiny, jsem se naučila během posledních tří let, kdu jsem se naučila rozumět také polštině a ve škole jsme také začali slovenštinu probírat. Předtím jsem slovenštině nerozuměla prakticky vůbec a ani jsem neměla důvod (ani možnost) se porozumět pokusit.

S diakritikou se mi čtou veškeré texty lépe.

Srovnání textů podle "snadnosti čtení" (moje!):

1. český text s diakritikou
2. český text bez diakritiky, slovenský text s diakritikou, anglický text
3. slovenský text bez diakritiky, německý text (s diakritikou )
4. polský text

[Vlastimil Ott]

Něco takového jsem chtěl říct tím neohrabaným příkladem s patnáctiletým klukem (nebo holkou;)). Palmo, dík.

[raslent]

Nedá mi inak ako niektoré príspevky slovákov považovať za nemiestne. Viete, myslím si, že umýsel a cieľ tohto blogu bolo niečo ako žiadosť. Verím, že ceským uźivaľom sa náš írečitý jazyk bez diakritiky číta obtiažne. My využívame fóra abcilunuxu, čerpeme z neho (aspoň v mojom prípade) vedomosti na nezaplatenie a skúsenosti. Bolo by teda dobré sa zamyslieť, či je to až takým skutočným problémom (pre niektorých) začat písať s diakritikou, kedže nás takto pekne týmto blogom poprosili. Či píšem príspevok, otázku, alebo odpoveď o minútu dlhšie nehrá žiadnú úlohu. Teda ak to nerobí problém mohli by niektorí uživatelia byť menej arogantní, povýšenecký a pokojne urobiť niečo pre dobro, pohodlnosť ceských uživeľov.

[limbi]

Do diskusií na nete zásadne píšem bez diakritiky. Proste zvyk z čias, keď sa to odporúčalo kvôli problémom so zobrazovaním určitých znakov. Neviem, či už je ten správny čias na prechod k diakritike, hlavne, keď stále vidím z času na čas tie háky báky nesprávne zobrazeného textu :) a ešte aj z iných dôvodov, viď nižšie.

Neviem, ako Česi, ale Slováci si zvykli na net prispievať bez diakritiky a vôbec sa to nepovažuje za zhovadilosť, nekultúrnosť. Je to rýchlejšie pre väčšinu ľudí, pretože diakritika so sebou prináša pár nových kláves, s ktorými sa určití ľudia nevedia spriateliť a ani zatiaľ nemuseli (len tak naokraj: S podobnou témou som sa ešte inde nestretol).

Zoberte si stránku www.zive.cz. Existuje aj jej slovenská verzia www.zive.sk a hlavne spoločné fórum. Mrknite si na príspevky. Nájdete tam celý mix od Čechov aj Slovákov a zatiaľ problém s tým nemajú.

Daľší dôvod (okrem nesprávne zobrazovaných národných znakov) pre písanie bez diakritiky bol asi ten, že je to jednoduchšie, a hlavne rýchlejšie. Naozaj si neviem za bežných okolností predstaviť komunikáciu cez ICQ alebo IRC s diakritikou, keďže v hlave má človek neskutočne veľa myšľienok a už aj bez diakritiky ich nestíha vyjadriť dostatočne rýchlo. (otázka do boja: Myslíte si, že internetové skratky ako smajlíci, lol, rofl, bfu.... vznikli len tak náhodou? Proste snaha o rýchlosť výrazne ovplyvnila štýl komunikácie smerom k jednoduchosti. A tu niekde môžeme zaradiť aj diakritiku asi.

Na druhej strane plne chápem, že hlavne mladší ľudia majú problém s porozumením českého, resp. slovenského jazyka, alebo častejšie, potrebujú na jeho pochopenie viac času :). A preto je na mieste otázka, či by sa texty bez diakritiky nemali obmedziť len na domáci internet. O tom ale treba trocha širšie diskutovať. To, že sa niekomu takýto text ťažšie číta, ešte vonkoncom neznamená, že iní sa budú musieť vyjadrovať pomalšie, teda pomocou diakritiky. Osobne mám ale pocit, že naše jazyky budú navzájom čoraz viac nepochopené, až raz budeme radi, že môžme písať na české stranky slovensky s diakritikou a česi budú radi, keď budú môcť písať do slovenských diskusií česky a tiež s diakritikou. (Teda minimálne v to dúfam.)

Ešte mi napadla jedna paralela. Zatiaľ tuším platí, že "čím dlhší text, tým viac diakritiky. (rozumej, čím dlhší text, tým väčšia vôľa prispieť s diakritikou).

Posledná poznámka: Osobne som veľkým zástancom písania bez diakritiky tam, kde sa to hodí. A icq, irc, neformálne maily a diskusie sú podľa mňa to pravé orechové :), aj keď nemám najmenší problém písať aj takto. Aj keď bez diakritiky by som to po sebe určite nemusel kontrolovať.

[raslent]

Viete ide to, že mám dojem, že to uživateľom na tomto portáli písanie bez diakritiky komplikuje čítanie a porozumenie. Je od nás sebecké žiadať naprílad pomoc pri riešení problémov a este frflať ak nás požiadajú (poprosia), aby sme písali korektnejšie. Vôbec nie je namieste riešiť, či sa má, alebo nemá písat s diakritikou. Prečo tak neurobiť ak to pomôže ceským uživateľom ? (Tým som reagoval na všetkých, ktorí sa oháňaju, že diakritikou nie je potrebné písať.")

[limbi]

Ak robí Čechom problémy čítať slovenský jazyk bez diakritiky, tak nie som proti. Ide len o to, že nikde inde som sa s týmto zatiaľ nestretol a nevidím nijakú anketu, kde by sa za to prihovárali aj ostatní. V článku je len napísané, že sa autorovi ťažšie číta :). Opakujem ale, ak budem mať pocit, že je to názor väčšiny, som za.

[Vlastimil Ott]

Tak to je asi vyčerpávající. Radši vymyslíte spoustu přiblblých pseudovědeckých takyargumentů, než byste se překonal a vyjadřoval na jisté 'technické' úrovni. To je skoro neuvěřitelné. Nebojíte se, že zblbnete jako národ dřív, než ti, kdo svůj jazyk považují za hodnotu a snaží se jej pěstovat? Ale kdo chce kam...

Pohybuju se svou odpovědí jednak v rovině 'Diskuze na Abíčku' a jednak v rovině 'Význam diakritiky a proč ji používat'. Závěr si utvořte sami. Jen předesílám, že stejně tak budu jednou 'bojovat' za to, aby se rozlišovalo i/y a nadále se používala diakritika i v češtině...

[limbi]

"Tak to je asi vyčerpávající. Radši vymyslíte spoustu přiblblých pseudovědeckých takyargumentů, než byste se překonal a vyjadřoval na jisté 'technické' úrovni."

Trocha silné kafe, nemyslíte? Pokojne som opísal, čo Slovákov (a tiež nemálo Čechov) vedie k tomu, že píšu, ako píšu. Cítim trocha nadradenosti, spupnosti a zbrklosti :).

"To je skoro neuvěřitelné. Nebojíte se, že zblbnete jako národ dřív, než ti, kdo svůj jazyk považují za hodnotu a snaží se jej pěstovat? Ale kdo chce kam..."

Nie, nebojím sa. Tých pár viet bez diakritiky je len kvapkou v mori a tí, čo sa nikdy nenaučili slovenskú gramatiku, nenaučili by sa ju ani pri povinnom používaní diakritiky na nete. Uvedomte si, že ide len o pár oblastí na internete, kde sa ten štýl používa.

"Pohybuju se svou odpovědí jednak v rovině 'Diskuze na Abíčku' a jednak v rovině 'Význam diakritiky a proč ji používat'. Závěr si utvořte sami. Jen předesílám, že stejně tak budu jednou 'bojovat' za to, aby se rozlišovalo i/y a nadále se používala diakritika i v češtině..."

Napísal som niekde,že nie som za diakritiku vo všeobecnosti? Mne sa slovenčina páči taká, aká je.

[Vlastimil Ott]

Trocha silné kafe, nemyslíte? Pokojne som opísal, čo Slovákov (a tiež nemálo Čechov) vedie k tomu, že píšu, ako píšu. Cítim trocha nadradenosti, spupnosti a zbrklosti :).

Já jsem napsal, co si myslím. Ohledně zpupnosti vás budu citovat:

A preto je na mieste otázka, či by sa texty bez diakritiky nemali obmedziť len na domáci internet. O tom ale treba trocha širšie diskutovať. To, že sa niekomu takýto text ťažšie číta, ešte vonkoncom neznamená, že iní sa budú musieť vyjadrovať pomalšie, teda pomocou diakritiky.

Nadřazenost můžete vnímat v tom ohledu, že jsem hrdý na to, jak je čeština pěkný jazyk a že se budu snažit, aby krásným jazykem zůstala. A v tomto ohledu je mi "líto" lidí, kteří jej dobrovolně przní a ještě se ohání důvody, proč je to nutné. A možná to vypadá jako nadřazenost - proč ne.

Nie, nebojím sa. Tých pár viet bez diakritiky je len kvapkou v mori a tí, čo sa nikdy nenaučili slovenskú gramatiku, nenaučili by sa ju ani pri povinnom používaní diakritiky na nete. Uvedomte si, že ide len o pár oblastí na internete, kde sa ten štýl používa.

Možná byste se tou myšlenkou zabývat měl. Zbytek odstavce - čistý alibismus. Kdyby se toto bralo v potaz, nemusíme dělat vůbec nic, však "si toho stejně nikdo nevšimne", "však stejně všichni umřeme" nebo "však je to jenom na omezenou dobu". Blablabla.

Ale ne, nechám toho. Máte smůlu, že jste se chytl. Nemám nic proti vám, ale proti takovým názorům, jaké tady prezentujete. Takže toho nechme, opravdu nechci urážet vás osobně (ale jinak se hádat můžeme).

Souhlasit s takovým názorem nebudu nikdy, připadá mi ve své podstatě trapný, směšný a ubohý. To jsou přesně ty názory, proti kterým budu vždy 'bojovat'. Nic osobního, opakuji.

[limbi]

No ja teda neviem, kde som sa "chytl". To, čo vy u mna nazývate spupnosťou, ja nazývam zdravou úvahou a logickým názorom. Ide len proste o to, či chce diakritiku relevantné percento ľudí alebo iba pár jednotlivcov, nič viac, nič menej.

Trocha sa to zamotáva, tak to rozdelím do dvoch rovín: 1. Písanie diakritiky na tejto webovej stránke zo strany Slovákov 2. Písanie diakritiky vo všeobecnosti

ad 1. Možno by stačilo spraviť anketu v štýle: Ste za diakritiku na tejto stránke?, prípadne: Ste za to,aby Slováci písali výhradne s diakritikou kvôli zrozumiteľnosti? A podľa výsledkov by sa odvíjalo všetko ostatné.

ad 2. Mne je šumafuk, či Vy sa chcete vyjadrovať spisovne za každých okolností. Ja som svoj názor prezentoval a Vy ho prosím rešpektujte. V skratke: za istých okolností považujem text bez diakritiky za odôvodnený. Alibistom by ste ma mohli nazvať, ak by som bol proti, ale nič by som proti tomu nerobil. Ale ja som ZA.

"tí, čo sa nikdy nenaučili slovenskú gramatiku, nenaučili by sa ju ani pri povinnom používaní diakritiky na nete" Tým som len chcel povedať, že aj keby niektorí prispievajúci písali diakritikou, robili by chyby a Vy by ste to považovali za dodrbávanie jazyka a upozorňovali ich. Kto sa spisovný jazyk naučiť nechce, nikdy sa ho nenaučí.

Zatiaľ nepadli žiadne urážky, pritom by som rád aj ostal. Diskutovať na túto tému môžme aj týždne. Len ma trochu zarazil ten príliš rázny štýl v prvej reakcii na môj príspevok, keďže ja som ho písal veľmi umiernene a všeobecne (samozrejme až na tú jednu vetu, ktorú ste neskôr zvýraznili :)).

[Vlastimil Ott]

No ja teda neviem, kde som sa "chytl".

Reagujete a cítíte se dotčený. Já jsem přitom ani nechtěl napadat vás - pouze se vyjádřit k vašemu názoru, který je bohužel víc než častý.

To, čo vy u mna nazývate spupnosťou, ja nazývam zdravou úvahou a logickým názorom. Ide len proste o to, či chce diakritiku relevantné percento ľudí alebo iba pár jednotlivcov, nič viac, nič menej.

Zpupností jsem to nenazval, pouze jsem vás navedl mezi vaše řádky.

Toto pro mě není zdravá úvaha, ale důkaz úpadku a průměrnosti. Ja v tomto případě uvažuju principiálně, procenta mě nezajímají.

Nechci tím tady nějak extra operovat, ale teď se mi to hodí: jsem učitel. Nemůžu si říct, že kvůli bandě, kterou daná látka nezajímá, ji přeskočím nebo se na ni vykašlu. Je tady totiž ten jeden (třeba jedno promile, třetina procenta, skoro nicka), kterého to zajímá. A kvůli němu tu látku proberu a vysvětlím. Až mi tohle bude jedno, budu dělat něco jiného, ne učit.

Mne je šumafuk, či Vy sa chcete vyjadrovať spisovne za každých okolností. Ja som svoj názor prezentoval a Vy ho prosím rešpektujte.

Ja ho budu respektovat pouze do té míry, že existuje. Ale (a přesuňme se do obecné roviny) nikdy ho nebudu akceptovat ani tolerovat. Nesnáším lenost, hloupost a degeneraci v jakémkoliv ohledu. A podle mého tento postoj k ničemu jinému nevede (a teď to myslím zcela obecně).

Kto sa spisovný jazyk naučiť nechce, nikdy sa ho nenaučí.

Alibismus tohoto postoje spočívá v tom, že je vám to jedno a že s tím nic dělat nebudete. Můj postoj je jinačí: vždycky budu přesvědčovat, že je to nutné. Ponechme stranou obsah výrazu 'spisovný jazyk', je to nepřesné, ale rozumím, co jste chtěl říct.

Len ma trochu zarazil ten príliš rázny štýl v prvej reakcii na môj príspevok,

Jak jsem se snažil vysvětlit, leží mi tyto věci na srdci. Že je to naivní? Mně to nevadí. Každý má své větrné mlýny...

[msk]

Dovolim si opat reagovat:

Toto pro mě není zdravá úvaha, ale důkaz úpadku a průměrnosti. Ja v tomto případě uvažuju principiálně, procenta mě nezajímají.

Ja si prave myslim, ze percenta su kamenom urazu kazdeho problemu. Percenta su zakladom pri akomkolvek rozhodovani. Zoberme si napriklad nasledovnu situaciu:

<fikcia1>
V CR zije mnoho narodnostnych mensin (tak ako kdekolvek na svete). Preto by bolo PRINCIPIALNE dobre, aby sa na uradoch dohovorili vlastnou recou. A tak sa na ceskych uradoch bude hovorit cesky, slovensky, nemecky, polsky, madarsky, anglicky, rusky, ... . Principialne by to tak bolo spravne, nie?
</fikcia1>

<fikcia2>
10 rybarov chodi z Liberca do prazskeho Hostivaru lovit ryby. Cesta je strasne dlha a oni by boli radi, keby sa v Liberci a Hostivari vybudovalo letisko, aby tuto trasu absolvovali za 30 minut.PRINCIPIALNE by to tak bolo spravne, pomohlo by im to skratit si cestu o viac ako 2 hodiny. Co na tom, ze ich je len 10 a su mensina. Percenta nas nezaujimaju.
</fikcia2>

Takze si myslim, ze na rozhodnutie tejto zlozitej situacie ohladne diakritiky nam nepomoze ziaden flame. Pomohla by mozno seria online ankiet a velmi zlozity vzorec, ktory by urcil, ci mate/nemate pravdu. Nechcem sa Vas dotknut, to v ziadnom pripade, ale pokial Vam vadi, ze nepisem s diakritikou a dalsim 800 ludom to nevadi, hadajte, ci nou pisat zacnem?

Nemůžu si říct, že kvůli bandě, kterou daná látka nezajímá, ji přeskočím nebo se na ni vykašlu. Je tady totiž ten jeden (třeba jedno promile, třetina procenta, skoro nicka), kterého to zajímá. A kvůli němu tu látku proberu a vysvětlím. Až mi tohle bude jedno, budu dělat něco jiného, ne učit.
...
Alibismus tohoto postoje spočívá v tom, že je vám to jedno a že s tím nic dělat nebudete. Můj postoj je jinačí: vždycky budu přesvědčovat, že je to nutné. Ponechme stranou obsah výrazu 'spisovný jazyk', je to nepřesné, ale rozumím, co jste chtěl říct.

Nehnevajte sa na mna, ale v tomto duchu sa presne vedie vyuka na skolach v (post?)komunistickych krajinach ako je CR alebo SR. U mna konkretne sa tento pristup prejavil tak, ze celu strednu skolu (elektro+'informatika'+'telekomunikacie'), ktoru som absolvoval, povazujem za totalnu stratu casu, pretoze namiesto toho, aby nas tam naucili, co nas zaujima, co si myslime ze budeme v zivote potrebovat a chceme to vediet, nas ucili nieco, co dostali ako 'ucebne osnovy', ktore zostavovali 'mudrejsi nadriadeni jedinci, ktori najlepsie vedia, co je pre nas zivot najlepsie a spravne'. Upozornujem, ze nie som cerstvy absolvent (uz je to paaar let :o) ), toto som pouzil len ako priklad.
A ked Vam teraz poviem, ze mna zaujima napriklad software na hudobnu produkciu pod OS Windows, budete suhlasit, ked sa na abclinuxu zacnu zverejnovat recenzie na takyto software? Ja to povazujem za spravne a budem to tak presadzovat, a Vy by ste mal tiez, pretoze ja som prave ten jedinec, to promile, ktoreho to strasne zaujima a mal by ste sa ma zastat.

Je to smiesne a mali by sme tuto temu ukoncit, budeme sa hadat uplne nezmyselne dookola. Ked budete mat v ruke dokazy, ze vacsine citatelov abclinuxu vadi, ze nepisem s diakritikou, tak sa potom podla toho zariadim. S najvacsou pravdepodobnostou proste prestanem na abclinuxu prispievat. Nikomu tym neublizim a nikto tym neublizi mne.

[Vlastimil Ott]

Fakt už poslední věc:

Nehnevajte sa na mna, ale v tomto duchu sa presne vedie vyuka na skolach v (post?)komunistickych krajinach ako je CR alebo SR. U mna konkretne sa tento pristup prejavil tak, ze celu strednu skolu

Automaticky nesprávně předpokládáte, že učitel je magor, který učí zbytečné věci. Ale ona je i látka, která je zajímavá a potřebná. Jenže studenti jsou ti, kteří to vidět nechtějí. A k jejich věku patří, že všechno, co říká učitel, je špatné a zbytečné. Ale to je omyl. Ale to už jsme jinde a já už diskuzi končím.

Ať žije diakritika!

[masožravá palma]

Ještě dodám. Já sama jsem "obětí" učitelů, kteří do mě hustí věci, které přeci vědět nechci Především Latinu - šest let se nás ji učitelé snažili naučit, ale nikoho to vůbec nezajímalo. Psali jsme dokonce petice, že Latinu mít nechceme - marně. Potom jsem letos o prázdninách jela do Itálie a nejen, že jsem rozuměla latinským nápisům (přes veškerou usilovnou snahu nic se nenaučit), ale rozuměla jsem dokonce trochu italštině. Našla bych určitě i jiné příklady.

Naučila jsem se být vděčná i za to co nechci vědět, co mě nezajímá. Když to nebudu potřebovat, zpomenu to, ale třeba se mi to někdy byde hodit, a budu vděčná až se mi to vynoří z hlubin paměti.

Zakončila buch citátem z článku v naší učebnici, který mi začíná připadat vhodný, přestože jsem si myslela, že tak to chodí zatím jen v USA.

Ignorantství je povýšeno oficiálně na ctnost a všemožně se podporuje.

(Jiří Kostečka, Český jazyk pro 4. ročník gymnázií, SPN, Praha, 2003 - Jazyková kultura: Lingvistické lynčování, s 21)

[Vlastimil Ott]

Ignorantství je povýšeno oficiálně na ctnost a všemožně se podporuje.

Vytesat jako varování!

[VícNežNic]

Co to je domácí internet? Všechno .sk? Je tedy abclinuxu.cz ,,můj`` domácí internet kde si můžu psát jako prase?

Nakonec, slovenských (a českých) příspěvků bez diakritiky není zase tolik, abych se na ně nemohl s klidem vykašlat. Ale co teprv prasácky psaná angličtina či jiné jazyky.

[limbi]

Presne tak, na českých stranách si píš ako "prase", až na to, že veľa ľudí ten štýl za "prasácky" nepovažuje. Mne je úplne fuk, ako píšu Česi na svojích stránkach, tak by Vám malo byť fuk, ako píšeme my na svojich. Môžeme len debatovať o tom, či by Slováci na českých stránkach mali používať diakritiku alebo nie. Ak Vám to vo všeobecnosti robí problémy, tak som za.

"Nakonec, slovenských (a českých) příspěvků bez diakritiky není zase tolik, abych se na ně nemohl s klidem vykašlat. Ale co teprv prasácky psaná angličtina či jiné jazyky."

Hehe, tu som sa trocha pobavil :). Pozrel si si štatistiky vyššie? Len českých príspevkov bez diakritiky je jedna tretina. To je číslo, ktoré si takýto alibizmus nezasluhuje.

[Marián André]

Slovenský internet, český internet, hotentótsky internet, váš internet, náš internet,.. Veď toto delenie vôbec nemá opodstatnenie.

Presne tak, na českých stranách si píš ako "prase", až na to, že veľa ľudí ten štýl za "prasácky" nepovažuje. Mne je úplne fuk, ako píšu Česi na svojích stránkach, tak by Vám malo byť fuk, ako píšeme my na svojich.

To dúfam, nebolo myslené vážne. Je mi trochu ľúto, že sa objavila reakcia takmer v štýle "cudzie nechceme a svoje si nedáme" - dúfal som, že takýmto malichernostiam sa bude dať vyhnúť.

Trochu ma zaráža tá ľahostajnosť: Ak mám úctu k svojmu jazyku a reči, tak sa ho predsa snažím prezentovať najlepšie ako viem - a tam nepochybne patrí okrem správneho pravopisu, v rámci možností "zmysluplnej" štylistiky aj správna podoba slov vrátane diakritiky.

[limbi]

Už v škole nás učili, že existujú rôzne štýly prejavu jazyka. Mám na mysli to, že rôzne záujmové, sociálne, spoločenské skupiny sa prejavujú navonok aj rôznymi štýlmi napr. inak sa vyjadrujú technici, inak deti, inak sa píše v rôznej literatúre... Teraz už dosť miešam, ale to je pre pochopenie. To je trocha utópia, že každý by sa mal za každých okolností vyjadrovať spisovne. A hlavne, je to blbosť. Pre pána kráľa, Vy asi ani sms z mobilu nepošlete, lebo by ste mali pocit, že jazyk neprezentujete tak, ako si zaslúži. A keď vaše dieťa chatuje s kamošmi a použije napr. alebo LOL, tak mu dáte facku?

Ja sa živím prekladaním, užijem si spisovného jazyka viac ako väčšina iných a z času na čas na nete prispejem do diskusie bez diakritiky. Nevidím v tom ani dehonestovanie jazyka samotného, ani nemám pocit, že môj prejav sa pomaly degeneruje.

[Vlastimil Ott]

Ja sa živím prekladaním,

..tak byste měl vědět, že pletete jabka s hruškama. Diakritika a spisovnost spolu nesouvisí.

[limbi]

"Diakritika a spisovnost spolu nesouvisí."

Keďže ste učiteľ, tak mi to môžete vysvetliť. Teda aspoň v skratke. Zatiaľ mám pocit, že to spolu súvisí a že nespisovnosť je akýkoľvek odklon od spisovného jazyka, teda aj ten "internetovský štýl".

Dopredu ďakujem.

[Vlastimil Ott]

"Spisovný jazyk" je jako sněžný muž - všichni o něm mluví, ale nikdo neví, co to je. (Chtěl jsem napsat 'Yeti', ale toho našeho předpokládám někdo odsud viděl;))

Spisovný jazyk lze snad exaktně definovat, nikoliv však realizovat. Je to něco, čeho z principu nelze dosáhnout. To, co mnoho lidí nazývá 'spisovným jazykem', zejména jako cíl svého verbálního nebo písemného snažení, je 'hovorový jazyk' ve formě ústní či písemné.

Otázka, co je 'spisovné', zaměstnává mnohé ctěné akademické hlavy po celý jejich produktivní život (Hoffmanová, Jelínek mě napadají v tomto okamžiku).

To, co zmiňujete vy, tedy 'internetový styl', je otázka stylistická a otázka výběru slov a jejich ohýbání (tedy lexikologie a morfologie). Všechny tři nauky (stylistika, lexikologie, mofologie) plus další jsou součástmi celku, kterému se říká gramatika. Je to systém, který má svá pravidla. Neznamená ovšem, že jejich porušení se nazývá nespisovnost.

Takže slovo 'prdel' a 'megera' jsou slova spisovná, viz slovník. 'Ženy psali' je konstrukce agramatická (porušující pravidla gramatiky), ale často používaná. Někdo tomu řekne 'nespisovná'. Taktéž nepoužívání diakritiky či interpunkce tam, kde má být, je věc ocitnuvší se mimo gramatický systém. Z mého pohledu se nejedná ani tak o nespisovnost, ale o ignorování a degradaci toho systému, který funguje. O degradaci záměrnou, protože mluvčí je prostě líný.

Ale můžete říct, že tohle je nespisovné. S výběrem slov, jejich ohýbáním, případně novým tvořením nemá toto nic společného, protože se jedná o jinou gramatickou vrstvu, viz výše.

Každé 'slovo' (opět výraz do pranice) lze hodnotit z hlediska všech rovin: stylistické, lexikologické, morfologické.

Atd. atp.