Věříte v Boha?

23.9.2007 00:15 | Přečteno: 2495× | Rouhání největší

U blogového zápisu Linux a krestanstvi se poměrně živě diskutuje. Nejostřejší diskuse se týká zřejmě problému "ateismus vs. agnosticismus". Jenže ono je to ještě složitější - člověk nemusí věřit v Boha, i když v něj vlastně věří.

Otázka víry je poměrně citlivá. Mnoho lidí si věci okolo víry nechávají pro sebe, jiní naopak své víře podřizují úplně všechno, co dělají. Pokud se hovoří o víře v Boha, většinou se lidé dělí na věřící (ať už je jejich víra jakákoli) a nevěřící (nevěří v žádného Boha nebo jeho existenci odmítají). Může to být ale ještě složitější.

Někteří lidé se totiž při této otázce zařadí do kategorie nevěřících, přestože svoji víru mají. Protože ji ale nespojují s klasickým vnímáním Boha (např. v křesťanském smyslu), volí toto zařazení, přestože by mělo být opačné.

Jeden z takových pohledů nyní nastíním. Je to pohled, ke kterému mám osobně nejblíž, přestože ho samozřejmě nepovažuji za nějaké dogma, které bych chtěl někomu vnucovat.

Tento pohled vychází z materialismu, což je filosofický směr, který za jediné existující považuje hmotu. Nyní to nejdůležitější - i v tomto názoru lze definovat Boha. Lze za něj považovat úplný systém všech fyzikálních zákonů - protože tento systém všechno stvořil a je zodpovědný za cokoliv, co se kdekoliv stane (je všemocný a svým způsobem vševědoucí). Tento Bůh je samozřejmě neoddělitelně spojen s hmotou, nemůže být hmota bez Boha a Bůh bez hmoty.

Znamená to, že se tím dostává do souladu evoluční teorie s teorií stvoření světa (píšu s malým "s", protože mám ve skutečnosti na mysli celý vesmír včetně nepozorovatelné části). Žádné rozpory už se zde nenacházejí.

Takový Bůh také nerozlišuje dobré a zlé, to jsou pojmy vytvořené člověkem a nemají žádný vztah ke konání tohoto Boha. Všem měří stejně, všichni se chovají přesně tak, jak jim Bůh určuje.

Pokud uvažujeme takto definovaného Boha a všechno, co s ním souvisí, vůbec to neznamená rezignovat na obvyklé elementy víry v Boha, jak je známe z klasických náboženství. Mnohé rituály mají svůj smysl i nadále (pro duševní a tělesné zdraví člověka), přestože se stávají poněkud "přízemními":

• modlitba - výborné uvolnění mysli člověka, vytěsnění špatných myšlenek, zlepšení koncentrace
• zpověď - v podstatě není rozdíl mezi církevní zpovědí a "zpovědí" u psychologa; v obou případech to může člověku významně pomoci, bez ohledu na to, v co konkrétně věří
• mše apod. - opět relaxační proces, umožňující na určitou dobu "vypnout" a osvěžit mozek jinými myšlenkami
• různé formy půstu - přestože se lékaři jednoznačně neshodují na tom, zda a do jaké míry úprava (omezení) stravovacího režimu prospívá zdraví, mnoho lidí dnes trpí nadměrným příjmem potravy a tak jim to velice pravděpodobně prospěje

Zatím toho jako lidstvo víme o existujících fyzikálních zákonech velmi málo a zcela jistě se nikdy nedozvíme všechno. Přesto se ale stále daří objevovat nové a nové takové zákony a skládat tak dohromady obraz, který podle mého názoru směřuje právě k tomu, co jsem popsal, a kde vědecký a duchovní pohled jedno jsou.

       

Anketa

Komentáře

[finn]

http://www.youtube.com/watch?v=VABSoHYQr6k

[kyknos]

lol

[Dalibor Smolík]

No, živá diskuze byla spíš u blogu tohoto , ale obávám se, že se nikam nedospělo

[xm]

Ten tvůj Bůh má jméno TOE - svatý grál všech fyziků

[Luk]

Ano, to je ono (v popisném smyslu). Ještě připomenu, že se již dlouho spekuluje o tom, že Einstein v tomto ohledu vybádal mnohem víc, než kolik toho pak zveřejnil. Údajně nechtěl, aby byly výsledky jeho práce zneužity, jako se stalo v případě jeho dřívějších objevů.

[elenril]

Každý člověk (možná kromě několika opravdu nepříčetných) je věřící. Rozdíl je akorát v tom, jestli věří, že síly/principy/zákony ovládající vesmír mají pseudolidskou osobnost (a pak se jim říká [Bb]ůh), nebo ne.

[elviin]

Ja verim, ze kdyz budu potkavat svoje kamarady, tak je neztratim. Ze kdyz pozdravim cloveka, ze se nam bude spolu zit lepe, ze kdyz budu tridit odpad, ze se zpracuje. Ze kdyz budu naslouchat ostatnim, budu o neco bohatsi.. atd. Vira je lidska prirozenost, je to silna vlastnost, ktera muze pomoci i ublizit. Vira je tam, kde neni 100% pravdiva informace nutna pro rozhodovani.

[elenril]

Měl jsem spíš na mysli to, že jsme nejsme vně vesmíru, ale uvnitř a tudíž nemůžeme "vědět" ani základní věci. Většina z nás tedy věří ve vlastní existenci, v existence světa kolem nás, v to, že naše smysly nám nelžou (aspoň ne moc) a tak. I to je druh víry, i když si to mnoho lidí neuvědomuje.

[Dag]

Jo. Pokud je jen duch a jeho nejdokonalejší formou je vědomí, nebo pokud je jen hmota a její nejdokonalejší formou je vědomí. Tak je to totéž a přeme se o slovíčko, nálepku. Toho si všimlo mnoho lidí už dávno.

Podle některých bůh obsahuje všechny možnosti projevu. Tím kromě jiného máme po naději jej popřít, protože pokud všechno, sakumprdunk, tak obsahuje i všechny možné formy popírání. Pokud všechno, tedy i negace je boží.

Jiní soudí, že obsahuje vše a k tomu cosi navíc.

BTW podobné roztomilé intelektuální rozcvičky vznikaly všude, včetně v lůně těch zdánlivě nejdogmatičtějších církví. A už před mnoha sty léty.

[trocha pravdy]

Věz, že na konci každé cesty čekám Já, neboť všechny cesty jsou Moje cesty! A jak lidé přistupují ke Mně, tak je přijímám i Já, Ardžuno!

[Dag]

Á, pán má také rád Bhagavadghítu. Osobně preferuji překlad Filipský, Vacek. Tohle je Janíček? Anebo ne? Už se v tom nevyznám. Jo! Taky dobrý, taky dobrý...

No, a jen co na tý káře ti dva doklábosili, tak začala řežba.

Vonkoncom tahle brožůra ,obklopená hradbou textů, z tý jde také vyčíst všechno možný.

Ale pššššš! Nikdy však toto nesděluj tomu, kdo nekoná pokání, kdo mi není oddaný, kdo mi nechce poslouchat nebo mne tupí. :)

[trocha pravdy]

Janicek: http://osviceni.unas.cz/texty/bhagavadgita.html

Ted ctu tu tlustou od krisnovcu, jsou tam hezky obrazky. Ten vers 11 je tam prelozen takto: Kazdeho odmenuji podle toho, jak se Mi odevzdava. Vsichni v kazdem ohledu kraceji po Me ceste, synu Prthy.

Uz drzim hubu... ;)

[Dag]

Doufám, že s tím pššt jste to pochopil jako vtip, což byl.

Ta krišňácká je holt trošku tendenční, i když je fajn, že je tam originál, když si to chce jeden zpívat a nebo učit sanskrt. Ten mnou zmíněný překlad (vydal Odeon 1976 v edici Živá díla minulosti) se dá sehnat v antikvariátech. Je takovej studenej, daň za korektnost. A jsou tam komentáře Rámánudži a Šankary, tedy zástupců bhaktí a džňána směru jogy.

[trocha pravdy]

Ja uz vubec nic nechapu, cozpak si uz nevzpominas, ze jsem svuj blazen?

[Dag]

Ahááááá! Nojo, já přehlédl! Bych řek: Nechápat je vrchol moudrosti.

Nechápat... Co je to za kravinu? No, neva, zní to pěkně!

[skywaker]

pozeral niekto filmik "Quo vadis" ??? Tam sa jej pyta "ty teda veris v bohy pomponie?" ona odpoveda: "Verim v boha jedineho ! je spravedlivy a vsemocny !!!" aj greci verili a boli uceny, boli aj taky ktory spochybnovali v grecku bozstva a to len svedcilo o ich vyske...

[disorder]

ano, napr. tento

He admitted women and slaves into his school and was the only philosopher to do so, introducing the new concept of fundamental human egalitarianism into Greek thought, and was one of the first Greeks to break from the god-fearing and god-worshipping tradition common at the time, even while affirming that religious activities are useful as a way to contemplate the gods and to use them as an example of the pleasant life. Epicurus participated in the activities of traditional Greek religion, but taught that one should avoid holding false opinions about the gods.

[xkesh]

Tento pohled vychází z materialismu, což je filosofický směr, který za jediné existující považuje hmotu. Nyní to nejdůležitější

Obávám se, že to skutečně nejdůležitější jaksi zmíněno nebylo - totiž konečné důsledky takovéto víry. Ono je totiž úplně fuk, co si abstraktně v mozku zkonstruujete a jak dovedně to zaobalíte do slov (aby to pokud možno nenarazilo na nějaký logický či rétoricko-logický problém ve vašem duchovním a vzdělanostním kontextu): skutečné je jen to, jak to ovlivní vaše myšlení a hlavně jednání.

[kyknos]

V podstatě tu popisuješ panteismus pohane :P

[Dalibor Smolík]

...prohlásil ten pravý

[kyknos]

Myslím, že ve všem podstatném se ty texty shodují.

[disorder]

tiez ma to napadlo, ale on ho nepopisuje, skor znasilnuje, ze z neho robi obycajne nabozenstvo pre ovce (podobne ako LaVey pri jeho satanizme, ktory k tomu ale pridal okultny imidz a stipku hedonizmu)

[kyknos]

Satanisti (a ono existuje více dost odlišných významů toho slova, držme se ale LaVeye) bývají sice trošku střelení a to parodování křesťanské církve je už trošku ohrané (a taky se k nim hládí spousta puberťáků, kteří satanismus degradují jen na ono parodování), ale pokud to někdo bere hlouběji, rozhodně to nemá s ovcemi moc společného. Vždyť tam je právě kladen důraz na individualitu a sebe sama, nikoliv nějakého vůdce, živého či imaginárního. Kdyby všichni křesťané konvertovali k satanismu, světu by se asi trošku ulevilo (což je ale nesmysl, protože parodie těžko může žít bez parodovaného).

[disorder]

to je sice pekne, ale len mi davas za pravdu -- na co je potom satanistom nejaky "high priest" a "church of satan"?

je to trapas

[kyknos]

High priest a Church of Satan, stejně jako černé mše atd, parodují odpovídající jevy v církvi křesťanské. K čemu asi jsou parodie? Rozhodně nejsou bez významu. Problém, je, když z nich někdo dělá klišé.

Není to trapas, je to výsměch trapasu :)

[disorder]

ale pokud to někdo bere hlouběji, rozhodně to nemá s ovcemi moc společného

ako niekto potom moze brat satanizmus vazne?

[kyknos]

V jakém smyslu vážně?

[disorder]

ako moze niekto vyznavat satanizmus, ked je to len parodia?

[kyknos]

Ona to není "jen" parodie. Satanismus má svou filosofii. Jeho rituály jsou parodií křesťanství.

[disorder]

takze ti ludia nemaju nic lepsie na praci, len venovat svoj cas parodovaniu krestanstva? (bez akehokolvek efektu)

[kyknos]

Každý ať si tráví čas jak uzná za vhodné, To je snad jejich věc, ne? Bez efektu to určitě není, tobychom tu o nich nemluvili.

A opět, když porovnám satanismus a křesťanství. Satanisté si dělají z křesťanů legraci, což je nenásilný protest. Křesťané ty, které považovali za uctívače Satana, upalovali či jiným způsobem vraždili.

Takže kdo z nich tráví svůj čas lépe?

[disorder]

ked to tu takto podavas, tak to nikto za serioznu vieru brat nemoze. parodia, provokacia, hento, tamto -- to vsetko ano, ale nie je to nieco co sa da nazyvat vierou a brat to seriozne.

(aby bolo jasne, komentujem tvoje podanie satanizmu a nie ten samotny)

[kyknos]

ale to je přeci tvůj problém, co beres seriozne a co ne

mne je to naprosto jedno a obavam se, ze vetsine satanistu rovnez

[disorder]

jedno to je vsetkym -- ti co to beru vazne to je ukradnute, zbytok to neberie vazne (bodka)

takze to ukoncime tym, ze ty neberies satanizmus vazne (uz len tym, ze beries LaVeya vazne a potom tym, ze podmienujes satanizmus existenciou krestanstva)

[kyknos]

non sequitur

[disorder]

hlavne tie dva odstavce nesuviseli, mojko. keby si furt netahal temu kam sa ti zachce...

[Miloslav Ponkrác]

A opět, když porovnám satanismus a křesťanství. Satanisté si dělají z křesťanů legraci, což je nenásilný protest. Křesťané ty, které považovali za uctívače Satana, upalovali či jiným způsobem vraždili.

Kontrolná otázočka: Nejděte cokoli na světě - libovolnou ideologii, společenství, skupinu, vznosnou myšlenku - která nebyla nikdy nikým zneužita.

Jinak satanisté jako nenásilný protest je pro mě docela silná káva. I mezi satanisty se dějí rituální vraždy a lecjaké svinstvo. To, že to _někteří_ satanisté nedělají, neznamená, že se to neděje.

[kyknos]

Chjo, je to pořád dokola, začíná to být nuda. Ano, mezi křesťany, vegetariány, satanisty, pohany, vyznavači létajících špaget a uživateli Linuxu a jakoukoliv další dostatečně velkou skupinou lidí se najdou vrazi, zahradníci a homosexuálové s fetišem na holinky.

Rozdíl je v tom, že křesťanská ideologie, prostřednictvím svého ústředního textu k vraždám přímo vybízí a vede lidi k uctívání totalitního orwellovského vládce, zatímco vegetariánská kuchařka, zdrojové texty Linuxu ani Satanská bible nikoliv.

[Miloslav Ponkrác]

Ano, je to pro Vás nuda, protože se přesně nepíská podle Vašeho. Ano, křesťanská ideologie vybízí přímo k vraždám, zajímavé. A křesťané uctívají orwellovského vládce, ještě zajímavější. Jo jo ...

Jinak odcituji některé náhodné pasáže ze Satanské bible, zvláště pasáž "O volbě lidské oběti" je zajímavá, jen malá ukázka.

Nabízí se tedy otázka Kdo by tedy měl být považován za vhodnou lidskou oběť a kdo je oprávněn učinit takové rozhodnutí? Odpověď je brutálně prostá. Každý, kdo vám nespravedlivě ublížil - ten, kdo si dal záležet, aby vám provedl něco špatného nebo aby úmyslné vyvolával problémy a působil utrpení vám nebo vašim drahým. Krátce řečeno člověk, který si svými činy říká o prokletí.

[kyknos]

Je mi celkem jedno, podle čeho se píská, hlavně to nesmí být pořád dokola.

Jak jinak nazvat křesťanského boha, vševědoucího, všemohoucího, než orwelliánským vládcem? Která věta k vraždě vybízí více, než "nenecháš žíti"? A křesťané se touto větou řídili.

Z té Satanské bible cituješ větu vytrženou z kontextu a bulvární název kapitoly. Zkus citovat ten text kolem (z kapitoly O volbě lidské oběti):

"Pokud má být čaroděj hoden svého jména, je jisté, že by měl být schopen uvolnit potřebnou sílu ze svého vlastního těla, místo aby ji odebral nevinné oběti proti její vůli!"

"Neuvěřitelně stupidní a absurní potřeba zabít nevinné stvoření v okamžiku vyvrcholení rituálu..."

"Existují závažné a logické důvody, proč satanisté nemohou provádět oběti..."

"Satanista by za žádných okolností neobětoval zvíře nebo malé dítě..."

v té kapitole se mluví o dvou věcech, zaprvé o obětech jako zdroji energie při magickém obřadu (tedy o situaci kdy například křesťané zvířata obětují) - zabíjení zcela zavrhuje a jako vhodný zdroj energie uvádí například orgasmus (a kritizuje bílé křesťanské magiky: "Jediný způsob, jak se tito mystičtí zbabělci dokáží rituálně vybít je pomocí smrtelné agónie nekoho jiného... musí stát v ochranném kruhu a zaklínat síly zla, aby se ochránili - JEDINÝ POŘÁDNÝ ORGASMUS BY JE NEJSPÍŠ ZABIL!")

Druhá věc o které se tam mluví je !symbolické! zničení oběti prokletím či kouzly "bez přímého působení čaroděje". nikde ani slovo o jakémkoliv fyzické napadení kohokoliv, pokud nepřipustíš reálné fungování satanské magie, prostě o žádné napadení nejde. A i kdybys připustil, že to funguje, mluví se tam všude o protivníkovi "který vám nespravedlivě ublížil.. a působil utrpení vám i vašim drahým". Takže nic nemorálního (sebeobrana je zcela v pořádku) ani nezákonného (zákony magii neřeší).

Takže shrnutí, v Satanské bibli se výslovně odsuzuje zabíjení nevinných, včetně zvířat. Připouští se použití kouzel v sebeobraně a to pouze proti dospělému člověkovi. Fyzické obětování kohokoliv (a především těch bezbranných, které křesťané obětovali běžně) se odsuzuje. Křesťanská Bible prostě říká "nenecháš žíti". Wtf?

[Miloslav Ponkrác]

Nechápu proč všemohoucí a vševědoucí vládce by měl být orweliánský vládce. Ale asi jsem na Vaší myšlenkovou velikost ještě nedorostl.

Jinak vybízím spíše ostatní, aby si tu celou pasáž o lidských obětech přečetli celou. Je to takové skvělé diplomatické, alibisitické čtení, zhruba ve smyslu účel světí prostředky. Chvíli se tam píše o nesmyslnosti obětí, aby vzápětí následovaly pasáže o tom, koho je dobré a správné zabít - a takový veletoč je tam několikrát po sobě. Vzhledem k tomu, že ten text o lidských obětech je trochu nekonzistentní a ne zcela homogenní, vytržené věty z kontextu asi nemají opravdu smysl. Dále nebudu komentovati satanskou bibli.

Jinak to Vaše "nenecháš žíti" je také vytrženo z kontextu, jen tak mimochodem.

Hlavně jsem chtěl napsat, že satanisté nejsou zdaleka stádo beránků.

[kyknos]

Satanská bible je celá psána provokativně, poněkud hystericky a bulvárně, protože jejím účelem je provokovat. Ale ten obsah je vcelku konzistentní. Někdo ti dá ránu - vrtať ji. Nevinné a bezbranné nechat být, ubližovat jim je zbabělost. Nic s čím bych já nemohl souhlasit.

Křesťanská bible takto morálně konzistentní není ani náhodou. Tam se to nevinnými oběťmi či vraždením jinověrců jen hemží. Jinde se zase pokrytecky ohání láskou.

Satanisté určitě nejsou stádo beránků. K jejich cti. Mezi křesťany je ovšem příliš mnoho ovcí. A satanské oběti na oltáři je samozřejmě nekonečně provokují. Ne proto, že by někdo zemřel (to by jim asi nevadilo, sami zabíjeli dost). Ale proto, že ta slečna obětovaná na satanském oltáři, nezemřela, nýbrž prožila spolu s dalšími účastníky orgasmus. A to je pro mainstreamové křesťany strašlivé zlo. Orgasmus, a ještě celá skupina lidí najednou!

Ostuda lidstva, tenhle satanismus.

[Miloslav Ponkrác]

Oni jsou slečny co na satanském oltáři i zemřely, nebojte se. To nezakecáte.

Jo jo, ale zajímavé, bavíme se o víře a někteří lidé ve svých klapkách na očích vidí jen křesťany. Víte Vy vůbec, co je křesťanství? To není název pro katolickou církev - křesťanství je zastřešující název pro obrovskou skupiny příbuzných náboženství a společenství, přičemž jsou mezi nimi obrovské rozdíly v jejich zvycích, rituálech a obyčejích.

Jinak jsem si ale nevšimnul, že by orgasmus byl pro nějakého křesťana zlo.

[kyknos]

Možná že zemřely, stejně jako možná zemřely u linuxového počítače. Pořád opakuješ stejnou kravinu dokola. Není problém, že nějaký křesťan, satanista, ... někoho zabil. Problém je, že k tomu ideologie vybízí a problém je, že zastánci určité ideologie ve jménu této ideologie skutečně a masivně zabíjí. To je problém křesťanství, ale není to problém mnoha jiných náboženství, včetně laveyánského satanismu.

Ano, křesťanství má mnoho směrů. Problém je, že přinejmenším ty hlavní (a to jak katolíci tak protestanti) se těch zvěrstev dopouštěli. Přesně podle litery jejich svatého textu.

K orgasmu bez smilstva se těžko přijde :) I když je pravda, že každý křesťan mi definici smilstva zatím vykládal jinak.

[Miloslav Ponkrác]

Jenže od toho je to ideologie - a pokud jí dostane do ruky fanatik, tak bude zabíjet, ať bude satanista, křesťan, nebo .... Je sice poněkud zvláštní, že víru pojmenováváme jako ideologii, ale budiž.

Vzhledem k tomu, že křesťané se řídí prakticky Novým zákonem, vezměte si prosím třeba život Ježíše Krista, z kterého křesťanství vychází. Najdete tam zřetelně na každém rohu, že Ježíš zabíjení zastavoval i když nemusel. Od momentu, kdy chtěli kamenovat ženu za cizoložství, kterému zabránil, až po zabránění akce učedníků, kteří chtěli tasit meče na jeho obranu. A dělal to až do poslední chvíle ať mu bylo jakkoli těžko. Dokonce nejenom to, on dokonce ani nerozdmýchával nenávist.

Nejsem zastánce křesťanské církve, ale jestli vzor Ježíše Krista chcete dávat za něco, co podněcuje vraždy, tak si asi nebudeme nikdy rozumnět.

Nechci bránit křesťanství, ale najděte mi prosím, něco podobného u satanistů - kde najdete něco podobného? Četl jsem satanskou biblu, tam se s tím nemažou. Nenávist je prostě správná, kdo nenávidí je nesvéprávný blbeček. Na některých místech to dokonce dovedli až k obětem v rámci nenávisti, byť se o tom mluví jen málokde.

I kdybych byl nevěřící, tak si tu s prominutím říkáte kecy a lži stylu FUD.

A na druhé straně říkám, že špatně pochopit lze leccos - fanatici se vyskutují všude a tomu nezabrání ani nejčistější myšlenka a nejčistější vzor.

[kyknos]

Špatně lze pochopit ledacos, ale něco je špatné už v základu. A imho křesťanství je právě takové. Jejich texty obsahují zlo (J.K. není jediná postava z Bible a ani jeho bych nedával za vzor - imho je "nastavení druhé tváře" nesmysl, v tomto je mi satanismus sympatičtější, oplatit útok je mnohdy lepší než se nechat bít) a křesťané historicky napáchali neskutečné množství zla. Já to prostě nedokážu vidět jako náhodu. A ten orwelliánský bůh - to je krystalické zlo. Brrr.

Ano nenávist je správná, je-li k ní skutečně důvod. Je to validní emoce, která má smysl a je nesmysl ji tabuizovat. Křestané by podle své propagandy nenávidět neměli, ale chovali a chovají se často jako by nenáviděli - a to v případech kdy k žádné nenávisti důvod není. Zvrácené. Je to prostě snůžka pokrytectví.

Když poukážu na něco v bibli typu "nenecháš žíti", tak křesťan řekne, že to ve skutečnosti znamená něco jiného.

Když poukážu na to, že křestané mají ošklivou tradici nenechavat zit, tak to udajne nejsou krestane.

Dalo by se verit jedne z techto omluv, ale pohromade jsou to jen vymluvy. Strasne je co je psano a strasne je, co je cineno. Oboji.

Zajimave je, ze s vetsinou jinych nabozenstvi problem nemam.

[Miloslav Ponkrác]

Ač Vám to nejde přes fousy, Ježíš Kristus je prostě hlavní a ústřední postava celého křesťanství. Je to prostě vzor pro křesťany, první z prvních, takže Vaše "nedával bych ho za vzor" zní docela úsměvně. "Nastavení druhé tváře" není nesmysl - zde se mluví o vnitřním postoji, nikoli o vnější situaci. Ano, křesťané páchali zlo jako naprosto všechno na tomto světě. Křesťanský Bůh není ani náhodou orweliánský.

Já (a teď mluvím o sobě, odhlížím od křesťanství, ke kterému se nevážu) - nepovažuji nenávist za nikdy nic užitečného. Záměrně nemluvím v kategoriích dobrá/špatná - ale kdy je nenávist užitečná? Nenašel jsem žádný případ v životě - a to jsem na světě bezmála 40 let a zažil jsem i hodně zlé chvíle - kdy by nenávist kdy něco řešila, a nebo kdy by byla k užitku. Nenávist jen zatěžuje, tak to cítím.

Já to chápu, prostě nenávidíte křesťanství a křesťany, nasadíte jim psí hlavu a hledáte každou hůl na ně. Pokud nejste pokrytec (a proti pokrytectví přeci bojujete, ne?), tak tohle je pravda o Vás.

[kyknos]

Nedával bych ho za vzor proto, protože ho nepovažuji za vzor kvalitní. Je to spíše komická figurka, nic, co by bylo vhodné následovat. Křesťanský bůh samozřejmě orweliánský je, protože je všemohoucí a vševědoucí.

Nenávidět oběti by opravdu moc užitečné nebylo :)

[qiRzT]

Nedával bych ho za vzor proto, protože ho nepovažuji za vzor kvalitní. Je to spíše komická figurka, nic, co by bylo vhodné následovat.

Zásadním nedostatkem téhle úvahy, je fakt, že většina současných křesťanů JK za kvalitní vzor považuje. A myslím, že naprosto nezávisle na tom, že někdo ne. Tedy JK a jeho myšlenky jsou základem křesťanství.

Křesťanský bůh samozřejmě orweliánský je, protože je všemohoucí a vševědoucí.

Nejednou jsem zažil diskuse křesťanů, jejichž výsledkem bylo jisté zpochybnění těchto vlastností.....

[kyknos]

Zásadním nedostatkem téhle úvahy, je fakt, že většina současných křesťanů JK za kvalitní vzor považuje. A myslím, že naprosto nezávisle na tom, že někdo ne. Tedy JK a jeho myšlenky jsou základem křesťanství.

No ale já považuji křesťanství za špatné. Až budou mít vzory a ideje lepší, možná se mi bude líbit.

[qiRzT]

Ovšem diskuse byla o tom, co je základem křesťanství, nikoli zda je špatné.

[kyknos]

Ne diskuse, alespoň se mnou, byla o tom, zda je špatné. Kličkování mezi kapitolami křesťanské bible je jen úhybný manévr (a navíc nesmyslný, protože ta kniha ovlivňuje křesťanství celá. A bez skrupulí jakýkoliv citít použijí jako dogma, pokud se jim to bude hodit).

[qiRzT]

Ne diskuse, alespoň se mnou, byla o tom, zda je špatné.

Asi jsem to nečetl dostatečně pozorně, ale měl jsem pocit, že posledních pár příspěvků je o tom, na čem stojí křesťanství.

Kličkování mezi kapitolami křesťanské bible je jen úhybný manévr (a navíc nesmyslný, protože ta kniha ovlivňuje křesťanství celá.

Tady nejde ani tak o kličkování, jako spíš o vztahy mezi jednotlivými částmi a jejich interpretaci a o to na co je kladen důraz.

[kyknos]

Interpretovat se dá cokoliv jakkoliv (téměř). Podstatné je, jak to křesťany během historie opakovaně interpretováno bylo a je. Asi tam je cosi shnilého, pokud to k takovým interpretacím svádí.

[Miloslav Ponkrác]

K orgasmu bez smilstva se těžko přijde

Ano? Vy už ve své nenávisti ke křesťanství ztrácíte soudnost zcela evidentně. Kontrolujte se člověče prosím.

[kyknos]

To křesťanské "nenecháš žíti" je vytrženo z kontextu - z kontextu nespočtu umučených a zavražděných. Celé národy byly témeř vyvražděny protože odmítli křesťanství. Satanismus nejenže nic podobného nehlásá ve svých textech, ale ani nenese takovou historickou ostudu.

Já proti souloži na oltáři nic nemám!

[Miloslav Ponkrác]

Lidé se vraždí pro majetek, pro peníze, pro odlišný názor, pro tisíce věcí. Vlastně až najdete něco, nějaké zřízení, které nemá na sobě potoky krve, dejte mi vědět. A to nemusíme jít jen do náboženství. Komunismus má na svědomí mnoho krve, ale kapitalismus rovněž. Není nic, co by se masově rozšířilo za _vnější_ _organizaci_ a nemělo by to mrtvé.

Takže až laskavě najdete něco, co je tu alespoň pár set let a neposkvrnilo se krví, pak mi dejte vědět.

[kyknos]

Ano, kolik lidí zabili vědci (pro vědu)? Kolik lidí zabili zenoví mistři (pro zen)?

Je spousta náboženství/hnutí/názorových směrů... jejichž zastánci pro ně systematicky nevraždí. A pak jsou ty, u kterých je to běžné - komunismus, nacismus, křesťanství...

[Miloslav Ponkrác]

Jestli si myslíte, že nemá věda svoje oběti, pak se velmi hluboce mýlíte. A problematika zenových mistrů je mi velice vzdálená, ale pokud velmi dobře vím, tak zkoušky adeptů do kláštěrů byly tak tvrdé, že je spousta lidí nepřežilo. Stačí si přečíst pár duchovních knih.

Ke druhému odstavci už se dál odmítám vyjadřovat. Každé náboženství/hnutí/náboženský směr/politické zřízení má ruce od krve až hrůza. To je prostě tak, i když to nevypadá hezky. A není výjimka!!!

Jen mi prosím dejte příklad, kde se křesťané dnes systematicky vraždí z principu, že jsou to křesťané. Jste lhář.

[kyknos]

Pořád stejná demagogie. Věda má své oběti. Ale nikdy vědci systematicky nelikvidovali své oponenty. Není žádné "člověka co nevěří evoluci nenecháš žíti". Tvrdé zkoušky? Hm. Opravdu srovnáváš tvrdé zkoušky vlastních lidí (pravděpodobně dobrovolné) s genocidou jinověrců?

Kde se vraždí z principu dnes? Vraždění v Irsku je z historického hlediska současnost. A Bushova kampaň je hdoně živena křesťanskou náboženskou nesnášenlivostí, i když tam to jistě není jediný faktor. Ale stačí se zaposlouchat do názorů na muslimy, které jsou presentovány skoro všude. Trošku mi to připomíná propagandu proti židům v době nedávno minulé. A kupodivu většinou se ti samí ohání křesťanstvím (já vím, zase se dozvím, že je to ta organizace, co se už 2000 let snaží křesťanství zdiskreditovat).

A hlavně, nenecháš žíti je v té Bibli pořád.

[kyknos]

A jejich ideologie vraždí v Africe i děti. Žádný kondom, chcípni na AIDS. A tvoje dítě taky. TO je křesťanská láska v praxi.

[Derviš]

1) Ten kondom je zcela vytržený z kontextu. Jestli někdo bere jako svaté "nepoužívat kondom" a zcela ignoruje "nesmilni", měl by si to srovnat v hlavě a ne házat vinu na katolíky. A když se někdo rozhodně smilnit, tak je dost nepochopitelné, proč by se řídil nějakým nařízením o kondomech. Spíš je to tak, že se mu za to nechce utrácet (nebo na to ani nemá)....

2) Slyšel jsem, že na rozšíření AIDS v Africe se významně podílí/podílela pověra, že soulož s pannou vyléčí. Obávám se, že tato pověra má výhradně pohanské základy. Je smutné, jak i dnes místní čarodějové škodí lidstvu

[kyknos]

Proč by proboha neměl smilnit? Přijdou katolíci a prohlásí nesmilni a nepoužívej kondom, nebo půjdeš do pekla! Smilnit normální a zdravý člověk nepřestane, je to biologická potřeba. Ale kondomu coby nevzdělaný Afričan nerozumí. A má o něm jedinou informaci, že je špatný a neměl by se používat. Církev v Africe prostě vraždí.

[Derviš]

S tím, že smilnění je biologická potřeba, nesouhlasím.

Každopádně, i kdybych přistoupil na ten předpoklad, že je Afričanovi 100% jasné, že smilnit bude, tak i nevzdělaný Afričan z toho může vyvodit, že se na církev vybodne a ne že se bude řídit nějakým jiným, daleko obskurnějším, nařízením o kondomech. Nedělejte z nich nesvéprávné blbce.

Když mi například lékař předepíše lék a zakáže alkoholické večírky, tak ho taky nemohu vinit z následků, pokud budu ten lék zapíjet alkoholem a zdraví se mi zhorší. Pokud mají Afričané potřebu poslouchat římského biskupa jen v něčem a v něčem jiném dělat pravý opak, není to jeho chyba.

Skutečné důvody jsou jinde. Afričanovi se kondom shánět, platit, nosit u sebe, použít nechce (ostatně, kolik vy jste přispěl na dobročinné sbírky "Kondomy pro Afriku"?). Církev nejvýše použije jako výmluvu, když mu to bude nějaký humanitární pracovník vyčítat.

Vraždí-li v Africe nějaká ideologie pomocí AIDS, jsou to výše zmínění místní pohané, kteří aktivně podporují soulož nemocných s pannami (a že by to kouzlo nefungovalo s gumou, to už člověku tak nějak říká intuice )

[kyknos]

Souhlasit nemusíš, evoluce se o tebe postará :)

Já nedělám blbce z Afričanů. Já je dělám z církve. Kdyby to totiž nebyl takový hnůj, jaký je, kázali by své o smilnění, ale nezakazovali by kondomy. Naopak by mohli říkat, když už to děláš, použij kondom! Jde jim však o moc a dogmata, ne o lidi.

[Derviš]

To s tou evolucí asi nechápu.

No, a církev to "když už" nemá potřebu řešit. Protože to ať si řeší ti šamani, kteří propagují promiskuitu. Ostatně kondom není 100% bezpečný, rozhodně je méně bezpečnější než církví propagovaná věrnost. Za kolik byste šel s holkou, o které víte, že má AIDS, byť s kondomem?

[xm]

Vy jste nějaký placený agent Vatikánu? Papouškujete tady katolickou FUD propagandu, dejte s tím pokoj, ble...

[kyknos]

Na medicíně kolega s takovou dívkou chodil. A spali spolu. Já bych osobně bych s ní šel i bez kondomu, pokud by se mi líbila, řekněme zdarma :) Znám své geny :)

Nevím co porpagují afričtí šamani ale 1) sukcesivní promiskuita je pro člověka biologicky přirozená 2) věrnost tě sama o sobě neochrání, pokud jsi věrný nakaženému. A to je v Africe vysoce pravděpodobné. Zakazovat používat kondom je zvěrstvo i v případě, že by lidé byli věrní.

[Dalibor Smolík]

Církev v Africe prostě vraždí.
Četl jsem někde, že chleba je vyloženě zdravý škodlivý. Vždyť se pekl při 230˚ C, což je teplota, při které každý organismus umírá.
Tak tohle je taky logika

[Miloslav Ponkrác]

Vědci nikdy systematicky nelikvidovali své oponenty Ha ha ha. Mě se jinak strašně líbí, jak chameleónsky přistupujete k vlastním tvrzením. Napsal jste otázku "kolik lidí zabili zenoví mistři pro zen?". A já Vám jí zodpověděl, že i tam byli mrtví a ne málo. A teď mojí odpověď zlehčujete.

Jděte do háje s Vaší argumentací.

Ano, tak Bushe má na svědomí hlavně křesťanství, to se dozvídám věci... Ano a jak chameleónsky jste přešel od vraždění k tomu, že už je přestupkem ve Vaších očích jen NÁZOR na muslimy. Jděte do háje.

Nenecháš žíti bude v Bibli pořád a nastálo, neboť není důvod Starý zákon, který je tam zejména z historických důvodů jako důkaz předkřesťanské doby zničit.

[kyknos]

Jsi demagog. Pokud nevíš, co je systematická likvidace oponentů, těžko diskutovat.

Jistě, že bude "nenecháš žíti" v křesťanské bibli nastálo. Protože křesťanství je zkostnatělá dogmaty prolezlá fosilie bez naděje na změnu. Ale dokud to tam bude (a podobné věci), bude pro mě křesťanství jen výsměch všem hodnotám, které jsou mi drahé. A budu ho považovat za eticky naprosto ubohé ve srovnání s konkurečními náboženstvími, které říkají "An it harm none, do what ye will" či něco podobného, a především ateismem, jehož zástupci se prostě musí řídit vlastním svědomím.

[qiRzT]

Protože křesťanství je zkostnatělá dogmaty prolezlá fosilie bez naděje na změnu.

Tohle je jednoznačný omyl. Křesťanství se mění. Třeba už jen názory na homosexualitu, předmanželský sex (tyto záležitosti jsou pro mnohé křesťany stejně přirozené asi jako, že člověk má dvě nohy...) a další..

[Derviš]

No, ale leckterým křesťanům nadále zůstává "volná láska" (ve všech možných podobách) důvodem k pohoršení, neboť je to v jejich očích hřích. To se potom dá spekulovat o tom, kteří křesťané jsou ti praví, ale pro nekřesťana v naší zemi zůstává asi směrodatným názor římského biskupa.

[qiRzT]

No, ale leckterým křesťanům nadále zůstává "volná láska" (ve všech možných podobách) důvodem k pohoršení, neboť je to v jejich očích hřích.

To bez pochyb. Jen jsem uváděl protipříklad a záměrně jsem vybral jeden z nejkřiklavějších.

To se potom dá spekulovat o tom, kteří křesťané jsou ti praví,

A taky o tom, co je to pravý křesťan.... Šlo mi o to ukázat, že křesťanství je mnohem rozmanitější záležitost, než se tu někteří snaží naznačit.

ale pro nekřesťana v naší zemi zůstává asi směrodatným názor římského biskupa.

Proč? Nechápu, co by mělo být pro nekřesťana směrodatného (předpokládám ve vztahu ke křesťanství) na názoru někoho, koho ani všichni křesťané neuznávají...

[Derviš]

Protože v našem okolí má historicky katolická církev poměrně silnou pozici a protože se do ní snadno strefuje pro její bohatou historii.

[qiRzT]

Takže neochota přemýšlet. Radši naházíme všechny do jednoho pytle...

[Dag]

Ony nakonec všechny ty oběti jsou obětmi toho myšlenkového zkratu, že si někdo vezme jednu myšlenku a z ní čerpá nenávist. Jako třeba velký inkvizitor a nebo vy.

Ta věta tam je a bude, bibli nikdo nepředělá. Ona se nedá předělat, ona se dá jen vykládat. Co těmi třemi písmeny mysleli za dob Mojžíše, mimochodem asi dobrého čaroděje, to ví přesně jen bůh a fanatici.

Vy vždycky používáte jen ty fakta která se vám hodí. Někdy (vztah k homosexualitě v antice, zbožnost v usa) také zcela chybně. Ale to přejdete a jedete si dál. Zločiny dělíte na přehmaty (ty naše) a z špatného názoru (ty jejich) a vůbec, je to už fakt nuda, furt dokola, Edward Gibbon, bitva u Frigidy, nenecháš. čarodějnici... a znova. :)

Satanisti s tou spatlaninou všech možných kultů. Předpokládám, že je vymyslel nějaký obchodník s černou barvou, aby měl odbyt. Je to pro puberťáky, aby se cítili důležitě. Ale k moci bych je určitě nepouštěl, tyhle mindráky když se pustí z řetězu.

Z nenávisti jde vybudovat leda další nenávist a nebo žaludeční vředy.

Howng

[Bluebear]

kolik lidí zabili vědci (pro vědu)?

Přestože vědu mám moc rád, musím podotknout, že i pro ni se umíralo. Vražedné experimenty na lidech sice nebyly moc časté a prováděly je jen opravdové zrůdy, které měly do seriózních badatelů daleko, ale spousta lidí zemřela proto, že nějaký vědecký trouba chtěl dokázat svou pravdu, nebo nedokázal připustit, že se mýlí.

[kyknos]

Však individuální zvěrstva jsou všude, ale je to jen šum. V případě některých náboženství je to ale jasný signál.

[Miloslav Ponkrác]

I Mengele v podstatě jen konal věděcké experimenty.

[kyknos]

A Mengele je typickým či významným a váženým zástupcem vědecké komunity nebo ty jsi jen demagog?

[Derviš]

Ve své době byl poměrně významný a věda byla jeho náboženstvím. Jistě, naprostá většina dnešních vědců ho odsoudí, jenže stejně tak ti naprostá většina křesťanů odsoudí někoho, kdo zabíjel nevinné čarodějnice (třeba u těch šamanů v Africe, které, pokud vím, bohužel nijak nepronásledují, by jejich nevinnost byla diskutabilní )

[kyknos]

Myslím, že tvůj výrok "třeba u těch šamanů v Africe, které, pokud vím, bohužel nijak nepronásledují" mluví za vše a dál se nemusím nijak namáhat :)

[Derviš]

Marně jsem doufal, že tě vyprovokuji, abys je začal obhajovat, zajímalo mne co vymyslíš

Ale i když nechceš, tak nechtěj.

[Dalibor Smolík]

Celé národy byly témeř vyvražděny protože odmítli křesťanství.
Kolik lidí bylo vyvražděno v sovětském Rusku, protože křesťanství neodmítli?
Uvědomme si, že každá "moderní" totalitní a barbarská vláda je ve své podstatě ateistická. Také Hitler, který hovořil o "prozřetelnosti" a z určitých taktických důvodů podporoval Vatikán (protože Vatikán byl v ideologickém sporu se Stalinem), ve skutečnosti boha nepotřeboval. Proč? Protože bohem byl vždycky sám diktátor.
Je tedy programový ateismus přínosem nebo náboženské instituce (přes jejich zkostnatělost) prostě do společnosti patří? Jsou určitou zpětnou vazbou této společnosti? Nevím. Ale je možné, že tu budou až do konce existence lidstva.

[kyknos]

Kolik lidí bylo vyvražděno v sovětském Rusku, protože křesťanství neodmítli?

Asi hodně, komunismus je ideologie srovnatelná s křesťanstvím.

Hitler? Hmm, a co dělal za války současný papež?

Náboženské instituce? Já proti většině z nich nic nemám. Když to lidi baví a programově to 2000 let nenutí násilím ostatním, ať uctívají třeba sedminohou žábu.

[Dalibor Smolík]

Hitler? Hmm, a co dělal za války současný papež?
Hm, byl v Hitlerjugend. A já jsem byl v Pionýru
Tak to bylo - odmítnutí nebylo myslitelné a i když se nic nestalo, tak nebýt člen bylo vyloučení ze společnosti mladých lidí. I když tam třeba dělali jen "bojovky".

[kyknos]

A já si myslím, že pokud se chce někdo vydávat za morální autoritu a zásptupce toho jediného pravého boha na zemi, že si něco takového prostě nemůže dovolit. Měl by to být formát člověka, co takovou věc neudělá, i když kvůli tomu bude trpět. Neudělala to spousta obyčejných lidí - holt si vytrpěli své, ale měli čest. Naše rodina si za komunistů také užívala své, vězení, blázinec, zákaz práce... Papež holt byl mladý fašoun - a ani to, že to udělal ze strachu nebo pohodlnosti ho neomolouvá.

[Dalibor Smolík]

Naše rodina si za komunistů také užívala své, vězení, blázinec, zákaz práce...
Pokud je to tak, omlouvám se.

[Derviš]

Myslím, že vhodná míra odporu vůči státu v nějakém pošahaném režimu je silně diskutabilní. Kdybyste to dohnal do extrému, tak byste podle stejného vzorce mohl považovat za "komunistu" každého, kdo se nezastřelil, neutekl (což je ale možná obojí příliš zbabělé), nebo aktivně neškodil(jediná správná volba). Třeba i toho, kdo hrdě odmítne komunismus, ale pak mu slouží a nedobrovolně těží uran, místo aby se zasebevraždil (pro komunisty byla těžba urana docela důležitá a ti vězni byli asi jediné řešení, jak v ní pokračovat).

V naší širší (nejednalo se přímo o mé předky) rodině byli pochopitelně za komunismu také někteří ve vězení z politických důvodů, byly zákazy práce, atd. Ale rozhodně z toho nevyvodím, že ten, kdo chodil za komunistů do školy (což byla, nepletu-li se, povinnost, stejně jako byla v nacistickém Německu povinnost být členem Hitlerjugend) a možná dokonce šel i na branné cvičení, je mizera. A to vůbec nemluvím o tom, že v té škole recitoval básničky o bratřích z Ruska snad úplně každý.

Kdo sedí v Římě mne zase tak netrápí. A když čtu, jak se někteří pohoršují nad dávnou minulostí současného římského biskupa, nemohu se než pousmát.

[kyknos]

Ne, každý opravdu ne.

[Derviš]

Tak to díky za poučení. Vycházel jsem především z podoby učebnic, sám tu dobu nepamatuji.

[Derviš]

I když vzhledem k znalostem předváděným v okolních diskusích bych tě asi neměl brát za nestranný a důvěryhodný historický zdroj :-/

[AltOS]

Taky jsem premyslel, cim ze se vyse zminovana TOE lisi od panteismu (ktereho se nestitim), ale je taky dost mozny, ze jsem cetl na docela nepozorne urovni...

[lankvil]

Me se to nelibi. Pokud si timhle zpusobem nadefinujeme Boha.. vubec potom pojem Buh nepotrebujeme. Bohate staci fyzikalni zakony. Je to jenom nadbytecny a zavadejici alias zatizeny dlohou minulosti viry v nadprirozene bytosti.

[kyknos]

Pokud bys stále uvažoval chladně logicky a exaktně, pak to asi smysl nemá. Ale panteismus umožní ten logický vědecký režim vypnout, odpočinout si, dívat se na noční oblohu z nějaké hory uprostřed lesů a vnímat ten vesmír bez té chladné logiky, intuicí a emocemi, tak jak to dělávali lidé před tisíci let, a přesto v naprostém souladu s vědou a logikou. Může to být očistné a inspirující.

[freshmouse]

Bohate staci fyzikalni zakony.

Fyzikální zákony jsou jen paradigmata. Kdyby ses před pěti sty lety zeptal tehdejších vědců, jestli je možné létat, tvrdili by ti, že v žádném případě, a taky by ti to nějak dokázali.

[Jardík]

Líbí, nelíbí, to je těžké. Já ale každopádně v (normálního) Boha věřím.

[kyknos]

Který je ten normální? A především se chci zeptat (o tom s poruchou osobnosti to již víme), ten normální bůh, masturbuje?

[zero]

Věřit v takového Boha vlastně znamená věřit, že psychológie bude vysvětlena fyzikou. A k tomu je třeba opravdu pevná víra .

[Miloslav Ponkrác]

Věřím v Boha, přiznávám se k tomu ale nerad, protože do mé víry nikomu nic není. Nicméně spousta lidí strašně rádo vysvětluje Boha vědecky tak jako tenhle článek, ale myslím si, že kdybych si myslel to co je v článku, asi bych věřící nebyl.

Celkem myslím, že je dost mimo ta teze, že Bůh nemůže být bez hmoty a hmota bez Boha.

Ale to je jedno, spousta lidí má tendenci do všech těch rituálů vypustit Boha a udělat ze všeho jen psychologický proces, ale bez toho Boha to má zlomeček těch účinků. A nehledě na to,že ty rituály nejsou pro styk s Bohem to podstatné, protože to jsou jenom vnější věci.

Jinak já si otázku své víry nechávám pro sebe, a dost uvnitř zuřím, když mě někdo ohledně tohoto tématu chce zpovídat, ale zároveň své víře podřizuji úplně všechno ve svém životě (i když navenek to spousta lidí všetně mé ženy vůbec neví, ale to je v pořádku, protože Bůh je uvnitř a nemusím kvůli své víře měnit vnější věci).

Nemůžete nikdy Boha vyjmout a nahradit jej čímkoli, ať už fyzikálními zákony, nebo psychologií, nebo čímkoli jiným, protože pak Vám tam spousta věcí bude scházet.

[kyknos]

Nebude.

[Dag]

Nemůžete nikdy Boha vyjmout a nahradit jej čímkoli, ať už fyzikálními zákony, nebo psychologií, nebo čímkoli jiným, protože pak Vám tam spousta věcí bude scházet. To je jedna z těch nerozhodnutelných věcí. Dokud si nezažiji, jaké je to být věřící a jaké nevěřící, nemohu porovnat. Myslím opravdu věřící, ne jen příslušník církve. Vzhledem k tomu, že se mohu jen domnívat, jestli ten kdo se prohlašuje za věřícího je skutečně věřící, nebo jen utekl k nějaké berličce od jiné berličky nebo z nějakého zoufalství, nevím co si představuje pod těmi slovy... Tak zbývá jen mlčet.

On ten Wittgenstein měl snad nakonec pravdu. Nebo alespoň kus. :)

[Miloslav Ponkrác]

Já Vás opravím, dokud si nezažijete, jaké je to opravdu být s Bohem - nepochopíte. Nechci to dál rozvádět.

[kyknos]

se kterým?

[Derviš]

Jako Linuxák byste mohl být case-sensitivní. On mluví o Bohu, je tedy jasné, že předpokládá monoteismus, a ta vaše otázka tak trochu postrádá smysl.

[Michal Kubeček]

Postrádala by ho pouze v případě, že by na světě bylo pouze jedno monoteistické náboženství. Protože jich je ale víc, může sice být M. Ponkrácovi automaticky jasné, o kterém bohu mluví (o tom jediném, samozřejmě), a přesto se kyknos může zcela logicky ptát, kterého z těch mnoha (jediných) má na mysli.

[Derviš]

Tak to je asi pak spíš o terminologii. Já předpokládám, že pokud mluvíme o jediném Bohu, nemá smysl řešit, kdo to je, protože ta jeho jedinečnost je jeho nejzákladnější vlastnost, kterou je jako pojem dobře definován. A odpověď na otázku, jestli se mu líbí zabíjení syslů, nespočívá v tom, že zjistíme, kdo je On, ale v tom, že zjišťujeme, jaké má vlastnosti.

[kyknos]

Nesmysl. Náboženství a bohů je nespočet. To je jen ukázka křes%tanské netolerance a rádobynadřazenosti "nááš bůh je ten pravý".

[Dalibor Smolík]

Když odhlédneme od bůžků různých křováků, existuje bůh v současných kulturách jen jeden. Někde má jméno Allah, jinde Jehova, jinde Ježíš ...princip je stejný.

[kyknos]

Pak se div, proč spousta lidí nemůže křesťanství (a monoteisty obecně) vystát.

Nedávno mi někdo řekl podobnou větu, jen boha nahradil operačním systémem a Jehovu Windows.

Zkus se nad sebou zamyslet.

[Derviš]

Máš pocit, že jsi pochopil, co jsem napsal v příspěvku, na který reaguješ?

[kyknos]

Ano pochopil. Vycházíš z mylného předpokladu, že bů je jeden, že všichno ho vidí stejně a že tvá představa má nějakou obecnou platnost. Což je nesmysl a ukázka arogance křesťanství.

[masožravá palma]

Ne, domnívám se, že jsi to opravdu nepochopil. Myslím si, že Derviš chtěl říci, že mezi všemi bohy a bůžky, kteří se jmenují Zeus, Mars, Adonis... je také jeden bůh, kterému se říká Bůh (Alláh vlastně znamená také bůh, jenže arabsky).

[kyknos]

Takových je ale víc. Různých.

[masožravá palma]

Můžeš mi je tedy vyjmenovat a poukázat na rozdíly? Všechny tři monoteistická náboženství která znám uznávají podle mě jednoho stejného boha, kterému říkají Bůh nebo Pán. Tento názor nezastávám, protože jsem křesťanka, ale protože jsem si o těch náboženstvích něco zjistila a základní vlastnosti těchto "bohů" podle mě poukazují na to, že je to jen jeden a tentýž Bůh.

[kyknos]

To já nepopírám (i když jsem už potkal hodně křesťanů, kteří ztotožnění svého boha s alláhem nesli velmi těžce). Já jen tvrdím, že krom těchto tří bohů jsou i jiní, zcela odlišní bohové se zcela odlišnými vlastnostmi, kterým se také říká "Bůh". Co je na tom nejasného?

Kupříkladu wicca má ústřední božskou dvojici - "Boha" a "Bohyni". Byť mají pro svého boha i řadu dalších jmen (podle některých tradic tajných), nejčastěji mu říkají prostě Bůh.

[masožravá palma]

Bohužel o těch jiných Bozích nevím a nikdy jsem o nich neslyšela. U wiccanů jsem si myslela, že kdzž se o svém Bohu zmiňují tak vždy zmíní i Bohyni (a tím je jednoynačně určen), pokud nezmíní pouze Bohyni. Mohl bys mi ta náboženství a bohy vyjmenovat, abych si o nich mohla něco více zjistit? Je dost možné že o tomhla víš více než já. Já opravdu znám jen tři bohy, kterým se říká Bůh a jsem přesvědčena, že je to jeden a ten samý bůh. A o wicce bych mohla také říci, že Bůh a Bohyně jsou aspekty jednoho boha, jako například v křesťanství moudrost - ta by mohla odpovídat wiccanské Bohyni, ale opravdu o tomhle mnoho nevím.

[kyknos]

Není pravda, že by vždy museli být jmenováni pohromadě, proč? Dokonce některé wiccanské tradice ani tuto dualitu neuznávají a uznávají třeba jen Bohyni. Nevím, zda existuje tradice, která uctívá jen Boha, wicca je celkově spíše feministicky laděná. Ovšem rozhodně není pravda, že by v každém textu mluvícím o wiccanském Bohu musel být i Bohyně. Takže wicca je dobrý příklad.

Je asi ovšem obecný trend, že pokud novopoihanská náboženství majíi jedno centrální božstvo, nazývá se spíše Bohyní než Bohem. Což je imho reakce na patriarchální křesťanství. Nění to ale nutně pravidlo.

Vyjmenovávat jednotlivé škatulky - náboženství - nemá moc cenu, protože v oblasti, kde neplatí žádná nebo jen velmi vzácná dogmata, škatulky ztrácí smysl. Každý je může chápat jinak a vytvářet si svou osobní víru, která se může významě lišit. Ostatně znám i lidi, kteří věří v Boha původem křesťanského (třeba byli doma jako děti vedeni ke křesťanství), ale nechodí do kostela, nečtou křesťanskou bibli a když se s nimi o tom bavíš, zjistíš, že ten jejich bůh už dávno nemá vlastnosti křesťanského boha a je něčím úplně jiným, buď jejich osobním výtvorem a nebo ovlivněn nějakou třeba dálně východní či jinou filosofií, ke které má mnohem blíž než ke křesťanství. Ale stále říkají Bůh.

[masožravá palma]

Jak jsem říkala o wicce moc nevím a setkala jsem se spíše s proudy, které uznávaly pouze Bohyni.

To, co zmiňuješ, mi pořád nepřijde v konfliktu s tím, že existuje jen jeden bůh Bůh. Možná je to protože moje definice Boha je velice široká. Přeci jen všechno ve všem, jedinečný, milující, spravedlivý, tvůrce… je definice pod kterou se dá zahrnout většina jiných definic. Případně to ochcat tím, že prohlásím, že tento pohled je také jedním z aspektů Boha jak ho vnímám já .

[kyknos]

A pro někoho není jedinečný, milující, spravedlivý, tvůrce...

Ostatně to asi není ani ten starozákonní bůh, přinejmenším pro ty, co krutě zabil.

Ty boha nějak vnímáš ale jiní lidé ho vnímají jinak. proto je arogantni, když se křesťané vyhadřují ve stylu "bůh je takový a makový, "bůh chjce to a to", "toto je špoatné, protože je to proti bohu" atd. je to ta nejhorsší arogance. Nějak zapomínají dodávat "já si myslím, že bůh" nebo "můj bůh". Možná to zní jako drobnost, ale vzhledem ke křesťanské historii to drobnost není. Mluvte os vém názoru ale ne o absolutních pravdách. Vadí to jak bezvěrců tak těm, co vidí boha úplně jinak.

A o wicce toho asi jako křesťanka nebudeš nikdy vědět dost, protože řada wiccanských tradic je stále velmi tajnůstkářských a v jejich svaté knize se stále píše:

"[C] In the days when Witchdom extended far, we were free and worshipped in All their Greatest Temples, but in these unhappy times [35] we must hold our sacred mysteries in secret. So it be Ardane, that none but the Wicca may see our mysteries, for our enemies are many, And torture looseth the tongues of many. It be Ardane that each Coven shall not know where the next Coven bide, or who its members are, save the Priest and Priestess, [40] That there shall be no communication between them, save by the Messenger of the Gods, or the Summoner. Only if it be safe, may the Covens meet, in some safe place, for the great festivals. And while there, none shall say whence they come, or give their true names, to the end that, if any are tortured, in their agony, they can [45] not tell if they know not. So it be Ardane that no one may tell any not of the Craft who be of the Wicca, nor give any names, or where they bide, or in any way tell anything which can betray any to our foes, nor may they tell where the Covenstead be, or where is the Covendom, [50] or where be the meeting s or that there have been meetings. And if any break these laws, even under torture, The Curse of the Goddess shall be upon them, so they never reborn on earth, And may they remain where they belong, in the Hell of the Christians."

Dnes jsou ale samozřejmě i zcela otevřené tradice, není to však wicca v celé své šíři.

[Jan Marek]

A pro někoho není jedinečný, milující, spravedlivý, tvůrce... Ostatně to asi není ani ten starozákonní bůh, přinejmenším pro ty, co krutě zabil.

Ale je. Bible není o dvou bozích, z nichž jeden je krutý a druhý laskavý. Pokud budeš vytrhávat z kontextu, můžeš dojít k hezkým věcem. Např. se v Bibli dočteš, že, cituji: "šel a osidlem se oběsil". Takže všichni křesťani mají učinit totéž? (To jsem Ti nahrál, co? Už se těším, jak mi odpovíš ) Obávám se dvou věcí: jednak, že vše není tak úplně jednoduché, jak píšeš (a to včetně Boha, který zabíjí) a jednak, že těžko můžu rozumně diskutovat s člověkem, který svůj názor na křesťanství má zrovna takto vyhraněný (když to řeknu slušně a kulantně). Každopádně se měj hezky. Zdraví
Honza Marek

[kyknos]

Bible prostě není konzistentní.

Jednoduše to vidí právě křesťané. Já jsem ten, který tvrdí, že to jednoduché není a každý to vidí jinak. I toho vašeho boha. A křesťané nemají právo prohlašovat svůj názor za jediný správný. Strkáte hlavu do písku.

[Jan Marek]

Bible prostě není konzistentní. Jednoduše to vidí právě křesťané. Já jsem ten, který tvrdí, že to jednoduché není a každý to vidí jinak. I toho vašeho boha. A křesťané nemají právo prohlašovat svůj názor za jediný správný. Strkáte hlavu do písku.

Bible jistě není konzistentní co se týče literární formy. Nicméně pohled na Boha, ať už ho ukazuje z jakékoliv stránky, v ní konzistentní je, byť je někdy velmi těžké najít tu spojnici, která se prodírá Biblí jako jedno pojítko... Podle mě je mnohem jednodušší prohlásit, že Bůh není v Bibli koherentní, než prohlásit, že koherentní je přes všemožné formy pohledu, které jsou v Bibli nabízeny. Takže argument o jednoduchosti neberu. Naopak se domnívám, že jestli tu má někdo zjednodušený pohled, pak to nejsem já, ale Ty. Já jako křesťan si neosobuji právo považovat svůj názor za jediný správný. Dovoluji si pouze tvrdit, že je více informovaný, než Tvůj. A otázku, kdo z nás strká hlavu do písku, bych raději nezodpovídal. Obávám se však, že ke Tvé škodě to nejsem já . Zdraví
Honza Marek

[kyknos]

Jako křesťan jsi jistě více infoprmovaný o křesťanských pohádkách. Žiješ ovšem v bludu, že mají větší váhu, než pohádky jiné. A to je tvůj problém.

[Jan Marek]

Jako křesťan jsi jistě více infoprmovaný o křesťanských pohádkách. Žiješ ovšem v bludu, že mají větší váhu, než pohádky jiné. A to je tvůj problém.

To není blud, ale moje rozhodnutí. Přesto však si rád poslechnu ty jiné pohádky a nebudu tvrdit, že v sobě nemají alespoň kousek něčeho, co je blízké mému chápání světa. A rád si sednu s těmi, kdo takové pohádky vyprávějí a povykládám s nimi. Snad jen s jednou vyjímkou: jestliže mi někdo začne tvrdit, že tma je světlo a světlo je tma... Tam se asi nedomluvíme... A dál: těžko si budu vyprávět takové pohádky s těmi, kteří mi budou tvrdit: vždyť ty si stejně myslíš, že ty tvoje pohádky mají větší váhu, než moje pohádky... On mě totiž a priori zařazuje do role toho, kdo nechce naslouchat jeho pohádkám. To znamená, že ode mne očekává, že ho po té, co mi vyjeví, jaká pohádka upravuje jeho pohled na svět (což vnímám jako velmi niterné vyprávění), pošlu s výsměchem do háje. Tzn. předem o mě prohlašuje, že nejsem schopen naslouchání, což mi třeba křivdí, aniž by to zkusil, nedává mi šanci a sám ukončuje vyprávění pohádek... Zdraví
Honza Marek

[kyknos]

Mně vadí, když někdo své pohádky vnucuje jiným.

[kyknos]

No vidíš, a spousta lidí vidí tmu tam, kde křesťané světlo a naopak. Přesto křesťané svůj pohled vnucují. Historicky ohněm a mečem a v této diskusi kategorickými výroky vydávany za obecnou pravdu ("bůh je jen jeden, takový a ne jiný"; "škoda že šamani nejsou pronásledováni" etc...). Je mi jedno, že vidíš světlo, kde já tmu a naopak. Není mi jedno, že se křesťané snaží vnutit svůj pohled jiným. Cpali by ho všude, od škol, přes státní moc až kamkoliv jinam. Naštěstí jim dnes zbývají hlavně ty internetové diskuse.

K čemu se modlí doma je mi jedno. Plyšový Cthulhu mi přijde roztomilejší a staletý dub vkusnější, než model mrtvoly pověšené na kříži, ale proti gustu žádný dišputát.

[Dag]

Souhlasím. Ale to jsou ta slova která mají pro každého trochu jiný význam.

To ono také nechci rozvádět. To druhé -- sémantika je sice zajímavá věc, ale zase trávit tím celou neděli. :)

[skywaker]

Verim v Boha ktory presahuje vsetko ludske chapanie inac by nemohol byt bohom, ze? tusim nieco na tuto temu napisal filozof Kant. Sam clovek svojou mudrostou, intelektom nemoze pochopit &boha.. krestania ako sa mi nazyvame verime zjaveneho &boha teda takeho ktory sa sam dal poznat.. sami by sme to nedokazali.. to iste veria aj zidia aj moslimovia teda zjaveneho boha... budhizmus, je ateisticke nabozenstvo ktoreho moralne zasady su bodobne z krestanstvom.. co ma na nom fascinuje ze ludia prisli starocnym poznanim k takym mravnym a duchovnym hodnotam a poznaniu pravdy ako je v krestanstvu.. ale ako som povedal clovek nemoze dojst vlastnou filozofiou k poznaniu boha.. moze len tusim ze existuje nejake bytie ktore je naad vsetkym a vsetko presahuje.. nestudoval som filozofiu ale takto to citim...

inac toto je linuxove forum.. takze tu by sme mali skor hovorit o takych veciach ako napr. "ako napisat tu a tu funkciu v &ruby, alebo v pythone, ze?" bolo by to rozumnejsie..

a teraz k veci k otazke: otazka bola ci verite v Boha? Ja osobne verim v osobneho zjevenho Boha, a ako povedal einstein tusim verim nieco co ma presahuje...

[kyknos]

Ale to je tvoje, křeťanská, definice boha. Miliony lidí si pod tím pojmem představují něco jiného.

[Miloslav Ponkrác]

Bohužel skoro nikdo si neodpustí na "Boha" naložit ještě pochvalu svého náboženství a vyvýšení se nad druhými, atd.. Je třeba si uvědomit, že církev není Bůh, ani nemá monopol na Boha.

[podlesh]

Hmm... vcelku rozumný přístup. Mnoho lidí k něčemu takovému dojde, případně se spokojí s tím že přírodní zákony stačí a není nutné udělat imaginativní krok do metafyziky.

To se ale týká jen těch, co o tom skutečně přemýšlí. Většina lidí ale potřebuje (a chce) spíše prefabrikované řešení. Když už tedy nějaké chce - v dnešní době míru a blahobytu se většina lidí bez náboženství docela dobře obejde.

[Dag]

v dnešní době míru a blahobytu se většina lidí bez náboženství docela dobře obejde. Myslíte že ano? Hledání nějaké přesahující, tedy metafyzické idee stále dost lidí "baví". Ale to není tak viditelné.

Ta vnější část -- Kolik jen lidí se potřebuje ztotožnit s politickou stranou, názorem, národem, fotbalovým klubem nebo linuxovým distrem. Kolik lidí je ochotných připustit, že jako fanda "špatného" klubu, distribuce, hudby... mohu kvalitně žít a dokonce nebýt, v lepším případě, pomýlenou ovcí, v horším vyvrhel? Já jich zase tak moc nevidím.

[springer]

esistuji dobre a spatne fotbalove kluby - ale jenom jedna Bohemka ...

[springer]

v tom filmu jak se pravrati ta lod dnem vzhuru a jen nekolik se zachrani rika Gene Hackman "slibme si, ze od zitra se nebudeme utikat k Bohu ale vezmem nase veskere jednani do vlastnich rukou". Ale ono je to prece jen jednodussi, prijit do kostela, hodit neco do kasicky a nechat ty zivotni problemy na panu bohu...

[Miloslav Ponkrác]

Jednou jsem se dostal do linuxové příkazové řádky jako root a spolu se svými kamarády jsme napsali rm -rf /. Zachránili jsme z disku jen několik málo souborů a od Té doby jsme složili slib, že už nebudeme utíkat k Linuxu, ale budeme používat jenom Windows.

[kyknos]

A nechcete taky vyměnit ábíčko za živě?

[Miloslav Ponkrác]

Nemám to zatím v úmyslu, ale úplatkům se nebráním, pokud byste to chtěl zařídit...

[Dag]

Také se mi to stalo. Ale vyvodil jsem z toho jiné závěry. Myšlenku, že by to souviselo s nějakými písmeny jsem zavrhl, nejsem talmudista.

Nejprve jsem usoudil, že je to trest za to, že jsem přinášel málo obětin plyšovému tuxíku na oltář.

Pak usoudil, že je to tuxí trest za přítomnost jednoho .doc na disku.

Trochu mi vrtá hlavou, nechtěl-li tím Velký Tux říct: Neséř se do toho, když tomu nerozumíš, a jdi něco pořádnýho dělat!

[Dalibor Smolík]

Někde v Bibli se píše: člověče přičiň se a pámbu ti pomůže.
Takže člověk, který by doopravdy z neznalosti napsal rm -rf / pod rootem (čemuž moc nevěřím ), se přičinil asi málo ..

[Dag]

:) nebo málo studoval bibli! (LDP) :)

[springer]

jeden z nejvetsich gagu v legendarnim nemeckem poradu "Schmidteinander" byl v sekci, ve kterem se testovalo, jestli plati znama rceni.

Tenkrat testovali to vase rceni z te bible - nemeckay to myslim zni "hilf dir selbst, so hilft dir Gott".

Protagonista poradu H.Feuerstein se nachazi v nejakem obchode a jsa male postavy, marne se snazi dosahnout na zbozi ve vrchnim regale. Otoci se tedy na vzrostleho kupujiciho vedle sebe s prosbou , zda by nemohl zbozi podat. Tento (Karel Gott) s usmevem prosbe maleho spoluobcana vyhovi.

Tim je pravdivost rceni potvrzena.

[Bluebear]

A tak se stane každému nedoukovi, který použije mocné zaklínadlo, aniž by věděl, co dělá.

[Deleted [8409]]

Víra je velmi stará technika určená k manipulaci s lidmi. Stačí se podívat do historie, k čemu všemu byla zneužita, a do současnosti, k jakému extrému to může vést.

[Miloslav Ponkrác]

Víra je přirozená věc a každý v něco věříme. Jestli chcete ze světa vymýtit víru, podívejte se na lidi, kteří ztratí víru v život, v smysl života, v lásku, nebo čemkoliv. Doporučuji jako pokus, jen je potřeba si předem připravit dostatečný počet provazu a háků do trámů.

Ale taková reklama, propaganda, média, politické jendání a další stejně tak jako obchodní prezentace, atd.. vůbec nejsou technikami, kteří by se manipulovalo. A třeba takový Hitler, mistrovský to manipulátor ...

Problém je v tom, že zneužít můžete naprosto všechno. Stačí se podívat do historie, co všechno bylo zneužito a k jakému extrému to může vést. Myslíte, že nikdo nezneužil lásku, kterou jste někomu dali? Že nikdo nemanipuloval třeba s člověkem, který je zamilovaný? A chcete kvůli tomu zakázat lásku? Že nikdo koho jste považovali za kamaráda nazradil? A pokud ano, budeme varovat před kamarádstvím?

[Deleted [8409]]

Jestli Vám vtloukali odmalička do hlavy, ať věříte v Boha, tak už vás asi těžko někdo odnaučí. Jestli někde o 10.000 km dál někomu vtloukají do hlavy, ať si vezme na tělo trhavinu, je to prakticky to samé ( z pohledu, že dotyčnému bylo vybráno )

Nechtěl bych tu něco rozpoutat, ale prostě kdykoliv slyším slovo víra (ať už se jedná o křesťanství nebo jiné agresivní náboženství), vybaví se mi různé instituce, které si na náboženství mastí kapsy (odjakživa), zákazy kondomů v Africe, rodiny s 15 dětmi na západě (zákaz antikoncepce, ale lidi to chcou), Polsko (netřeba komentovat), zákaz karikatur, ...

[Miloslav Ponkrác]

Já jsem od malička nevěřící - a přes 20 let jsem jím byl.

Co se týká druhého odstavce souhlasím. Naprosto. Ale stejně takto bylo zprofanováno třeba slovo svoboda mnohými vládami k tomu, abychom dělali co oni chtějí. A mnoho dalších slov.

Kvůli tomu, že někdo (nebo nějaká organizace) zneužije slovo láska, nevzdám se lásky. Kvůli tomu, že někdo rozsáhle zneužije slovo svoboda, nebudu se přeci vzdávat svobody. Kvůli tomu, že někdo zneužije (byť i velmi masově) slovo víra, zachovám se zcela podobně jako u slov láska, nebo svoboda.

[kyknos]

Tady nastupuje otázka, co znamená slovo víra. Mám pocit, že pro křesťany je to cosi absoultně se vyvyšujícího nad rozum a zdravé uvažování. Pak si to ovšem nezaslouží být jmenováno v jedné větě se slovy jako je láska či svoboda. Je to zvrhlé z principu a není to třeba zneužívat, abych k tomu zaujal negativní postoj.

[Miloslav Ponkrác]

Máte právo k čemukoli na světě zaujmout jakýkoli postoj - je to Vaše svaté právo. Je mi absolutně jedno, co je pro křesťany to či ono. Mám pocit, že se řídím rozumem a zdravým uvažováním více, než Vy, protože si raději udělám svůj názor nezávislý na tom, co si o tom myslí jiná skupina. A to přitom deklaruji, že věřím...

[kyknos]

definovat je to třeba proto, abychom se o tom mohli vůbec bavit

já se prostě obávám, že slovo věřím má v mé větě (věřím, že platí teorie relativity) a křesťanově větě (věřím v boha) radikálně odlišný význam

[Miloslav Ponkrác]

No u mě také je to jinak, než u Vás. Například já bych řekl VÍM (nikoli věřím), že platí teorie relativity - teorie relativity lze dokazovat, nebo vyvracet, ale uznávám, že pokud zůstaneme u slovíčkaření, můžeme se topit jak dlouho chceme a utopis se na blbinách. Proto já raději, když se bavím s někým, kdo vnímá vnitřní smysl slov.

[kyknos]

Já to nevím, protože vědecké teorie se mění, zdokonalují a vyvíjí. Já maximálně vím, že je to teď to nejlpepší, co v daném směru máme. Za tisíc let nám možná bude připadat stejně naivní, jako některé překonané vědecké teorie dnes.

[Derviš]

Tak teorie možná, ale některé vědecké poznatky, třeba ty matematiky, se moc nemění. Pythagorova věta stále platí a platit bude další tisíce let, bude platit vždycky.

[2007]

Z dnesniho upresneneho pohledu plati pouze ve specialnim pripade plocheho prostoru.

[Dag]

Tak tohle mi zaujalo tak, že bych snad:

Je názor utvořený na základě pocitu, že nějaká skupina si vykládá... není pak nepodložený.

Rozum a zdravé uvažování nejde dohromady s láskou? No to mi teda! Co je na lásce "rozumnýho"?

Opravdu každý pojem, teorie... který popírá rozum a zdravé uvažování je nutně nesmysl? Chudáci fyzici, třeba.

[Dag]

Tady jaksi že zrovna láska, ale i svoboda moc "rozumný" kousky projevu nejsou. Spíš jdou proti zdravýmu rozumu.

[kyknos]

wtf?

[Dag]

Teď sem přijdu, koukám. Co to je? Autoevaluace? Verifikace projekce? :)

[Bluebear]

Autoevaluace, to zní nemravně

[freshmouse]

Víra? To ani tak ne. Ty věříš, že víra je stará technika určená k manipulaci s lidmi, takže sám věříš.

[Andrtalec]

Ak chceš, mrkni sa na Transurfing - anglicky, rusky, nemecky, knihy v češtine

[koffr]

Nejsem ateista, jsem nevěřící. Zatímco ateisté věří, že bůh není, já věřím v to, že každej, kdo je schopnej se o takovej píčovině bavit je idiot. V boha věří jen dementi, co nechtěj být zodpovědní za svůj život. Potřebují vůdce stejně tak, jako fašouni nebo komouši. Jen si přečtěte tyhle vaše pámbíčkářský diskuze: opravdu Vám to nepříjde trapné?

[Radek]

A já veřím, že až dostaneš svou první občanku tak se minimálně přestaneš vyjadřovat jako h....o

[Bluebear]

Nepropadej falešné naději, koffr už občanku má

[Radek Trnka]

hm, zase nejakej bug ne?

[Dalibor Smolík]

Neboj, oni mu ji jednou zase vezmou

[Bluebear]

V boha věří jen dementi, co nechtěj být zodpovědní za svůj život.

Trochu pochopení by neškodilo. Málokdo je tak silný, aby dokázal převzít zodpovědnost za své činy v každém okamžiku, i za těch nejtěžších okolností, a kráčet celý život úplně sám. Ano, leckdo si myslí, že je tak dobrý, ale může to pramenit i z nedostatku představivosti - život má připravené hrůzy, které dokážou zlomit skoro každého, a v takových případech se nějaká útěcha, ať už to je náboženství nebo něco jiného, zatraceně hodí.

[koffr]

A to je přesně to, o čem sem psal. Zatímco normální člověk se snaží z hrůzy vyhrabat, věřící se modlí a čeká, že to někdo udělá za něj. Nebo jako v čem je to dobrý? Pohádky o kouzelnym dědečkoj sou dobý maximálně pro malý smrady.

[Miloslav Ponkrác]

Proč jen lidi myslí, že víra = nedostatek odpovědnosti za vlastní život? Bývá to tak často, ale není to podmínka.

[freshmouse]

Vezmi si rybičky v akváriu.

Mají okolo sebe čtyři skleněné stěny, jedno dno, nahoře jsou omezeny hladinou. Když jim nedáš jídlo, zahynou. Když dáš do akvárka ponorný vařič, máš rybí polévku.

Kdo je pro takové rybičky bohem? Já? Dost možná. Já určuju, co se s nimi stane. Možná ani o mé existenci nevědí, třeba nechápou, kdo jim hází jídlo, kdo čistí akvárko a kdo je pozoruje. Třeba je to ani nezajímá. Ony si tam plavou, páří se, kadí si do akvárka a tak vůbec. Pracují s informacemi, které mají a -- hlavně -- které potřebují.

Ani by mě nepřekvapilo, kdyby si tam vymyslely nějakou soustavu fyzikálních zákonů. Nebo nějaká náboženství.

A my jsme jako ty rybky. Plaveme si tam, kam můžeme, vymysleli jsme si "vědecká" vysvětlení různých jevů, určili jsme si náboženství.

Jestli je něco za naším světem, to nevíme a asi to ani nikdy nezjistíme. Není to důležité. Jestli je naším skutečným bohem něco abstraktního, nebo jestli to je jen kluk, co pozoruje akvárko, to je pro nás opravdu, ale opravdu zbytečná informace...

[Dalibor Smolík]

Když dáš do akvárka ponorný vařič, máš rybí polévku.
Ne. Dostaneš ránu elektrickým proudem.

[freshmouse]

Tak bych ten vařič z Číny reklamoval.

[Derviš]

To mi přijde, že kulhá. Kdyby nějaká rybka zjistila, jak zajistit, že se dokáže stát tvojí oblíbenou, tak by jí to přece mohlo přinést výhody, ne? Třeba až se budeš stěhovat a většinu jich budeš muset vyhodit, tak přežije.

[freshmouse]

To je dost možné, ale většina rybek by měla nějakou teorii o spasení, takže by tamta jedna nevynikla -- dokonce by ji možná i jiné ryby zabily. A tady jsme vlastně u teorie jeskyň...

[kyknos]

Hmmm zbytečná není a hlavně se na to přijít dá :)

[jalinh]

...vychází z materialismu, což je filosofický směr, který za jediné existující považuje hmotu.

Nejsem filozof, ale zdá se mi, že tomuto je těžké věřit. Neumím si představit samotnou hmotu, bez její sestry - energie. Pro tu hmotu a energii pak potřebuji ještě prostor a pak ještě nějaké neměnné fyzikální zákony, podle kterých se to všechno bude chovat. Takže bych ten "materialismus" poopravil a řekl: za jediné existující považuji energii (která se občas zhustí do hmoty), prostor a fyzikální zákony. To už je ale uzavřený systém a za systémem bývá systémák. Bez něho by nebyl systém, ale jen černá obrazovka.

[Luk]

Hmota a energie je jedno a totéž. Rozlišování je jenom hra se slovíčky. Prostor (přesněji prostoročas) je s hmotou neoddělitelně spojen a i pro něj platí fyzikální zákony.

[Dalibor Smolík]

Ano. Jenže v bibli se píše, že nade vším byl Bůh otec, který stvořil zemi. Pokud bibli pojmeme jako vyjádření určitých podobenství, vyplývá z toho, že byla nejdřív nějaká "inteligence", myšlenka, která způsobila stvoření hmoty. Materialisté tvrdí, že nejdřív musela být hmota, od které se všechno odvíjí. Ale možná, že ten tzv. prostoročas je určitou odpovědí na tento spor. Asi úzce souvisí jedno s druhým ..

[kyknos]

A co takhle obsah bible prohlásit za irelevantní? Příliš náročná operace?

[Dalibor Smolík]

Já to určitě neudělám. Protože k něčemu takovému bych musel mít dukazy. A ty já nemám a pravděpodobně ani mít nebudu

[kyknos]

Zajímavý přístup. Já bych zase potřeboval důkazy, abych sbírku mýtů a fikce považoval v tomto směru za relevantní.

[Dalibor Smolík]

Jeden katolický farář, se kterým jsem se na toto téma bavil mi řekl, že biblické příběhy jsou symbolikou. Rozhodně nejsou popisem historických událostí (až na určité jednoznačné body), spíš jde o vyprávění, které učenci říkali běžným lidem se stupněm vzdělání, odpovídajícímu době před 2 a více tisíci lety. Tak je to nutné brát. Jsou tam také určité vzorce společenských situací, které se opakují bez ohledu na dobu, tudíž i dnes.

[kyknos]

A to je právě to neštěstí. Brát si příklad z této zlé knihy dnes by nebylo dobré.

[xm]

No v tom případě ale nejednáte logicky, nepoužíváte vědeckou metodu (viz Karl Popper - falzifikovatelnost - pouze ta teorie, kterou je možno vyvrátit, je vědecká).

Důkazy v tomto případě musíte mít k existenci něčeho, ne k neexistenci. Takhle si můžu vymyslet růžového jednorožce a také mi ho nemůžete nijak vyvrátit Bible má tedy zcela stejnou relevantnost, jako ten můj růžový jednorožec.

[Jan Marek]

Hmota a energie je jedno a totéž. Rozlišování je jenom hra se slovíčky. Prostor (přesněji prostoročas) je s hmotou neoddělitelně spojen a i pro něj platí fyzikální zákony.

Už Tomáš Akvinský tento problém vyřešil jinak: idea je tím, co formuje hmotu.

Koukněte třeba na architekta: má ideu, jak něco ztvárnit, navrhne to, nakreslí (to je převedení ideje do tvaru, který lze předat ostatním, medializování) a pak se to realizuje, tj. hmota se přetvoří dle ideje.

Zdraví Honza Marek

[kyknos]

A ta idea je ovšem také hmotné podstaty :)

[Jan Marek]

A ta idea je ovšem také hmotné podstaty :)

těžko můžu tvrdit, že nemám v hlavě mozek (a ani nechci). Ale je mi těžko uvěřit, že jsou ideje hmotné . To bych svoji hlavu asi neunesl . Zvlášť, pokud by byly stejně hmotné, jako výsledné výtvory. Ufff, chudáci architekti . Zdraví
Honza Marek

[kyknos]

hmotná podstata neznamená hmotnost :)

[David Jaša]

Máš pro toto tvrzení jako biolog nějaký důkaz?

[elviin]

Komentare jsem necetl. Ale mam poznamku. Rozdil mezi tvou interpretaci (organizace) viry a virou proklamovanu z 99.99% je v tom, ze ty pochybujes a jakekoliv nove poznani muze zmenit cely tvuj pohled na vec. Krome tveho vykladu (ktery si mi i libi) existuje tzv. pastafarianstvi, nabozenstvi zalozene na ciste vedecke argumentaci prevzate vyznamne od aktivnich obhajcu vetsiny nabozenstvi. Flying Spaghetti Monster je povazovan za jedineho Boha. Nabozenstvi je nedogmaticke, tj. v pripade, ze budou nalezene dukazy, jeho nasledovnici se rozpusti a Buh se prohlasi za neexistujiciho.

Navic v pripade, ze nekdo nedokaze dokazat na zaklade dostupnych nastroju existenci sveho Boha, pak nemuzu dopustit, aby tento clovek se zucastnil rizeni spolecnosti nebo dokonce byl mym zastupcem. Dane, pravo, trest se urcuji podle jiste dokazatelnych faktu, ne podle napr. logiky z jineho prostoru, ktera vysvetli i takove speky o svemocnosti jako: "Muze Buh uzvednout kamen, ktery svoril tak, aby jej nezvedl?".

[Dag]

Pokud s tím nesouhlasíte někde a nebo vůbec, tak mi to ani malinko nevadí:

Na počátku bylo slovo. Ono jich bylo hodně a dohromady tvoří Starý zákon. Knihu chvílemi připomínající matriku, chvílemi přecházející do milostné poezie, aby hned dál se stal sbírkou zákonů a prováděcích předpisů. Také knihu prostoupenou nacionalismem.

To slovo prý je od boha, nevím. Každopádně ta kniha je čímsi uhrančivá, je stále živá a vlivná. A ta kniha je určena k výkladu (jsme v židovské tradici).

Jedním z těch, kteří ještě na židovském základě se pokusili o velmi osobitý výklad posvátné knihy, byl (a nebo nebyl, ale živá je ona tradice a jestli má základ ve skutečné osobě je nakonec fuk) jistý Ježíš. Ten přichází s myšlenkami tak revolučními že jim, obávám se, ani dnes většinou nestačíme. V příběhu a Samarském staví kupčíka, příslušníka národa nepřátel, ale ochotného pomoci druhému, výš, nežli kněze vlastního vyvoleného národa. Považuje ženy za rovnoprávné mužům. Pochopitelně naráží na odpor. Vzhledem k tomu, že Kniha je posvátná, snaží se najít v jeho výkladu to, kde je přímo proti. Známá je scéna s ženou přistiženou při cizoložství, za což byl trest ukamenování. Doráží na Ježíše ať se vysloví, jaký trest by volil on. Ten projeví navíc smysl pro humor a když si konečně přestane čárat hůlkou do písku, řekne ono slavné "Kdo je bez viny, ponejprv hoď kamenem". Těžko říct, jestli místní měli takovou schopnost sebereflexe a nebo každý na každýho něco věděl, ale podle příběhu raději všichni zahodili kameny a zdekovali se pryč. Pozoruhodné je i následná věta k ženě: "Ani já tě neodsuzuji. Jdi a nehřeš více". Nesoudí, "hřích" (přestoupení v té době pevných morálních i zákonných norem) není konečná, ale poučení pro příště.

Kdyby nic jiného, tohle stačí na nesmrtelnost.

Mimochodem, ona skupina kolem Ježíše měla zcela konkrétní cíl. Zbavit Judeu římské okupace. Vůbec je to často provinční, protikladné.

Ta malá komuna by asi zanikla a byla rozprášená jako mnohé podobné, která v té době vznikaly. Kdyby římský voják židovského původu Saul neobrátil. Šikovný manažér, známý jako Pavel šířil víru do Říma. Řím, místo kultury i dekadence, rozpínavá říše v posledním tažení nakonec křesťanství přijímá. A jako vždy, ten kdo přijme něco cizího, upraví si to ke svému obrazu. V tomto případě přidá světskou moc, vládce, válečné výboje, právní řád. Křesťanství se chopí i dobyvatelé, kterým se stává zástavou pro další výboje. I oni si z křesťanství berou to své a pozměňují k obrazu svému. A na nic víc, nežli ohánění se mečem tihle chlapci nemají.

Postupně se stává křesťanství jednotícím prvkem celé Evropy a kusu Asie. Moc jednoty tu nevládne. Ani v samotné církvi, která splyne s mocí. Boj o funkci papeže se vede dýkou a jedem, kněží pořádají orgie. Vedou se války. Je možné pod pláštěm víry i prodat děti nepříteli do otroctví. Bují antisemitismus, což je vzhledem ke společnému základu Starého zákona poněkud paradoxní, upalují se čarodějnice a dobývají nová území. Na dobytých územích je šíření křesťanství opět vhodnou záminkou k zotročování i genocidě.

Křesťané jsou všichni. A tak ve stejné době jiní zakládají první nemocnice, sirotčince, pečují o chudé.

Jsou to také křesťané, kteří opráší děditství antiky. (no sorry, no :))

Jsou to také křesťané, kteří bojují s poznatky vědy, kterou ovšem produkují opět křesťani. A také ti, kteří staví první školy, kde se nakonec věda prosadí. Mezitím stačí ovšem zbrzdit pokrok o pár set let. (Rouhání -- nejsem si jistý, jestli některé objevy nepřišly stejně moc brzo, jestli jim lidstvo dorostlo a je schopné je využít, nikoliv zneužít)

Pokud s tím nesouhlasíte někde a nebo vůbec, tak mi to ani malinko nevadí. Což jsem psal. Do diskusí jsem vstoupil z poněkud podlého důvodu. Zajímalo mne, čím se bude lišit debata s Antikřesťany od debat, které jsem kdysi (když mi to ještě bavilo) vedl s lehce fanatickými křesťany. Oběma jsem oponoval. Výsledek byl ten který se dal čekat.

[Jan Marek]

Mimochodem, ona skupina kolem Ježíše měla zcela konkrétní cíl. Zbavit Judeu římské okupace. Vůbec je to často provinční, protikladné.

Není to pravda. V rozhovoru Ježíše před Pilátem se člověk z té samé Bible dočte:

Ano, já jsem král. Ale moje království není z tohoto světa. Kdyby bylo moje království z tohoto světa, moji služebníci by mě bránili, abych nebyl vydán do rukou židů. Ne, moje království není odtud.

A Saul nebyl voják, ale rabín, a to i když měl římské občanství.

Zdraví Honza Marek

[Dag]

O návratu vlády do rukou židů je toho tam vcelku dost. Až dost. Mé království není z tohoto... je tam také, stejně jako věty vyznívající zcela konkrétně proti okupantům. Ostatně to má být význam předpovězeného krále, spasitele ze Starého zákona -- vysvobození z otroctví. Ale to je váš výklad, já vám do něj nebudu mluvit.

Saul, Pavel, byl snad bohatý synek, který byl vzdělaný na řeckých školách, podle některých pramenů u rabína v Jeruzalemě. Po návratu do rodné země pronásledoval křesťany. Názory se různí v jaké funkci. Pak známá story na cestě do Damašku, vložení rukou... Podrobně jsem se tím nezabýval (jako životopisem), ani neřešil, jednalo-li se o zjevení a nebo epileptický záchvat, což je také oblíbené téma.

[Dalibor Smolík]

Zajímalo mne, čím se bude lišit debata s Antikřesťany od debat, které jsem kdysi (když mi to ještě bavilo) vedl s lehce fanatickými křesťany.
To máš tak. Čím je člověk starší, tím vidí svět méně černobíle. Zjistí, že má mnoho odstínů šedi (nebo i barvy ). Mladý člověk má tendenci šmahem něco odsoudit nebo pro něco se nadchnout, je to vidět i z té diskuze tady, některé příspěvky to ukazují. Radiální názory jsou taky potřeba. Ukazují mantinely a pojmenují problém. Pravda je ale vždycky tak trochu uprostřed, většina negativních věcí má i pozitivní dopady, ať už se bavíme o církvích, politických stranách nebo i operačních systémech. Vše dohromady to tvoří reálný život a jde o to, maximálně vyzdvinout to pozitivní a využít zkušeností z minulosti a neopakovat stejné chyby.

[Dag]

No, liší se jen že je to prohozené.

Radikální názory, pokud nejsou provázeny příliš radikálními činy, jsou asi potřeba. Ale já už mám ty šediny a pleš.

Já to beru tak, jak je to v onom příběhu o samaritánovi. Na podrobná bádání jak co přesně bylo v podstatě kašlu, na filosofii si "vystačím" asi nejlíp s Pascalem.

[Jan Marek]

Všem měří stejně, všichni se chovají přesně tak, jak jim Bůh určuje. Znamená to tedy, že Bůh určuje, jak se já chovám? Kde je pak moje svoboda a odpovědnost? Kvůli tomu přece zemřel jeden známý řecký filosof, který poté, co byl propuštěn z otroctví, ukradl jakousi nádobu v chrámu a poté měl na výběr: buď se vrátí do otroctví a pán za něj záležitost vyřeší, nebo jako svobodný člověk zemře tak, že se vrhne do nějaké konkrétní propasti. A jeho slavný výrok zní: "Kde je ta propast pro svobodné lidi?". Pokud by byl tento výrok pravdivý, pak by selhalo všechno právo: všechna zodpovědnost by ležela na Bohu, protože člověk by nemohl dělat nic, co by mu Bůh neurčil... Zdraví
Honza Marek

[kyknos]

To není jen problém boha. Řada lidí, bez ohledu na víru (i když u křesťanů je tento názor populární) tvrdí, že svět je deterministický a vše je dopředu dáno. Tam také není prostor pro svobodnou vůli či pro náhodu. "Bůh nehraje v kostky."

[Jan Marek]

"Bůh nehraje v kostky."

Tato citace se nemusí týkat svobodné vůle jednotlivých lidí. Zdraví
Honza Marek

[kyknos]

Nemusí, ale nedávalo by to smysl. Lidé se řídí stejnými fyzikálními zákony jako hmota kolem nich. Buď se chová deterministicky nebo ne.

[Jan Marek]

Nemusí, ale nedávalo by to smysl. Lidé se řídí stejnými fyzikálními zákony jako hmota kolem nich. Buď se chová deterministicky nebo ne.

Ale božínku, vy nejste ženatý, že? To, že se chová deterministicky hmota, neznamená, že se chovají deterministicky lidé. Kdyby se moje děti chovaly deterministicky, tak bych měl mnohem méně šedin . Jistě, je to i o tom, že chovat a chovat má trošičku jiný význam pro fyzikální těleso a pro člověka. Ano, člověk se chová jako fyzikální těleso, ale nejen to. Zdraví
Honza Marek

[Michal Kubeček]

Kdyby se moje děti chovaly deterministicky, tak bych měl mnohem méně šedin

To, že nerozumíte zákonitostem určitého děje, ještě neznamená, že tam žádná zákonitost není.

[Dalibor Smolík]

Jednotlivci se deterministicky nechovají, ale lidská společnost do značné míry ano. Na tom je založená celá ekonomika. Za bolševika nás učili, že ekonomika (nebo ekonomie obecně) jsou tzv. společenské zákony, ale já tvrdím, že se jedná o zákony přírodní. Člověk má v sobě určitý vzorec chování. Někdo ho potlačí, jiný ne. Mladá blondýna má jiné potřeby než postarší strejda. Ale v makrospolečenském pohledu jde o chování předvídatelné.

[elviin]

Proc se teda - kdyz je vsechno dano, tj. i konec - nestane vse jen lusknutim boziho prstu? Proc se to nestane hned? Proc se plizime casem?

[kyknos]

To se ptáš mě? Já to považuji za naprostou kravinu. Ale tvrdí to spousta pánbíčkářů. Na toto téma jsme zažil rozsáhleší a krvavější flamy, než tu vedeme teď.

[juice]

Proc se teda - kdyz je vsechno dano, tj. i konec - nestane vse jen lusknutim boziho prstu? Proc se to nestane hned? Proc se plizime casem?

A ako vieš, že to tak nie je? Ako vieš, že svet nevznikol povedzme pred 5 minútami? Boh to určite vie zariadiť, keď je všemohúci. Možno celú existenciu ľudstva už dávno stvoril ako akýsi film so všetkými udalosťami a spomienkami všetkých ľudí. Má ju uloženú niekde vo filmovom archíve a náhodne si z nej 'prehráva' určité úseky času. A ty v tom úseku času na krátky čas ožiješ, aj keď sa ti zdá že žiješ už niekoľko rokov. Potom ten úsek boh vypne a pustí si iný, ale ty jednoducho rozdiel nespoznáš, lebo všetky podmienky, spomienky a stav tvojho mozgu sú v tom momente nastavené ako keby si ich naozaj prežil. Nemôže to byť celé nejako takto?

Možno boh len tak sedí niekde pri telke s pivom v ruke a zabáva sa na našich osudoch . Hoci keď to už celé stvoril, a je všemohúci teda aj jeho pamäť je absolútna, neviem či je to preňho ešte zábava, keď už všetko čo v tom filme uvidí dopredu pozná. Jedine, že by tých 'bohov' bolo viac a púšťali svoje filmy jeden druhému ... možností je veľa

[Dalibor Smolík]

Skot filozofuje: pane bože, co je to pro tebe milión korun? A z nebe se snese božský hlas: pouhá koruna, synu. A co je pro tebe milión let? Opět se ozve: pouhá vteřina, synu.
Skot se zamyslí: Pane bože, dej mi tu korunu! a z nebe se ozve: Dobrá, ale počkej vteřinu!
Tak to je ta relativnost času, hmotných statků i nás samotných.

[Dalibor Smolík]

Žádná solidní filizofie (ani východní) netvrdí, že je vše dopředu dáno. Dány jsou jen dispozice, ale člověk si svůj osud řídí sám. Heslo "mé kroky řídí bůh" je míněno trochu jinak - ve smyslu toho, že dotyčný jedná v souladu se svým svědomím.

[elviin]

To se netyka vase ho komentare, ale prave podobne vety jako: "míněno trochu jinak - ve smyslu toho" jsou problem. Na zaklade tech vet lide nemuzou rozhodovat, nemuzou delit majetek, vymahat pravo. To je ten problem. Vira je tak osobni a specificka zalezitost, ze je chybou respektovat nabozenstvi (organizace viry) jako ucastnika v rizeni spolecnosti. Ale tim nechci rict, ze by nabozenstvi melo nebyt. Je to jiny pohled na svet a to je dobre.

[springer]

Kdyz se jen podivame na zname osobnosti v oblasti IT a jejich 'nabozenske' sklony, tak je nam pojednou vsechno jasne - napr: Thompson (Unix), Ritchie (C), Torvalds(Linux) a proti tomu nas Larry Wall (perl).

[Dag]

A R.M.S.?

[springer]

Stallman is a saint in the Church of Emacs---Saint IGNUcius

[Dag]

Laudamus te. Benedicimus te. Adoramus te. Glorificamus te. IGNUcie eleison!

[springer]

alenotak pane kolego. Ve vasem veku uz prece nemate zapotrebi sem kopirovat texty z internetu, kterym nerozumite ...

[Dag]

CCCccccccc! Nááhodou! Tohle není žádnej text z internetu, kterýmu nerozumím, tentokrát ani z knižky který nerozumím, ale z desky který nerozumím! Takový ty starý, černý na gramofon. Z obalu. Papírovýho. Deska se moc poslouchat nedá, hrozně při tom řvou. Na obalu je obrázek nějakýho divnýho strejce.

[juice]

Každý si na to musí prísť sám, základom je mať dostatok informácií, aby sa vedel človek po zvážení všetkých faktov kvalifikovane sám rozhodnúť. Preto absolútne odmietam indoktrináciu detí, hoci proti veriacim ľudom inak nič nemám a tolerujem ich.

Hlavne je potrebné si osvojiť aspoň základy logického myslenia, čo mnohí z nás zjavne potrebujú ako soľ.

Otázka je, či sa dá prostým racionálnym a kritickým uvažovaním dôjsť k viere, podľa mňa je v tom trochu rozpor.

Na záver jeden link: Polemika o viere, vede a ideológii

[trocha pravdy]

Osobně v boha nevěřím. Nevěřím, protože o něm vím. Když o něm víte, jakákoliv diskuse na téma víry nebo nevíry se stává zbytečnou.

[Dag]

Připomíná mi to jedno lidové úsloví, srovnávající "myslet" a "vědět".

A ještě se nemohu zbavit: "Dělat si z filosofie legraci, to je skutečné filosofování." řekl ten pán po opravdu nebývalém úsilí o pochopení.

[xm]

A jak o něm můžete "vědět" smím li se ptát?

Nebo jinak - já zas vím, že žádný bůh není. Tak a teď kdo z nás má pravdu Faktem je, že otázka existence boha je z hlediska racionálního myšlení zcela nesmyslná (věda se může zabývat jen tím, co lze z principu vyvrátit - viz Karl Popper a falzifikovatelnost, jak už jsem tu psal výše). A také zcela zbytečná (viz Occamova břitva).

[trocha pravdy]

Pokud pisete ze vite, ze neni, pripoustite Jeho (ne)existenci. Pokud by skutecne nebyl, proc bychom se tu do nekonecna bavili o tom jestli je nebo neni?

[Dag]

... a ontologický důkaz Boha je tady. :)

[trocha pravdy]

ále, klidně třeba onkologický...

[xm]

Já tím pouze reagoval na to, jak jste tvrdil že "víte, že je". Chtěl jsem tím poukázat na nesmyslnost toho co říkáte. Pokud budu tvrdit, že tu existuje všemocný růžový jednorožec (který chce abych ho viděl jen já a nikdo jiný), tak to má úplně stejnou relevanci jako ten váš bůh, křesťanský Bůh či jakýkoliv jiní bohové. Zkrátka otázka existence boha je z hlediska racionálního uvažování nesmyslná (věda se jí nemůže zabývat, protože už z principu je nevyvratitelná - je to jen věc pro filosofování).

A proč bychom se o tom bavili? Protože troška toho filosofování nikdy neuškodí a je tu pár zaslepenců Víra zaslepuje. Kdo věří v boha (skutečně věří, já bych to nazval fanaticky věří), pro toho žádné racionální argumenty nemají žádný význam - zkrátka je zaslepený, má vymytý mozek Já se řídím rozumem a ve světě podle mě není pro žádného boha místo, byl by zbytečný a nadbytečný (viz ona Occamova břitva).

[Dag]

Co by tomu asi řekl křesťanský, katolický mnich Wilík z Ockhamu? To by asi zlobil. :)

Nojo, ale svět spíš přetéká rozmanitostí, nežli by se snažil být co nejjednodušší. Málokdy má něco jen jeden důvod, příčinu (i když nás to hněte a hledáme jednu jedinou). Entit všude jako smetí. Jestli to není takové zjednodušení, útěk před mnohostí. Tohle je jednodušší, tak se nám to líbí a tak je to správně! ... jen jestli, jen jestli. :)

[xm]

Že byl William z Ockhamu mnich samozřejmě vím, to na dané věci ale nic nemění

Faktem prostě je, že bavit se o existenci boha (či v ní dokonce věřit) má uplně stejný význam jako bavit se o existenci růžového jednorožce, červené karkulky či jakékoliv jiné smyšlené entity

[Dag]

Nóóó, ona je zatím nerozhodnutí otázka, jsme-li vůbec my. Nebo já. Ale to nakonec na věci moc nemění, je-li to jen sen.

Další, také občas řešená, má-li bůh svobodnou vůli. Může se chovat bezbožně?

Růžový jednorožec a slečna Červená karkulka jsou důležitě entity. A velmi skutečné, žijí to s námi už mnoho desítek, co stovky let! Působí na nás svoji vyřčenou a prožívanou existenci--neexistencí. Stejně jako jiné (láska, trpaslíci, ambice, víly, existenciální úzkosti...). Já mám třeba Karkulku dost rád. :)

Bůh existuje! Já to vím. Dokonce vím, co právě teď dělá. Čte si tenhle blog a diskusi pod ním a řve smíchy. A my se to za odměnu dostaneme do nebe! To je tutovka!

[kyknos]

Bůh jsem já a už mě to začíná trochu nudit.

[xm]

Takže nepůjdeme do nebe?

[kyknos]

Once upon a time, a man with a certain military bearing approached the Zenarchist master Malcalypse the Elder and asked: "Master, do Heaven and Hell actually exist?" The master wanted to answer in the affirmative, but knew that this would give the man a false impression. In all likelihood the man operated under the mundane paradigm that Heaven and Hell exist as places for souls in the afterlife. Malcalypse knew what he must do to break through that false preconception. "What is your occupation?" He asked. "I'm a general. " This explained the military bearing about him. The Revered Malcalypse burst out laughing. "What idiot would ask you to command an army? You look more like a butcher to me! This enraged the general. With a roar he drew his sword. He could cut down this defenseless old man in an instant. "Here lie the gates of Hell, " said Malcalypse. These simple words stopped the powerful general dead in his tracks. Realization flooded in. The general suddenly understood that the master had risked his life in order to teach him a great truth in the most effective way imaginable. "Forgive me, master, for what I was able to do. " He felt all at once gratitude, amazement, and shame. "Here lie the gates of Heaven, " said the master.

[Dag]

Kolegu to začíná nudit, mne zase zajímat. Boha si popírejte jak je libo. Ale Červenou Karkulku! Odsamcať pocamcať. Pokud něco ovlivňuje můj život -- tak to existuje. A Karkulka mne ovlivnila! Určitě víc, nežli nějakej Kierkegaard, nebo tenhle holič františskánskej, kterej navíc neexistuje, protože je mrtvej. Tak!

[trocha pravdy]

"Já tím pouze reagoval na to, jak jste tvrdil že "víte, že je". Chtěl jsem tím poukázat na nesmyslnost toho co říkáte. Pokud budu tvrdit, že tu existuje všemocný růžový jednorožec (který chce abych ho viděl jen já a nikdo jiný), tak to má úplně stejnou relevanci jako ten váš bůh, křesťanský Bůh či jakýkoliv jiní bohové."

Kdyz o nejake veci tvrdis, ze neexistuje, existuje, protoze kdyby neexistovala, nemohl by ses o ni bavit. Vim, ze existuje vsemocny ruzovy jednorozec. Prave jsme si to ujasnili, takze skutecne existuje, uz jsme dva co to vi!

"Kdo věří v boha (skutečně věří, já bych to nazval fanaticky věří), pro toho žádné racionální argumenty nemají žádný význam zkrátka je zaslepený, má vymytý mozek "

V tom pripade ja o nem primo fanaticky a zaslepene vim, stejne jako ty o nem fanaticky a zaslepene nevis

[Dalibor Smolík]

Nevím proč, ale vzpomněl jsem si scénku z filmu Kurvahošigutntág. Jak Polívka se otočil na manželku toho právníka a řekl: "Taky jsem tu vašu neviděl a vím, že ju máte"
Ono to filozofování je potřeba, ale stejně na nic nepříjdeme. Ani nemůžeme. Člověk se dozví, jestli je bůh až vteřinu poté, co umře

[kyknos]

Aspoň by bylo komu vynadat. Za rámeček by si to nedal.

[Jan Marek]

Já tím pouze reagoval na to, jak jste tvrdil že "víte, že je". Chtěl jsem tím poukázat na nesmyslnost toho co říkáte. Pokud budu tvrdit, že tu existuje všemocný růžový jednorožec (který chce abych ho viděl jen já a nikdo jiný), tak to má úplně stejnou relevanci jako ten váš bůh, křesťanský Bůh či jakýkoliv jiní bohové. Zkrátka otázka existence boha je z hlediska racionálního uvažování nesmyslná (věda se jí nemůže zabývat, protože už z principu je nevyvratitelná - je to jen věc pro filosofování). A proč bychom se o tom bavili? Protože troška toho filosofování nikdy neuškodí a je tu pár zaslepenců Víra zaslepuje. Kdo věří v boha (skutečně věří, já bych to nazval fanaticky věří), pro toho žádné racionální argumenty nemají žádný význam - zkrátka je zaslepený, má vymytý mozek Já se řídím rozumem a ve světě podle mě není pro žádného boha místo, byl by zbytečný a nadbytečný (viz ona Occamova břitva).

Měl bych maličkou poznámku: i filozofie je věda . A ještě jednu: zaplaťpámbu, že svět není podle Vás, to by zřejmě bylo všechno v jednom tvaru, každý lísteček na stromě by měl stejný tvar a proč vůbec existuje tolik druhů stromů? Já bych naopak řekl, že svět je až příliš plný nadbytečnosti. A je to dobře, jinak bychom těžko mohli obdivovat krásu, zůstal by jen účel... A co se týče zaslepenosti vírou: pro mě osobně je Bůh nutností, ne nahodilostí. Proč? Jednou jsem se v Bibli dočetl v jednom žalmu něco podobného jako: "Ať si žijí podle svých nápadů". A tak nějak z kontextu toho textu bylo znát, že to je jedno z největších prokletí, jaké na sebe člověk může brát. Já se nepovažuji za zaslepeného vírou, tvrdím ale, že pokud ze svého života vymažu Boha, musím tam nastolit něco jiného. A vše ostatní mi přijde větší problém a zlo, než Bůh. Já jsem strojař a vím, že aby člověk měřil, musí mít měřítko, jinými slovy: člověk neumí měřit, ale jen poměřovat. To měřítko musí přijmout odjinud, jinak se s ostatními nedomluví, protože jestliže můj metr bude jinak dlouhý než metr někoho jiného, tak jsem v ... . A stejně tak jestliže chci "měřit svět", je mi třeba měřítka. To měřítko musí být zvenčí, jinak se sám prohlašuji za Boha. A na to, být Bohem, se prostě necítím. Není to moje parketa, podle mého přesvědčení na to nemám a mít nikdy nebudu. A proto je pro mě dobré, aby byl Bůh. Zdraví
Honza Marek

[kyknos]

Filosofie věda není. Věda je to, co používá vědeckou metodu, viz Popper atd.

Vždy, když křesťané přednáši tyto argumenty (nemohu měřit bez bnějšího měřítka, potřebuji pána, co mě povede za ručičku a bez kterého nemohu nic) je mi jich upřimně líto. Já to tak nemám a milióny dalších lidí také ne.

[xm]

Vy jste krásným ukázkovým příkladem oné zaslepenosti křesťanů. Ukázkou toho, že víra v Boha skutečně zaslepuje. Křesťané si prostě myslí, že ta jejich víra, ten jejich Bůh, je to jediné správné "měřítko" (jak jste to sám nazval). Zcela ignorujete že každý může mít naprosto jiné měřítko a to vaše není o nic lepší než ta měřítka jiných. Nemáte žádný patent na rozum, už si to konečně uvědomte.

Jinak tím zbytkem jste mi dokázal, že víra v Boha je pro ty, kteří nejsou ochotni přijmout zodpovědnost sami za sebe (chcete-li stát se "svým vlastním Bohem" jak jste napsal). Tedy z mého pohledu pro slabochy.

[Jan Marek]

Vy jste krásným ukázkovým příkladem oné zaslepenosti křesťanů. Ukázkou toho, že víra v Boha skutečně zaslepuje. Křesťané si prostě myslí, že ta jejich víra, ten jejich Bůh, je to jediné správné "měřítko" (jak jste to sám nazval). Zcela ignorujete že každý může mít naprosto jiné měřítko a to vaše není o nic lepší než ta měřítka jiných. Nemáte žádný patent na rozum, už si to konečně uvědomte. Jinak tím zbytkem jste mi dokázal, že víra v Boha je pro ty, kteří nejsou ochotni přijmout zodpovědnost sami za sebe (chcete-li stát se "svým vlastním Bohem" jak jste napsal). Tedy z mého pohledu pro slabochy.

Domnívám se, že jsem napsal, že je měřítkem pro _mě_. To, že mají jiní lidé jiná měřítka, respektuju a křesťanského Boha jim nenutím. Teď se peru jen o svobodu mít vlastní názor na svět a vlastní měřítka, kterým ten svět poměřuji, ne o křesťanství jako takové. To, že je mým měřítkem zrovna křesťanský Bůh, je věc v tomto případě vedlejší. Nikde nebylo napsáno, že měřítka ostatních jsou lepší nebo horší. Domnívám se, že čtete moje příspěvky tak, jak se to hodí Vám, ne tak, jak je píšu. Patent na rozum nemám a věřím, že uznáte, že Vy taky ne. A co se týče zodpovědnosti za svůj život: i přes to, že jsem si vybral za své měřítko Boha, mám svobodu dělat to, co dělám a také mám svobodu nést zodpovědnost za své skutky. Křesťanství, ani to, že jsem jako své měřítko přijal Boha, ze mě nijak nesnímá zodpovědnost za mé skutky. A pokud považujete za slabošství na sebe vzít ještě přísnější závazky, než jaké uznává za právní a etické normy společnost okolo, pak se opravdu hlásím ke slabochům. Zdraví
Honza Marek

[xm]

A já se zas domnívám, že teď kážete vodu a pijete víno. Myslím to tak, že z vašich příspěvků (alespoň já to tak vidím) jasně vyplývá, že skutečně považujete své měřítko za lepší než měřítka ostatních. Jen se nyní snažíte, aby to tak nevypadalo. Jasným důkazem je podle mě příspěvek, kde tvrdíte jak jste "informovanější". Pokud jsme si jen špatně porozuměli, tak se omlouvám, nicméně na mě vaše příspěvky prostě tak působí.

K té zodpovědnosti - to je přesně ono, křesťané potřebují nějaké "vnější měřítko", potřebují Boha který jim říká co je špatné a co je dobré, který jim určuje co smějí a nesmějí dělat a má na ně cukr (nebe) a bič (peklo). Nejsou ochotni vzít odpovědnost čistě na sebe, mít plnou svobodu ve svém jednání (omezenou jen světskými zákony země kde žijí). Člověk který nevěří v žádného všemocného Boha je svobodnější. A je dle mého názoru i silnější, je ochotný nést odpovědnost za své činy jen sám před sebou, nepotřebuje se opírat o nějakou vyšší bytost.

[xm]

Jinak ještě dodám, že filosofie opravdu _není_ věda. Věda se může zaobírat jen tím, co lze z principu vyvrátit.

[Jan Marek]

Jinak ještě dodám, že filosofie opravdu _není_ věda. Věda se může zaobírat jen tím, co lze z principu vyvrátit.

Pak tomu už vůbec nerozumím: jak chcete vyvrátit Newtonův gravitační zákon? Zdraví
Honza Marek

[kyknos]

Doporučuji nějakou přednášku z metodologie vědy a neplácat nesmysly.

Jakýkoukoliv vědeckou teorii lze samozřejmě vyvrátit pozorováním, které jsou s ní v rozporu. Věda to dělá dnes a denně a proto se vyvíjí a nelpí na dogmatech - jakmile je něco v rozporu s pozorováním a dalšími vstupními daty, je to nahrazeno teorií lepší. Ostatně Newtonovy zákony již vyvráceny byly, postaral se o to Einstein :)

[xm]

Nevíte o čem mluvíte. Než budete plácat takové nesmysli, přečtete si něco o Karlu Popperovi a falzifikaci. To jsou základy na kterých stojí celá věda. To je to co odlišuje vědu od filosofie.

[Dag]

Jistě! To je ten pán, za mlada marxista, co pravil: "Existuje všechno možné, ale jedno nelze popírat, že v tomto smyslu jsme všichni náboženští – dokonce i ateisté." Ach ano, ten muž má jistě v lecčems pravdu. I když ani s jeho metodou falzifikace všichni nesouhlasí. Myslím vědci. :)

[kyknos]

Pak to nejsou vědci :) To je definiční záležitost, vědecká metoda, falzifikovatelnost. Bez toho je věda vědou, asi tak jako je křesťanství bez krista a bez boha křesťanstvím.

[David Jaša]

A jak o něm můžete "vědět" smím li se ptát?

Co zkušenost? Například vím o tom, že člověka může fyzicky zadržet neviditelná "ruka" nebo "zeď". Kdyby nemohla, nemohl bych o tom teď s tebou nejspíš polemizovat. Důkaz? Neexistuje, není možné to objektivně potvrdit ani vyvrátit. Vy mi můžete pouze věřit nebo nevěřit, ale já to vím. Stačí takto?

[kyknos]

Dejme tomu. Ale z čeho usuzuješ, že by taková neviditelná zeď měla být bůh či dokonce křesťanský bůh? Možných vysvětlení takového pozorování je mnoho - a pokud připustíš nadpřirozené jevy, ještě víc. Boha k vysvětlení nepotřebuješ.

[David Jaša]

Psal jsem někde o tom, že to je bůh nebo křesťanský Bůh nebo že to chci vysvětlit či vyložit? Chtěl jsem tím říct pouze to, že někdo se zkušeností podobného ražení skutečně může o existenci Boha vědět. Proto tyto tvrzení nezpochybňuju, přestože se k většině z nich stavím skepticky.

[kyknos]

ne vědět nemůže (tedy pokud tím slovem myslíme totéž). může si na základě takové zkušenosti něco myslet a může tomu věřit. k vědění to ale opravdu nestačí.

[trocha pravdy]

Co jineho je věděni nez vlastni zkusenost? Neplet si nastudovane znalosti s vedenim. Muzes si nekde precist, ze existuje Australie, ze ma tolik a tolik obyvatel a lezi tam a tam - to jsou znalosti. Az skutecne poletis do Australie, budes mit zkusenost - prozitek, tj. budes vedet, ze skutecne existuje - tve vedeni jsou tve prozitky. Na druhou stranu Australie je jen nas nazev tohoto kontinentu, klidne mu muzes rikat 'emerika' prijet zpatky a vsem rikat, jak je ta emerika nadherna i kdyz ti ostatni budou vykladat, ze zadna emerika neexistuje, ty budes vedet, ze existuje a bude ti celkem jedno co ti ostatni rikaji.

Boha si muzes pojmenovat jak chces, stejne jako Australii, kdyz budes chtit. Klidne bohu rikej treba priroda, nirvana, satan, penis, fantazii se meze nekladou a buh ma fantazii rad, proto ji take stvoril

Docela chapu, ze clovek zakoreneny jen ve znalostech a logice toto asi nepochopi, inu predkladam pouze sve znalosti, prozit si to musi kazdy sam