Čeština vs. Cestina (diskuse)

[boriz]

me vyskolila kdysi davno toshiba satellite dovezena z US :) a uz nikdy nepisu jinak :)

[Luk]

Je zajímavé sledovat, jak se lidé přizpůsobují technice, místo aby se technika přizpůsobovala lidem

[JS]

Lide se prizpusobuji, cemukoliv. Kdo ma porad cekat na to, nez nejaci borci, co tomu rozumi, priohnou tu techniku, nebo nez se nejaci idioti, co maji moc, dohodnou na nejakem standardu.

[Yokotashi]

Prizpusobit se technice muze kazdy, prizpusobit si techniku dokaze malokdo. Co vas na tom prekvapuje?

Dodnes narazim na stranky, kde se cestina zobrazuje spatne, nebo odtamtud nejde korektne vykopirovat text (ackoliv se zobrazuje dobre). O pokusu kouknout se na ceske stranky cimkoliv jinym, nez je firefox/mozilla/netscape ani nehovorim (doporucuji zkusit lynx na VT510 a prohlizec na Palm Treo). Docela mi chybi moznost prepnout si stranku do rezimu bez diakritiky.

Muj mailovy klient diakritiku umi (zatim se vyporadal se vsemi kodovanimi, ktere prisly a zaroven mely v poradku hlavicku), ale stejne tak pulka mailu s diakritikou ma tak zmrsenou hlavicku (nejlepe zadnou, nebo napsane jine kodovani), ze zobrazuje hovadiny. Neni lepsi psat i dnes maily bez diakritiky, neni-li si odesilatel jist, ze on sam nema zmrseny sw a ze prijemce nesedi treba v internetove kavarne v Australii?

Nejlepsi jsou ovsem maily, ktere uz par zmrsenymi klienty prosly, takze text, na ktery reaguje posledni mail obsahuje sekvence naprosto absurdnich znaku ... Totez je moc pekne ve filesystemech, kdy dojde k nekolikanasobnemu prekodovani a ne vzdy z toho kodovani, ve kterem bylo jmeno souboru skutecne ulozeno.

[xkucf03]

prizpusobit si techniku dokaze malokdo

Dříve to skutečně byla otázka nějakých zvláštních znalostí (programování, pokročilá správa…), ale dnes je to už jen otázka něco si nainstalovat (fonty, rozložení klávesnice – člověk je nemusí vytvářet, protože už jsou hotové) a většinou ani to ne – písma i rozložení klávesnice bývají součástí výchozí instalace. Jde tedy spíše o zlozvyk: technika neumožňovala psát česky → lidé se přizpůsobili a psali cesky → technika se změnila a česky psát umožňuje → přesto hodně lidí píše ze setrvačnosti cesky. Ale řekl bych že je to záležitost jen některých lidí naší generace. Protože ti mladší přicházejí do světa, kde je všude kolem nich unicode a UTF-8 a můžou psát přirozeně česky, používat háčky a čárky, stejně jako je používají v mluvené řeči.

Dodnes narazim na stranky, kde se cestina zobrazuje spatne

To je ale demence toho, kdo ty stránky psal, nikoli chyba nebo nedostatek techniky. Kódování se má uvádět v HTTP hlavičkách a/nebo v hlavičkách HTML. Tyhle chyby bohužel dělají lidé, kteří vůbec netuší, že něco jako kódování vůbec existuje (o znakové sadě nemluvě).

doporucuji zkusit lynx na VT510

Lynx by měl umět diakritiku odfiltrovat, ne?

Docela mi chybi moznost prepnout si stranku do rezimu bez diakritiky.

Pokus tu byl ale málokdo o to stojí.

Neni lepsi psat i dnes maily bez diakritiky, neni-li si odesilatel jist, ze on sam nema zmrseny sw a ze prijemce nesedi treba v internetove kavarne v Australii?

Není, lepší je používat nezmršený software. S rozbitou diakritikou v mailu jsem se už dlouho nesetkal (naposledy to mršila nějaká stará verze RTčka). V kavárně ten člověk asi nebude mít klienta, který by mohl něco mršit, ale bude číst poštu přes webmail třeba Seznamu a ten si s češtinou poradí.

Elektronickou poštu většinou posílám jako:

Content-Type: text/plain;
  charset=UTF-8
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

a není problém

Totez je moc pekne ve filesystemech, kdy dojde k nekolikanasobnemu prekodovani a ne vzdy z toho kodovani

jj, to je problém, třeba když někdo dostane dokument v cp1250 a začne do toho psát v latin-2 a předá to třetímu, který do toho píše UTF-8. Pak je z toho sračka, která se nedá automatizovaně spravit a musí k tomu někdo sednout a ručně přepsat ty zmršené* znaky. Dost se mi líbí funkce v jEditu: File / Reload with Encoding / … – v jiných editorech musíš většinou vybrat kódování už při otvírání souboru a to často nevíš, jaké je.

*) ve skutečnosti zmršené nejsou, jen je každý zapsaný v jiném kódování. A to je chyba lidí, nikoli techniky, že si neuvědomují, že text se do souborů (posloupnost bajtů) musí nějak zakódovat a těchto kódování existuje víc.

[Yokotashi]

> Dříve to skutečně byla otázka nějakých zvláštních znalostí ...

Pokud se bavime se o Linuxu, na kterem je clovek root, tak neni problem, ze. Ale nanestesti jsou i jine systemy a i kdyz budeme ignorovat systemy jedne nejmenovane americke firmy, tak zbyva pomerne dost PDA a podobnych malych zarizeni.

Ja osobne bych kazdeho, kdo se rozhodne pouzit na verejnosti cokoliv jineho, nez ascii, nebo unicode strilel, ale jest jaksi zrejme, ze to neni tak jednoduche (cena naboju, ucinny dostrel, problemy s mirenim a jine eticke otazky).

> To je ale demence toho, kdo ty stránky psal ...

To nikdo nepopira ... resi to problem?

> Lynx by měl umět diakritiku odfiltrovat, ne?

Nemuzu to vyloucit, ale tenkrat jsem to nenasel.

> Pokus tu byl ...

Ja bych o to stal ...

> Není, lepší je používat nezmršený software. S rozbitou diakritikou v mailu ...

Jak chcete zajistit, aby nezmrseny sw pouzivali ti ostatni? Ja kdybych posilal neco s diakritikou, take si zkontroluju, ze je to v utf-8 a je to napsane v hlavicce.

> jj, to je problém, třeba když někdo dostane dokument v cp1250 a začne do toho psát v latin-2 ...

Take pekne ... a v tech souborech na disku je to jeste mnohem vetsi chutovka, nebot tyhle odpadky rozbiji pulku skriptu a snazit se odescapovat vsechno zpusobi, ze se delka psani skriptu protahne klidne 10x, cimz tento ztrati smysl. Kvuli diakritice bych chtel nejaky hexa-view na disk (alternativne by slo mit ls_hexa, ktere poskytne hexa jmena, cat_hexa ... ale to by vedlo k hexa verzim vseho).

> ve skutečnosti zmršené nejsou, jen je každý zapsaný v jiném kódování ...

Coz, vzhledem k tomu, ze se kodovani prekryvaji a tudiz nelze jednoznacne automaticky urcit, ktery je ve kterem, je totez. Navic vase tvrzeni plati jen do prvniho prekodovani. V okamziku, kdy smes utf-8, latin-2 a 1250 prohlasite treba za latin-2 a jako latin-2 ji prevedete do utf-8, jiz zmrsene jsou.

[Fluttershy, yay!]

Ja osobne bych kazdeho, kdo se rozhodne pouzit na verejnosti cokoliv jineho, nez ascii, nebo unicode strilel, ale jest jaksi zrejme, ze to neni tak jednoduche (cena naboju, ucinny dostrel, problemy s mirenim a jine eticke otazky).

Hurá, jde se vystřílet obyvatelstvo východní Asie.

[Yokotashi]

Jejich pismo, pokud vim, v unicode je, takze muzou unicode bez problemu pouzivat.

[Fluttershy, yay!]

Ale zrovna Japonci (130 mil. lidí) Unicode moc neholdují, místo toho velmi často užívají ta svá kódování.

[Yokotashi]

To uzivatele woken u nas taky ...

[Dalibor Smolík]

 + 1

[Jan Zahornadsky]

Unicode bylo špatně co se týče znaků Chanů už od prvního návrhu; pokud chcete seznam japonských nadávek, vzpomeňte před někým z oboru "CJK unified ideographs".

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Schopnost prispusobit se prostredi je projevem inteligence. Technika jako neziva vec se sama jen tak neprispusobi. I kdyz budes na pocitac sebevic nadavat a rozcilovat se, stejne to priste neudela jinak, nez jak byl naprogramovan.

[Luk]

Schopnost prispusobit se prostredi je projevem inteligence.

A schopnost přizpůsobit si to prostředí k obrazu svému rovněž.

Technika jako neziva vec se sama jen tak neprispusobi. I kdyz budes na pocitac sebevic nadavat a rozcilovat se, stejne to priste neudela jinak, nez jak byl naprogramovan.

Sama se nepřizpůsobí, proto je potřeba si ji přizpůsobit. A ne se přizpůsobovat tomu, že je špatně vytvořená. Pokud mi truhlář vyrobí židli tak, že se na ní dá bezbolestně sedět jen v poloze otočené o 90 stupňů, tak se také nebudu přizpůsobovat - nakopu toho truhláře do řiti, aby koukal židli přizpůsobit, tedy upravit tak, aby se na ní dalo sedět normálně.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pokud mi truhlář vyrobí židli tak, že se na ní dá bezbolestně sedět jen v poloze otočené o 90 stupňů, tak se také nebudu přizpůsobovat - nakopu toho truhláře do řiti, aby koukal židli přizpůsobit, tedy upravit tak, aby se na ní dalo sedět normálně.

Bavme se tedy v kontextu open source.

Kdyz ti nekdo nabidne k volnemu vyuziti software, ktery napsal prevazne pro svou vlastni potrebu (a jako anglicky mluvici clovek nic vic nez ASCII nepotrebuje), tak mu ho take nacpes do riti, aby ti ten program koukal prizpusobit?

[Fluttershy, yay!]

Pokud tomu vývojáři za vývoj zaplatím tak jako tomu truhláři, samozřejmě.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Coz neni v open source zrovna obvykla situace.

[vlastikroot]

Tak ale podpora UTF8 už je dneska docela normální věc - a právě hlavně v open source.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Coz v oblasti open source neni zrovna obvykla situace.

[Luk]

Pokud bude k dispozici alternativa, která bude srovnatelně kvalitní, ale bude umět češtinu, tak zvolím tu. Podobně v jiných situacích. Například mám raději SW instalovaný přes balíčky, než když si to musím zkompilovat. Mám raději, když software funguje hned, než když ho musím nejdřív konfigurovat. Mám raději, když mohu v programu pracovat s libovolnou velikostí stránky dokumentu, než když je natvrdo A4 a musím se tomu přizpůsobovat. Mám raději, když se mi notebook při zaklapnutí víka uspí do paměti, než abych ho musel vždycky vypínat a čekat půl minuty, protože operační systém uspání do paměti nezvládne. A tak bych mohl pokračovat.

[xkucf03]

+1 (zajímavé ano, ale těm lidem to moc nelichotí )

[Jendа]

Na počítačích z US nejde nahrát česká klávesová mapa? Sakra, tak to bude s TouchBookem docela problém.

[Radovan]

Mě zase kdysi dávno vyškolil Didaktik Gama, ale když už můžu, tak diakritiku vždy používám.

[skywaker]

 No podobné je to aj u slovenčiny. Osobne si myslím, že ak človek ma vkus teda nejaké to estetické cítenie tak bude používať aj diakritiku. Teraz som momentálne vo windows xp takže prečo nepoužívať diakritiku, že?

[kuly]

Jenže zvyk je železná košile a s estetickým cítěním má málo co dočinění. Kolik jsi toho naprogramoval s diakritikou?

[____]

To je úplně irelevantní. Člověk se může topit v kódech a stále psát krásně česky.

[Marián Oravec]

Ja programujem denne so slovenskou klávesnicou (qwerty). Názvy metód a tried píšem bez diakritiky, ale hlášky a komentáre samozrejme s diakritikou.

[:::]

teda psat komentare jinak nez anglicky je vrchol amaterismu...

[xkucf03]

Já je píšu stejným jazykem jako ostatní kód :-P

[Jendа]

Javou?

[JS]

Ono to zni legracne, ale ja jsem uvazoval o tom, psat sve poznamky v nejakem jazyce podobnem Lispu. Protoze by se to pak dobre dalo pocitacem zpracovat a konvertovat (nebo treba semanticky vyhledavat a podobne).

Predstavte si treba takovou kucharku zapsanou v Lispu. Pak by bylo mozne napr. programove zjistit, co muzete uvarit ze zadanych surovin.

[Jendа]

No, to jde v normální kuchařce IMHO také - na začátku každého receptu máš obvykle oddíl suroviny, kde jsou potřebné suroviny odděleny znakem nového řádku, ne?

[xkucf03]

Já bych si tu kuchařku představil spíš v XML. Teď si zrovna hraju s eXist databází, dost zajímavé. A v té kuchařce by se dalo vyhledávat pomocí XQuery. V Lispu bych vyhledával čím? To bych si musel naprogramovat vlastní vyhledávání, ne?

[Filip Jirsák]

Teď si zrovna hraju s eXist databází, dost zajímavé.

A jak vypadá, už se hodí na nějakou seriózní práci? Když jsem ji viděl naposledy asi před rokem, pořád to bylo ve stavu, že bych se to do produkčního prostředí bál nasadit (poznámky k vydání „opravena chyba, která mohla způsobit porušení integrity datového souboru“ zrovna moc důvěry nepřidají).

[xkucf03]

A jak vypadá, už se hodí na nějakou seriózní práci?

Chci se zeptat toho člověka, který nám o něm přednáší Taky k tomu mám trochu nedůvěru, na nějaký web bych to asi klidně nasadil, ale na nějaké kritické použití třeba v podniku, kde by se tím měly počítat peníze… nevím nevím, asi by to chtělo hodně testování.

Navíc je to úplná změna paradigmatu, na který byl člověk zvyklý z relačních databází a aplikačních serverů. Ale má to něco do sebe…

[Filip Jirsák]

To je 4IZ538 - Pokročilá témata XML - seminář?

Změna paradigmatu to podle mne není, vždyť XQuery je takové SQL pro XML…

[xkucf03]

jj. Někdo si ale myslí, že jen vymění SQL databázi za XML databázi a zbytek (aplikační logika i prezentační vrstva) zůstanou stejné. Změna je ale v tom, že tady se pracuje s XML od začátku do konce – data jsou v XML a výstup je také XML (XHTML, HTML stránka…) a mezi tím je jen nějaká XML transformace případně XProc. Pořád jsem více zvyklý na to klasické SQL a relační databáze, tohle mi přijde dost jiné, méně programování, více deklarativní…

[Marián Kyral]

Za sebe musím říct, že se mi čeština (hlavně dlouhé texty) čte lépe než cestina. Zůstaly mi jen SMS, ty posílám cesky. Operátoři si nechávají češtinu řádně zaplatit.

[vencour]

Cestina ma jednu nepopiratelnou vyhodu, dovoluje cloveku hledat vice vyznamu, nez autor mel na mysli. Pokud na to ma clovek cas, na to hledani jinych pohledu.

[tezkatlipoka]

to ja prave pisu česky jenom slova, ktera by mohla mit pozdeji jiny vyznam nez jsem chtel. Jinak cesky me naucili psat v praci, obcas musim delat na pocitacich zahranicnich kolegu, madarsko, slovensko a ti nemaji ceskou klavesnici nainstalovanou, takze jsem psal hnusy.

[Leoš Literák]

Pravda, pokud clovek programuje, pak je mu ceska klavesnice jen na obtiz (chci zavorku, ne ú) a zvykne si psat bez hacku a carek. Mozna by jeste stalo za to zjistit, kolik procent v obou populacich pise vsemi deseti a kolik datluje par prsty. Kdo umi vsemi deseti, ten IMHO preferuje hacky, my ostatni si vystacime se tremi radky klaves

[Marián Oravec]

Treba vyskúšať použiť pravý ALT. Na svojom notebooku mám *iba* slovenskú klávesnicu.

[Fluttershy, yay!]

Ne, ne znova... To je furt dokola. Prostě někteří jsou shnilí a co s tím, že? (Ačkoliv někdy lituji, že Husa neupálili dříve.)

[wasabi1]

+1 Hlaska o upaleni Husa me opravdu dostala

[jozka]

Prostě někteří jsou shnilí

Fajn, jedno rovnitko uz jsme zbudovali, ted uz jenom vymyslet, co s nimi. Mozna... Jedno Abicko, jedna diakritika... ne, radsi ne, to uz tu bylo.

Ale fakt mne fascinuje ta animozita vuci jinakosti na serveru pro "jine"... Vzdyt normalni je pouzivat windows, ne?

[Darth Phantom]

Ne, ne znova... To je furt dokola. Prostě někteří jsou shnilí a co s tím, že?

Je to tak, Kolibáči. Někdo to svádí na to, že je velký programátor a že je mu čeština na obtíž. Z mých pozorování si však spíš myslím, že se jedná prostě jen o lenost - a mnoho lidí se k tomu i doznalo.

V poslední době se začíná rozmáhat i další zlozvyk, a to je psaní všeho malými písmeny (i na začátku vět). To mě leze taky silně na nervy. První fází bylo odstranění diakritiky, druhou fází je odstranění velkých písmen a co bude třetí fáze? Asi odstranění samohlásek, to je taky zbytečné psát. Já jsem jen zvědav, jakým dalším směrem se bude tato internetovská hotentotština dále ubírat. Vyrostl jsem na cecku

[jozka]

Existuje minimalne jeden jazyk, ktere uz to odstraneni samohlasek provedl

[walley walleyovic]

velka pismena sou mor! zrusit, znicit potreba tohle svinstvo.

[Darth Phantom]

velka pismena sou mor! zrusit,

Tebe bych přetáhnul šestkrát holí a dvakrát bičem, aby ses naučil pokládat svůj ctěný prstík na klávesu Shift, milý walley wallezoviči :)

[vlastikroot]

Jsem proti jakemukoli kurveni cestiny (tedy krome diakritiky). Odstraneni zacatecnich velkych pismen u vet je hruza, ale u nazvu uz je to horsi (prilis slozita pravidla -> zadna pravidla). Jinak otazka, dalo by se nejak efektivne dat cesky znaky na nejakej modifikator + pismenko bez hacku/carky (ja vim ze urcite jo, jen nevim jak moc hrozne by to bylo) ? Pak bych mozna i uvazoval o nauceni se psani s diakritikou.

[Jendа]

V /usr/share/X11/xkb/symbols/* by mělo stačit něco jako

key <AB01>  { [         y,          Y,       yacute,     NoSymbol ] };

Po reloadu keymapy by měl RAlt + y psát ý (nezkoušeno).

[vlastikroot]

Opravdu, funguje to! Děkuju ti! Konečně můžu psát česky Je to tak lepší ?

[Jendа]

Jak jsi vyřešil ě/é? (Jinak děkuj spíš Frantovi.)

[vlastikroot]

É mám na alt+e a ě na alt+3. Doufám, že mi to nadšení vydrží Opravdu se mi líbí, jak můžu psát velká písmenka jen s shiftem, takhle efektivní neni ani pravá česká klávesnice ...

[vlastikroot]

.... LINUX RULEZZZZ .... omlouvám se, ale musel jsem to napsat

[Jirka]

Defaultně nastavené UTF-8 bylo už v Red Hat 8.0 (rok 2002 a ano, používal jsem to a vím, že to nebylo moc dokonalé, ale to bylo v roce 2002!), pokud mi paměť slouží dobře. A ty máš v profilu, že používáš Linux od roku 2007.

Takže si nemíchejme pojmy s dojmy. To, že myslíme na zadní kolečka a diakritiku nepoužíváme (co kdyby) v terminálu neznamená za a) že to nejde a za b) že se stejná výmluva dá použít i na jiné užití diakritky.

[kuly]

nepoužíváte nebo použít nemůžete a v programování taktéž, ale protože jsem v Linuxu trávil opravdu dost času zvykl

To jsi přečetl jako, že diakritiku používat nejde a slouží to jako výmluva? Hm.

[Jirka]

Tím komentářem jsem chtěl názorně ukázat, že překážkou v používání diakritiky rozhodně není technické omezení systému. A když programujeme, tak málokdy jsou klíčová slova převzata z českého jazyka a všechny znaky z anglické klávesnice jsem schopen napsat i na té české.

Psaní bez diakritiky má opodstatnění a to v případech, kdy komunikuji s cizincem a nevím nic o jeho nastavení systému. Nebo budu text přenášet na nějaký obskurní systém, o kterém bych snad mohl prohlásit jen to, že zvládá ASCII a v dalších podobných. Ale tady na ábíčku, nebo jinde na webu, je důvodem jen zvyk a lenost. Obojí se těžko překonává, nicméně jde to. Jsem živým příkladem.

[Pavel]

Kde mas {} na ceske klavesnici chytraku?

[Raduz]

Pravý Alt + B, pravý Alt + N. Chytráku.

[Dent]

Případně pravý Alt + Shift + "ú" a ")" na qwerty.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Znaky 'Pravy alt + neco' AFAIK nejsou soucasti standardni specifikace ceske klavesnice.

[Fluttershy, yay!]

Standardní specifikace české klávesnice AFAIK neexistuje.

[regine2]

Myslel jsem, že kódová stránka UTF-8 pro česk. diakritiku je OK. Ale už několikrát jsem zjistil, že musím užívat UTF-16 (naposledy u textu mp3 přehrávače iRiver). UTF-16 už údajně zahrnuje všechny terestriální jazykové mutace. (Ale stejně to nejvíce v IT pos*ali chlapci od Microsoftu.)

[alblaho]

UTF8 není kódová stránka. Kódová stránka je Unicode, tj. přiřazení znaku číslo (neboli codepoint).

UTF-8, UTF-16, UCS-2, UCS-4 jsou způsoby, jak kódovat řetězce. V podstatě se dá říct, že pro Čecha jsou všechny tyto způsoby ekvivalentní.

[xkucf03]

+1

znaková sada != kódování.

BTW: Ekvivalentní jsou co se týče množiny znaků, které jimi jde napsat, ale liší se v úspornosti (výsledné délce v bajtech), proto se většinou používá UTF-8.

[regine2]

Pak je to třeba opravit např. v : Znaková sada nebo také kódování (také kódová stránka) je kód, který páruj... http://cs.wikipedia.org/wiki/Znaková_sada

UTF-8 = kódování unicode s nejmenší kódovou jednotkou délky osm bitů. Nezávisí na tom zda je systém „little-endian“ nebo „big endian“, je kompatibilní s ASCII.
UTF-16 = jiné kódování unicode používané ve Windows a v jazyku Java. Nejmenší kódová jednotka má délku šestnáct bitů, má varianty „little-endian“ a „big-endian“, není kompatibilní s ASCII.

[pht]

V programování to v některých slušných jazycích použít jde.

[vain]

Píšu s diakritikou kde můžu, ale zároveň neodsuzuji ty, kteří píšou cesky namísto česky, vždyť to ani nevnímám jestli tam jsou nebo nejsou diakritická znaménka. Co mi osobně vadí více než "cestina" jsou věci typu 18ti, nedejbože 18-ti (obojí je hovadina, ale tou pomlčkou se snaží autor hovadině dodat eleganci..).

No a když tady někdo nakousl rozložení klávesnice, mám pouze a jen českou, když programuji tak prostě pro závorky kombinuji pravý alt+9/8 (složené závorky) nebo alt+ú/) ("hranaté" závorky), ide mi doplňuje druhou závorku, takže to není až takové zdržení.

[Jendа]

kombinuji pravý alt+9/8 (složené závorky)

Zkus RAlt + b a n, líp se to mačká .

[YYY]

Presne tak. Take se mi pise daleko rychleji a efektivneji bez diakritiky nez s ni. Take na mobilu nemam jinou volbu nez vynechat hacky a carky. Chapu, ze clovek, ktery neni zvykly cist texty bez diakritiky, je nastvan. Na druhou stranu si myslim, ze prispevky v internetovych diskusich nejsou natolik dulezite, aby se zde musely striktne dodrzovat kodifikovane normy naseho krasneho jazyka.

[Jendа]

Take na mobilu nemam jinou volbu nez vynechat hacky a carky.

Když se dá s diakritikou psát i na mém Siemensu C72 (rok výroby 2005), tak to snad jde i na novějších mobilech.

[JaSel]

S diakritikou problémy nemám, psaní bez diakritiky mi v podstatě nevadí. Mnohem více mi vadí gramatické chyby.

[kkaarreell]

Nejaci experti tady si zase ujizdi na vytvareni predlouhych souveti, ve kterych nepouzivaji carky mezi vetami. Bud je nepisi vubec, anebo pisi, ale na uplne spatnych mistech. To mi cteni komplikuje nejvic.

[Raduz]

Mnohem více mi vadí gramatické chyby

To je fáze dvě. Nejprve se rozhodneme, že cestina je v pohodě, protože je pohodlnější/úspornější/programuju v ASCII, tak v něm budu psát i normální texty/já nevím co ještě, a když máme tohle z krku, je načase začít tvrdit, že gramatické chyby jsou taky v pohodě, protože důležitější je obsah než forma/v jazykovém ústavu sedí banda tupců která nerozumí tomu že jazyk se mění/píšu rychle a nemám čas to po sobě kontrolovat. Je jedno jak si to lidi zdůvodňují - nic jiného než lenost to obvykle není.

Za sebe můžu říci, že na webu, v diskusích, ve všem co zůstane nějak zachováno píšu česky. V IM jsem líný (a vím že je to lenost, a nebojím se to přiznat) a píšu cesky. Nemám žádný problém s vlastním čtením ani psaním cestiny, protože někdy okolo roku 1995, kdy jsem se na Internet dostal, to skutečně ani jinak nešlo, a člověk se to snadno naučí. Dokonce i teď při psaní tohoto příspěvku se mi stalo že jsem napsal slovo "cesky", a automaticky jsem pokračoval pár slovy bez diakritiky. To přepínání je skutečně okamžité. Nicméně to nic nemění na tom, že čeština je hezký jazyk, a cestina je její prznění, které v dnešní době nemá absolutně žádné opodstatnění.

[Yokotashi]

あ てんれ ふおん まて ないんすたろわに?

[Fluttershy, yay!]

To je z automatického překladače, nebo kdes to sehnal?

[Yokotashi]

Zkus to precist foneticky.

[Fluttershy, yay!]

Aha, japonsky to totiž gramaticky nevypadalo a nějak mi nedocházelo, co má znamenat "Oh heaven I Sutaro Matenai crocodile is disturbing?" (Google Translator); pro tyto účely se jinak používá katakana, ehm.

[Yokotashi]

オムロワム セ ヒラガヌ ウミム レペ タク  ポウジワム.

[xkucf03]

汉字就来找我美丽。

[headhunter]

+1

[Filip Jirsák]

Psaní bez diakritik prostě je mrzačení češtiny. Zkuste si v tom shellu psát třeba bez velkých písmen, protože vás nebaví mačkat pořád shift. Myslím, že vás s tím shell vyhodí – lidé jsou sice flexibilnější a mají „zabudovanou podporu“ pro opravu chyb, ale pokud to jde, není důvod na ni spoléhat, akorát to zvyšuje pravděpodobnost omylu a náročnost čtení. Ostatně pro ten shell byste si taky mohl dopsat modul, který by se pokoušel z kontextu uhodnout, kde mají být velká písmena – pravděpodobně byste ale i tak raději psal velikost písmen správně, než byste spoléhal na automatické doplnění.

[Yokotashi]

А псани знаку, ктзрз мозна будз мит прийзмцув поцитац проблзм корзктнз зобразит, быстз поймзновал йак?

[Filip Jirsák]

Příjemcův počítač je v tomto případě server AbcLinuxu.cz, takže bychom se spíš měli bavit o tom, jak pojmenovat někoho, kdo si myslí, že server něco zobrazuje. Pokud má ale problémy se zobrazením nějaký uživatel, je vhodné to řešit u něj. Převod z českého textu na variantu s odstraněnými diakritiky totiž je možný, opačný jednoznačný převod možný není. Ostatně je spousta případů, kdy si někdo neporadí ani s českým textem komentáře zobrazeným bez diakritiky – např. může mít pouze písmo pro azbuku, může používat pouze klínové písmo, vůbec nemusí mít počítač, dokonce ani nemusí být schopen vidět cokoli zobrazeného. Podle vaší logiky by se neměly používat barvy, protože přece někdo barvy nedokáže rozeznat, mělo by se zakázat písmo vůbec, protože je někdo nevidí atd. atd.

[Yokotashi]

Pocitac prijemce zpravy je u me ten, ktery to tomu cloveku zobrazi na monitoru.

Jde vam o slovickareni, nebo si myslite, ze nevim, jak funguje http?

> Pokud má ale problémy se zobrazením nějaký uživatel, je vhodné to řešit u něj.

Zahodim treo 650 a koupim si misto nej ... hmm ... ehmm ... no ... kurva ... dohajzlu ... ceka me par desitek veceru letovani, ladeni, laminovani a konecne bych po peti letech mohl dodelat rattullu. Ja si vlastni PDA udelat umim (i tak se to tahne 5 let kvuli nedostatku casu). Umite to i vy? Kolik procent navstevniku abclinuxu to umi? Kolik procent programatoru to umi? Kolik procent ceskych navstevniku to umi?

[Filip Jirsák]

Koupit PDA umí každý trouba. Pokud vy jste si vybral něco, co v 21. století umí zobrazit jenom anglickou abecedu, je to váš problém.

Někdo tady v blogu nedávno zveřejnil servlet filtr, který před odesláním webové stránky odstraňuje diakritická znaménka. Stačí to dotáhnout a nasadit na Abíčko. Jenže to nikdo neudělá, protože ve skutečnosti nikdo problémy se zobrazením českých znaků nemá – jenom má spoustu keců o tom, jak to někdy někde někomu možná mohlo dělat problémy.

[Yokotashi]

> Koupit PDA umí každý trouba. Pokud vy ...

Poradte, co si koupit, aby to nemelo problemy a melo GPRS. Ja uz to neocenim (to letovani a laminovani uz je naplanovane), ale mnozi dalsi treba ano. Pokud ovsem cena toho, co poradite nebude tak vysoka, ze si to nebudou moci dovolit, narozdil od tech ostatnich zarizeni.

> Někdo tady v blogu nedávno zveřejnil servlet filtr ...

Jak takovou vec pustit nekde na servru, aby se zkrz ni dalo divat na cely internet? Ja s tim nemam zadne prakticke zkusenosti, ale pokud vide o nejakem funkcnim Linuxovem reseni na praseni html za behu, tak sem s nim. Server mam, potrebu taky, jen cas chybi.

[Fluttershy, yay!]

Poradte, co si koupit, aby to nemelo problemy a melo GPRS.

Motorola E6 ještě není doma, takže nemůžu vyzkoušet. Ale s Palmem Pre nebo Nokií N900 by neměl být problém.

Jak takovou vec pustit nekde na servru, aby se zkrz ni dalo divat na cely internet?

Navrhuji proxy... Konkrétní postup neznám, ale neměl by to být problém, ne?

[Filip Jirsák]

Myslím, že cokoli s Androidem nebo Windows Mobile – s dalšími systémy pro PDA nemám zkušenosti. Ale řekl bych, že dneska budete mít spíš problém sehnat něco, co s českými znaky problém má. Mne by ani nenapadlo to nějak zvlášť zkoumat, protože to považuju za samozřejmost.

Možná existuje nějaké řešení pro Squid. Jinak konkrétně ten filtr by se mohl zkombinovat s proxy servletem, konfigurace by měla být celkem snadná. Akorát by asi bylo potřeba ten filtr dodělat, nějak jsem zahlédl, že místo znaků se zabývá bajty, a pak také že místo proudové konverze nejprve vše načte do paměti a konverzi provádí nad celým dokumentem.

[Jendа]

Zkusil bych Privoxy + regexp na odstranění diakritiky (google: sed odstranění diakritiky).

[Yokotashi]

Diky, to vypada pouzitelne. Sedem odstranuju diakritiku uz ted, kdyz si potrebuju neco ulozit tak, abych to vzdy precetl.

[xkucf03]

Jak takovou vec pustit nekde na servru, aby se zkrz ni dalo divat na cely internet?

Je to servletový filtr napsaný v Javě, ale nemusí za ním být javovská aplikace, může to fungovat jako HTTP proxy. Potíž je v tom, že to není úplně odladěné – viz ten blog.

[xkucf03]

 

Ostatně pro ten shell byste si taky mohl dopsat modul, který by se pokoušel z kontextu uhodnout, kde mají být velká písmena

Něco takového možná existuje – matně si pamatuji, že mě v nějakém linuxu shell opravoval, např. bych napsal whaomi a místo aby mi odpověděl command not found, tak mi navrhl, jestli náhodnou nemyslím whoami. Na velká/malá písmena to snad taky fungovalo. Ale už bohužel nevím, co to bylo zač.

 

[Jendа]

Takhle nakonfigurovaný je třeba zsh v System Rescue CD.

[alblaho]

Mně se cestina prostě blbě čte, je to ošklivé, neestetické. Ještě hůře je na tom slovencina, kterou číst většinou úplně odmítám.

Píšu všemi deseti, na programování přehazuju na anglickou (stejně i komentáře a commit logy píšu anglicky). Na čestinu používám qwerty, aby se mi to nepletlo.

Technický stav věcí je takový, že s češtinou (pořádnou!) v textech není problém. Diakritice se vyhýbám jenom v názvech souborů, pač to může dělat problémy při přenosu mezi systémy.

Kdo píše cestinou, tak ho automaticky pokládám za nedovzdělaného líného puberťáka, je to předsudek. Je mi to prostě nesympatické. Elita píše česky

[Ladicek]

Ta slovenština je výborný postřeh! Zatímco u češtiny máme (pochopitenlě) výbornou schopnost opravy, takže cestina se dá skousnout, naše generace už prostě slovenštinu nemá v malíku, takže absence diakritiky najednou může být killer. Zdalipak to platí i opačně? (Říká se, že Slováci dneska umějí česky líp než Češi slovensky…)

[msk]

Říká se, že Slováci dneska umějí česky líp než Češi slovensky

Zavisi od toho, co myslite. Pokial sa jedna o prijem ( posluch, citanie ), problem nemaju ani deti. Opacne je to horsie, mluvit by jeste mozna umeli, ale psat, to jsou v prdeli, panacku :)

[carnero]

Kromě míst veřejných (což jsou firemní maily, zápisky na weblogu, komentáře a podobné věci) píšu zásadně cesky. Používám interpunkci (ok, snažím se...), používám velká a malá písmena, ale diakritiku ne. Mohl bych si najít výmluvu, že to kdysi cosi neumělo a dneska to také kdesi cosi neumí. Ale proč... prostě jsem líný. Lidskou leností se vyvinulo už mnoho věcí - například třeba auta, letadla, bagry, pneumatická kladiva, kotoučové pily nebo počítače. Jsem líný a nestydím se za to.

Historický důvod mého nepsaní s diakritikou je jednoduchý. Kdysi jsem neměl svůj počítač a musel jsem chodit na cizí. Každý jinak nastavený, každý jiná klávesnice (QWERTY, QWERTZ, anglická QWERTY, německé cosi). Jediné, co bylo všude stejné byla anglická QWERTY - a především byla vždy všude nainstalovaná. Školní počítače na SŠ a VŠ byly totéž. Než zjišťovat co kde je a jak se na tom píše jsem to přepnul na angličtinu a psal na tom. Zvykl jsem si, rozhodně se mi lépe píše na X klávesách, než na X+20.

Diakritiku považuji jen za slušnost nebo za něco jako je spisovná čeština. Mělo by se tak psát, ale vůbec mě netrápí, když nepíše. Bez diakritiky se mi to také mnohem lépe čte a po letech zvyku tak píšu už i na papír. A také se bez diakritiky podepisuji (propiskou, nikoliv gpg).

[Filip Jirsák]

Takže jeden pisatel je líný, a kvůli němu pak desítky či stovky čtenářů mají víc práce se čtením textu. No, pokud sám na sobě vidíte, že lenost je špatná vlastnost, a snažíte se takhle trénovat alespoň ostatní, dejme tomu – ale neměl byste začít nejdřív sám u sebe? No a pokud ani to ne, pak nejste jen líný, ale také sobecký – a stydět byste se za to měl.

[carnero]

Já jsem jasně psal, že na veřejná místa píšu s diakritikou. Což můžeš sám vidět na komentáři, na který reaguješ. Vynechat zásadní a jasně uvedenou informaci a pak mě za to prudit... nevím, co je lepší. Zda mít chyby ve formě sdělení (hrubky, bez diakritiky, bez velkých písmen) nebo v samotné myšlence (totálně z cesty) sdělení.

Abych to tedy doplnil: 95% veškerého textu píšu jen a pouze pro sebe. Tudíž nikoho netrénuji, pouze dělám to, co se mi vyplatí a co mi ušetří čas a námahu, kterou mohu věnovat nějak produktivněji než na zkrášlování něčeho, co kromě mě nikdo nikdy neuvidí. Pouze jsem to uváděl jako odpověď na otázku - nevšiml jsem si (možná chyba a opravdu to tam je), že se jednalo o psaní pro ostatní lidi. A ano, pro mě samotného je ve všech ohledech lepší psát bez diakritiky. K ostatním se snažím být uctivý a píši tak, jak jsou zvyklí číst. Tedy česky, anglicky nebo německy. Připadá mi stejně neuctivé psát bez diakritiky jako psát slovensky (pakliže se jedná o český server nebo komunitu).

[Filip Jirsák]

Nepochopil jsem, co jste myslel tím „veřejným“. Co si píšete sám pro sebe totiž v kontextu této diskuse nikoho nezajímá – kdybyste si místo psaní třeba maloval domečky, vyjde to úplně stejně. Takže jsem „veřejný“ chápal jako „oficiální“, jako texty, kde vystupujete jako svým způsobem veřejná osoba (klient, zaměstnanec apod.).

[Vskutečnosti Saýc]

Nebo mozna tvoje nazory nikoho nezajimaji ;)

Ostatne, tahle diskuse je dobra k detekovani lidi do blacklistu. Kdyz je nekdo schopny odsuzovat lidi kvuli diakritice, zrejme to moc cytry clovek nebude.

[Filip Jirsák]

Jen si poslužte, aspoň se dosáhne symetrie a blokace bude vzájemná.

[J. M.]

Přesně tak. Je to nepoměr. Text napíšu jednou, ale lidi ho pak budou číst mockrát. Čili to není nic jiného než upřednostňování mého pohodlí na úkor pohodlí všech ostatních. Pohrdání ostatními, neúcta k lidem.

[xkucf03]

+1

[xkucf03]

Lidskou leností se vyvinulo už mnoho věcí - například třeba auta, letadla,…

Pokud v důsledku této lenosti vznikne umělá inteligence, která ti v editoru bude ty háčky a čárky připisovat, tak budiž. Ale pokud bude jediným výsledkem to, že svoji lenost akorát přenášíš na čtenáře, tak se o žádný pokrok nejedná. (jen si jeden šetří práci na úkor druhého, ale celkový užitek nestoupá, spíš klesá)

[Jendа]

Bez diakritiky se mi to také mnohem lépe čte a po letech zvyku tak píšu už i na papír.

OMG (oboje - to první budiž, ale osobně se mi bez diakritiky čte mnohem hůře)

[mirec]

No ono je to takto. Ľuďom sa väčšinou text číta ľahšie s diakritikou než bez nej. Zoberme, že nejaký ten text píšete len raz, ale čítať sa bude mnohonásobne viacej krát. Tých pár sekúnd navyše pri písaní diakritiky je lepšie obetovať než zhoršiť čitateľnosť.

[A]

normalne slovensky...

[Shadow]

Já se snažím psát všude, kde to jde, s diakritikou, protože vím, jak blbě se mi "cestina" čte. Ano, psaní bez diakritiky je rychlejší, ale čtení je pomalejší a těžší. Nehledě na to, že občas člověk natrefí na dvě a více možných interpretací, které dávají úplně jiný význam. Psaní s diakritikou (ale také s rozmyslem) je prostě ohleduplné ke čtenáři.

[pavel]

Cestina je krasny jazyk. Pokud budu psat knihu, dopis na urad atd. tak je jasne ze cestina vitezi. Miluji cestinu a nedam na ni dopustit, je to muj matersky jazyk.

Nicmene ale druha vec je programovani a prace v linuxu. Jsem zvykly pouzivat anglickou klavesnici s klasickym qwerty a cestina me totalne dohani tady k silenstvi. S EN klaveskou pisu i rychleji. Kazdy obor ma sve svuj specificky zargon, hantyrku a styl. A IT je opravdu o anglicke klavesnici a qwerty rozlozeni.

Jiz nekolikrat jsem resil pokrouceni cestiny v nazvech filu na sambe, win klient vs. lin server. Do dneska jsem lidem nedokazal vysvetlit, ze kdyz pisou dopis, tak nejidelanejsi zpusob ulozeni je napr. zlutoucky_kun_8.10.09.doc   a ne žluťoučký kůň 8. října 2009.doc    Co to je za totalni nesmysl?   Pak se lidi divy ze se jim hold obcas takovejhle nazev  zobrazi neco jako 6lutou+ky\ku+n\8.5ijna\2009.doc   a jsou z toho v onech mistech.

Dalsi vec. Nevadi mi psani bez diakritiky. Nejvic mi vadi takovy ten pubertalni radoby zargon stylu "ahoj woe, taxem bil  fcera na ty kalbe."

TOHLE JE KUR*NI CESTINY

 

 

[xkucf03]

Doufám, že toho správce, který tu Sambu neuměl nastavit už vyhodili

[Jendа]

A IT je opravdu o anglicke klavesnici a qwerty rozlozeni.

A ještě jsem se v této diskuzi dozvěděl, že nejsem dostatečně IT .

[xkucf03]

Do dneska jsem lidem nedokazal vysvetlit, ze kdyz pisou dopis, tak nejidelanejsi zpusob ulozeni je napr. zlutoucky_kun_8.10.09.doc   a ne žluťoučký kůň 8. října 2009.doc

Tohle tě jistě potěší Do názvů souborů se dá dát i dvojtečka vykřičníky, lomítka… a funguje to.

[Dalibor Smolík]

Do názvů souborů se dá dát i dvojtečka vykřičníky, lomítka… a funguje to.

Zejména, když se soubory posílají mezi stroji s Windows a Linuxem, nejlépe e-mailem.

[Luk]

Dobré je uložit pod Linuxem do windowsového filesystému nějaké takové soubory. Pod Windows pak nejdou přečíst.

[xkucf03]

To se občas stane, i když se člověk pohybuje jen v rámci Windows – např. se nějak překročí maxilální délka cesty k souboru a ten pak nejde smazat nebo zkopírovat.

[Luk]

Já vím, např. IE tím byl pověstný - nové verze to možná nedělají, ale staré běžně ukládaly soubory, které už pak nešly otevřít ani smazat.

[Filip Jirsák]

A IT je opravdu o anglicke klavesnici a qwerty rozlozeni.

Ale houby. Každý přece ví, že IT je o děrných štítcích. Takovéhle novoty jako klávesnice tahat do IT… Počítač nemá svůj název nadarmo, takže na něm máte počítat, ne psát. K čemu byste pak potřeboval tu klávesnici?

[xkucf03]

jj, místo klávesnice by stačil telegrafní klíč
(vystačíme si přece s 1 a 0)

[tomasgn]

prileju trosku oleje do ohne.

jakekoliv znaky krome cisteho ASCII by se mely vymytit

je uzasny zazitek, kdyz nekdo nastavi server do ceske, francouzske nebo jakekoliv jine neanglicke lokalizace, a pak se tam jeden ma dobouchat napriklad pres nejakou prisernou java konzolu a hledat, kde se jaky znak zrovna nachazi. nasledne na nej masina bleje hlasky v cizim jazyce s podivnymi nebo mozna zmrsenymi narodnimi znaky, a to vcetne zaznamu do systemovych logu, coz povazuji za totalni zvrhlost. tech nazvu souboru se zmrsenymi znaky jsem uz videl taky dost.

uz s tou diakritikou prestante otravovat, kdyz vam chybi, nectete to BTW, vzhledem k tomu, ze diakritiku k praci ani k zivotu nepotrebuji, tak jsem ted zjistil, ze uz mozna nekolik tydnu nebo mozna mesicu ji nemam ani nakonfigurovanou.

jo, a na velky pismena na zacatcich vet taky kaslu

[Yokotashi]

ᛋ ᛏᛁᛗ ᚾᛖᛚᛦᛖ, ᚾᛖᛦ ᛋᚩᚢᚻᛚᚫᛋᛁᛏ. ᚳᛚᚩΠᛖᚲ ᚾᛁᚲᛞᛘ ᚾᛖΠᛁ, ᚾᚫ ᛃᚫᚲᛖᛗ ᛋᛘᛋᛏᛖᛗᚢ ᛒᚢᛞᛖ ᛏᚱᛖᛒᚫ ᛏᛖᚾ ᛏᛖᚼᛏ ᛈᚱᛖᚳᛁᛋᛏ.

[Raduz]

Sice jsem (mimo azbuky) žádnému z tvých "divnopísmenných" příspěvků nerozuměl, ale pokud jsi chtěl dokázat, že počítače mohou mít problémy se zobrazením exotických znakových sad, tak u mě jsi prokázal pravý opak

[jozka]

Tyhle ctverecky znamenaji co? Jen tak pro zajimavost...

[Raduz]

Nevím co znamenají, ale je to runové písmo.

[jozka]

Aha.

[tomasgn]

kolega Yokotashi asi trenuje na vytvoreni listingu nove geocache pomoci co nejmene znameho pisma. na geocachingu se urcite najde hodne lidi, co se - zvlaste s vidinou FTF - pusti rychle do lusteni. tady si tim tak jist nejsem

[Yokotashi]

Na geocachingu spise umistuji cache na uchylna mista, nez abych to zapsal zpusobem, ktery precte kazdy, kdo vygoogli tabulku runovych znaku, nebo zvladne trivialni substituci.

[Jendа]

Že máš blbé fonty .

[jozka]

Jo, ja vim, ale instalovat si je nebudu a ani nemuzu. Jen mne to zajimalo

[Yokotashi]

Ja je vidim take ... ale nekteri je nevidi ... stejne tak, jako nekteri neuvidi na svych zarizenich ani diakritiku.

[Filip Jirsák]

A někteří nevidí na svých zařízeních ani znaky anglické abecedy. Jak si tedy můžete dovolit něco takového vůbec používat?

[Yokotashi]

Kdo a na jakem zarizeni urcenem k prohlizeni netu nevidi znaky anglicke abecedy?

[Filip Jirsák]

Třeba zrakově postižený?

[Yokotashi]

K cemu je Brailluv radek, nezobrazujici ani znaky anglicke abecedy? Zobrazuje bezny Brailluv radek znaky ceske abecedy? Existuje , pokud mozno free, ctecka pro slepe, ktera se korektne vyporada s diakritikou (posledni, kterou jsem videl cetla anglicky a znaky s diakritikou preskakovala)?

[Filip Jirsák]

Braillův řádek nezobrazuje znaky anglické abecedy, ale Braillovo písmo. Celou dobu se vám ale snažím naznačit, že vedle vašeho problému s exotickým zařízením, existuje mnoho dalších jiných problémů, jejichž řešení často není ani zdaleka tak snadné. Je tedy nesmysl říkat, že když třeba slepí nemohou vidět, neměl by nikdo používat písmo navržené k zobrazování. Sám jste i přešel na řešení – česky psaný text se pro potřebu zrakově postižených převede do Braillova písma, nebo se nechá přečíst. Úplně stejně je tedy možné řešit postižení zobrazovačem bez českých znaků, kdy se původně český text převede do textu psaného anglickou abecedou.

[Yokotashi]

Vy (propagatori diakritiky) tvrdite, ze technicke problemy jsou vyresene a ted uz staci jen zacit diakritiku pouzivat. Ja tvrdim, ze mezi lidem pocitacovym je tolik zarizeni, ktera s tim maji problem (a casto se s tim setkavam - asi znam vic lidi, kteri neradi vyhazuji funkcni veci, zvlaste pak po par zkusenostech se zakoupenim neceho noveho a vyrazne mene pouzitelneho), ze problem ani zdaleka vyresen neni a vase tvrzeni se zacne blizit pravde nekdy za 10 let. Nyni jsme na konci faze 1 - existuje dostatek NOVYCH zarizeni, ktera s tim nemaji problem.

 

Az novy uzivatel pocitace (v dobe, kdy se bude ucit cist a psat) dostane pocitac s nakonfigurovanou ceskou klavesnici a zarizeni/server/kompilator, ktere bude mit s diakritikou problemy potka jednou za rok a to v pulce pripadu v muzeu, pak bude problem castecne vyresen. Az budou vsichni pouzivat unicode (respektive jen kodovani, ve kterych pujde z kazdeho non-ascii kousku textu zjistit v jakem je kodovani) a nebude treba vse konvertovat sem-tam, pak bude ten spravny cas hlasite volat, ze uz jsou technicke problemy vyreseny. I tak to nebude pravda, protoze zrovna k ovladani UNIXu jsou potreba specialni znaky, ktere na ceske klavesnici nejsou, pripadne jsou nejak dobastlene - na kazde mape nekam jinam.

 

Tahle diskuse samozrejme neni (z me strany) o tom, zda nekdy bydu s diakritikou psat ja. To jsem ochoten delat jen, jsem-li za to placen (protahnout to ohackovavacem a pak opravit to, co udelal blbe) a i tak nerad. Diskutujeme o tom, zda je technika pripravena nehazet klacky pod nohy cloveku, ktery je u pocitacu novy a tak se snazi diakritiku pouzivat pokud mozno vsude. I ve jmenech souboru, hlavickach mailu ...

 

[xkucf03]

 

protoze zrovna k ovladani UNIXu jsou potreba specialni znaky, ktere na ceske klavesnici nejsou

Které? Nějak jsem si nevšimnul

 

 

[Yokotashi]

~@#$^&*_[]{}'\|<>

 

Na MACu, ze ktereho ted pisu, jsou ceske popisky klavesnice ...

[xkucf03]

~@#$^&_*[]{}'\|<>

…tak jsem si je zkusil napsat – všechny z hlavy, bez nějakého váhání nebo hledání na klávesnici. A vždy to byla maximálně kombinace dvou kláves (typicky Alt+něco). Klávesnici mám českou QWERTZ, rozložení jsem si trochu upravoval, ale těchto znaků se netýká (šlo mi o „uvozovky“ atd. …).

[tomasgn]

~@#$^&_*[]{}'\|<>

…tak jsem si je zkusil napsat – všechny z hlavy, bez nějakého váhání nebo hledání na klávesnici. A vždy to byla maximálně kombinace dvou kláves (typicky Alt+něco). Klávesnici mám českou QWERTZ, rozložení jsem si trochu upravoval, ale těchto znaků se netýká (šlo mi o „uvozovky“ atd. …).

ohromne prakticke, dekuji. vzhledem k tomu, ze tyto specialni znaky potrebuji za den tisickrat casteji nez ceskou diakritiku (kterou k praci nepotrebuji vubec), tak nez se skrabat pravou rukou za levym uchem, radeji zustavam na anglicke klavesnici bez ceske diakritiky.

[xkucf03]

Mačkat Alt místo Shiftu je takový problém?

[Yokotashi]

Vzhledem k tomu, ze se jedna jen o pravy Alt a ne o oba, neni to az tak prakticke. Horsi ale je, ze to ma kazda ceska klavesnice jinak. Kazdy system jinak. Zkuste si neco napsat v internetove kavarne na MACovi, nebo woknech. Skoro bych hadal, ze BSD to bude mit taky jinak (defaultne - ale pokud na tom pocitaci nemate roota, tak muzete pouzivat jenom to, co tam root dal).

Je to moc pekne, ale pripomina mi to klavesnici dvorak. Muzu se ji (hypoteticky) naucit, ale pak budu uplne v hajzlu, kdyz: - budu u ciziho pocitace - bude mi pocitac nabihat (bootloader, apod) - budu resit nejaky pruser z rescue CDcka - budu nejaky novy pocitac pro sebe konfigurovat

Ja samozrejme netvrdim, ze to nemate pouzivat, kdyz vam to vyhovuje. Ale myslim si, ze to neni ve stavu vhodnem na vnucovani ostatnim. To uz je lepsi ten muj asi 8 let stary napad, ze bych vzal klavesnici, rozriznul plosnak a zdvojil radu ~1..0-=, pricemz na jedne (pokud mozno spodni) by zustaly stejne, jako na US a na druhe by byly ceske znaky (ale normalne - male e s hackem da se shiftem velke e s hackem a ne tak kretensky, jak je to ted). Jenomze to by se neujalo, protoze by to nikdo nezacal vyrabet ve velkem (protoze by pro kazdy jazyk bylo potreba jine mnozstvi klaves).

(A cloveka, ktery vymyslel prohozeni Y a Z bych nechal pribit hlavou vzhuru na dvere od kostela a zalknout konvi moci.)

[xkucf03]

 

Zkuste si neco napsat v internetove kavarne na MACovi, nebo woknech. Skoro bych hadal, ze BSD to bude mit taky jinak

Windows jsou v tomhle směru tragické (což je taky jeden z mnoha důvodů, proč místo nich používám Linux). Mac neznám. BSD jsem před pár lety používal a nějak si nepamatuju na problémy s psaním zvláštních znaků na české klávesnici, AFAIK bylo stejné jako v Linuxu. Prostě si myslím, že nemusíme držet krok s těmi zaostalejšími (Windows). A když už s nimi člověk musí pracovat, tak holt přepíná českou a anglickou klávesnici, ale neznamená to přece, že by se musel omezovat v běžném životě (např. já jsem na Linuxu většinu svého času, který trávím u počítače, takže opravdu nevím, proč bych se měl omezoval něčím tak marginálním, jako jsou Windows).

 

 

A cloveka, ktery vymyslel prohozeni Y a Z bych nechal pribit hlavou vzhuru na dvere od kostela a zalknout konvi moci.

Taky to moc nechápu, co k tomu vedlo. Ale už od nepaměti používám QWERTZ a přijde mi to normální. I to zní líp, trochu zako QUARTZ

 

(Navíc když si v ČR sedneš k počítači nějakého ne-programátora, tak bude mít s největší pravděpodobností qwertz a část programátorů taky, takže z tohoto ohledu je lepší umět qwertz než být zvyklý na qwerty.)

 

[Yokotashi]

Moje zkusenost je takova, ze cloveku zvyklemu na ceskou klavesnici musim diktovat polohy specialnich znaku na US klavesnici (i kdyz tam jsou napsane), kdyz opravuje system, dela neco s bootloaderem, nebo tak.

Netvrdim, ze byste se mel omezovat. Tvrdim, ze lidi nauceni na us si preucenim na cz (kterym stravi podle me tak rok az dva, kdy nebudou schopni poradne psat) nepolepsi, ale vyrazne pohorsi. To mi prijde mnohem lepsi ucw klavesnice (jeji jedina nevyhoda je, ze me u cca 90% znaku, ktera maji byt s diakritikou, nenapadne ten Caps-Lock zmacknout ).

Nejlepsi by samozrejme bylo nechat si do lebky voperovat prepinac cz/us a zapojit ho nekam do spravneho centra mozku, ale to se neumi.

Kazdy pocitac, ktery jsem kdy videl, se dal prepnout na us. Nikoliv vsak na cz.

[Jendа]

Windows jsou v tomhle směru tragické

Ano, jsou. Jak už jsem zmínil, třeba ve Win2k není na české qwertz $ nebo `.

BSD jsem před pár lety používal a nějak si nepamatuju na problémy s psaním zvláštních znaků na české klávesnici, AFAIK bylo stejné jako v Linuxu.

Aby ne, když je keymapa součástí Xek a tedy OS-independent (a kdyby distributorovi ruplo v kouli a českou keymapu zmrvil, stačí překopírovat jeden soubor z jiného počítače ).

[Yokotashi]

Koukam, ze tahle vec by to asi resila - dost mista na namapovani znaku s diakritikou tak, aby neprekazely. http://cdr.cz/a/28011

[Filip Jirsák]

Nový uživatel v době, kdy se učil číst a psát, dostává počítač s nakonfigurovanou českou klávesnicí už nejmíň patnáct let. Zařízení, které má s češtinou problémy potká maximálně tak v podobě SMS v telefonu, není důvod, proč by diakritika neměl používat jinde. Speciální „unixové“ znaky jsou na všech běžně používaných českých klávesových mapách dostupné na stejném místě přes AltGr+znak, tedy nic dobastleného. Pokud někde technika hází klacky pod nohy člověku, je to na opravu techniky, ne člověka. Od toho je to technika.

[Yokotashi]

Jdi a oprav vsechnu techniku na celem svete. TED!

[xkucf03]

Ať si to opravuje ten, kdo s těmi „šmejďárnami“ pracuje. Já s tím nemám problém, maily posílám podle standardu, správné kódované, v HTML stránkách deklaruji kódování, v souborech používám výhradně UTF-8 a problémy s tím nemám.

[Yokotashi]

V mailech, filesystemu, html a souborech dostavam takove prasarny, ze me vase aktivita desi, nebot slibuje vyrazne zvyseni zastoupeni techto prasaren. Uz jsem lustil jmeno z mailu s hexdumpem a googlem (vicenasobna konverze).

[Filip Jirsák]

Já už jsem dostal v e-mailu obrázek, ve kterém byl jen text, PDF, kde byl jen čistý text, DOC, kde byl jen čistý text -- zrušme tedy obrázky, PDF a DOC. Taky už jsem viděl spoustu videí na internetu, jejich ž obsah by bylo daleko lepší napsat -- zrušme videa. A tak můžeme pokračovat dál a dál, až nakonec zrušíme všechno, co může způsobit nějakou chybu. A nebo budete muset vy změnit svou argumentaci, přestat trvat na tom, že co souvisí s chybou, je nutné odstranit, a připustit, že pokud nějaký softwae dělá chyby, je vhodné jej opravit.

[Yokotashi]

Nepouzivani diakritiky je jednoduche, pohodlne a bezproblemove.

Pouzivani diakritiky dela problemy i dnes a neprinasi zadne vyhody (coz o obrazcich a pdf rict nejde). Navic obrazek vetsinou posila uzivatel (casto clovek netusici), zatimco mailserver by mel konfigurovat clovek, ktery alespon neco vi a stejne chodi hromada prasaren.

Faze prechodu na diakritiku:

1. drtiva vetsina nove prodavanych zarizeni umi diakritiku a umi pracovat se spravnym kodovanim (spravne = stejne pro vsechny, nebo jedno z takovych, kde lze u kazdeho znaku jednoznacne strojove poznat, do ktereho kodovani patri - patrne utf-8/unicode).

2. drtiva vetsina nove prodavanych zarizeni ma diakritiku a spravne kodovani defaultne.

3. drtiva vetsina provozovanych zarizebni ma nastavene spravne kodovani (nikdo tedy konecne nema zadny technicky duvod diakritiku nepouzit).

4a. umiraji posledni lide, kteri zazili priserny diakriticky bordel ( 90. leta ... i kdyz trva dodnes), kdy byli nuceni naucit se psat bez diakritiky, coz se odnaucuje dost blbe (clovek automaticky pise to pismenko, na ktere je zvykly ... takze po pokusu o ziskani textu s diakritikou nasleduje nekolikanasobna kontrola a zpetne doplnovani diakritiky do textu).

4b. pouzivani diakritiky je natolik technicky bezproblemove (a umisteni specialnich znaku natolik ne-dementni a standardni), ze se posledni lide, kteri zazili velky diakriticky bordel zoufale poukousi naucit psat s diakritikou a ackoliv v jejich textech nejsou vsechna diakriticka znamenka, ktera by tam mela byt, jsou tam alespon nejaka.

Zatim jsme snad na konci faze 1. Pro fazi 2 muzete napriklad prosadit utf-8 a ceskou klavesnici s pevne definovanymi rozumnymi polohami specialnich znaku ~!@#$%^&*()_+`-=[]\{}|;':",./<>? jako normu (CSN, nebo ISO) a zacit to vynucovat na vyrobcich.

[Fluttershy, yay!]

Nepouzivani diakritiky je jednoduche, pohodlne a bezproblemove.

Jak pro koho.

Pouzivani diakritiky dela problemy i dnes a neprinasi zadne vyhody...

Zase kravina.

[Yokotashi]

Ty máš problém se čtením bez diakritiky? Tak já to pro tebe protáhnu ohackovavacem na http://nlp.fi.muni.cz/cz_accent/index.php.

Můžeme se bavit o tom, jak moc je používání a nepoužívání diakritiky pohodlně a nepTy máš problém se čtením bez diakritiky? Tak já to pro tebe protáhnu ohackovavacem na http://nlp.fi.muni.cz/cz_accent/index.php.

Můžeme se bavit o tom, jak moc je používání a nepoužívání diakritiky pohodlně a nepohodlné, ale to nic nezmění na tom, že na českém internetu je mnoho lidí, kteří diakritiku nepoužívají buď proto, že se naučili psát bez ní, nebo proto, že ji na stávajícím hardwarovém a softwarovém vybavení (svém a lidí, se kterými komunikují) používat nemohou.

Takže chceš-li se hádat o ničem a nic z toho, věnuj se prvním dvěma odstavcům mého předešlého příspěvků.

Chceš-li dospět k nějakému výsledků a situaci řešit, věnuj prosím se zbytku mého předešlého příspěvků.

[Yokotashi]

Sorry, ono se mi to vlozilo 2x a odmazal jsem to blbe .

-----------------

Ty máš problém se čtením bez diakritiky? Tak já to pro tebe protáhnu ohackovavacem na http://nlp.fi.muni.cz/cz_accent/index.php.

Můžeme se bavit o tom, jak moc je používání a nepoužívání diakritiky pohodlně a nepohodlné, ale to nic nezmění na tom, že na českém internetu je mnoho lidí, kteří diakritiku nepoužívají buď proto, že se naučili psát bez ní, nebo proto, že ji na stávajícím hardwarovém a softwarovém vybavení (svém a lidí, se kterými komunikují) používat nemohou.

Takže chceš-li se hádat o ničem a nic z toho, věnuj se prvním dvěma odstavcům mého předešlého příspěvků.

Chceš-li dospět k nějakému výsledků a situaci řešit, věnuj prosím se zbytku mého předešlého příspěvků.

[xkucf03]

Ty máš problémy s čtením diakritiky? Tak já to pro tebe protáhnu odháčkovačem na http://www.abclinuxu.cz/blog/xkucf03/2009/10/zbavime-se-na-abicku-uz-konecne-cestinaru.

Rozdíl je v tom, že odebrat háčky a čárky lze jednoznačně, ale jejich přidávání jednoznačné není. Je snadné si udělat převodní tabulku, která převede znaky na ty bez diakritiky a převede i další unicode, třeba „české“ uvozovky nebo → šipky – pomlčky… na ,,ceske" uvozovky nebo --> sipky nebo -- pomlcky ... (tri tecky misto trojtečky). Oproti tomu psál algoritmus, který tyhle změny vrátí zpátky je prakticky nemožné (počítač neví, jak to autor textu myslel, nezná smysl textu).

Jsem přesvědčen, že data bychom měli ukládat v té nejlepší možné formě, nezahazovat z nich zbytečně žádnou informaci, mít pokud možno čistá data. A pokud potřebujeme nějaký specifický výstup (TXT bez diakritiky, PDF, TeX, PNG…), měli bychom si tento výstup vygenerovat – ale data uložená v nějaké databázi nebo na souborovém systému by měla být v prvotřídní kvalitě a nepostižená nějakými specifiky konkrétního výstupního formátu (těch může být víc). Stejně tak třeba ukládáme do databáze faktury jako relační data (nebo XML) a ne jako PDF, přestože z nich většinou to PDF budeme generovat pro tisk. Ale až se rozhodnem, že chceme mít výstup v něčem jiném, nebudeme mít na disku tisíce faktur v PDF – prostě jen změníme výstupní filtr a začneme generovat výstup v jiném formátu. Takže i texty bychom měli ukládat s diakritikou a odstraňovat ji případně až na výstupu – protože přijde doba*, kdy budeme chtít jako výstup text s diakritikou (a pokud v těch souborech nebo databázích nebude, těžko ji tam někdo bude dopisovat).

*) podle mého tu už dávno je, většina zařízení diakritiku zkousne. A výstup bez ní je potřeba jen ve výjimečných případech.

[Yokotashi]

V tom pripade je potreba otrok, ktery hacky a carky doplni. Problem diakritik se redukuje na problem nedostatku otroku. Hlasi se nekdo dobrovolne?

[xkucf03]

A právě aby se tomu předešlo, je dobré psát rovnou s diakritikou a odstraňovat ji, až na výstupu, pokud to jinak nejde. K odstranění stačí automat, kdežto k doplnění je potřeba otrok a to ještě dost inteligentní, aby chápal význam textu.

[Yokotashi]

Presne tak. Shanime otroky, kteri budou prepisovat prispevky tech, kterym se mnohem pohodlneji pise bez diakritiky, aby byli spokojeni ti, kteri diakriitiku vyzaduji.

 

Nabor probiha zde.

[xkucf03]

A není to plýtvání náborovými pracovníky a energií na nábor?

[Yokotashi]

To je snad otazka na ty, kteri onu cinnost vyzaduji.

[xkucf03]

Nebo ty, kteří ji způsobují.

[Yokotashi]

Pokud tim myslite ty, kteri kazdy prispevek - misto normaliho a rychleho precteni - zevrubne zkoumaji, zda-li je v nem pouzita diakritika, ci nikoliv, pak se shodneme.

[Fluttershy, yay!]

Ještě jednou: Odstraněním diakritiky se zvyšuje homonymita, čímž se zvyšuje riziko nedorozumění, zvyšují se nároky na pozornost čtenáře.

[Yokotashi]

Ano, cim mene pozorny ctenar, tim vyssi pravdepodobnost, ze nebude tusit, zda to, co cte je s diakritikou, ci bez.

 

S tou homonymitou (vyjma vlastnich jmen, kde je treba jednou za rok pouzit jedno az dve pismenka s diakritikou (ma-li odesilatel tu moznost a jistotu, ze s tim prijemce nebude mit problem), nebo naznacit apostrofem) ma problem i nekdo, kdo uspesne dostudoval alespon 5 trid zakladni skoly, ci celou pomocnou skolu?

 

Ostatne nebyt teto diskuse, netusil bych, ze blog, jehoz jsem jiz precetl 9 dilu, je psan bez diakritiky. Teprve pri cteni 10 dilu - po napsani nekolika prizpevku do teto diskuse - jsem to zaregistroval.

 

Podivejme se na to takto - venuje-li clovek velke mnozstvi casu a namahy, dela to za nejakym cilem.

 

Udela si ridicak proto, aby nemusel snazet mnohahodinova zpozdeni Ceskych Drah. Nauci se s Linuxem,  aby mel spolehlivy, svobodny system, ve kterem jde dobre skriptovat. Prestane pouzivat IE ve prospech Firefoxe, aby nemusel preinstalovavat wokna po kazde navsteve pornostranek. Nauci se fetovat, aby zazil neco zvlastniho. Odnauci se fetovat, aby vydelaval i na neco jineho, nez na drogy. Nauci se svarovat COckem, protoze to za nej nikdo neudela a nechce mit v aute otvor, kterym by uteklo prumerne vzrostle tele. Nauci se psat v C, aby si mohl napsat vlastni programy na miru. Nauci se zachazet s lezatky, aby se mohl podivat do jeskyne. Nauci se skladat si pocitac, aby ho mel slozeny na miru a bez zbytecnych investic do veci, ktere nevyuzije. Nauci se letovat, aby nemusel pro kazdy blby kabel behat do kramu. Nauci se vim, aby programoval rychleji.

 

Nauci se nezapominat na diakriticke znaky, aby ... aby co vlastne? Aby mel problem v kazde internetove kavarne mimo CR? Aby se mu jeste blbeji psalo na PDA? Aby se mu blbe psaly specialni znaky, ktere neustale potrebuje a pri psani lomitka v grubu prochazel klavesnici sem a tam, jako kdyz byl poprve u pocitace? Aby nemusel cist reakce diakritickych fasistu na sve prispevky, ktere stejne pozna podle prvniho komentare a zbytek vlakna necte? Aby na jeho maily neprichazely odpovedi, protoze se adresat na svem PDA, nebo v cizine nechce zabyvat odhadovanim co ktera zmet znaku znamena a odlozi to na dobu, az bude doma/v kancelari a tam na to zapomene? Aby se na cizi server zalogoval svym jmenem s diakritikou a pak premyslel, proc to nejde?

 

Co nejaka positivni motivace? Nemate nejakou? Ja na zadnou neprichazim ...

 

Naucite se jen tak ze srandy psat na klavesnici dvorak (klidne na te ceske s diakritikou)? Jen tak - treba kvuli tomu, ze by me to potesilo.

 

Clovek bezne neinvestuje mnoho prace k tomu, aby si zivot  zkomplikoval, ale naopak k tomu, aby si zivot zjednodusil (snad vyjma masochistu, ale BDSM scene se az tak neorientuji).

[Filip Jirsák]

Ano, v tom je názorně vidět ten rozdíl – vy k řešení potřebujete otroky, mně k tomu stačí pár taktů procesoru, který se jinak stejně fláká.

[Filip Jirsák]

Pouzivani diakritiky dela problemy i dnes a neprinasi zadne vyhody

Pokud je někde problém na vstupu, dotyčný prostě diakritiku nepoužívá (i když by bylo užitečnější, kdyby to opravil). Pokud je problém na výstupu -- zobrazení v prohlížeči, je řešením tomu jednomu uživateli odstranit diakritika -- není přece nutné je odstraňovat všem. Zvlášť když se jedná o nevratnou operaci.

A proč se pořád spokojujete jenom s mapování z množiny (asi) 32 prvků na 26? Proč nepokračovat dál? Třeba na 10, nebo na jeden prvek? Vždyť to přece nepřináší žádné problémy...

[:::]

ale nez se dostanem do faze 4 tak bude davno vsude mluvit anglicky... :)

[Fluttershy, yay!]

Arabsky nebo čínsky.

[Fluttershy, yay!]

Nedávno jsem narazil na obdobný problém. Jistý textový editor rozšířený pod MS Windows si neporadí s unixovými konci řádků. Mám přestat používat konce řádků?

[xkucf03]

„Ty konce řádků každého jenom otravují“

[xkucf03]

Já za to ale nemůžu, maily posílám správně Musel to zprasit někdo cestou nebo přímo tvůj prohlížeč.

S HTML snad není problém, ne? Všechny české weby používají diakritiku, dokonce jsme schopní používat i různá kódování, protstě ho jen stačí deklarovat v hlavičkách (HTML, HTTP). U mailů je to stejné – musím vědět, v jakém kódování píšu a musím to tam deklarovat (resp. dělá to mailový klient), všechno ostatní je už starost příjemce – ten si to může třeba prohnat nějakým filtrem a odstanit si diakritiku, když nemá české fonty… ale to už není moje starost.

Co se týče názvů souborů – češtinu a složité názvy používám hlavně na svém disku. Když někdy někomu něco kopíruji, tak se nejdřív podívám, jestli je čeština v pořádku, někdy ji odstaraním (třeba když cílový systém bude DOS )

[Yokotashi]

Lidi, kteri alespon jednou narazili na to, ze na nejakem bezne pouzivanem zarizeni je diakritika problem (problem je i kdyz prichazi v ruznych kodovanich, ktere stroj nedokaze spravne rozpoznat), tvori poznamenanou skupinu. Tito lidi vedi, ze s tim muzou byt problemy. Bude-li se technika rozvijet, casem se objevi lide nepoznamenani a ti pak automaticky zacnou pouzivat diakritiku. Az bude mozne napsat shellovy skript stejne jednoduse s diakritikou, jako bez ...

 

Je to podobne, jako po druhe svetove valce. Lidi, kteri prezili koncentrak si do konce zivota schovavali doma zasoby konzerv, nejake zlato, kdyby museli utikat a bali se uniforem. Dnes uz jich moc neni a nam to prijde jako obtizne pochopitelne a zapadajici do davne historie nekam mezi Caligulu a ENIAC.

 

Krok c. 1: odstranit pricinu; krok c. 2: pockat.

[Filip Jirsák]

Jenže ty problémy se neodstraní tím, že budeme mršit jazyk. Naopak, je potřeba aby právě lidé znalí IT používali diakritika normálně, i třeba v názvech souborů. Jednak tím budou testovat programy a opravovat případné chyby, jednak ukážou, že to skutečně jde. Jinak budou lidé IT (i kvůli chybějícím českým znakům) považovat za nutné zlo, kterému je lepší se vyhnout, když to ani správně neumí napsat jejich jméno.

[:::]

to nikdy fungovat nebude, protoze lidi, kteri jsou dostatecne inteligentni aby tu techniku opravili, si uvedomujou ze diakritika je blbost. A ti ostatni kterym to nedochazi by to nikdy opravit nezvladli... ;) a tak jediny co jim zbyva je brblat si tady na foru... :)

[jozka]

uf, tohle se zacina podobat souboji elitaru, "jsem nejlepsi, protoze pouzivam diakritiku" vs. "jsem nejlepsi protze nepouzivam diakritiku"

Obiji je sice stejna blbost, ale mohlo by se to navzajem vyrusit

[Raduz]

...protoze lidi, kteri jsou dostatecne inteligentni aby tu techniku opravili, si uvedomujou ze diakritika je blbost.

Velmi názorně předvádíš, jak velmi zrádná může taková definice inteligence být

Mimochodem, cestinari, tak mě napadá - když je diakritika taková blbost a zbytečnost, ignorujete ji i v mluveném projevu? Když po svým, tak do plnejch, ne?!

[jozka]

když je diakritika taková blbost a zbytečnost, ignorujete ji i v mluveném projevu

Docela ptakovina, ale pristih jsem se, ze parkrat zdravim "Cau" a obcas vitam navstevy kokesovskou frazi (geodeti vedi) "Co chces?"

[Yokotashi]

Kvuli lidem, kteri pouzivaji diakritiku v nazvu souboru uz mam rozepsany prejmenovavac ... a je to fakt oser. Aby zadny znak neprolezl kam nema ...

Diakritika v nazvech souboru nefunguje a nebude fungovat, dokud __VSICHNI__ nezacnou striktne pouzivat jen unicode.

[pavel]

+1

Plne souhlasim.

Dikaritika a rozdilne znakove sady / kodovani v hetrogenich prostredich tvori vazny problem.

[Filip Jirsák]

Ovšem je to problém těch prostředí, ne diakritiky.

[:::]

ci je to chyba je celkem nepodstatny...

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, že bývá dobré opravovat chybu tam, kde nastala, a ne rozbíjet něco, co funguje, je docela podstatné, kde je chyba.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale v techto pripadech casto o zadne chyby nejde. Chyba je nesoulad mezi specifikaci a implementaci. To, ze specifikace neresi nektere veci, ktere pro jeji autory nebyly dulezite (nebo dokonce povazuji za skodlive), nelze povazovat za chybu, ale proste vlastnost takoveho software/systemu.

A automaticke prekodovani jmen souboru v heterogennim prostredi je opravdu neco, co resi jen maloktery format/protokol.

[Filip Jirsák]

Není potřeba řešit žádné automatické překódování jmen souborů, stačí, když bude u jména souboru uvedeno kódování. Síťové protokoly (HTTP, MIME) tohle už mají dávno vyřešené, bohužel souborové systémy jsou v tomhle sto let za opicema. A nejde jen o kódování názvu souboru, ale také o typ souboru, jehož přirozenou součástí je i kódování obsahu souboru (tam, kde to má smysl). Kdyby se všichni češtino bijci raději soustředili na to, aby se začaly používat standardní rozšířené atributy pro typ a kódování souboru, a aby se do hlaviček souborových systémů přidala informace o kódování názvů souborů, udělali by konečně něco užitečného.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Není potřeba řešit žádné automatické překódování jmen souborů, stačí, když bude u jména souboru uvedeno kódování.

To jsou dve alternativy - bud se bude uvadet kodovani, nebo se pouzije kanonicke. A pri prevodu mezi nima je treba prekodovavat (nebo, koneckoncu, i jenom pri zobrazovani jmena je treba to prekodovat do takoveho kodovani, ktere akceptuje funkce pro zobrazeni jmena).

> Síťové protokoly (HTTP, MIME) tohle už mají dávno vyřešené

HTTP ano, spousta jinych to nema (FTP, NFS, ..), nebo to ma vyresene jen v nejake verzi, kterou nikdo neimplementuje (SFTP).

Stejne tak ruzne archivni nastroje (tar).

> a aby se do hlaviček souborových systémů přidala informace o kódování názvů souborů,

Zrovna u lokalnich filesystemu me prijde jako lepsi ta druha alternativa - pouzivat kanonicke kodovani. Tak se to v podstate na unixu dela, akorat ze to kanonicke kodovani neni pevne dane, a voli si ho uzivatel nastavenim promennych LANG/LC_.

> Kdyby se všichni češtino bijci raději soustředili na to, aby se začaly používat standardní rozšířené atributy

Proc by se na to meli soustredit češtinobijci? Tem to je jedno (nemaji pro to zadnou racionalni motivaci). Spis by se na to meli soustredit cestinobijci.

[Filip Jirsák]

Kódování u názvů souborů jsem myslel pro celý souborový systém, nemá smysl uvádět to u každého souboru na jednom souborovém systému zvlášť. Problém by byl v tom, že do souborového systému v UTF-8 si můžete přimountovat flash disk s kódováním Windows-1250…

Češtinobijci pořád tvrdí, že někde něco nefunguje, a proto musí používat cestinu – já to chápu tak, že by rádi používali češtinu, jen kdyby to rozbité „někdo“ opravil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> já to chápu tak, že by rádi používali češtinu

Spis ze vyhody z pouzivani češtiny, obzvlaste pak ve jmenech souboru, jsou tak male, ze nestoji za nevyhody a rizika s tim spojena. A u jmen souboru je tech problemu jeste radove vic (a velka cast z nich prakticky neresitelna) nez u bezneho obsahu souboru, kde uz to je v celku bez problemu.

[Filip Jirsák]

To je ovšem pohled ajťáka, který je do počítačů tak zabraný, že mu vůbec nevadí, že jej nutí přizpůsobovat se jejich nedostatkům. Normální člověk věci (tedy i soubory) pojmenovává ve svém jazyce a ani ho nenapadne používat nějaký cizí jazyk, tím méně zkomoleninu nějakého jazyka. Normální lidé tedy neuvažují o výhodách používání češtiny v názvech souborů, protože to nepovažují za výhodu, ale za základ.

[jozka]

...a potom se desne divi, ze maj soubor, co nejde otevrit nebo se jmenuje jinak. Jako nejtak bych za diakritiku v nazvech souboru vrazdil.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Normální člověk věci (tedy i soubory) pojmenovává ve svém jazyce a ani ho nenapadne používat nějaký cizí jazyk,

Normalni clovek (tedy laik) dela spoustu hlouposti, nad kterymi by odbornik uzasl. To se tyka vicemene kazdeho oboru.

Tak, jako uz se snad laici naucili, ze na draty pod napetim se nema sahat a do motoru nelze lit jakekoliv palivo, tak se proste nauci i to, ze soubory neni vhodne pojmenovavat s diakritikou.

[xkucf03]

Tohle ale není chyba uživatele, ale toho operačního systému – a ajťák radši řekne, že uživatel je hlupák, než aby uznal, že chyba je v softwaru, který mu dal k používání.

Pokud systém umožní zadat češtinu do názvu souborů a tváří se, jako že v nich jde unicode znaky normálně používat, pak by s nimi měl umět pracovat – pokud to neumí, neměl by je umožňovat ani zadat. V motoru auta tuhle kontrolu dost dobře udělat nejde, proto tam není, ale aspoň tam je na víčku napsáno „olej“, aby tam uživatel nelil třeba vodu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Pokud systém umožní zadat češtinu do názvu souborů a tváří se, jako že v nich jde unicode znaky normálně používat, pak by s nimi měl umět pracovat

Ale vzdyt system s nima (obvykle) pracovat umi, stejne tak jednotlive aplikace s nima pracovat umeji. Problemy jsou zejmena v heterogennim prostredi, nebot kazdy to dela 'spravne', ale treba jinak nez ten druhy.

Je nesmysl, aby software omezil moznost zadavat znaky s diakritikou, kdyz v homogennim prostredi to funguje dobre a system dopredu nemuze vedet, zda uzivatel chce s danyma souborama pracovat pouze takovym zpusobem, kdy problemy nehrozi (napr. neprenaset je pres sit ci jinak do jinych, odlisnych systemu) nebo ne.

To je jeden z bodu unixove 'filosofie' - neomezovat nastroje jenom proto, ze jejich nevhodna kombinace ci spatne pouziti muze vest k problemu - "Unix gives you just enough rope to hang yourself".

[xkucf03]

Kopírovat soubory přes SMB/CIFS nebo přes externí disky s FAT32/NTFS mezi Windows a Linuxem mi přijde dostatečně heterogenní – a tady přenos českých znaků funguje. Jasně, jde to i blbě nastavit (přimountovat bez potřebných parametrů), ale pak je to zase jaksi chyba uživatele, ne techniky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nekde ano, nekde ne.

Konkretni priklad:

Mam system A, ktery pouziva UTF-8, vse funguje, uzivatele jsou s tim spokojeni.

Mam system B, ktery pouziva ISO-8859-2, vse funguje, uzivatele jsou s tim spokojeni.

Mam uzivatele, ktery pouzije implementaci tar (ktera je plne v souladu s prislusnou POSIX normou) na zatarovani souboru s diakritikou a vysledny tar archiv presune ze systemu B na system A, kde ho rozbali taktez implementaci tar (ktea je plne v souladu s prislusnou POSIX normou).

Tar (plne v souladu s normou) neuchovava zadnou informaci o kodovani, jmeno souboru uschovava jako bezvyznamovou posloupnost bytu. Diakritika tedy bude rozbita.

Kde je v software chyba?

Ja tvrdim, ze nikde - vsechno dela to, co ma. Chyba je v tom, ze uzivatel zvolil pro prenos souboru tar (ktery neni urcen pro prenos souboru mezi heterogennimi systemy), a ne nejaky jiny nastroj (treba hypoteticky tar2), ktery to umi.

v dane implementaci taru byt problem nemuze, protoze dela to, co je specifikovano, a kdyby delala neco jineho, tak by zas byla nekompatibilni s ostatnima implementacema ci se starsima souborama (coz je zavaznejsi problem).

[Filip Jirsák]

Chyba je ve specifikaci, která název souboru považuje za posloupnost bajtů, ne znaků.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

To je unixovy standard.

[Filip Jirsák]

No a co? To jako v unixovém standardu nemůže být chyba?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Spis tedy standard jako konvence, ocekavane chovani. Pro unixovy program je jine chovani proti principu nejmensiho prekvapeni.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jeste takovy priklad:

Pokud roztaruji nejaky archiv a nasledne ho zataruji (nebo downloadnu soubory pomoci FTP a pak je zpet uploadnu, ci cokoliv podobneho), tak me ocekavani je, ze se zadne jmeno souboru nerozbije. Tenhle predpoklad je spolehlive splnen, pokud se na jmeno souboru nahlizi jako na posloupnost bytu. Pokud se ale na jmeno souboru nahlizi jako na posloupnost znaku, pak se pri techto operacich rozbiji vsechna jmena souboru obsahujici znaky, ktere se nevyskytuji v lokanim kodovani (jsou nahrazeny nejakym zastupnym znakem).

[Filip Jirsák]

Pokud se na název souborů díváte jako na posloupnost bajtů, měl byste názvy souborů také důsledně jako posloupnost bajtů vypisovat – třeba v šestnáctkové soustavě. Vypisovat bajty jako dolní polovinu ASCII tabulky a zbytek vypisovat všelijak není zrovna moc přenositelný způsob.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Doporucena interpretace dane posloupnosti bytu je dana obsahy systemovych promennych LANG/LC_ALL/LC_CTYPE. Protoze stejne chovani maji i I/O funkce (printf/scanf), je korektni ji rovnou pomoci techto funkci nacitat a vypisovat bez jakekoliv konverze.

[Filip Jirsák]

Neprotiřečíte si trochu? Nejprve tvrdíte, že název souboru je posloupnost bajtů, pak najednou existuje doporučené kódování. které je závislé na konfiguraci lokálního počítače.

Kdyby to bylo jak tvrdíte vy, definoval by POSIX sedmibitové uložení názvů souborů – tam jsou ty znaky, které vy „povolujete“ používat. Jenže POSIX definuje osmibitové kódování, protože očekával ASCII – na zápis angličtiny to stačí, a asi nikdo nepředpokládal, že ty opice v Evropě budou taky někdy používat počítače. Jenže opice nejen v Evropě slezli se stromů, začali používat počítače a chtěli na nich používat svůj jazyk místo angličtiny. Tak se řeklo, že to kódování znaků v názvu souboru vlastně nemusí být jen ASCII, ale může to být jakékoli kódování, kde je znaky možné vyjádřit jako posloupnost bajtů. Teď se asi tak dvacet let ukazuje, že je problém s tím, že použité kódování není nikde zaznamenané a každý to interpretuje jak umí. Což není zrovna ideální stav, takže je rozumné to opravit. A nebo tvrdit, že dolní polovina ASCII tabulky musí stačit každému.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tvrdim, ze nazev souboru je primarne posloupnost bajtu a existuje jeji doporucena interpretace (ktera je zavisla na lokalni konfiguraci pocitace) pro ucely, kdy je treba znat tu znakovou interpretaci.

Nevim, kde si v tom protirecim. Jinak ASCII je *sedmibitove* kodovani. Zrejme se puvodne predpokladalo, ze byty 0-127 jsou interpretovane podle ASCII a vyssi hodnoty majin nedefinovanou, nebo lokalne dodefinovanou interpretaci. Pozdeji se zavedly systemove promenne pro to, aby si uzivatel mohl danou interpretaci zvolit, ci nastavit podle sveho terminalu.

> Teď se asi tak dvacet let ukazuje, že je problém s tím, že použité kódování není nikde zaznamenané

Interpretace jmen souboru ve filesystemu je znama - je dana zminenou promennou. Samozrejme tohle reseni ma sve vyhody i nevyhody - vyhoda je, ze ruzni uzivatele mohou pouzivat pro sve soubory ruzne kodovani, nevyhoda je, ze systemovi demoni tu interpretaci neznaji. Jina nevyhoda je pri praci s vymennymi medii z jineho systemu ci od jineho uzivatele.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Interpretace jmen souboru ve filesystemu je znama - je dana zminenou promennou

A zmenit tohle na neco jineho (*) je prakticky nemozne - znamenalo by to zmenit prevaznou vetsinu software a zaroven vyrazne zkomplikovat psani noveho software.

(*) na neco, co by nezachovalo invariant, ze interpretace jmen vsech souboru je stejna jako interpretace znaku posilanych na terminal. Tedy napriklad kdyby interpretace byla ulozena ve filesystemu a dala zjistit nejakym syscallem.

[Filip Jirsák]

Tvrdim, ze nazev souboru je primarne posloupnost bajtu

Proč se tím tedy nikdo neřídí? Posloupnosti bajtů se vypisují různými způsoby, ale jako znaky běžného textu v určitém kódování se nevypisují snad nikdy. Ostatně, pokud to má být posloupnost bajtů, proč to vůbec dělat tak složitě, proč rovnou nepoužívat čísla inode?

[xkucf03]

Chyba je v softwaru (tar) a v tom, že předpokládá, že při balení bylo použito stejné kódování jako při rozbalování. Resp. v tom, že si asi neuvědomuje existenci různých kódování. Program by se na název souboru měl dívat jako na textový řetězec, posloupnost znaků, nikoli jako na posloupnost bajtů. Uživatel totiž taky pracuje s textem (zadává je a čte je) a nějaké bajty, které jsou pod tím ho nezajímají. Správné tedy je, aby archiv měl nějaký svůj vnitřní způsob kódování textu (třeba UTF-8) a při balení souborů převedl názvy z kódování daného systému do svého vnitřního kódování a při rozbalování naopak.

Touhle chybou jako tar trpí třeba i zip nebo jiné staré formáty archivů. Naopak modernější 7z s různými kódováními problém nemá a dají se s ním v pohodě přenášet soubory mezi Linuxem a Windows, aniž by se zmršila diakritika. Taky jsem si s tím tarem nebo zipem párkrát naběhnul – takže když potřebuji přenášet diakritiku, používám 7z (ostatně má i lepší kompresní poměr, takže je to celkem jasná volba).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Chyba je v softwaru (tar) a v tom, že předpokládá, že při balení bylo použito stejné kódování jako při rozbalování.

Vzhledem k puvodnimu ucelu programu tar (zalohovani na pasky, tedy pripadna obnova ze zalohy probiha obykle na stejnem systemu), je tento predpoklad rozumny.

> Správné tedy je, aby archiv měl nějaký svůj vnitřní způsob kódování textu (třeba UTF-8) a při balení souborů převedl názvy z kódování daného systému do svého vnitřního kódování a při rozbalování naopak.

To je mozna spravne z hlediska navrhu noveho archivovaciho formatu, nicmene u nove implementace existujiciho formatu je treba hlavne zachovat kompatibilitu se specifikaci (a tedy ostatnima implementacema). Mozna by to slo udelat nejakym kompatibilnim rozsirenim, nevim, natolik format tar neznam. Kazdopadne do te doby, nez se takove chovani specifikuje, ma tar dobre definovane a zname chovani, a je chyba uzivatele, kdyz s tim chovanim neni seznamen a pouzije tar takovym zpusobem, ze si rozbije diakritiku v nazvech souboru.

Jinak co se tyka ruznych automatickych konverzi jmen souboru, tak tam jsem celkem skepticky - ty nejhorsi problemy s diakritikou ve jmenech jsou zpusobeny nikoliv absenci konverze, ale spatne provedenou konverzi. Vzhledem k soucasnemu stavu sveta (kdy program od OS dostane jmeno jako posloupnost bytu, nikoliv jako posloupnost znaku, a sice zna ocekavane kodovani tech znaku, ale casto muze byt ta informace spatna), by se IMHO meli programatori drzet zasady 'hlavne neskodit' a automaticke konverze nedelat.

Mimochodem, AFAIK program pouzivaji ANSI C funkce pro pristup k souborum, zkompilovany pod Windows, se k nekterym souborum s diakritikou nedostane (neni schopen je otevrit). A je to by design a MS s tim nehodla nic delat.

[xkucf03]

Vzhledem k puvodnimu ucelu programu tar (zalohovani na pasky, tedy pripadna obnova ze zalohy probiha obykle na stejnem systemu), je tento predpoklad rozumny.

Může být, ale pak je chyba na straně uživatele, že nesprávně používá nástroj – pokud chce přenášet data mezi platformami, měl by použít třeba ten 7z.

Kazdopadne do te doby, nez se takove chovani specifikuje, ma tar dobre definovane a zname chovani, a je chyba uzivatele, kdyz s tim chovanim neni seznamen a pouzije tar takovym zpusobem, ze si rozbije diakritiku v nazvech souboru.

Prostě si za to uživatel může sám, technika je v tom nevinně . Pokud se má dodržet standard, chtělo by to do toho .taru přidat nějakou značku, poznamenat si kódování, v kterém se archivovalo a starší implementace by tuhle značku ignorovaly a novější by při rozbalování provedly převod z jednoho kódování do druhého.

Operační systém by měl právě programy odstiňovat od implementace souborového systému – názvy souborů by se měly předávat jako text, unicodový, akorát kdyby program chtěl uložit nějaké znaky, které uložit nejdou, tak by mu OS měl vrátit chybu, ale jinak by programu mělo být jedno, jak se pod tím kóduje.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> ale pak je chyba na straně uživatele, že nesprávně používá nástroj – pokud chce přenášet data mezi platformami, měl by použít třeba ten 7z.

Ano, to tu celou dobu tvrdim. A pokud by to uzivatel vzal vazne, seznamil se s omezenimi ruznych nastroju, tak by mu pak treba vyslo, ze je treba vyhodnejsi tu diakritiku ve jmenech souboru proste nepouzivat.

> názvy souborů by se měly předávat jako text, unicodový, akorát kdyby program chtěl uložit nějaké znaky, které uložit nejdou, tak by mu OS měl vrátit chybu.

Jen to ne. To je asi nejhorsi mozne chovani, ktere muze byt. Jmena by mela byt kanonicky jednoznacne transformovana tak, aby pri kopirovani z filesystemu A do filesystemu B, pak z B do C a nakonec z C do A byla pokud mozno s puvodnim jmenem bez ohledu na omezeni filesystemu B a C (*). A to i v pripade, kdy puvodni jmeno z nejakeho duvodu (treba porucha na FS) neni platne v kodovani filesystemu A.

(*) samozrejme, pokud B a C maji nejaka extremne brain-damaged omezeni (napriklad jsou case-insensitive), tak to v nejkterych pripadech nemusi jit.

[xkucf03]

A to i v pripade, kdy puvodni jmeno z nejakeho duvodu (treba porucha na FS) neni platne v kodovani filesystemu A.

Jenže to jde proti tomu, co by si asi většina lidí přála – aby mohli přenést soubor ze svého FS ke kamarádovi, který má jiný FS a nezmršila se při tom diakritika.

Možností by snad ještě bylo to, že by u každého textu byla na začátku poznámka (v nějakém standardizovaném tvaru), v jakém je kódování, a pak už by následovala posloupnost bajtů v daném kódování.

Tenhle přístup se někdy používá u hesel – na začátku je poznámka, o jaký hash se jedná a pak následuje ten hash. Ale u názvů souborů mi to přijde značně nehospodárné. Pak by šlo dělat bezztrátové přenosy A→B→C→A a zároveň by se nemršila čeština … ale za jakou cenu?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Jenže to jde proti tomu, co by si asi většina lidí přála – aby mohli přenést soubor ze svého FS ke kamarádovi, který má jiný FS a nezmršila se při tom diakritika.

Nemyslim. Predchozi prispevek resil pouze pripad, kdy to nejde zkonvertovat presne. Pochybuju, ze by nekdo chtel, aby mu pri kopirovani adresarove struktury vyskocila chybova hlaska, ze soubor XYZ kdesi hluboko nejde prekopirovat jenom proto, ze nahodou vysledny znak nejde ulozit na cilovy fs. To uz je lepsi 'docasne' (pri kopirovani zpet se opravi) zmrsit diakritiku, nez kvuli tomu otravovat uzivatele, nebo jmeno transformovat ztratovou funkci.

[Filip Jirsák]

Ale jo, uživatelé se naučili, že se na auto občas něco rozbije a je potřeba to opravit – ale výrobci se snaží, aby se to dělo co nejméně. Stejně tak se děje, že je občas nějaký výrobek vadný a třeba se zkratuje – takže se používají pojistky, výrobky se testují atd. A opět se všichni snaží chybám zabránit. Ale když nefunguje správně pojmenování souborů, dělají z toho najednou mnozí přednost.

[Yokotashi]

> Ale jo, uživatelé se naučili, že se na auto občas něco rozbije a je potřeba to opravit – ale výrobci se snaží, aby se to dělo co nejméně.

Predpokladam, ze si z nas delate prdel, nebo pochazite z jine planety. Vyrobci se snazi, aby se s autem nic nestalo po dobu zaruky a jeste chvili. Ford se jednou chlubil, ze se povedlo optimalizovat technologii tak, ze do 7mi let provozu nebudou temer zadne poruchy (za par dolaru), ale do 10ti let provozu bude nutno vymenit tolik zakladnich dilu, ze cena oprav spolehlive presahne cenu noveho vozu.

> Ale když nefunguje správně pojmenování souborů, dělají z toho najednou mnozí přednost.

Co se stane, kdyz zkusim s wartburgem brodit 50cm hluboky potok? Natece mi voda do karburatoru a do kladivek a motor chcipne. Takze co? Takze to nedelam. Jste snad vy takovy debil, ze se svym autem opakovane vjizdite do potoka, ktery se nepovedlo jiz predtim 10x projet? Pokud ano, napiste to sem, abych vedel, ze nema smysl s vami jakkoliv diskutovat. Pokud ne, mel byste uznat, ze vase prirovnani neni pouzitelne. Naopak na srovnani s jinou technikou se nejlepe ukazuje nesmyslnost pouzivani diakritiky ve filesystemu. Malokdo se streli do nohy stejnym zpusoben dvakrat ...

[Filip Jirsák]

Wartburg asi není určen k projíždění potoka. Ovšem netvrdil bych, že jméno souboru není určeno k pojmenování souboru…

[Yokotashi]

Vy mate asi nejaky dusevni problem.

Normalni clovek, pouzije-li nejaky predmet, ci nastroj nejakym zpusobem (bez ohledu na to, k cemu je, ci neni urcen), ktery skonci fatalnim neuspechem, nebude tento pokus opakovat.

Kombinacky nejsou urceny k otevirani lahvacu. Sekyra take ne. Presto jdou lahvace obema nastroji otevirat velmi pohodlne.

Nejlevnejsi klic na svicky od benzinky (asi 5 let nazpet, kdy byl jeste v povinne vybave, takze to na benzinkach prodavali) se zda byt urcen k vymontovavani a zamontovani svicek. Pri pokusu o povoleni svicky se zkrouti. Zda se mi, ze vy patrite mezi lidi, ktere by druhy den nasli zoufale pred otevrenou kapotou s hromadou 20ti zkroucenych klicu, zebrajic o par korun, na dvacaty prvni klic.

Treba kamen neni urcen k nicemu, ale praclovek (a simpanzi) ho dokazal pouzit jako nastroj.

[Filip Jirsák]

Pokud člověk použije nástroj k tomu, k čemu je určen, a skončí to fatálním neúspěchem, je ten nástroj rozbitý – a je rozumné ten nástroj opravit, nebo zahodit.

[Yokotashi]

Pokud clovek dokaze pouzit nastroj pouze a jedine k tomu, k cemu byl urcen, ma zasadni problem a otazkou je, zda-li je mozne pocitat ho jeste mezi lidi.

Pokud rozumny clovek pouzije nejaky nastroj nejakym zpusobem (bez ohledu na to, k cemu byl urcen) a akce fatalne selze, lze ocekavat, ze toto nebude opakovat. Ktere casti teto vety nerozumite?

Auto je urceno k doprave. Tak pojedu od Nadrazi Bubenec k tenisovym kurtum ve Stromovce (odsud: Loc: 50°6'27.539"N, 14°24'13.594"E sem: Loc: 50°6'31.418"N, 14°24'24.924"E). Vyrazim ve tri odpoledne. Ve ctvrt na pet budu na miste (Letna je rozkopana, Holesovice ucpane, Korunovacni ucpana). Pesky bych tam byl za necelych 5 minut. Pouzil jsem nastroj k tomu, k cemu byl urcen a i tak fatalne selhal. Mam jit automobil reklamovat? Nebo mam reklamovat Prahu (kde)? Nebo je ve vasi logice nejaky nedostatek? Mam se snad snazit pravidelne jezdit tuto trasu autem, i kdyz vim, ze ji pojedu 15x dele, nez ji pujdu pesky (v noci jen 4x) a k tomu si stezovat na abclinuxu, jak jsou na mne vsichni zli?

Pistole je urcena ke strileni. Kdyz si s ni budete hrat, zmacknete kohoutek a prostrelite si nohu, chcete mi snad tvrdit, ze pistole je spatna? Naopak - je v poradku - vystrelila. Budete to opakovat? Kolikarat? Bude tento pocet limitovan poctem vasich nohou?

[Filip Jirsák]

Vás mám započítat kam, když evidentně používáte nástroj (počítač), který opakovaně fatálně selhává (při tak jednoduché operaci, jakou je pojmenování souborů)?

[Yokotashi]

Muj pocitac neselhava. Protoze: 1. ani v deliriu by me nenapadlo pojmenovat uzitecny soubor s diakritikou 2. kdyz jsem ladil jeden skript, experimentalne jsem overil, ze do jmena souboru muzu nacpat cokoliv, krome \0 a /.

Cim to asi bude, ze mi neustale chodi nejruznejsi sracky, jako 3x prekodovana diakritika? Ze by to bylo ostatnimi pocitaci?

[Filip Jirsák]

Můj počítač neselhává, a diakritika normálně používám. Zato vy se asi bojíte, že by selhal, když se nabodeníčkům tak důsledně vyhýbáte.

Cim to asi bude, ze mi neustale chodi nejruznejsi sracky, jako 3x prekodovana diakritika? Ze by to bylo ostatnimi pocitaci?

Nebo že by to bylo vaším počítačem, když to nikomu jinému takhle nechodí? Že by přeci jen selhával?

[jozka]

Nebo že by to bylo vaším počítačem, když to nikomu jinému takhle nechodí?

Vyvozovat z faktu, ty nemas problem to, ze problemy ma jen on je velice zvlastni logika.

[Yokotashi]

Michate dohromady dve nesouvisejici veci.

1) me pocitace nemaji teoreticky s diakritikou zadne problemy. Problemem bylo akorat treo650. Cast pocitacu provozuji pouze v textovem rezimu (pentium 120 notebook, pentium II/400 na programovani atmelu, Alpha DS-20, TS-7250, VAX + VT420, DEC3000 + VT510), tyto stroje by diakritiku zvladly pouze v iso8859-2 (terminaly iso8859-1, ale to mi nevadi - prectu to bez problemu). Ostatni stroje jedou vetsinou v grafice (v utf-8), ale striktne se odmitam vzdat moznosti pristupu k datum z textmodu (shori graficka karta, nestastne upgraduju Xserver, apod.). Dokonce mi chodi i prenos utf-8 mezi little endian a big endian stroji.

Diakritiku tedy mohu teoreticky pouzivat na vsechn svych pocitacich, prakticky bych neustale prekodovaval. Nicmene ocekavam, ze od vas dostanu maximalne dementni radu typu: "vyhod vse, na cem nebezi Xa", takze se po zkusenostech z teto debaty ani nezkousim ptat, zda na to existuje nejake pohodlnejsi reseni. (Ja rikam Nasrat! kdyz TS7250 s odberem 2W nahradim necim, na cem bezi Xa s odberem 10W, uz vas vidim, jak mi radostne kupujete baterku 12V/500Ah, kvuli hmotnosti samozrejme lithiovou - pripravte si cca $2000 a par weekendu na reseni jejiho dobijeni, balancovani a dalsich veci, co u olova delat nemusim)

Nicmene skutecne duvody, proc rozhodne nikdy nebudu pouzivat diakritiku ani ve filesystemech, ani v osobnich datech lezi zcela jinde. a) Jednak docela casto pisi skripty a resim veci skripty a diakritika se do [a-zA-Z] jaksi nevleze. Takze mi jakekoliv pouziti diakritiky ve filesystemu pusobi problemy tecnickeho razu - musim psat mnohem komplikovanejsi skript. Coz mi za to nestoji. b) Nemam otroka, kteremu bych to diktoval a ja pisi bez diakritiky, takze dvakrat nemam duvod neco takoveho delat.

2) Mel jsem za to, ze v tomhle vlaknu neresime, jestli ja nekdy budu pouzivat diakritiku (nebudu - uz jenom proto, ze psat s diakritikou je pro me asi 5x pomalejsi, nez psat bez), ale jestli je pouzivani diakritiky ve filesystemech realne mozne bez toho, aby to byl sileny opruz. Protoze chcete-li lidi presvedcit k tomu, aby neco zacali delat, mel byste jim tim nabidnout neco navic. A kdyz uz nejste schopen nabidnout neco navic (a to nejste - kdo doted diakritiku nepouzival, opravdu nemam duvod ji zacit pouzivat), mel byste nabidnout alespon nulovou variantu - zadny opruz navic.

Navic se neustale vyhybate odpovedi, zda povazujete za normalni neopakovat cinnost, ktera v minulosti pravidelne vedla k fatalnimu selhani.

[xkucf03]

Protoze chcete-li lidi presvedcit k tomu, aby neco zacali delat, mel byste jim tim nabidnout neco navic.

Jak něco navíc? Psát s diakritikou je naprosto přirozené. Posaď člověka neznalého počítačů ke klávesnici a diktuj mu text. Jak bude psát? No s diakritikou. Lidé ji přirozeně používají a naopak k tomu, aby ji nepoužívali musí být nějaký důvod.

Běžný uživatel bude pracovat v prostředí Windows-Windows nebo Windows-Linux nebo Linux-Linux v nějakých ne-prehistorických verzích. A tady na problémy nenarazí, takže bude spokojeně psát s diakritikou. A do styku s jinými systémy s největší pravděpodobností nikdy nepřijde. Jenže důvod se přece jen může objevit – přijde nějaký zkušenější kamarád, který mu začne hustit do hlavy, že na počítači se má psát bez diakritiky. Ten kamarád není až tak zkušený, jako spíš zatížený problémy s diakritikou, které byly v devadesátých letech opravdu děsivé – tohle si nese s sebou a pořád šíří strach, že s diakritikou jsou jen problémy… Chce to se nad tu temnou minulost trochu povznést a sledovat aktuální možnosti.

Je tedy potřeba hledat důvod, proč s diakritikou nepsat (psát s ní je totiž samozřejmé) a málokdo ten důvod má, protože málokdo používá Alpha DS-20 a VAX v textovém režimu (nic proti těmto strojům).

[Yokotashi]

Varianta 1 - clovek, ktery prave prisel poprve k pocitaci.

Bude pouzivat diakritiku tak dlouho, dokud si poradne nenabije hubu. Pak zacne zjistovat, jak predejit tomu, aby si nabil hubu zase (to udela kdokoliv inteligentni, snad krome pana Jirsaka), pricemz se od par lidi, jako jste vy, dozvi, ze se s tim ma mazat rucne a od ostatnich vyrazne pohodlnejsi reseni - diakritiku do nazvu souboru necpat. Co si vybere je samozrejme na nem.

Narazi samozrejme brzy, stale se po filesystemech vyskytuji minimalne 3 ruzna kodovani a kdyz o tom nebude nic vedet, nebude resit, jak to mountuje. Autodetekce neexistuje. Pan Jirsak - zda se - jen keca a nic nenapise.

Chcete-li tomu zabranit, je treba zaridit, aby si hubu nenabil, nebo aby bylo k disposici jednoduche a pohodlne reseni pote, co si hubu nabije.

Variata 2 - clovek, ktery uz si hubu nabil a diakritiku pouzivat prestal.

Nema zadny duvod diakritiku zacit pouzivat. Neprinese mu to zadne vyhody. Nikdy. Je mozne ho poresvedcit, aby ji pouzivat zacal pouze tehdy, neprinese-li mu to alespon nevyhody oproti stavajicimu stavu.

Chcete-li doufat, ze nekdy diakritiku pouzivat zacne (coz vidim tak na 30-50% takovych lidi v optimalnim pripade), je opet potreba jednoduche a pohodlne reseni.

Co se tyka textoveho rezimu - ten mate ve vsech PCckach. Staci blby upgrade a uz vas vidim, jak v iso8859-2 VGA terminalu lovite stary konfigurak Xek z cesty ve stylu '/home/Kuc'era/Za'lohy pr'ed upgradem/Дубзн/くす1'. Takze i s tim se muze potkat (a pravdepodobne potka) temer kazdy, bez ohledu na to, co o tom tvrdite vy, aniz by mel doma alphu, nebo VAXe.

[Yokotashi]

Melo to byt samozrejme '/home/Kučera/Zálohy před upgradem/Дубзн/くす1', omylem jsem zkopiroval vstup skriptu a ne vystup.

[Filip Jirsák]

Bude pouzivat diakritiku tak dlouho, dokud si poradne nenabije hubu.

Tedy až do konce života. Člověk, který přijde poprvé k počítači, přijde k Windows, kde to prostě funguje. Ostatním to funguje i v Linuxu, pokud vy s tím máte problém, nevím, proč to pořád zobecňujete.

Nema zadny duvod diakritiku zacit pouzivat. Neprinese mu to zadne vyhody. Nikdy.

Používat češtinu je v Čechách normální. To je jako byste tvrdil, že nepřináší žádné výhody chůze po nohou, když se dá chodit i po rukách. Ano, dá – ale normální je chodit nohama po zemi.

Staci blby upgrade a uz vas vidim, jak v iso8859-2 VGA terminalu lovite stary konfigurak Xek z cesty ve stylu '/home/Kuc'era/Za'lohy pr'ed upgradem/Дубзн/くす1'. Takze i s tim se muze potkat (a pravdepodobne potka) temer kazdy

Ano, lidé si úplně normálně pojmenovávají soubory v jazycích, kterým vůbec nerozumí. Například já mám většinu souborů pojmenovánu čínsky a konfigurační soubory zásadně elfí řečí.

Pokud vám na počítači nic jiného než 7bitové ASCII nefunguje, je to vaše věc, jenom netvrďte, že to nefunguje nikomu jinému. A hlavně netvrďte ostatním, že to je na Linuxu normální věc, protože to není pravda – na Linuxu jde používat názvy souborů s českými znaky bez problémů, úplně stejně, jako ve Windows.

[:::]

Tedy až do konce života. ��lov��k, který p��ijde poprvé k po��íta��i, p��ijde k Windows, kde to prost�� funguje. OstatnĂ­m to funguje i v Linuxu, pokud vy s tĂ­m máte problĂ©m, nevĂ­m, pro�� to po��ád zobec��ujete.

ty ses tak neskutecne naivni...

[Filip Jirsák]

Nejsem naivní. Jenom se nevyžívám ve špatné konfiguraci počítačů a následným pozorováním uživatelů, jak si s tím neví rady.

Ale vy s tím evidentně máte zkušenosti, tak nám prozraďte, kde se takové špatně nakonfigurované počítače nacházejí, ať tam můžeme přijít ne exkurzi.

[:::]

Nejsem naivní. Jenom se nevyŞívåm ve ťpatnÊ konfiguraci po�íta�ů a nåsledným pozorovåním uŞivatelů, jak si s tím neví rady.

a to mam jako obchazet vsechny uzivatele a nastavit jim "jedinym spravnym" zpusobem system tak aby mezi sebou mohli komunikovat s diakritikou?

ale co, nema smysl se rozcilovat. Pokud vam sebemrskacum prinasi prace s diakritikou nejakou zvracenou radost tak ja vam to preju...

[Filip Jirsák]

Proč byste to dělal? Ti lidé ten systém mají správně nastavený už dávno.

[Yokotashi]

> Pro byste to dlal? Ti lid� ten syst�m maj� spr�vn nastaven� u d�vno.

Staci jen prekopirovat mysi na jiny pocitac ...

Jestli si myslite, ze se clovek na woknech nemuze setkat se zmrsenou diakritikou, tak jste naivni. Jednu dobu jsem delal na miste, kde bylo asi 400 woken ...

[xkucf03]

Příloha:

• IMG_9781.JPG (0 bytů)

Staci blby upgrade a uz vas vidim, jak v iso8859-2 VGA terminalu lovite stary konfigurak Xek z cesty ve stylu '/home/Kuc'era/Za'lohy pr'ed upgradem/Дубзн/くす1'. Takze i s tim se muze potkat (a pravdepodobne potka) temer kazdy, bez ohledu na to, co o tom tvrdite vy, aniz by mel doma alphu, nebo VAXe.

Pořád nechápu, kde je ten problém.

[msk]

Problem nastane v momente, ked nepojdu X-y a v anglickom terminali bude treba napisat "mv /home/foo/vtipné fotky a iné pičovinky /tmp", pripadne ine ekvivalenty ( v scriptoch napr. vadia medzery v nazvoch suborov, ked si na to nedate explicitne pozor a tak podobne ).

[Filip Jirsák]

Když někdo neumí pracovat se shellem, bude pro něj problém i mezera v názvu souboru a možná by pro něj byl problém i vůbec přesun libovolného souboru. Kde se shellem umí, ten si poradí.

[msk]

Problemom ale je, ze pri takom

for i in `find .`; do mv $i /tmp done

sa o svojej "programatorskej" chybe nedozviete, len to nespravi to, co ocakavate.

[Filip Jirsák]

Jenže zrovna při téhle chybě diakritika nevadí vůbec, naopak bude vadit mezera. Jako příklad, proč nepoužívat v názvech souborů české znaky, to nebylo zvoleno zrovna nejlépe.

[vlastikroot]

Většina distribucí používá UTF8 a nějaký unicode font v terminálu. Taky nechápu kde je problém. Samozřejmě unixová tradice jsou malá písmena, bez mezer - například s podtržítkama, bez diakritiky. Nebo třeba oblíbené a užitečné CamelCase.

[:::]

tak to by me zajimalo kym je velbloudi zapis oblibeny a v cem je uzitecny. Usetri se tim sice par byte, ale v pulce programu pak nebude fungovat razeni podle abecedy...

[Filip Jirsák]

V této diskusi řešíme používání či nepoužívání českých znaků. Pokud si myslíte, že to nějak souvisí s používáním konzole nebo X, měl byste to napsat -- tu souvislost nevidím.

Odpovědi se nevyhýbám -- už jsem několikrát napsal, že za normální považuju chybu opravit, ne přestaqt danou činnost dělat. Vy sám se bojíte toho, že by používání počítače mohlo vést k fatálním problémům (s názvy souborů), a počítače používáte dál. Takže opakujete činnost, která by podle vás dokonce jen mohla vést k fatálnímu selhání.

Jinak většina lidí má tu zkušenost, že české pojmenování souborů většinou funguje, takže to vaše pravidelné selhávání je pouze váš problém.

[Yokotashi]

V tomto vlakne - domnival jsem se - resime pouzivani ceskych znaku VE JMENECH SOUBORU. Vzhledem k tomu, ze konzole neni schopna zobrazit utf-8 a asi se shodneme, ze dnes neni prakticke pouzivat jine kodovani, nez utf-8, nastava zde drobny problem, pracuje-li clovek i v konzoli i v Xech. Pokud jste nikdy nevidel textovou konzoli, zkuste Ctrl-Alt-F1, pak si udelejte ls ve filesystemu s utf-8 jmeny souboru a souvisloust uvidite.

Vy povazujete za normalni chybu opravit. To vas slechti. Uz jste s tim zacal, nebo o tom stale jen kecate? Vetsina lidi toho neni schopna, nebo neni ochotna do toho investovat cas (uzitek z opravy chyby je radove mensi, nez vynalozena prace na vyhnuti se chybe). Takze to, ze vy jste (mozna) schopen chybu opravit, nic nevypovida o tom, jestli se bude diakritika v nazvech souboru pouzivat, ci nikoliv. Ostatne delate to i vy - opravite spatne dopravni znaceni, kdyz na nej narazite? Stezujete si na urade, dokud neni opraveno? Opravite spatny parlament? Uz paskujete naboje do kulometneho pasu, nebo jste opravu vzdal, s tim, ze to za tu namahu a rizika nestoji? Veci, ktere by mohl clovek opravit, je na svete mnoho, casu je malo. Nejste-li superman, musite si vybirat.

---------------------------

TUTO CAST SI PROSIM PRECTETE 3x a neprekakujte ji, jako dosud! Nebudete-li v dalsi komunikaci vykazovat jeji pochopeni, budu vas povazovat za trolla a imbecila a odmitam se s vami nadale bavit!

Ja diakritiku nepouzivam, protoze ji nepisu. Ja diakritiku nepisu, protoze ji nepotrebuju a nepouzivam. Tudiz ji neumim rychle psat (zpomaluje me cca 5x - neustale kontroly kde jsem ji napsal a kde ne - automaticky pisu bez diakritiky). Ano, je to definice kruhem - takovy jiz je zivot. Jak to vzniklo, neni dulezite (PMD 85-2 jste asi nikdy nevidel). Podstatne je, ze fakt, ze nepouzivam __NIKDE__ diakritiku nesouvisi nijak s HW a SW, ktery pouzivam dnes, s jeho chybami a moznostmi, nybrz s tim, ze __AUTOMATICKY__ pisi bez diakritiky a mam-li napsat neco s diakritikou, je to pro me natolik narocne, ze jsem to naposledy udelal zadarmo v bakalarske praci.

Budete-li se tedy nadale navazet do meho HW a SW vybaveni (ktere navic s diakritikou ve spravnem kodovani (i kdyz jsou tato kodovani celkem dve - pro ruzne pocitace ruzna) nema zadne problemy) dokazete, ze jste bud naprosty debil neschopny pochopeni textu, nebo prudic odmitajicic pochopit text, nebot by vam to znemoznilo dalsi prudeni.

Bavme se tedy prosim nadale pouze o __TECHNICKE__ casti problemu.

----------------------------

To, ze se tu s vami bavim o diakritice ma jediny duvod - vidim-li technicky problem, mam tendenci ho resit. Takze vas upozornuji na technicke problemy souvisejici s diakritikou, ktere jsem zazil (kdyz mi nekdo neco prinesl, nebo poslal) a upozornuji, ze chcete-li, aby diakritiku pouzivalo vice lidi, musite tyto technicke problemy vyresit. Take byste mohl pro detekci kodovani vyuzit cast meho kodu, ktery planuji napsat do sveho odstranovace diakritiky (mezer a dalsich odpadku) ve jmenech souboru (bude samozrejme GPL).

To, ze je obejdete tim, ze pred nimi zavrete oci, nebo vsechno delate rucne a ani vam to neprijde jako opruz, pripadne se vyhybate komunikaci s kymkoliv, kdo vam nedava spravne naformatovane flash (kombinace 1250/vfat, nebo utf-8/ext2, jak jsem pochopil), problem nijak neresi pro ostatni, kteri si to zkusili a od diakritiky odchazeji. Zkuste to pochopit.

[Filip Jirsák]

Vzhledem k tomu, ze konzole neni schopna zobrazit utf-8

Je schopná zobrazit tu podmnožinu Unicode, kterou používám, když používám české názvy souborů. To mi stačí.

Jak to vzniklo, neni dulezite (PMD 85-2 jste asi nikdy nevidel). Podstatne je, ze fakt, ze nepouzivam __NIKDE__ diakritiku nesouvisi nijak s HW a SW, ktery pouzivam dnes, s jeho chybami a moznostmi

Aha, takže texty s diakritikou nikdy nepoužíváte. Takže vaše tvrzení o tom, co který hardware a software umožňuje či neumožňuje při používání Unicode jsou jen výmysly a nemáme je brát vážně. Dobře, ale mohl jste to napsat hned na začátku.

Takze vas upozornuji na technicke problemy souvisejici s diakritikou, ktere jsem zazil (kdyz mi nekdo neco prinesl, nebo poslal)

Aha, takže nepoužíváte, ale zažil jste s nimi problémy. Asi každý jinak chápeme význam slova „užívat“. Vaše HW a SW vybavení s českými názvy problémy nemá, takže ty problémy asi nastaly na jiném vybavení – nenapadlo vás náhodou, že když vám to funguje a jinde ne, že to není obecný problém „nefunguje to nikde“, ale pouze problém té konkrétní konfigurace, kde k problémům došlo?

pripadne se vyhybate komunikaci s kymkoliv, kdo vam nedava spravne naformatovane flash

Já se takové komunikaci nevyhýbám. Jenom jsem prostě nikdy nedostal flash disk od vás, a nikdo jiný v ČR jinak flash disk používaný pro přenos dat naformátovaný nemá.

Nemusíte mne přesvědčovat, že před problémy zavírám oči nebo se jim vyhýbám – já na problémy s diakritiky v názvech souborů prostě téměř nepotkávám, a když už je potkám, řeším to v tom konkrétním případě (pokud možno trvalou opravou), a ne psaním jako hotentot.

[Yokotashi]

> Je schopná zobrazit tu podmnožinu Unicode

o' a a' proslo, u'' a r' nikoliv. Fotak tu ted u sebe nemam. Takze predpokladam, ze nemate VGA konzolu, ale framebuffer - je to tak, nebo mate nejake prekodovavani? Pokud ano, jake, rad bych - kdyz uz mi to lidi obcas posilaji - cetl unicode i v konzoli bez explicitniho prekodovani (opruz/lenost).

> Aha, takže texty s diakritikou nikdy nepoužíváte.

Nepouzivam = nevytvarim a na filesystemu aktivne likviduji.

Neznamena to, ze by se ke mne ruzne, ruzne kodovane a ruzne zmrsene veci nedostavaly, takze vim (nebot jsem videl), ze (asi) vsechny (nebo naprosta vetsina) moje pocitace dokazi zobrazit iso-8859-2 a ty z nich, na kterych bezi Xa i utf-8. Napriklad texty stazene z netu jsou dnes vetsinou s diakritikou, takze to clovek pomerne snadno pozna. Takze me tvrzeni o tom, co muj HW a SW umoznuje jsou relevantni. Respektive mohly by byt nerelevantni tvrdil-li bych, ze neumoznuje (nemam duvod zkoumat jak nastavit, aby umoznoval), ale tezko si umim predstavit logicky postup jimz falsifikujete tvrzeni odporce diakritiky, ze jeho HW a SW nema se zobrazenim diakritiky problem.

> Aha, takže nepoužíváte, ale zažil jste s nimi problémy.

Prichazeji na flashkach, v mailech, jsou kopirovany z netu ... a jsou s nimi zazivany problemy.

> Já se takové komunikaci nevyhýbám.

Ext2 na flashce mi prijde zcela normalni a znam dost lidi, kteri ji pouzivaji.

> Nemusíte mne přesvědčovat, že před problémy zavírám oči nebo se jim vyhýbám ...

To vam zavidim.

Ad. hotentot: Vy se kvuli me nebudete ucit psat na klabvesnici dvorak. A ja se kvuli vam nebudu ucit diakritiku. Bavime se o __TECHNICKYCH_ aspektech problematiky, nikoliv o osobnich - pochopeno?

[Filip Jirsák]

Používám setfont z kbd.

Ext2 na flashce mi také připadá normální, ale člověk, který takovou flashku má, asi bude vědět, v jakém je kódování. A i kdyby ne, připadají prakticky v úvahu jen dvě možnosti. To zas není taková tragédie, vzhledem k tomu, jak často na takovou flashku člověk narazí. A zrovna u těch linuxových souborových systémů by nebyl takový problém do hlavičky doplnit údaj o kódování – takže pokud někoho opravdu trápí, že musí občas udělat remount, má možnost to opravit.

Technika má sloužit lidem, ne naopak. Takže pokud jsou technické problémy s něčím, co je pro lidi normální, je to dostatečný důvod pro snahu ty problémy odstranit.

[Fluttershy, yay!]

Nepouzivam = nevytvarim a na filesystemu aktivne likviduji.

Opravdu?

[Yokotashi]

Diakritiku vyzaduji a za clanky plati. Takze clanky byly napsany bez diakritiky, protazeny ohackovavacem a honorar byl vyuzit na nakresleni obrazku, upraveni fotek a opravu zmrsene diakritiky, ktera vypadla z ohackovavace. Grafika mi nejde a nebavi doplnovani diakritiky je opruz.

Kdo neda honorar, nedostane diakritiku, protoze ze sveho na to nikoho platit nebudu.

[xkucf03]

Vzhledem k tomu, ze konzole neni schopna zobrazit utf-8 a asi se shodneme, ze dnes neni prakticke pouzivat jine kodovani, nez utf-8, nastava zde drobny problem, pracuje-li clovek i v konzoli i v Xech. Pokud jste nikdy nevidel textovou konzoli, zkuste Ctrl-Alt-F1, pak si udelejte ls ve filesystemu s utf-8 jmeny souboru a souvisloust uvidite.

Tak to mám asi rozbitý počítač a konsolu viz obrázek.

[Yokotashi]

Je to utf-8? A neni to framebuffer? Nebo je tam nejake prekodovani? Jake?

[vlastikroot]

Na archu stačí používat unicode-kompatibilní font (třeba ten defaultní). Funguje to i na čistém VGA terminálu. Ale nevzpomínám si, že by někdo čistý VGA terminál používal, většinou vidím vesa mód nebo kms.

[smithfarm]

Pane Yokohashi, velmi rád bych se s Vámi spojil mimo diskusi - povídání ohledně VAX, VMS, terminálech VT420 atd. Těším se na odpověď. Smithfarm, email presnypreklad zavinac gmail tecka com

[xkucf03]

Snažil jsem se zjistit, jaká jsou omezení názvu souboru a různých FS, ale co jsem našel tak se mluví o povolených znacích (ne bajtech), je zakázané lomítko atd. Ale i když připustíme, že souborový systém jako takový pracuje s názvem souborů jako s bajty, je tu vždy ovladač souborového systému, kterým FS připojíme – a tomu je potřeba říct, jak má ty bajty interpretovat, kódování. Je to sice nepraktické (musím si ke každému oddílu poznamenat, v jakém kódování jsou názvy souborů), ale problémům s češtinou se dá úspěšně vyhnout, resp. nenastanou, pokud použiji správné kódování. Aby se čeština v názvech souborů rozbila, musí nejdřív někdo (uživatel) udělat chybu – musí připojit FS se špatným kódováním.

Udělal jsem malý pokus – vytvořil jsem si FAT oddíl a připojil ho jednou s volbou utf8 a podruhé bez ní. Vytvořil jsem několik adresářů s diakritikou a dalšími znaky.

Správně:

bez_diakritiky     
čeština            
uni→co–d…e

Špatně 1:

Ä?eÅ¡tina  
bez_diakritiky
uniâ??coâ??dâ?¦e

Špatně 2:

bez_diakritiky
?e?tina
uni?co?d?e

Disk lze připojit správně a pak s češtinou problém není. Jde ho připojit i chybně a pak uživatel vidí paznaky – ale je to jeho chyba. Je to podobné, jako kdyby se uživatel snažil připojit oddíl XFS jako EXT3 (kdyby to šlo) a divil se, že tam nevidí svoje soubory, nebo že tam vidí nesmyslná data, nebo kdyby chtěl otevřít PDF soubor jako ODT atd. Problém není v tom, že existují různé formáty, různá kódování a že lidi používají diakritiku – problém je, když s tím někdo neumí pracovat, připojuje souborové systémy se špatným kódováním a pak se diví. Když připojím kamarádovu flešku a vidím na ní rozsypané znaky, tak je přece jasné, že na ní nebudu nic nahrávat, že ji musím připojit nejdřív správně a pak na ni můžu zapisovat a jemu se to taky zobrazí správně.

[Yokotashi]

Otazka je, zda neni mnohem jednodussi proste nepouzit diakritiku a nemuset timpadem resit jak pripojit flashku.

Vetsi problem ovsem je, co udela s takovou flashkou kamarad. Vy ji budete mountovat natrikrat (snad - mozna bude diakritika pouzita jen nekde a nevsimnete si ji, protoze bude vse vypadat dobre, mozna uz tam nekdo nahral neco v 1250, neco v il2 a neco v utf-8, takze zalezi na tom, zda to vse uvidite zaroven (spise ne), nebo zda se spokojite s prvnim korektne zobrazenym jmenem souboru s diakritikou), ale bude i on?

Tohle neni situace: "ja to delam spravne a tudiz je to spravne", ale situace "vsichni to delaji spravne a teprve potom je to spravne".

Nejlepsi reseni by bylo, kdyby vsechny znakove sady byly disjunktni a z kazdeho znaku slo poznat, do ktere patri. K tomu nanestesti nedoslo. Dalsi reseni je pridavat ke kazdemu jmenu souboru nejaky znak, ktery jednoznacne patri do utf-8 a nikam jinam (neco, jako mezera na konci, nebo neco tak), jenomze to zase zmate skripty. Hypoteticky by slo modifikovat driver filesystemu, aby na zacatek kazdeho jmena souboru dal znak FEFF (nebo FFFE - proste ten, ktery urcuje, ze to je unicode a pouziva se zaroven, jako endianity mark) a zaroven by to nepropagoval dovnitr do systemu. Takze kdyz by takovy disk/flash dostal nekdo jiny, tak by jeho system mel sanci zjistit, ze to je unicode. Nicmene to neresi stav, kdy dostatnete disk/flash od nekoho jineho a nic takoveho tam neni.

Take muzete nekam umistit informaci o tom, v jakem kodovani je cely fs, jenomze to by museli umistit (a podotykam, ze stejne), vsichni.

Momentalne mi neni znamo technicke reseni (technicke = nezahrnujici 10 milionu lidi s AK-47, kteri obejdou vsechny lidi s pocitaci a donuti je aplikovat na svuj system nejaky patch), ktere by automaticky (automaticky = pripojim, namountuji a je hotovo) resilo prenos souboru s diakritikou v heterogennich systemech. Pokud takove znate, podelte se, propravde receno me ty odpadky, co obcas dostavam docela serou ... (a nejradsi bych kvuli nim pouzivani diakritiky ve jmenech souboru zakazal, ale nanestesti (pro me; nastesti pro vas) na to nemam potrebnou moc.

[Filip Jirsák]

Otazka je, zda neni mnohem jednodussi proste nepouzit diakritiku

Ještě daleko jednodušší řešení je nepoužívat počítače vůbec. Tím se vyřeší nejen problémy s diakritickými znaky v názvech souborů, ale i mezery a další zvláštní znaky ve jménech souborů, dlouhé názvy souborů a mnoho a mnoho dalších problémů.

[Yokotashi]

Koukam, ze s vami je nutne jednat jako s idiotem.

Ptam se tedy zcela jednoznacne: Existuje nejaky zpusob, jak pohodlne vyresit na stane Linuxu prenos dat se jmeny souboru s diakritikou z jinych (nahodnych) systemu? Ano, nebo ne?

Pokud ano, jaky?

[Filip Jirsák]

Ano, existuje. Při přenosu přes HTTP nebo e-mail to řeším tak, že soubor prostě uložím, při přenosu přes SFTP klientskému softwaru vysvětlím, že na druhé straně je jen hloupé OpenSSH a ať si z toho nic nedělá a použije UTF-8, při mountování souborového systému z flash disku zadám požadované kódování. Pokud se vám to zdá málo univerzální, pak vězte, že z náhodných systémů neumím univerzálně přenášet soubory, takže nepotřebuji ani přenášet jejich jména.

[Yokotashi]

Takze pri kazdem mountovani ruzne zjistujete v jakem kodovani je filesystem a podle toho rucne mountujete.

Jestli si takto predstavujete "pohodlne", tak mate ponekud zvracene predstavy. Jinymi slovy: automaticky to nejde a nelze se divit, ze vestlina lidi vidi jako jednodussi diakritiku ve jmenech souboru nepouzivat.

Mel bych jeste jednu otazku: Kdy zacinate psat utilitu, ktera bude tento problem resit a umozni automaticky namountovat kazdy filesystem spravne? Budete nejak resit, kdyz se na fs najdou casti kodovane ruznymi kodovanimi?

[Filip Jirsák]

Pohodlně, protože VFAT nebo NTFS je Windows-1250, ostatní UTF-8. Nebo tak nějak, já to neřeším, mně stačí napsat mount přípojný_bod.

[Yokotashi]

Takze autodetekci nijak neresite a az vam nekdo da flashku s ext3/utf-8, ext2/iso8859-2, vfat/iso8859-2, nebo necim podobnym, tak vytvorite presne ty sracky, o kterych se tu celou dobu bavime, jakozto o duvodu, proc diakritiku do nazvu soboru nikdy nedavat. To je super. Jen vic takovych, jako jste vy a za chvili se fakt vratime k pouzivani cisla inody, protoze jmeno souboru bude nepouzitelny retezec zvratku.

[Filip Jirsák]

Až nějakou takovou flashku potkám, přemountuju si ji se správným kódováním. Do té doby (tj. příštích sto let) můžu používat normálně názvy souborů s českými znaky, a nebudu aspoň lidem názorně demonstrovat, že počítačům (spíš asi Linux, na Windows s kódováním názvů souborů nikdo problémy nemá) je lépe se zdaleka vyhnout, protože když s nimi chce člověk něco dělat, musí mluvit a psát jako robot. Zároveň podle té flashky poznám, že jde o nějakého zákeřného linuxáka, protože nikdo jiný nenaformátuje flashku na ext2 nebo vfat/iso8859-2 a pak vám jí nedá jakoby nic.

[Yokotashi]

> Až nějakou takovou flashku potkám, přemountuju si ji se správným kódováním.

Hmmm a to poznate jak? Prochazite celou adresarovou strukturu rucne, dokud nenajdete vsechna jmena s diakritikou a neujistite se, ze jsou videt spravne?

Nebo prochazite jen do prvniho jmena (takze ruzna kodovani na jedne flash zpusobi, ze si jedno vyberete a ostatni zmrvite?).

Nebo to budete resit teprve, az na takovy zkopirovany soubor narazite (a flash uz bude davno vracena)?

> na Windows s kódováním názvů souborů nikdo problémy nemá

To vidim na tech srackach, co mi obcas prichazeji ...

> nikdo jiný nenaformátuje flashku na ext2

Kazdy normalni clovek, ktery chce mit na flash atributy souboru, si ji naformatuje na ext2. A linuxakovi ji da jakoby nic, protoze 99.9% instalaci Linuxu ma zkompilovanou podporu ext2.

Nechcete - misto kecani o tom, jak jsou vsichni zli, ze nepouzivaji tu nadhernou diakritiku - udelat pro svou myslenku neco uzitecneho? Treba napsat heuresticky detektor kodovani pouziteho na filesystemu, ktery se pokusi primountovat filesystem spravne? Ja to psat nebudu, ja diakritiku nepouzivam a timpadem je to v mem seznamu projektu nekde mezi "naucit se portugalsky" a "postavit perpetuum mobile".

[xkucf03]

Přečíst si FAQ

[Yokotashi]

Sorry, ale autodetekci jsem tam nenasel. Takze take rucne, nebo jsem neco prehledl?

[xkucf03]

Naformátuji flešku ve windows a něco na ni uložím. Připojím ji v ubuntu (stačí na to pouhé klikání myší) a diakritika je v pořádku. Co víc bys chtěl? Všechno ostatní jsou atypické případy a jak už to u takových případů bývá, je potřeba ruční nastavení – ale obecně přenosy Windows ←→ Linux fungují uspokojivě.

[Yokotashi]

Takze prenos Linux-Linux, a prenos iso8859-2 a utf-8 neresite? To nevypada, jako zpusob, jak lidem tvrdit, ze zacnou-li pouzivat diakritiku v nazvech souboru, nebude to pro ne znamenat zadny opruz navic. Pockejme tak 10 let, snad vsechny ne-unicode veci konecne vyhynou (a nekdo dodela do textove konzole v linuxu on-the-fly konvertor na VGA ISO-8859-2).

[xkucf03]

Naštěstí většina distributorů má rozum a tak je obvykle UTF-8 nastaveno jako výchozí kódování – pokud někdo používá exotičtější kódování, musí počítat s tím, že to pro něj bude nějaká práce navíc.

[Yokotashi]

Doufam, ze casem vsechno ostatni krome utf-8 vyhyne ... Netusite, jak jsou na tom s defaultnim nastavenim nova wokna?

[xkucf03]

Nová nemám k dispozici, nepoužívám.

Ale počítám, že budou dbát víc o kompatibilitu se svými staršími verzemi, než o standardizaci – např. u formátování flešek (moc si nedovedu představit, že fleška formátovaná ve Windows 7 by byla nekompatibilní s Windows XP). Kdo zkoušel poslední Windows, by mohl poreferovat, zda poznámkový blok už ve výchozím nastavení ukládá soubory jako UTF-8 a jak je na tom příkazová řádka ve Windows, jestli stále používá jiné kódování než (grafický) zbytek Windows.

[xkucf03]

Protokol posílá nějaký proud bajtů – a o těch bajtech musíme vědět, co jsou zač, abychom je mohli interpretovat – jestli jsou to čísla, obsah souborů, text… a pokud je to text, musí být nějak dané, jak se má který bajt intepretovat. Je potřeba mít nějakou tabulku, jaké písmenko je třeba 10011010. Stejně tak musíme mít nějaké standardy, jak převádět bajty na reálná (a jiná) čísla (tentýž bajt by šlo intepretovat i jako číslo).

Programátor tedy buď pracuje s texty a pak za něj kódování (do bajtů) dělá nějaká knihovna, nebo pracuje přímo s bajty, pak ale musí vědět, v jakém kódování pracuje a musí si se postarat o to, aby i ostatní věděli, jak tyto bajty rozkódovat.

Různá kódování totiž nejsou jen problém čeština a jiných neanglických jazyků – i pro obyčejnou anglickou abecedu je potřeba mít jasně definované kódování – někde musí být dané, jak se např. ‚a‘ zapíše jako bajt – stejně tak musí být někde dané, jak se zapíše ‚č‘ – ono ani ten zápis ‚a‘ není samozřejmý a musí se někde definovat.

[JS]

Take dost casto nefunguje diakritika ve formularich na zahranicnich serverech. Treba moji adresu to casto komoli. Dokonce mi vcera zkomolil adresu i cesky ASUS pri posilani notebooku do opravny.

[xkucf03]

Tak to mají špatně*. Kdybys psal nějaký web a formuláře, kam budou chodit lidé z různých zemí, co bys použil? Asi UTF-8, ne? A všude, v HTTP i v databázi – takhle je to správně a tak se to má dělat – oni mají ve svém softwaru chybu, oni by se měli přizpůsobit, ne lidi jim.

*) teď kdybych psal bez diakritiky, tak nebude poznat, jestli myslím špatně, nebo špatné.

[:::]

te�� kdybych psal bez diakritiky, tak nebude poznat, jestli myslím špatn��, nebo špatné.

jo a mozna bys tam pouzil nejaky lepsi slovo a hned by ta tvoje veta znela 'vic cesky'...

[Filip Jirsák]

To teď budete kopírovat každý komentář, abyste všem dokázal, že jste taková lama, že umíte znefunkčnit i jinak fungující prohlížeč? Dejte si to radši do patičky, třeba: „Jsem taková lama, že rozbiju i funkční prohlížeč.“ Bez uvozovek, ty na vašem psacím stroji nemáte…

[:::]

To teď budete kopírovat každý komentář, abyste všem dokázal, že jste taková lama, že umíte znefunkčnit i jinak fungující prohlížeč? Dejte si to radši do patičky, třeba: „Jsem taková lama, že rozbiju i funkční prohlížeč.“ Bez uvozovek, ty na vašem psacím stroji nemáte…

spravovani cestiny me proste nestoji za namahu. Pochop ze kazdy mame jiny priority. Nekoho treba bavi travit hodiny a hodiny sebemrskacstvim s diakritikou, ale my normalni radsi delame neco uzitecnejsiho...

PS: nevis ze je neslusny pouzivat diakritiku kdyz nevis jestli to protistrana dokaze spravne zobrazit??

[Jendа]

Kvuli lidem, kteri pouzivaji diakritiku v nazvu souboru uz mam rozepsany prejmenovavac ... a je to fakt oser. Aby zadny znak neprolezl kam nema ...

Už to asi někdo napsal…

detox - utility to replace problematic characters in filenames

[Yokotashi]

Diky, to vypada pekne.

[Yokotashi]

Ale nema to snahu vyhaluzit jakeze kodovani cestiny bylo pouzito a podle toho volit znaky ... (coz je dost pochopitelne, uvazime-li, ze autorem neni Cech).

[msk]

Na toto som si napisal vlastny script v pythone. Vyhadzuje to nezmyselne znaky podobne ako ten detox + konvertuje sk/cz na ascii.

[msk]

Este som zabudol napisat, ako to pouzivam:

/etc/init.d/samba stop

script.py /path/to/samba/share

Nikto mi totiz nedokazal poradit ( a ja som bol lenivy to nejak zlozito hackovat ), ako donutit sambu, aby nedovolila vytvorit subory, ktore obsahuju debilne znaky. Tak to robim tak, ze raz za cas dam prescanovat cely samba share a spravim to automaticky.

[Jendа]

Neumíte nastavit Sambu. Netvrdím, že já to umím (Sambu jsem zatím nepotřeboval), ale ve škole se používá a diakritika v názvech souborů problémy nedělá, takže to určitě nastavit jde.

[Jan Zahornadsky]

S detoxem mám jen nejhorší zkušenosti a před jeho použitím důrazně varuji! Připraví vás o data a ani se neobtěžuje varovat!

[dad]

co je spravne? Podivejme se, jak se chovaji velikani linuxove sceny u nas. Jak pisi panove

• Kasprzak
• Kerschlager
• Zak
• Stehule
• Hanke
• Vanek(penguin)
• Vanek(s0)
• SADAM
• Kysilka
• amigapower
• ...

vsichni bez diakritiky.Takze si myslim, ze je to zodpovezeno.

Jedine by bylo jeste treba zjistit, jak pise pan profesor. Jeho mail jsem nikdy nevidel, clanky mu pise nekdo jiny a jedina prace, ktera by snad mela byt od neho se ztratila.

 

[xkucf03]

Za ty tři tečky si máme dosadit „dad“?

[xkucf03]

Nejen chybějící diakritika vadí při čtení, ale i interpunkce – např. v té anketní otázce chybí čárka, takže člověk přečte „Jak píšte s diakritikou“ a narazí na „nebo bez?“, což nedává smysl, takže se musí vrátit na začátek a přelouskat otázku znova – tedy: Jak píšete? S diakritikou nebo bez? Nebo: Jak píšete, s diakritikou nebo bez?

[Fluttershy, yay!]

Hlavně je rozdíl mezi "A nebo B" a "A, nebo B".

[Jendа]

Tipuji, že jedno z toho je XOR a druhé OR, ale netuším, které je které.

Čeština má víc takových věcí a někdy by se hodilo třeba i závorkování.

[Fluttershy, yay!]

Spojky jsou bez čárky pouze ve vztahu slučovacím, jinak se vždy dává čárka ("nebo" s čárkou je XOR).

[Fluttershy, yay!]

s/vztahu/poměru

[Atilius]

Moc nechapu, proc na serveru, kde je hlavnim mottem svoboda, se tak vehementne resi, co je spravne - kazdemu, co mu vyhovuje, ne?

[Fluttershy, yay!]

Ne a ne a ještě jednou ne. Jsme na českém webu, takže tady nebudu tvořit většinu obsahu japonsky, anglicky, ani cesky. Proč? Protože je to český veřejný web a minul by se pak účinkem, protože by nebyl český.

Ti, kdož nejsou schopni číst texty s diakritikou, nechť užívají nějakou proxy odstraňující Husovo dědictví.

[jozka]

Co bude nasledovat? Vsechny neceske programy raus! Nebo ne?

[Fluttershy, yay!]

Proč?

[jozka]

Proc ne? Je to prece cesky server. Nemelo by se psat spis slouha? Ne kazdy prece vi, co to server je, takze mu ztezuje cteni

[Yokotashi]

If you have problems with czech texts without discritics, I can use english instead. Is it better? Yes, I know, that my english isn't good.

The main problem, I mean, isn't about people, who can't __READ__ without diacritics. The problems are about devices, which can't handle diacritics, people who can't __WRITE__ with diacritics in acceptable speed (or ever) and with people who write here about their without-diacritics-reading disabilities.

[Atilius]

hmm, kdyz tak ctu tvuj prispevek, tak mas problem s toleranci - enjoy it ;)

[Atilius]

Myslen David...

[Fluttershy, yay!]

Opravdu nepřekypuji tolerancí pro některé části populace. Zvláště pro cigány, blbce, obdivovatele totality a tak dále.

[Atilius]

A sam bys "totalitne" narizoval, jak ma kdo psat... ale ve svym veku mas na radikalni nazory pravo ;)

[vlastikroot]

I když píšu spíš bez diakritiky, musím se Davida zastat. Psát bez diakritiky opravdu není žádná přednost, kdo nepíše, měl by se snažit se to naučit. Já jsem začal dneska. Samozřejmě česká klávesnice je uplně k hovnu, nedá se na tom nic psát, je potřeba si udělat svoje rozložení - u mě je to levý alt s písmenkem bez znamínka. Doporučuju ti to skusit, linux je ohledně takových vylomenin ideální systém.

[vlastikroot]

Jaj píšu kraviny, je to pravý alt

[Fluttershy, yay!]

Samozřejmě česká klávesnice je uplně k hovnu, nedá se na tom nic psát...

To je subjektivní. ~_^ (Ale QWERTZ je fakt humus.)

[vlastikroot]

Nejen qwertz je ten humus. Další řada písmen zpomaluje psaní a navíc se hrozně těžko učí na ní psát (pro člověka jako jsem já, co se nejdřív naučil psát na anglický). A pak chybějící znaky na programování, to je nejhorší.

[Fluttershy, yay!]

Další řada písmen zpomaluje psaní...

Jak píšeš čísla? Není sahání na numerickou klávesnici ještě větším zdržením?

A pak chybějící znaky na programování, to je nejhorší.

Souboj AltGr X Shift je IMHO vyrovnaný.

[vlastikroot]

Není sahání na numerickou klávesnici ještě větším zdržením?

Numerická klávesnice je to, co jsem se nikdy nenaučil používat. Navíc jí tu ani nemám. Píšu normálně na tý horní řadě, ale těch čísel napíšu mnohem méně, než písmenek, nebo programátorských znaků.

[Jendа]

Samozřejmě česká klávesnice je uplně k hovnu, nedá se na tom nic psát

Tak to mně zase česká qwertz docela vyhovuje. A radši budu psát s pravým altem "programátorské" znaky, než diakritiku (diakritiky napíšu o něco víc než {}[]\|, i když možná bych si mohl rouru přemapovat na nějakou snadno dostupnou klávesu.

Doporučuju ti to skusit, linux je ohledně takových vylomenin ideální systém.

Ano, ta neomezená konfigurovatelnost Linuxu je hlavní důvod, proč už tři roky nemám na disku Windows .

[vlastikroot]

Ty jsi určitě začínal psát na qwertz, že? To se pak není čemu divit, že jsi na ní zvyklý. Ja na ní nepsal nikdy rád a v mých začátcích jsem k ní ani neměl přístup. Tahle klávesnice s altováním mi vyhovuje mnohem a mnohem víc a navíc jsem se jí naučil víceméně hned.

[Jendа]

Ano, začínal (a nikdy jsem neměl nic jiného). IMHO je to hlavně o zvyku - nepředpokládám, že by záměna Y a Z měla nějaký radikální vliv na rychlost.

Jinak konečně překopávám klávesnici - krása.

[Fluttershy, yay!]

Jsem velice adaptabilní, co se některých věcí týče. Třeba z QWERTY se na QWERTZ dokážu přepnout během pár minut. I US klávesnici občas musím používat a přepnu se během chvilky, jenže třeba umístění závorek na ní se mi vyloženě nelíbí.

Ale nutno podotknout, že na PDA jsem měl softwarovou klávesnici podobnou té tvé (modifikátor pro psaní diakritiky) a nebylo to špatné.

[vlastikroot]

To já zas ne. Nový věci jsem schopný se naučit, ale starý zvyky prostě nepřekonám. To umístění závorek mi přijde ideální právě na us klávesnici, jsem zvyklý tisknout shift a psát závorek tolik, kolik potřebuju. Na český je to dost neohrabaně na jedný klávese. Nebo psaní různých uvozovek, středníků, rour, lomítek (ty používám samozřejmě velmi často). A navíc, vim je nehorázně optimalizovaný pro us klávesnici. Určitě bych nechtěl o tyhle výhody přijít.

[Fluttershy, yay!]

Doporučuji si ujasnit, co je to totalita.

Možná ale můžeš zkusit odevzdat oficiální dopis na úřadě... bez diakritiky. Nebo třeba jen článek k vydání na tomto webu. A můžeš se vykašlat na diakritiku a rovnou použít třeba svahilštinu.

[Atilius]

wikipedie:

Totalitní režim je formou vše obsahující diktatury, která ponechává minimální nebo žádný veřejný prostor pro svobodnou aktivitu člověka a značně minimalizuje soukromý prostor

Jinak vim lip nez ty, co je totalita - nejaky cas jsem v ni zil.

[Fluttershy, yay!]

1. Já mám pocit, že taky žiju v totalitě -- EU, viz dále.
2. Dobrý zdroj:

   Jeden nebo více uživatelů zpochybnili nezaujatost, ověřitelnost, faktickou přesnost nebo encyklopedičnost, případně i další aspekty tohoto článku.

3. K bodu jedna a definici definice:

   Totalitarianism (or totalitarian rule) is a political system where the state recognizes no limits to its authority and strives to regulate every aspect of public and private life wherever feasible.

[xkucf03]

Na té definici je nejdůležitější to „every aspect“. Totalita totiž spočívá v tom, že se stát cpe totálně do všeho. Nejde až tak o to, jak moc se tam cpe (jakou silou, násilí, jestli je to závazné, jak moc to jde obcházet…), ale že se snaží ovlivňovat všechny oblasti života. Vedle toho můžeš mít tvrdou diktaturu, kde tě zastřelí za řeči proti prezidentovi nebo za krácení daní, ale jsou tam i oblasti, které neregulují vůbec, je jim třeba jedno, že jsi ve svazu zahrádkářů, nebo že používáš linux – existují prostě oblasti, do kterých se ten stát necpe.

[Fluttershy, yay!]

Já zase za podstatnou část považuji tu zmiňující "stát".

[JS]

I kdyz EU neni tak demokraticka, jak bych si idealni spolecnost predstavoval, je to (po Svycarsku a USA) treti nejdemokratictejsi misto na zemi. Srovnavat to s komunistickou totalitou je zcela mimo misu.

Take nechapu, co je na EU vice totalitniho nez na nasem vlastnim state. Nasi politici jsou casto mnohem horsi, nez prumerny politik EU. Povazujete i nas vlastni stat za totalitni?

[Jendа]

po Svycarsku a USA

IMHO demokracie v tomto případě není opakem totality. Lid si může dobrovolně volit zástupce, kteří jim budou totalitně do všeho kecat.

[xkucf03]

Nasi politici jsou casto mnohem horsi, nez prumerny politik EU.

„Politikem EU“ myslíš politika nějakého členského státu (tedy celounijní průměr) nebo politika pracujícího ve strukturách EU?

Zrovna o těch strukturách žádné iluze nemám – dostávají se tam lidé, kteří vyhovují určité ideologii (politici s jiným názorem se tam nemají šanci prosadit) „europeismu“ a tuto ideologii šíří a prosazují za každou cenu – viz např. Lisabonská smlouva a kampaň před Irským referendem a tlak na její odpůrce a jejich ostrakizace, vyhrožování zemím, které se neschválí atd. To jsou odstrašující praktiky už z principu.

[ůlkljioumln,]

Obávám se, že tohle je typická malost českého člověka. Řeší se nepodstatné detaily a vydávají se za něco důležitého.

Odpovězde si na otázu: Je pro mě pro vyřešení problému skutečně podstatné jestli tam jsou háčky a čárky nebo je důležitější ta nesená informace?

[Fluttershy, yay!]

Je pro mě pro vyřešení problému skutečně podstatné jestli tam jsou háčky a čárky nebo je důležitější ta nesená informace?

Háčky a čárky mohou ovlivnit interpretaci nesené informace. Homonymita je sviňa.

[Ladicek]

Je pro mě pro vyřešení problému skutečně podstatné jestli tam jsou háčky a čárky nebo je důležitější ta nesená informace?

Je-li řešeným "problémem" komunikace sama (ne všichni chodí na ábíčko a vůbec po webu proto, aby "řešili problémy"), pak háčky a čárky jsou (v některých případech i poměrně podstatnou) součástí nesené informace. Ghe?

[Martin Böhm]

Od te doby, co mi v Iceweaselu prestala jit diakritika, uz moje komentare nestoji za nic, co? :o)

[Ladicek]

Z toho si nic nedělej, ty moje nestály za nic nikdy

[xkucf03]

Důležitá je jak forma, tak obsah. Někdy se to dokonce prolíná (např. když diakritika, interpunkce nebo velikost písmen mění význam sdělení). Formu nad obsah tu snad nikdo nepovyšuje, ale to neznamená, že by nebyla důležitá – knihy si taky nečteme vytištěné na toaletním papíře

[Dalibor Smolík]

 No, SMS  z dovolené "vzduch je citit morem" nevzbuzuje příliš příznivé pocity z pobytu u moře

[xkucf03]

[jozka]

Na to nepotrebuji diakritiku. Ja jsem jako male robe poslal z pobytu u prarodicu domu pohlednici s texttem "je tady hezky, chodime se kopat"

[jozka]

Hm, tak ted neco resim, ono to nejde, kouknu do db a ony tam jsou veci jako PŽ... No, dulezity je, ze dneska uz funguje vsechno...

[Jendа]

Tak to asi udělal správce databáze chybu.

[xkucf03]

Budu hádat: blbě nastavená MySQL?

[jozka]

RozĹĄĂřenĂ mbstring pro PHP nebylo nalezeno a zdĂĄ se, Ĺže poĹžĂvĂĄte vĂce bajtovou znakovou sadu. Bez rozĹĄĂřenĂ mbstring neumĂ phpMyAdmin sprĂĄvně rozdělovat řetězce a proto to mĹŻĹže mĂt nečekanĂŠ nĂĄsledky.

Tak a ja ted budu mudrovat co s tim, mbstring tam je, upravy v php.ini jsem provedl. Jako neajtak, kterej takovyhle veci dela jednou za pul roku a mezitim to vzdy zapomene budu tvrdit, ze Husa meli upalit driv...

[xkucf03]

Vzhledem k tomu, že ostatním to funguje*, půjde pravděpodobně o nějaký tvůj lokální problém, špatné nastavení nebo něco takového – nesváděl bych to tedy na Mistra Jana. Ostatně pokud chceš publikovat (i na webu) aspoň trochu na úrovni, stejně budeš používat správné „uvozovky“ (místo těch "nesprávných") a správné pomlčky – místo - spojovníků atd., takže ten unicode budeš potřebovat tak jako tak – čeština je prostě jen jeden z důvodů, proč používat kódování schopná zachytit unicode znaky (typicky UTF-8).

*) i když uznávám, že dříve byla kombinace mysql+čeština+php docela pekelná a běhal mi z ní mráz po zádech dneska je to už celkem odladěná záležitost.

[jozka]

Ja nepopiram, ze to je problem u mne. Ja jenom tvrdim, ze tohle trosku bori mytus toho, ze to vsechno funguje bez problemu. Mbstring jsem ukecal, ted nemuzu ukecat nastaveni mysql. Proc to je ve hvezdach...

[jozka]

Ja na to seru, server si proste drzi latin1 a na to co ma konfiguraku sere. Jdu chrapat a zejtra budu makat manualne. Lopata s kodovanim problemy nema...

[jozka]

No, nastaveni mysql na serveru i na lokale je stejne, kdyz naimportuju obsah db na lokal, vidim to same: "Prááááácééééé!". Misto toho, abych delal na upgradu RS, snazil se dodelat veci, ktere tam nejsou a ktere potrebujem, seru se uz druhy den s cestinou...

[xkucf03]

1. Čeština může být zmršená už uvnitř DB – to je trochu problém (byla špatně vložena a uložena do DB).
2. Čeština se mrší při výstupu z DB – chtělo by to pohrát si s parametry, které jsou součástí připojovacího řetězce (useunicode, characterEncoding=UTF-8…)
3. V MySQL může mít každá tabulka (dokonce i sloupeček) jiné kódování – na to bych se taky kouknul (k chybě mohlo dojít při vyxtváření tabulek).

[jozka]

1)Na ostrem serveru je vse ok, o tvorbu tabulek a vkladani dat se stara RS
2)vystup exportu je utf8
3)jde o normalni export - import, skript si ty tabulky sam vytvari

[jozka]

Jo a jinak jsem na to uz prisel. V exportu chybelo SET NAMES. Neco, co by v tom skvelem svete, kde nejsou s diakritikou problemy, melo byt samozrejmosti, priznam se, ze tenhle podraz jsem necekal...

[msk]

Jeje, to bude zase flame.

Mna na cz/sk layoutoch ( a bavme sa teraz o klasickych, co su v 99% os ako default, nie rozne programatorske varianty ) neskutocne sere, ze ta klavesnica je totalne rozjebana.

Nemozem najst znaky ?><:"[]{}\|~!@#$%^&*()-=_+. Proste ich nenajdem. Nemozem pisat cisla. Nedokazem skonstruovat opytovaciu vetu, lebo otaznik nie je na svojom mieste. Nemam zatvorky, zlozene zatvorky, hranate zatvorky. Preco ich KURVA museli premapovat? Nemam znak rovna sa, nemam znak plus.

Ceske/slovenske popisky na klavesnici nic neriesia, skor situaciu dokonale zneprehladnuju ( najma pokial popisky nemaju farebne odlisenie, ako na tej mojej ). Kde zostal znak @ je mi zahadou. Bud ho clovek musi z niekade copy-pastnut, alebo napisat nezapamatatelnym trojhmatom.

A teraz tento text niekto prepiste s pouzitim sk/cz klavesnice a napiste vysledny cas, za ktory ste to dokazali ...

[Jirka]

No, rozvržení, které právě používám (česká QWERTY) je dostatečně pochopitelná. Prostě platí pravý sloupec znaků. Bez Shiftu se napíše spodní znak, se Shiftem horní. Pokud chci psát znaky z levého sloupce a , tak stisknu AltGr, případně + Shift, když chci v levém sloupci ten horní znak (v případě čtyř znaků na jedné klávese). Jinak s AltGr píšete rovnou ten horní. Ale SK rozložení a popisky klávesnice pochopitelně neznám.

A teď z druhé strany - když píšete úřední dokument, diplomku, nebo cokoliv jiného, tak jak píšete diakritiku na anglické klávesnici? Nebo to sázíte v TeXu přes \v a \'? To by mě zajímalo, jak pak budete mluvit o rychlosti psaní. A neříkejte, že jste nikdy nepsal dokumentaci k programu, žádosti, dopisy a podobné věci.

Ale je mi to celkem jedno a hlavně se nemíním hádat o předem daných pravdách. Pro mě platí, že stejně jako se snažím dodržovat syntax programovacích jazyků (ovšem tam by mě syntaktický analyzátor s chybou v gramatice dál nepustil), tak se snažím o to samé i u češtiny (a hlavně tam, kde to má smysl). Také píšu hodně dokumentů, kde by absence diakritiky nevypadala dobře, takže zvykat si na "cestinu" by pro mě bylo kontraproduktivní.

[Jendа]

No vidíš. Já mám zase úplně stejné problémy s US qwerty klávesnicí. Také mi tam trvá strašně dlouho najít znaky ?><:"[]{}\|~!@#$%^&*()-=_+. Proste ich nenajdem. Nemozem pisat diakritiku. Nedokazem skonstruovat opytovaciu vetu, lebo otaznik nie je na svojom mieste. Nemam zatvorky, zlozene zatvorky, hranate zatvorky. Preco ich KURVA museli premapovat? Nemam znak rovna sa, nemam znak plus.

Že by to bylo o zvyku?

Btw. ty nemáš na klávesnici český/slovenský potisk? Většina znaků, které jsi vypsal, je na všech klávesnicích s českým popisem, se kterými jsem se setkal, přímo natištěna.

Toto píšu na CZ klávesnici ve školní Fedoře 4: ?<>:"[]{}\|~!@#$%^&*()-=_+. Všechny znaky kromě | byly dosažitelné současným stiskem pouze dvou kláves. Někdy bych mohl napsat tutoriály "Používáme CZ/SK klávesnici" a "Upravujeme soubor ~/.Xmodmap, abychom měli znaky přesně tam, kde je chceme mít".

[msk]

Mam pred sebou CZ klavesnicu Microsoft Curve 2000.

Na popiskach klaves vidim ( v cz layoute ) nasledovne znaky:

-_.:,?ů"§!ú/)(̈́=%é0í9á8ý7ž6ř5č4š3ě2+1;°

To je prosim pekne zoznam vsetkych klaves, obsahujucich cesky label, kazda stlacena 2x (so shiftom a bez). Ked z tade vyhodim cisla a narodne znaky, dostavam mnozinu:

-_.:,?"§!/)(̈́=%;°,

co je voci

~!@#$%^&*()-_=+[{]}\|;:'"/?.>,< asi tak 1/3. Takze veta "Většina znaků, které jsi vypsal, je na všech klávesnicích s českým popisem, se kterými jsem se setkal, přímo natištěna." v pripade mojej klavesnice neplati.

[Jendа]

Na popiskach klaves vidim ( v cz layoute ) nasledovne znaky:

Ta tlačítka nemají čtyři popisky?

[msk]

Maju. Kam smerujete?

[Jendа]

Že když zmáčkneš pravý alt, tak se píšou ty nalevo. A taky ještě doporučuji zkusit s RAltem promačkat klávesy s písmenky (nebo si přečíst /usr/share/X11/xkb/symbols/cz nebo sk).

[msk]

Aha. No 1. rAlt nie je sucastou "specifikacie" cz klavesnice, takze som to nevedel. 2. to nic neriesi, pretoze vsetky symboly su na zlych klavesach, takze ich musim zlozito hladat. Kazdopadne vsetko je to o zvyku a o tom, ako sa kto naucil. Moja polovicka napr. chodila na obchodnu akademiu, ktora jej vstepila debilny zvyk hladat Y vlavo dole. Mne osobne by asi viac vyhovovalo mat klasicke US rozlozenie s moznostou rAlt+cislo pisat interpunkciu, ale kedze narodne znaky pouzijem asi tak 1x do roka, som lenivi hladat ako sa to konfiguruje...

[xkucf03]

pretoze vsetky symboly su na zlych klavesach

Tohle říká dost lidí, tak proč někdo nevytvoří českou klávesovou mapu s klávesami na „správných“ pozicích? Všichni akorát kecají a rýpou. Mně vyhovuje QWERTZ (akorát jsem si tam přidal české „uvozovky“ a nějaké drobnosti).

[Filip Jirsák]

Nevím, co myslíte „specifikací“ české klávesnice, ale české rozložení kláves používané ve většině případů je QWERTZ se symboly přístupnými přes AltGr (např. B, N jsou složené závorky, F, G hranaté, V zavináč atd.). Z vašeho pohledu je to možná špatně, pro 95 % lidí je to standard.

[vlastikroot]

Z meho pohledu je to taky spatne. Mnohem lepsi je ta verze us klavesnice s altovanou diakritikou.

[xkucf03]

A mohl bys sem tu klávesovou mapu hodit? Pro zatvrzelé QWERTYisty, kteří odmítají psát háčky a čárky, protože je „nemají na své klávesnici“.

[vlastikroot]

Vlastikova anglicko-ceska mapa, je to trochu prasarna - nahrazuje to pravou us klavesnici, ale to nemusi vadit (zadna dalsi konfigurace, jen nahrati - do /usr/share/X11/xkb/symbols, jestli si dobre pamatuju). Ted jsem ve skole a je to hruza, ty widle, takze pisu takhle

[Jendа]

O tom bys měl napsat zápisek do blogu. Tady si to přečte tak pět lidí.

[vlastikroot]

Já tomu prd rozumim a navíc si nejsem jistý, jestli je všecko tak, jak má být. Pokud bys ale něco takového psal a moje mapa by se ti hodila, neváhej jí použít (třeba jako příklad). Stejně je to tvoje vina

[Jendа]

Nezdá se mi, že by to byla nějaká prasárna (pravda, možná by si to zasloužilo odtabulátorovat hezky do sloupců ). Osobně jsem vygooglil xmodmap, který mi přijde jednodušší na ovládání, takže pro inspiraci můj okomentovaný konfigurák:

!! nepamatuji si, kdy jsem naposledy použil ÚMYSLNĚ caps, akorát si ho vždycky omylem zapnu při netrefení se do TABu (nejpoužívanější klávesa  
clear lock

!! trojtečka … místo §
keycode 48 = ellipsis exclam NoSymbol NoSymbol apostrophe ssharp
!! § přesuneme o dvě klávesy doleva
keycode 46 = l L NoSymbol NoSymbol Lstroke section
!! spojovník – na klávese vedle backspace
keycode 51 = dead_diaeresis endash NoSymbol NoSymbol backslash bar
!! čísla stejně píšu zásadně na numerické
keycode 0xb = ecaron Ecaron NoSymbol NoSymbol at dead_caron
keycode 0xc = scaron Scaron NoSymbol NoSymbol numbersign dead_circumflex
keycode 0xd = ccaron Ccaron NoSymbol NoSymbol dollar dead_breve
keycode 0xe = rcaron Rcaron NoSymbol NoSymbol percent dead_abovering
keycode 0xf = zcaron Zcaron NoSymbol NoSymbol asciicircum dead_ogonek
keycode 0x10 = yacute Yacute NoSymbol NoSymbol ampersand dead_grave
keycode 0x11 = aacute Aacute NoSymbol NoSymbol asterisk dead_abovedot
keycode 0x12 = iacute Iacute NoSymbol NoSymbol braceleft dead_acute
keycode 0x13 = eacute Eacute NoSymbol NoSymbol braceright dead_doubleacute
!! když už je na Q Ω, tak se hodí i μ
keycode 25 = w W NoSymbol NoSymbol Greek_mu
!! použili jste někdy ™? Hodí se to při psaní věcí jako Jediná Správná Pravda™ a na numlocku nepřekáží
keycode 77 = Num_Lock trademark

!! z capslocku uděláme „typo“ klávesu pro kůůl češtinu!
keycode 66 = doublelowquotemark leftdoublequotemark endash ellipsis

[vlastikroot]

Jej tak to už se mi opravdu líbí víc to moje řešení. Xmodmap mám jen na přemapování menu klávesy na ralt, protože mě obtěžovala.

[xkucf03]

„menu klávesa“ je jedna z nejužitečnějších věcí, kterou dal Microsoft světu Používám ji k pohybu mezi virtuálními plochami

[vlastikroot]

Kdyby byl ralt pořádně velký, tak bych o tom taky uvažoval, ale protože je malinký, tak si to nahrazuju tímhle

[Mercuriuz]

cestina forever, kdyz pisu nejaky clanek, napriklad sem na blog atd, snazim se pouzivat češtinu, ale vetsinou z toho vznikne neco jako čestina, protoze se driv nebo pozdeji prestanu hlidat a prestanu psat hacky a sem moc linej na to abych to po sobe kontroloval, jinak kdyz pisu komentare etc tak jsem se naucil od kamose dobrou vec, y=i, i=y, a zdar, neresit jaky tam ma byt i, kazdymu blbovi prece dojde co sem myslel i bez spravnyho y nebo i.... pokud to teda neni nejakej terminus technicus

[Filip Jirsák]

Každýmu blbovi možná dojde, co jste myslel, možná to pochopí i inteligentnější opice. Ale někteří lidé píšou i takové věci, které jsou už mimo chápání i těch nejchytřejších opic.