Pondělní stávka je zakázaná (diskuse)

[Michal Kubeček]

To neděláš dobře, Jaromíre, s těma sirkama…

[gtz]

Oni vymění sirky za vidle, hnůj apod. Prý se zase mají přidat zemědělci.

[Michal Kubeček]

Dobrá, vidím, že můj příspěvek nebyl správně pochopen, tak ho zkusím rozvést. Že se vměšuje do politiky Ústavní soud, budiž, ten to má v určitém smyslu v popisu práce, ale od soudů nižších instancí se to neočekává. A tady došlo k tomu, že v zemi, kde se běžně nelze domoci práva dřív než za několik let (a leckdy nikdy), v zemi, kde se stává, že pachatel těžkého zločinu uteče, protože soud včas nevyřídí vazbu, najednou soud na politickou objednávku nejen vydá předběžné opatření za pár hodin od podání žaloby, ale navíc v něm předjímá rozhodnutí, která by měl nechat až na řádné řízení (např. tvrzení, že "stávka je v rozporu s dobrými mravy").

Stejně jako při aféře Kubice tady došlo k tomu, že se orgán, který by měl být nezávislý, aktivně politicky angažuje. A to nepovede k ničemu dobrému. Jediné, čeho podobnými akcemi vláda docílí, bude to, že ještě víc radikalizuje své odpůrce a ještě víc vyhrotí situaci. Jinak řečeno: hrají si s ohněm. To jsou ty (obrazné) sirky, které jsem měl na mysli.

[Petr Tomášek]

Dobrá, vidím, že můj příspěvek nebyl správně pochopen, tak ho zkusím rozvést. Že se vměšuje do politiky Ústavní soud, budiž, ten to má v určitém smyslu v popisu práce, ale od soudů nižších instancí se to neočekává.

Kurva, ti odborářští hajzlové porušili zákon (jak si opovažují ještě v této situaci osobovat právo vůbec za někoho vystupovat, když sami jednají protiprávně, čůráci!), tak ať soud koná!

A tady došlo k tomu, že v zemi, kde se běžně nelze domoci práva dřív než za několik let (a leckdy nikdy), v zemi, kde se stává, že pachatel těžkého zločinu uteče, protože soud včas nevyřídí vazbu, najednou soud na politickou objednávku nejen vydá předběžné opatření za pár hodin od podání žaloby, ale navíc v něm předjímá rozhodnutí, která by měl nechat až na řádné řízení (např. tvrzení, že "stávka je v rozporu s dobrými mravy").

To jsou kecy, to že občas soudy nekonají ještě neznamená, že by se neměly konat jindy.

Stejně jako při aféře Kubice tady došlo k tomu, že se orgán, který by měl být nezávislý, aktivně politicky angažuje.

Kubiceho úřad se nijak politicky neangažoval.

[frdrx]

Zákon neporušili. Pokud myslíš, že ano, napiš čím.

Kubiceho zpráva byla vypuštěna účelově s cílem změnit výsledek voleb.

[Petr Tomeš]

Blokády jsou porušením zákona.

[frdrx]

Já žádné blokády neviděl.

[Petr Tomeš]

Zatím ne, ale vyřvávali o nich do médií. Proč to dělali? Lhali? Nebo to fakt chtěli udělat a porušit zákon? Tady je vidět, co jsou zač.

[frdrx]

Co jsou zač mi je jedno. Zákon zatím neporušili.

[heh]

Když už to tu pitváte do detailu, není to náhodou tak, že vybízení k porušování zákona (stavění blokády) je porušováním zákona?

[frdrx]

To je pravda až po vydání toho předběžného opatření a co bylo vydáno, tak jsem předáky vybízet nezaznamenal.

[heh]

Stavět blokádu nemá s právem stávkovat nic společného. Bez ohledu na opatření soudu.

Jen tak mimochodem. Skvěle se bavím u Václava Moravce na ČT24. Přítomné odborářské idioty si dal Kalousek jako dezert k obědu

[frdrx]

Jakou blokádu zase? Někdo snad nějakou postavil?

Neviděl jsem to, ale pochybuju, že Kalousek někoho utřel.

[heh]

Všechno tam jasně zaznělo. Blokády budou.

Kalousek je nejlepší rétor na politické scéně. Proto na něj byli dva a stejně vypadali jako pitomci

[heh]

mimochodem, po vystoupení Švejnara je evidentní, že odboráři ani nerozumí akonomické stráce věci, a pořádně ani nechápou, které opatření je sociální/asociální, plantají páté přes deváté, atd...

[frdrx]

Neviděl jsem to, ale nevěřím, že bychom se na tom shodli.

[frdrx]

Neslyšel jsem to, ale ze zpráv je patrné, že ve čtvrtek se stávka bude řídit zákony i mravy. Takže tak.

Podle mě je zase pitomec Kalousek. Smajlík, smajlík, smajlík, smajlík.

[maleprase]

nevidel jsem to, neslysel jsem to, nevim to, ale rozhodne mam pravdu

[frdrx]

Mám, protože jsem to četl (a následně pak i skouknul a poslechnul).

[Michal Kubeček]

Já to viděl (aspoň část). Je to jako u každé konfliktní debaty tohoto typu: každý má pocit, že ten, s kým souhlasí, toho druhého utřel, setřel, zesměšnil, udělal z něj blbce atd. Pro jednoho vypadal jako blbec Zavadil, pro druhého Kalousek…

Jeden moment byl ale zajímavý, a to když Kalousek začal nepokrytě vyhrožovat použitím síly, i když to samozřejmě neřekl přímo. Obávám se, že jestli ho do čtvrtka kolegové z vlády trochu neuklidní, nemuselo by to dopadnout dobře.

[deda.jabko]

Jeden moment byl ale zajímavý, a to když Kalousek začal nepokrytě vyhrožovat použitím síly, i když to samozřejmě neřekl přímo. Obávám se, že jestli ho do čtvrtka kolegové z vlády trochu neuklidní, nemuselo by to dopadnout dobře.

radsi si ani nechci predstavovat, jak by to dopadlo... docela me prekvapilo, jak radikalni nazory na soucasnou vladu maji treba radovi policajti nebo vojaci...

[Michal Kubeček]

docela me prekvapilo, jak radikalni nazory na soucasnou vladu maji treba radovi policajti nebo vojaci

To mne až tak moc nepřekvapuje, vezmu-li v úvahu, jak se k nim ta vláda chovala a chová.

[heh]

Jaké vyhrožování síly? Kalousek oznámil, že nenechá občany této země, například mě, šikanovat rozběsnělým davem, který se utáboří například na D1, kde nemá co dělat. Stávka nestávka. Tomu říkáte vyhrožování? Jediný, kdo tady neprokrytě vyhrožuje násilím jsou odboráři. Protože blokádá nás ostatních nestávkujících násilím je.

[Petr Tomášek]

+1

[Michal Kubeček]

Vy jste ale tvrdil, že zákon už porušili. Takže se ptám: jako podle vás odboráři porušili zákon?

[Petr Tomeš]

Netvrdil. Čtěte pořádně, zkuste to znovu. Děkuji.

[Lotrando]

hele nauč se sám číst, viz "Kurva, ti odborářští hajzlové porušili zákon "

[Milan]

Musím se Petra Tomeše zastat, páč to "Kurva, ti odborářští hajzlové porušili zákon" psal jiný Petr.

[Petr Tomeš]

Aspoň někdo tu ještě umí číst a myslet. Díky.

[migel]

Když jsi reagoval na dotaz přímo položený Petru Tomáškovi a podobným stylem, kterým tu dotyčný píše, kdekdo by to mohl považovat za tvoje alter-ego, resp. druhý login.

[Petr Tomeš]

Pak je tedy úplně vedle jak ta jedle. Chudák.

[Petr Tomášek]

Zákon neporušili. Pokud myslíš, že ano, napiš čím.

Porušili, neoznámili stávku 3 pracovní dny předem.

Kubiceho zpráva byla vypuštěna účelově s cílem změnit výsledek voleb.

Kubiceho zpráva nebyla vypuštěna, nýbrž předána do parlamentu a to sice proto, že pokud by vyhrála v té době Č-SS-D, tak by Bublanokmotři všechno pochopitelně po volbách zarazili.

[frdrx]

Jakou stávku? Ona byla nějaká stávka, která měla být ohlášena a nebyla?

"Předána parlamentu," "vypuštěna," to se nevylučuje.

[Jirka]

Zákon by IMO porušili, teprve kdyby stávku opravdu realizovali.

[frdrx]

Možná by porušili, protože ani právníci se zatím neshodli na tom, zda ona plánovaná pondělní stávka vyžaduje oznámení tři dny předem nebo ne.

[Petr Tomášek]

Jejda, a takovýto hovada chtějí něco vyčítat vládě? Zákon neporušili, protože jim v tom poprávu zabránil soud.

[Käyttäjä 11133]

To poprávu si prosím nech, pokud to nehodláš podložit nezávislou právní analýzou...

[frdrx]

Jenže existuje legitimní názor, že žádný zákon v případě stávky o níž je řeč žádnou lhůtu tří dní nevyžaduje. Právníci se neshodují.

[Michal Kubeček]

Což by se porušením zákona stalo teprve ve chvíli, kdy by ta stávka opravdu proběhla. Pokud vůbec - viz příspěvky níže.

[frdrx]

Možná stalo.

[Michal Kubeček]

To jsem měl na mysli ve druhé větě.

[frdrx]

Já jen prudím.

[Käyttäjä 11133]

3 dny předem ústava nenařizuje a zákon stávku za těchto okolností nedefinuje a tedy platí, že co není zakázáno je povoleno.

[deda.jabko]

Porušili, neoznámili stávku 3 pracovní dny předem.

nejvyssi soud si mysli neco jineho

[jnd]

Byla ohlášena už 6. 6.

[jnd]

Ještě přidám dokument: http://www.zoosdmotol.cz/OSDstavka2011.jpg

Dále pak cituji z jednoho fóra:

Připraviovaná stávka není dle zákona o kolektivním vyjednávání a povinnost oznámení v třídenním předstihu se na ni tudíž nevstahuje.

[Dalibor Smolík]

Ano, v okamžiku, kdy blokáda znemožní dostat nemocného do nemocnice a on zemře, budou mít problém.

[frdrx]

Koukám, že se médiím podařilo slovo "blokáda" dostat lidem do hlav.

[Der Teufel]

Pokud nepojede MHD, bude praha zablokovaná tak jako tak.

[Michal Kubeček]

Kubiceho úřad se nijak politicky neangažoval.

Netvrdil jsem, že se angažoval úřad. Ale vážně vám nepřipadá jako politické angažování, když vysoký úředník bezpečnostních složek pár desítek hodin před volbami, dokonce v době, kdy už je oficiálně ukončená volební kampaň, nakydá kýbl nepodložené špíny na lídra jedné ze dvou hlavních politických stran? Ale vyplatilo se mu to, už za to dostal i ministerské křeslo. Což byl také skvělý tah - nejdřív národu vysvětlit, jak hrubá chyba byla, že strana vedená šéfem jedné bezpečnostní agentury obsadila post ministra vnitra, a pak přímo do toho křesla posadit šéfa druhé…

[Petr Tomášek]

Kubiceho úřad se nijak politicky neangažoval.

Netvrdil jsem, že se angažoval úřad. Ale vážně vám nepřipadá jako politické angažování, když vysoký úředník bezpečnostních složek pár desítek hodin před volbami, dokonce v době, kdy už je oficiálně ukončená volební kampaň, nakydá kýbl nepodložené špíny na lídra jedné ze dvou hlavních politických stran?

Ne. Protože existuje naprosto logické vysvětlení a sice to, že by po volbách zveřejnění znemožnili kmotři z Č-SS-D, takže spěchal, aby to stihl ještě do voleb.

Navíc to nebyla žádná nepodložená špína.

[frdrx]

Z jisté části byla.

[Petr Tomášek]

Nebyla.

[frdrx]

Aniž bych jí studoval, mnohé zprávy v médiích u té zprávě mluví jako o směsi pravd, polopravd a nepravd.

[Michal Kubeček]

Protože existuje naprosto logické vysvětlení a sice to, že by po volbách zveřejnění znemožnili kmotři z Č-SS-D, takže spěchal, aby to stihl ještě do voleb.

Takže souhlasíte, že cílem jeho akce bylo ovlivnění výsledku voleb. Děkuji. Jeho paranoidní představy na tom nic nemění - v zemi, kde se běžně v novinách objevují přepisy policejních odposlechů, není v moci nějakého kmotra zabránit zveřejnění čehokoli.

Navíc to nebyla žádná nepodložená špína.

Vážně? Kdyby byla pravda jen čtvrtina z toho, co tam nakydal, proč už dávno nebylo zahájeno trestní stíhání? Mimochodem, to opravdu věříte všemu, co se tam tvrdilo? I tomu, jak Paroubek na mejdanech prznil třináctileté dívčiny?

[frdrx]

Trefa!

[Petr Tomášek]

Navíc to nebyla žádná nepodložená špína.

Vážně? Kdyby byla pravda jen čtvrtina z toho, co tam nakydal, proč už dávno nebylo zahájeno trestní stíhání?

Ono ve spoustě věcí trestní stíhání pochopitelně bylo vedeno (ono totiž ta zpráva obsahovala informace vytěžená z probíhajících trestních řízení). Některé věci se bohužel kmotrům podařilo "zpacifikovat" - koneckonců je to vidět i na tom, že se jim podařilo Kubiceho vyhnat od policie.

Mimochodem, to opravdu věříte všemu, co se tam tvrdilo?

Vzhledem k tomu, že se ty věci oběvují znovu a znovu v souvislosti s různými korupčními kauzami, tak mi přijde pravděpodobné, že naprostá většina toho je pravda. Každopádně nemám žádný důvod tomu nevěřit.

I tomu, jak Paroubek na mejdanech prznil třináctileté dívčiny?

Nic takového v té zprávě není, anžto se zabývá organizovaným zločinem a ne nějakým píčusem Paroubkem a jeho impotencí.

Kubiceho zprávu lze částečně stáhnout tady (to, co uniklo).

[Filip Jirsák]

Ono to ale bylo trochu (dost) jinak. Kubice byl tehdy šéf ÚOOZ, který se při vyšetřování závažné hospodářské kriminality, nájemných vražd atd., dostal až k tomu, že nitky vedou až k politikům. A těm se to samozřejmě nelíbilo, takže se snažili ÚOOZ a jeho vyšetřovatele odstavit – za údajně zfalšované cesťáky a podobně (po zdlouhavém vyšetřování, během kterého ti důležití lidé z ÚOOZ odešli nebo byli odejiti, se prokázalo, že to byla ničím nepodložená obvinění). V té době před volbami už bylo jasné, že jde o to zabránit dalšímu vyšetřování a nepohodlné vyšetřovatele vyšachovat a nejlépe i zastrašit ostatní – a Kubice věděl, že je to už jen otázka dnů. Takže mohl buď přihlížet, jak mu na politickou objednávku ten útvar během pár týdnů zlikvidují, zahodí se roky práce a ztratí se šance, že se ta velká kriminalita z konce devadesátých let a začátku tisíciletí někdy vyšetří. Nebo mohl udělat poslední zoufalý pokus ten útvar zachránit, najít někoho mimo policii, kdo zároveň bude mít na policii nějakou páku. Tím někým byl parlamentní výbor pro obranu a bezpečnost (nebo jak se jmenuje), kterému předložil všechny dosud nasbírané materiály, které nebyly nijak roztříděné ani prozkoumané (tak daleko tehdy ještě vyšetřování nebylo). Že to někdo vynese ho sice mohlo napadnout, ale on neměl jinou možnost, jak ten útvar zachránit. Tenkrát se mu to asi na chvíli podařilo, jenže po volbách ten útvar stejně rozprášil Langer, pro kterého to vyšetřování bylo taky nepohodlné. Takže to načasování si nezvolil Kubice, ale ti, kteří se snažili ÚOOZ zneschopnit. A pak samozřejmě ten, kdo to z Parlamentu vynesl. Takže v pozadí byla na obou stranách politika propojená s organizovaným zločinem, Kubice v tom sehrál akorát roli pěšáka.

Taky je dobré vědět, že Kubice nenakydal kýbl nepodložené špíny na Paroubka – ten „kýbl špíny“ byly materiály, které si na Paroubka sbírali šéfové zdejšího podsvětí. Logické by tedy bylo ptát se, proč takové materiály sbírají – jenže Paroubek otočil debatu jinam, na Kubiceho. Což je poněkud zvláštní, že sám poškozený tím odpoutal pozornost od viníka a nasměroval ji na pouhého posla.

Vytýkat Kubicemu, že tu zprávu předložil parlamentní komisi a nepředpokládal, že ty tajné materiály někdo vynese, je sice možné, ale je dobré si to dát správných proporcí a uvědomit si, že to byl jeho poslední zoufalý pokus zachránit ten útvar; a hlavně že ti skuteční pachatelé byli politici, a to z obou největších politických stran.

Už jenom pod čarou dodávám, že srovnávat ABL se SUB S.A. je jako srovnávat ČEZ s vlastníkem vodní elektrárny někde na potoce.

[Michal Kubeček]

Jak je vidět, je-li člověk dostatečně výřečný, dokáže (si) obhájit v podstatě cokoli. :-)

[Petr Tomášek]

Ano, když ti dojdou argumenty, tak použiješ argument ad hominem. Typickej levičák.

[JS]

To neděláš dobře, Jaromíre, s těma sirkama…

On uz to, zda se, dobre neudelal, stavka bude delsi. Ale na funkci to stale jeste zrejme nema vliv.

[Michal Vyskočil]

To neděláš dobře, Jaromíre, s těma sirkama…

No hlavně je na tom překrásně vidět, jak moc je Kalousek, Nečas a potažmo celá vláda skutečně mimo realitu.

[Michal Vyskočil]

Mimochodem Václav Klaus se už asi dočista zbláznil

Václav Klaus:

"Doporučuji, aby vláda byla daleko, daleko rezolutnější. Já být na místě vlády a pražského primátora, tak bych se snažil po celé republice najmout soukromé autobusy, nahradil stávkující a řekl jim na shledanou, pokud nepřijdou."

Zajímalo by mě, kdy asi tak naposledy jel po Praze MHD.

[Filip Jirsák]

Vždyť pražský magistrát informoval, že má nasmlouváno 20 autobusů na náhradní dopravu, a blokády silnic nepostihnou ani městkou policii, protože ta má 20 policistů na koních. Naznačujete snad, že by to pro Prahu nestačilo?

[Käyttäjä 11133]

Až je budou vyhazovat z oken, ony je ty ramena přejdou

[SPM]

Jsem to řikal už před pár dny, že další pražská defenstrace by ten problém vyřešila hned, účinně a bez obtěžování nezainteresovaných lidí :)

[frdrx]

No tak halt bude ve středu nebo čtvrtek, vždyť je to jedno, ovšem delší, větší a naštvanější, a to je dobře. Osobně vidím důvody pro generální stávku a časově neomezenou demonstraci po vzoru Arabů, možná i nějakou tu defenestraci.

[Michal]

Další denefestrátor? Na hovnikách a spol jsou jich hromady, většina z nich by se nezmohla přijít ani na tu demonstraci a udělat cokoliv bez šíleného davu v zádech.

To co provádí tato vláda se mi nelíbí, ale žvásty o defenestracích a házení do Vltavy jsou na úrovni 5.cenové skupiny...

[frdrx]

Nevidím proč. Defenestrace! Defenestrace! Defenestrace! Defenestrace! Defenestrace! Defenestrace! Defenestrace! Defenestrace! A ty se po.

[Michal]

Ještě alespoň 100x prosím.

[frdrx]

Stačí.

[Michal]

Ne.

[frdrx]

Jo.

[Dent]

Stačí jedna, ale důkladná.

[Michal]

Obávám se, že kdyby to poté převzali ti lidé, jež se defenestracemi ohánějí, šlo by to do míst kam slunce nesvítí, mnohem rychleji.

[Dent]

To ještě jde?

[Michal]

Nemám nejmenší pochyby o tom, že ano.

[Filip]

To určitě jde, a pocítili bychom to všichni hodně brzy. Hlavně ne revoluce, šly by nakonec přesně opačným směrem.

[xhombre]

Podobnou rétoriku používali komunisté před 48. Taky pořádali demonstrace. Sváželi lidi z celé republiky do Prahy a pak to vydávali za hlas lidu z ulice. A jak to nakonec dopadlo?

[Michal]

Ne - a basta, řekli to nezávislí odborníci. Nechtějte mě prosím nasrat, jinak to tu zaplavím hromadami nezávislých, objektivních a 100% pravdivých odkazů od nejlepších odborníků.

[frdrx]

Už ses po, přesně jak jsem řekl. Takže stačí.

[Michal]

Podle sebe soudím tebe, viď?

[frdrx]

Jaký další idiotský rčení ses na základce naučil?

[Michal]

Nějakej nervní při sobotě, to chce klid

[frdrx]

Mám všechen co chci.

[Michal]

Dobře ti tedy.

[heh]

Ale hovno. Odbory jsou klika ČSSD. Nejde o nic jiného než o politický boj. Nikomu z nich veskutečnosti nejde o vymýcení korupce a zastavení rozkrádání a klientelismu, jednoduše proto, že ČSSD/odbory jsou úplně stejná žumpa, jako vládnoucí strany. Takže tuhle stávku bych si nedovolil vydávat za boj o něco ušlechtilého

[Michal]

+1, bohužel.

[frdrx]

Samozřejmě že jde o politický boj. Vždyť o tom to všechno je!

Jinak mně stačí, že odbory jsou nepřítelem mých nepřátel: současné vlády. Nejsem příznivec ČSSD a odborových předáků, ale žádná předchozí vláda neudělala tolik věcí proti mně, snad kromě Klausových. Pokud někdo bojuje za to, aby zmizela z vlády ODS, TOP09 a hlavně VV, má moji podporu.

[heh]

Jestliže je to politický boj, myslím, že to překračuje morální rámec stávky jako takové. Tento nátlakový nástroj totiž patří do vztahu zaměstnanec<->zaměstnavatel.

Podle mého skromného názoru jsou odbory ještě větší chátra, než současné vládní strany.

[frdrx]

Ne, to si nemyslím. Politický boj zahrnuje vztah občan -- stát. Jinými slovy, boj s politiky je taky politický boj. Důvodem stávkové pohotovosti jsou konkrétní kroky vlády a cílem zaměstnanců je kompromis nebo zvrácení těchto kroků. Jejich cílem není svržení vlády, to je pouze mé osobní přání, aby vláda padla. Nicméně ani případnou stávku za svržení vlády nepovažuju za nic nemorálního.

[heh]

Jinými slovy máme pluralitní politický systém ve kterém je společnost rozdělena na nějaké názorové proudy, které se dle voleb střídají u vlády. A podle tebe je legitimní, že ti, kteří byli ve volbách v menšině, mají právo nepracovat a omezovat ostatní jen proto, že není po jejich? OK.

Například lékaři nebo policisté a hasiči stávkovat nemohou, podle mě je na zváženou, zda by do této skupiny neměla patřit také doprava, protože to je, na rozdíl třeba od stávky ve fabrice vyrábějící například motory do aut, prachsporstým vydíráním celé společnosti, která se pák těžko dostává do práce. A blokádá, to už je zcela evidentně doslova pošlapáním mého práva jít do pracé a nestávkovat.

[frdrx]

Aniž bych odpovídal na tvou nesmyslnou překrucující otázku kterou mi podsouváš řeknu, že si myslím, že je v pořádku, pokud odbory vyhlásí stávku. Je to věc garantovaná Ústavou. Mimo to, sám považuji uvedené důvody pro stávku za dostatečné.

S tou blokádou to je dost přifouklé médii a do jisté míry souhlasím, že doprava (možná i energetika) by měla být také nějak ošetřena, a sice do té, že by stávka neměla ohrožovat zdraví a život.

[heh]

Takže jestliže mi někdo postaví do cesty barikádu, abych do práce nedojel ani bez pomoci stávkující dopravy, je to v pořádku nebo ne?

Osobně si myslím, že stávka ano/ne a v jakých případech je dost složité téma a netroufám si prosazovat jasné stanovisko. Osobně se ale domnívám, že férovější by bylo, kdyby všichni ti nespokojení podali organizovaně výpověď. To považuji za správné, férové a účinné.

[frdrx]

Já barikády, vyjma válečného stavu, nepodporuju. Záchranka prostě projet musí.

[heh]

Já se ale neptám na záchranku! Ptám se na to, jestli mám já nestávkující člověk právo dojet do práce. A jakým způsobem mi v tom mohou bránit? Pasivně tím, že stávkůjí a nejezdí, a nebo dokonce i tím, že mě zabrání se do práce dostat vlastními prostředky?

[frdrx]

Když nebudou barikády a projede záchranka, tak se tím zvýší i pravděpodobnost toho, že projedeš ty. Víc pro tebe udělat nemůžu. Ber takovou velkou stávku nebo demonstraci podobně jako výkopové práce na silnici, jakoby za nimi stál "veřejný zájem." Může-li důvodem pro uzavření silnice být oprava kanalizace nebo mezinárodní závod, proč by jím nemohla být stávka proti vládě, která se snaží ožebračit většinu obyvatel své země?

[Mrkva]

Kdo rozhodne co je "veřejný zájem"?

[frdrx]

To neřeším.

[frdrx]

Ale dobrá otázka.

[heh]

No vidíš. A já si třeba nemyslím, že tahle vláda se snaží ožebračit zbytek země. (minimálně ne víc než vláda, jako by si přáli oni) Proč mám tedy akceptovat "veřejný zájem" dle přestavy odborářských bossů.

[Jirka]

Nemusíš akceptovat jejich zájem, ale musíš akceptovat jejich právo na stávku. Tak to prostě je.

Způsobit ekonomickou škodu a problémy ostatním je IMO hlavní nástroj takové stávky, protože kdyby nikomu neuškodila, tak by ji šlo klidně ignorovat.

[heh]

Akceptuji právo každého stávkovat. Neakceptuji bránnění v práci nestávkujícím.

[uijk]

Na veřejném zájmu se je holt potřeba nekonsenzuálně domluvit. Nebo byste si představoval, že se veřejný zájem bude dít jen tehdy, když s tím budou naprosto všichni souhlasit? To je strašně dětinské uvažování.

[frdrx]

Proč máš? Proč bys neměl? Obávám se, že v našem právním řádu prostě musíš.

[heh]

Ne. Tady jde o princip. Každý člověk má právo stávkovat. a taky každý člověk má také právo ke stávce se nepřipojit a pracovat. Tato svoboda platí oběma směry. Nikdo mi nemůže ve stávce bránit, ale nikdo mě k ní nemůže ani nutit a bránit mi v mém nástupu do práce. Pokud se odboráři sníží k tomu, že mi postaví do cety zátaras, bude to hrubé pošlapání mých práv. A podle toho by s nimi mělo být nakládáno. Tady končí demokracie a svoboda a pošlapávají ji sami odboráři.

[frdrx]

V principu souhlasím. Jenom mám připomínku k tomu, že nadřazuješ svoje právo dostat se do práce nad právo někoho jiného se shromažďovat a stávkovat. Je to spor o to, která svoboda je nadřazená, a já myslím, že v tomto případě je to jasné. Přečti si ústavu.

[heh]

Ústavu si vykládám tak, že svoboda jedotlivce končí tam, kde začíná svoboda někoho jiného. Navíc si myslím, že je tvá argumentace poněkud mylná. Oba moc dobře víme, že v případě "blokády" se odboráři neshromáždí náhodou na místě, kde budu potřebovat projet. Oni zcela cíleně ucpou komunikace tak, aby poškodili ostatní občany.

[frdrx]

S těmi svobodami je to trochu složitější. Nemyslím, že bych se v tom co píšu mohl nějak mýlit. S tou "blokádou" to média nafukují. Snad nemyslíš, že se Praha změní v Leningrad? Prostě to bude normální stávka v dopravě během níž dojde k chaosu v němž se hodně lidí nikam nedostane. V Evropě nic neobvyklého. Aby tomu šlo zabránit, bylo by potřeba změnit Ústavu a sebrat lidem základní lidská práva, která mají. To bys asi nechtěl...

[heh]

Vlastně ani nevím, jaký mám zaujmout postoj k právu na stávku.

[frdrx]

Snad neváháš?

[heh]

Váhám. Skoro si myslím, že nespokojený člověk se má zorganizovat a podat výpověď, s odůvodněním, že za takových podmínek nedělá.

[Petr Tomeš]

Přesně tak. Proč stávkují? Nestačí jim demonstrovat a dát o sobě vědět ve svém volném čase? Když někdy vyhraje volby levicová část spektra, to má jít několik desítek procent ostatních taky stávkovat jen proto, že se nechtějí smířit s takovou politikou??? A proplatí mi ty odboráři to, že jsem si koupil tramvajenku na měsíc na službu dopravy po městě a nebudu ji moci jeden den používat? Odboráři sprostě lžou (například o tom, že budou pracoévat do 70, když se to týká až nově narozených dětí) a vydírají zbytek společnostmi svým názorem, který měli možnost prezentovat ve volbách. Pokud se jim nelíbí v práci za takových podmínek a mzdy, mají jít jinam. Jenže to by museli něco umět a musel by o ně být zájem. Pro ně je jednodušší si vydobít jakési imaginární právo na práci a doplatí na to část společnosti. Je to podobné jako s minimální mzdou, která v konečném efektu také více škodí než pomáhá.

[Michal Kubeček]

Když někdy vyhraje volby levicová část spektra, to má jít několik desítek procent ostatních taky stávkovat jen proto, že se nechtějí smířit s takovou politikou???

Ne mají ale mohou. Povinné demonstrace pamatuji jen z dob předlistopadových.

[Petr Tomeš]

A jakou má tohle logiku? To vždy když vyhraje někdo volby bude zbytek společnosti natruc stávkovat a společnost se nikam neposune? Pravicoví voliči jsou zvyklí se starat v prvé řadě sami o sebe, dokáží si najít odpovídající práci a vyjednat odpovídající podmínky, nepotřebují na to hodné taťky Zavadily. Buď něco umím nebo neumím. A když nic neumím a mohu být snadno nahrazen někým jiným, kdo tu práci bude rád dělat než aby byl nezaměstnaný, nemám právo si něco nárokovat.

[deda.jabko]

sarkasmus?

[Petr Tomeš]

Můžete mi tedy odpovědět, proč o sobě nedají vědět ve svém volném čase? To se jim nechce pracovat nebo co, že dělají takové hurá akce? A proč lžou o tom, že budou muset pracovat do 70? Někdo by jim měl vysvětlit, že populace stárne, a že když nechtějí zvyšovat daně (zdanit pár procent lidí s nejvyššími příjmy nic neřeší), ani si spořit, ani zvyšovat důchodový věk, tak jsou to prostě a jednoduše blbá nemehla.

[Michal Kubeček]

Vy opravdu věříte, že další zvyšování věkové hranice pro odchod do důchodu něčemu pomůže? Manuálně pracující lidé prostě nezvládnou pracovat do sedmdesáti (ostatně ani řada těch, kteří "pracují hlavou"). Takže jaké mají možnosti? Odejdou-li do předčasného důchodu, budou brát ještě méně a bude jim to tak tak stačit na přežití (pokud vůbec). Ve výsledku přibude invalidních důchodů a nezaměstnaných, takže stát ty peníze nakonec jen vydá jinde, ale vydá je stejně. Navíc si uvědomte, že už dnes má člověk po padesátce bez nějaké zvláštní kvalifikace ohromné problémy sehnat práci. Zvýšením hranice odchodu do důchodu dosáhnete toho, že těch lidí jednak přibude, jednak jim do důchodu pořád bude zbývat 15-20 let. A podobně se to bohužel má s většinou Kalouskových "reforem".

Mimochodem, právě na důchodové "reformě" se nejnázorněji ukázalo, jak strašně moc je tato vláda odtržená od reality normálního člověka. Když totiž Kalousek prezentoval možnost výběru mezi vyšší částkou na pevnou dobu s tím, že případný přebytek zdědí pozůstalí, a nižší částkou garantovanou až do smrti (a nic pro pozůstalé, i kdyby se dotyčný důchodu ani nedožil), pro odlehčení zavtipkoval a označil druhou variantu za "sázku na smrt". Očividně mu vůbec nedošlo, že pro normální lidi, kteří z toho důchodu budou muset žít, je "sázkou na smrt" naopak varianta první, u které hrozí, že pokud se nedopatřením dožijí vyššího než "plánovaného" věku, zůstanou bez důchodu.

[heh]

stejne odtrzeni od reality jsou ovsem ti, kteri si preji zachovani soucasneho stavu - prubezny system. Ten byl jiste navrzen za jine demograficke situace a jinou delkou pobirani duchodu. Otázkou je, kdo je horší. Ten kdo lidem lže, nebo ten kdo dělánepopulární, a třeba i chybné kroky.

[pavlix]

To s průběžným systémem se mnohokrát probíralo a zatím nikdo nepřišel s ničím, co by fungovalo lépe. Ony i ty všechny ostatní systémy se v globálním hledisku chovají v nejlepším případě stejně jako ten průběžný. Reálnou práci na zajištění všeho, co si mají starší užívat, stejně musejí provést ti mladší.

Jasně, papírově se to dá napsat tak, že starší budou mít fondy apod, a těm mladším zaplatí, ale když vynecháš papírky, a podíváš se na to očima reálné práce a užitku, co ti zbyde jiného než obdoba průběžného systému?

[Petr Tomeš]

Takže ty nemáš problém s tím, že současný systém je dlouhodobě neudržitelný a není kryt zdroji? Zvýšení věku odchodu do důchodu se lidem nelíbí, snížeí důchodů také ne. Spoření také ne. Jaký že to navrhuješ zázrak?

[pavlix]

Až si to přečteš pořádně, můžeme si o tom popovídat.

[aa]

Já myslím, že ten systém dlouhodobě udržitelný je. Například z toho důvodu, že roste produktivita práce. Možná by také pomohlo, když by se peníze na důchody používaly pouze na placení důchodů.

Zvýšení věku odchodu do důchodu se lidem nelíbí

A co ti všichni lidé budou dělat? Už nyní není ve světě dostatek práce.

snížeí důchodů také ne.

Jakoby důchody nebyly dost nízké.

[Acci]

Možná by také pomohlo, když by se peníze na důchody používaly pouze na placení důchodů.

Takže je špatně, že se z něj látaly díry státního rozpočtu, ale když tam peníze chybí a lijí se tam z rozpočtu, tak už je to OK?

[Michal Kubeček]

Otázka je, jestli by bylo potřeba něco lít dovnitř, kdyby (1) byly parametry nastaveny správně, (2) se přebytky nelily ven ale uchovávaly na vykrytí pozdějších schodků.

[Acci]

Které parametry máš na mysli? Můžeš zvýšit věk odchodu do důchodu, odvody nebo snížit důchod. Ani jedno se nebude lidem líbit. A přebytky by nestačili (tabulka je sice do roku 2009, ale od té doby je jen v mínusu).

[gtz]

BTW: nepatří náhodou "Y" v tom odkazu?

Pokud bude odchod v 65 pak možná, ale jak chce ODS atd. v skoro-70 tak jistě ne.

[Acci]

Patří. No a?

Vy opravdu víte, do kolika budou moci dnešní děti pracovat? Tedy přibližně v roce 2070? Opravdu? Věk 70. let doporučuje Evropská komise a třeba ve Velké Britiánii či Německu s ním počítají taky.

[Michal Kubeček]

A Evropská komise to snad ví? Lidské tělo se zase tak rychle nevyvíjí. Sice se mění charakter práce, ale spíš tak, že se zvětšují rozdíly v náročnosti (fyzické i duševní) jednotlivých profesí. Takže v průměru to možná bude déle, ale stejně tak je možné, že to nebude nic platné.

[gtz]

Co je nám po nějaké EK, nebo co se děje v jiných státech? Zde jsme v CZ a nesmíte zapomínat na to, že úroveň jak pracovní tak i životní je tam zcela v jiné úrovni než u nás.

[Michal Kubeček]

Můžeš zvýšit věk odchodu do důchodu, odvody nebo snížit důchod.

K věku odchodu už jsem se vyjádřil podrobněji jinde, takže jen stručně: ne, nevěřím, že by to něco vyřešilo, a pokud, tak jen formálně. Snížení důchodů moc reálně nevidím, na těch nízkých není moc co snižovat a vysokých není tolik (a jsou pod ochranou ÚS). Takže z toho, co jste vyjmenoval, zbývá sazba, jinak je možností třeba to, co už jsem naznačil dříve: narovnání toho "stromu života" z externích zdrojů.

[Acci]

zbývá sazba

Která je už teď relativně vysoká.

narovnání toho "stromu života" z externích zdrojů.

Pokud tím myslíš "import" lidí z jiných států, tak to bych rozhodně nenazýval parametrickou změnou a obávám se, že by to vyvolalo mnohem větší nevoli než současné zvyšování důchodového věku.

[Käyttäjä 11133]

To že je většina čechů banda xenofobních čůráků už přece dávno víme, ne? :)

[Randy_Sh]

Většina Čechů spíš vidí situaci reálně, tj. že import "mladých lidí" z méně vyspělých zemí nic nevyřeší a naopak situaci zhorší. To můžeme vidět v západní Evropě.

[frdrx]

V západní Evropě je akorát vidět, že by se bez importu lidí země neobešly. Přineslo to samozřejmě i problémy, ale to nevyhnutelné věci často dělávají.

[Randy_Sh]

V západní Evropě je akorát vidět, že by se bez importu lidí země neobešly.

Správná formulace je, že se v určité době neobešli bez importu lidí. Bylo to v 50. a 60. letech, kdy byl nedostatek pracovní síly. Také je třeba vědět, že se nepočítalo, že by gastarbeitři zůstali natrvalo.

Přineslo to samozřejmě i problémy, ale to nevyhnutelné věci často dělávají.

Přineslo to krátkodobý přínos a dlouhodobé problémy, protože někteří lidé jsou hloupí, nemyslí dopředu a nejsou schopni korigovat své představy podle reality.

[frdrx]

Jenže ta určitá doba podle mě stále trvá.

[Randy_Sh]

Podle mě už dávno skončila. Vynechme kecy a sledujme činy - jen z Afriky připlouvají do Evropy každý den tisíce imigrantů. Převážně jde o mladé a zdravé muže, tedy tu nejlepší pracovní sílu. Jen jsem si nějak nevšimnul, že by se v místech jako je Lampedusa rojili náboráři a o imigranty se přetahovali. Je to přesně naopak, nikdo je nechce.

[frdrx]

No tak ti co připlouvají takto nám samozřejmě k ničemu moc nejsou.

[Käyttäjä 11133]

Nevím no... v mém týmu jsou 3 rumuni a jeden bulhar, všichni slušní kvalifikovaní zaměstnanci s příjmy vysdoko nad českým průměrem... To že si ty dokážeš imigranty představit jen jako špinavé ukrajince kopající kanály je tvůj problém.

[Randy_Sh]

Spíš si myslím, že tvůj problém je v tom, že nedokážeš myslet v globálním kontextu. Mezi imigranty se jistě vyskytují všechny skupiny lidí - od ksindlů po vynikající odborníky. Druhá věc je, jestli je poměr mezi těmito skupina lidí minimálně stejně dobrý jako u evropské populace. Případně, jestli dovedeme odfiltrovat ty dobré a vypoklonkovat ty špatné. Zkušenosti ze západní Evropy jsou jednoznačné - multikulturalismus selhal a Evropa se řítí do zkázy.

[heh]

Není-li lepšího systému než průběžný (osobně si myslím totéž), pak je třeba zásadně překopat průběžný systém. Ten současný je prostě neudržitelný a neufinancovatelný. A pokud to ve výsledku znamená zvýšit hranici odchodu do důchodu, pak se s tím musíme smířit. Konzervace současného stavu je totiž nejhorší možné řešení, které bude bolet nejvíce.

[pavlix]

Není-li lepšího systému než průběžný (osobně si myslím totéž), pak je třeba zásadně překopat průběžný systém. Ten současný je prostě neudržitelný a neufinancovatelný. A pokud to ve výsledku znamená zvýšit hranici odchodu do důchodu, pak se s tím musíme smířit. Konzervace současného stavu je totiž nejhorší možné řešení, které bude bolet nejvíce.

OK.

[heh]

Také je zajímavé že největší kriti, ČSSD, vlastně ani žádnou představu o reformně důchodů dodnes nemá

Předpokládám, že ještě v červnu zahájíme debatu nad alternativou ČSSD v oblasti důchodové reformy. Bude k dispozici odborné veřejnosti a občanům, aby nám k ní posílali své názory a připomínky. Diskusi bychom rádi uzavřeli na podzim na programové konferenci sociální demokracie. V červnu a v červenci představíme naši alternativu k důchodové i daňové reformě, v boji proti korupci i o tom, jak by mělo vypadat české zdravotnictví v případě, že sociální demokracie uspěje v příštích volbách.

[Michal Kubeček]

Fondový systém je teoreticky skvělý, ale praxe už poněkud kulhá. Ani pomocí fondů totiž nevyřešíte problém, že vám ze systému nevypadne víc peněz, než kolik jich do něj vložíte. Naopak, fondy vám přinesou několik nových problémů, které průběžný systém neměl:

1. Fondový systém se na rozdíl od průběžného velmi špatně vyrovnává s inflací. Zatímco v průběžném systému se peníze vkládají do systému víceméně ve stejnou dobu, kdy se z něj vybírají, do fondů vkládáte peníze desítky let před jejich výběrem. Jsou-li fondy konzervativní, nejsou schopny dlouhodobě udržet hodnotu naspořených peněz, jsou-li odvážnější, roste riziko, že fond zkrachuje a nezůstane vám vůbec nic. Je-li inflace nízká, neztrácíte tak moc, ale v obdobích vyšší inflace jsou ty problémy u obou variant mnohem citelnější. A tady se bavíme o 40-50 letech, na tak dlouhou dobu vám nízkou inflaci nikdo nezaručí.

2. Prostředky nashromážděné ve fondech jsou příliš velkým lákadlem pro nenechavce jednak z řad běžných podvodníků, jednak z řad politiků. To první dostatečně dobře demonstrují již vytunelované banky a fondy, to druhé aktuální situace v Maďarsku.

Takže je mi líto, ani ve fondech nevidím nějakou spásu a záchranu. Pokud chcete nějaký návrh řešení, o jednom bych věděl, ale obávám se, že bude značně nepopulární. Základní problém vidím v klesající populaci, protože to je problém i z mnoha jiných důvodů, než jen kvůli důchodovému systému. Naštěstí je na světě dost zemí, kde mají přesně opačný problém. Takže řešením by mohla být revize imigrační politiky; řeknu-li to tvrdě, přestat v imigrantech vidět darebáky, kteří nám chtějí ujídat náš chleba, ale naopak ty, kdo nám pomohou vydělat na naše důchody. Prostě ten strom zase narovnat. Jenže to bohužel asi narazí na vlnu xenofobie, které se u nás daří velmi dobře.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Fondový systém se na rozdíl od průběžného velmi špatně vyrovnává s inflací

No, tohle neni zas takovy problem - pokud fondy investuji do dluhopisu, tak do jejich urokovych sazeb se promita inflace (resp. inflacni ocekavani) a ty dluhopisy obecne dosahuji vynosu i po odecteni inflace (viz treba tady). Vetsi problem (zvlaste pak v ceskych podminkach) jsou neadekvatni poplatky a pripadne riziko vytunelovani.

Základní problém vidím v klesající populaci, protože to je problém i z mnoha jiných důvodů, než jen kvůli důchodovému systému.

Nemyslim, ze by klesajici populace byl zas tak zasadni problem - ta populace klesa velmi pomalu (obecne asi pomaleji, nez jak roste produktivita) a samotny pokles pracujici populace bude nejspis mit mensi nez linearni dopad na HDP (poptavka zustava a pripadny nedostatek pracovniku povede k rustu mezd a odlivu zamestnancu z mene produktivnich odvetvi do vice produktivnich). Takze zakladni problem je IMHO zejmena politicky - v ochote akceptovat vyssi sazbu duchodoveho pojisteni.

[Michal Kubeček]

Takze zakladni problem je IMHO zejmena politicky - v ochote akceptovat vyssi sazbu duchodoveho pojisteni.

IMHO ještě větší problém je v tom, že v době, kdy byl účet důchodového pojištění v plusu, byl přebytek vládami bez rozdílu barvy bezostyšně využíván na jiné účely místo toho, aby byl zachován a použit na kompenzaci pozdějšího schodku. A bohužel nemám důvod věřit, že se z toho někdo poučí a v budoucnu tomu bude jinak, protože všechny naše vlády mají jedno společné: nejzazší horizont, podle kterého formují svou politiku, je datum příštích voleb.

[Petr Tomeš]

Jsou-li fondy konzervativní, nejsou schopny dlouhodobě udržet hodnotu naspořených peněz, jsou-li odvážnější, roste riziko, že fond zkrachuje a nezůstane vám vůbec nic.

Jak podle vás roste riziko fondu, že zkcrahuje, tím, že investuje více do akcií? Spíše více kolísá jeho hodnota, ne? Což u horizontu několika desítek let u peněz určených na stáří mě nemusí trápit.

[Michal Kubeček]

V okamžiku, kdy se při tom "kolísání" dostane pod kritickou úroveň, je konec a nejde už počkat, až se to zhoupne zase zpátky.

[Petr Tomeš]

A jaké si představujete řešení? Parametrické změny a nepotřebnost důchodové reformy jsou dlouhodobou rétorikou především levicových stran. Proč si tedy nespoří? Mají finančích nástrojů hafo. Podívejte se někdy na to, co si ti chudí lidi strkají v kauflandech do košíku za zbytečné nesmysly. Nižší důchody nechtějí, déle pracovat nechtějí, vyšší danně nechtějí, tak co proboha chtějí? Abrakadabra nefunguje. Podívejte se na věkovou strukturu stávkujících a odborářů, spíše starší, méně kvalifikovaní lidé, kteří se nejsou schopni uchytit na trhu práce. Oni ale ještě nějaký důchod dostanou, co dostanu já? Skoro nebo vůbec nic? Já až půjdu do důchodu, pokud vůbec, bude důchodců dvojnásobek. Z čeho to stát zaplatí? Dvakrát vyššími odvody? Neutečou všichni nadaní lidi z ČR jinam? Z odvodů koho bude placen můj důchod???

[dad]

...Podívejte se někdy na to, co si ti chudí lidi strkají v kauflandech do košíku za zbytečné nesmysly ...

ty hajzle zasranej, asi ti nedochazi, ze ty nesmysly dovazi do tech kauflandu nase spedice. A kdyz to ti duchodci nebudou kupovat, zrusi se u nas 1/2 mist.

Za takovy usporny opatreni pekne dekuju, hajzle.

[Petr Tomeš]

Typická levicová chátra, co se vzteká a odporně nadává při sdělení jiného názoru. Já se opět snažil být slušný.

[Dalibor Smolík]

Být slušný nepomáhá (ale to neopravňuje k tomu, aby člověk slušným nezůstal). U důchodců je nutné si uvědomit posuny v myšlení, dané biologickými procesy. Jsou náchylnější koupit to, co jim kdo nakuká, neumí rozlišovat mezi podstatným a zbytečným, jdou si kupovat hrnce, které nepotřebují a na to existují firmy, které se za tuto skupinu lidí zaměřuje a snaží se je maximálně vyždímat legálním způsobem. Důchodci také bývají obětí levicové demagogie (zcela logicky - hodně z nich však nepodlehne, i když mají hluboko do kapsy). Ti lidé nejsou hloupí; o pár let dřív by takovou blbost neudělali. Je to dané věkem a s tím se nic nenadělá. Myšlení člověka v seniorském věku nelze poměřovat logikou třicátníka. Za zrůdnost však považuji komerční zneužívání této vlastnosti.

[Petr Tomeš]

Dle mého názoru ideologicko-politické zneužívání důchodců levicí na úkor dalších generací je zrůdné taky.

[Jirka]

Co si strkají chudí lidé v Kauflandech do košíku za zbytečné nesmysly? Docela by mě to zajímalo.

Ti lidé dlouho pracovali, zaplatili ti tvoje vzdělání, zažili měnovou reformu za komunismu, mnozí ještě i válku, převrat, rozkrádačky na začátku devadesátých let a já nevím co ještě. Myslíte, že je jejich volba, že se rozkrade pětina rozpočtu každý rok? Že politici lepí z důchodových fondů díry v rozpočtu? Nebo že vlivem jejich neschopnosti vznikly díry v zákonech, které umožnily všechny ty rozkrádačky? A neříkej, že si za to můžou sami, protože volili levici, protože pravice krade úplně stejně.

Ty pracuješ nanejvýš pár let (mozkem?). Oni pracovali celý život, zaplatili ti tvoje vzdělání a ty máš tu drzost otevřít hubu a označit je za blbá nemehla?

Co se týče struktury stávkujících ... víš, asi by nebyla situace o moc lepší, kdyby každý z nich vystudoval management na MUNI a měl VŠ, protože by se pak ti manageři ani nedostali do práce kvůli nedostatku řidičů, stavebních dělníků, nebo by se utopili ve vlastních výkalech vlivem nedostatku uklízečů. Možná si myslíš, že jsi vůči méně vzdělaným nadřazený a že vyděláváš více peněz právem, ale možná by sis měl uvědomit, že každý si zaslouží za svou práci adekvátní odměnu a zasloužený odpočinek.

Taky bych rád věděl, kolik je ve tvém okolí 70 letých lidí? Dokážeš si představit, že někdo takový řídí šalinu (nebo autobus) ve velkém městě? Mnoho z nich bude mít pravděpodobně velmi chatrný zrak, pomalé reakce, bolesti zad, artrózu, málo fyzické síly ... prostě absolutně nemohou pracovat osm hodin v kuse. A všichni nemohou postoupit na vedoucí pozice.

[gtz]

Kdyby dostal do ruky lopatu tak na ní bude hledat nějaký spínač ON/OFF. Natož, aby s ní šel pracovat.

[whistleblower]

Ti lidé dlouho pracovali, zaplatili ti tvoje vzdělání...

ale teraz ich už nepotrebuje,prekážajú v kauflandoch a odčerpávajú peniaze z dôchodkového fondu...keby nezacláňali, jeho výhľady na slušný dôchodok by boli oveľa lepšie

Tá povýšenosť: ,,blbé nemehlá!" Akoby to ani nevyslovil človek, ale nejaký biorobot.

[gtz]

zbytečné reagovat na našeho PT. Ten nikdy pořádně nepracoval, vždy se někde zašíval, o pořádné práci jen slyšel natož, aby ji sám vykonával. Howgh

[whistleblower]

Hm... takže odbory nie, ale dúhové pochody áno... solidarita s ľuďmi, ktorí si chcú brániť svoje právo nežiť v chudobe nie, ale dožadovanie sa u nich solidarity so sexuálnou menšinou áno.

[Petr Tomeš]

Já nepsal o všech důchodcích. A co je to slušný důchod? O tisíc více? O dva tisíce více? O pět tisíc více? Pořád si bude někdo stěžovat, že je to málo. A kde na to stát vezme, když už teď je zadlužen, důchodový systém je v mínusu taky? Mně přijde mimořádně trapná diskuse o dnešních důchodcích v kontextu toho, že já budu moje generace bude mít reálně tak polovinu toho, co oni teď, nebo budu muset pracovat výrazně déle, nebo tu stát nařídí odvody na sociální pojištění pracujícím na 70 % nebo co? A z čeho budou žít? Vláda dělá nepopulární věci, hýbe s parametry (vyšší věk odchodu do důchodu), dává systému další pilíře, aby nebyl tak moc zranitelný a politicky zneužitelný, pokud je tak abnormálně vysoká část závislá na průběžném státním systému atd.

[Petr Tomeš]

Co si strkají chudí lidé v Kauflandech do košíku za zbytečné nesmysly? Docela by mě to zajímalo.

Tak já nevím, zda je opravdu pro důchodkyni nutné si kupovat mlíka do kafe po pár mililitrech, když si může koupit větší balení s mnohem lepším poměrem cena/výkon. To je jen příklad za všechny různého plýtvání.

Ti lidé dlouho pracovali, zaplatili ti tvoje vzdělání, zažili měnovou reformu za komunismu, mnozí ještě i válku, převrat, rozkrádačky na začátku devadesátých let a já nevím co ještě. Myslíte, že je jejich volba, že se rozkrade pětina rozpočtu každý rok? Že politici lepí z důchodových fondů díry v rozpočtu? Nebo že vlivem jejich neschopnosti vznikly díry v zákonech, které umožnily všechny ty rozkrádačky? A neříkej, že si za to můžou sami, protože volili levici, protože pravice krade úplně stejně.

Není to jejich volba.

Ty pracuješ nanejvýš pár let (mozkem?). Oni pracovali celý život, zaplatili ti tvoje vzdělání a ty máš tu drzost otevřít hubu a označit je za blbá nemehla?

Nic takového jsem nepsal. Psal jsem o stávkujících a odborářích, nemusíte mi (spolu s dalšími) s takovou chutí záměrně podsouvali něco jiného než co jsem napsal.

Co se týče struktury stávkujících ... víš, asi by nebyla situace o moc lepší, kdyby každý z nich vystudoval management na MUNI a měl VŠ, protože by se pak ti manageři ani nedostali do práce kvůli nedostatku řidičů, stavebních dělníků, nebo by se utopili ve vlastních výkalech vlivem nedostatku uklízečů. Možná si myslíš, že jsi vůči méně vzdělaným nadřazený a že vyděláváš více peněz právem, ale možná by sis měl uvědomit, že každý si zaslouží za svou práci adekvátní odměnu a zasloužený odpočinek.

Ne, nic takového si vůbec nemyslím. Ne každý studuje management, různé obory, někdo VŠ nestuduje, tak je to i správně, na něco VŠ nepotřebuje. Nicméně jsou různé rekvalifikační kurzy atd. Dneska je jiná doba, která si žádá od lidí flexibilitu a přizpůsobení na trhu práce, nemohou si myslet, že se celý svět přizpůsobí jim. Dnešní doba není o jednom či dvou zaměsnáních na celý život. Dřívější dogmata neplatí. Dostáváme se opět k tomu, že současní důchodci si budou muset koupit, na co státní rozpočet má. Taková je realita, je mi líto. Je mi tu už sakra konečně někdo schopen vysvětlit, co je tak nespravedlivého na takových mých názorech, zvláště když vezmu v úvahu, že já až půjdu do důchodu bude tu dvakrát tolik důchodců tak jakého asi pak důchodu se tak asi mohu dočkat??? Proč mám mávat rukama a fandit principu oni si to teď ti chudáci zaslouží a po nich potopa? My jsme jejich děti.

Taky bych rád věděl, kolik je ve tvém okolí 70 letých lidí? Dokážeš si představit, že někdo takový řídí šalinu (nebo autobus) ve velkém městě? Mnoho z nich bude mít pravděpodobně velmi chatrný zrak, pomalé reakce, bolesti zad, artrózu, málo fyzické síly ... prostě absolutně nemohou pracovat osm hodin v kuse. A všichni nemohou postoupit na vedoucí pozice.

Já si dokážu představit zvýšení věku odchodu do důchodu, zvýšení sociálních odvodů pracujících, snížení důchodů, spoření/investování nebo zvýšení porodnosti či migrace, případně nějaký mix opatření. Každá ta noha v pilíři má svoje výhody i nevýhody a rizika. Jenže tady je asi v modě jen tak stávkovat a nebýt schopen myslet, jak to tedy reálně udělat, ty peníze se opravdu nedají vyčarovat z ničeho, vždy je to něco za něco.

[Jirka]

Takžé mléka do kafe v malých baleních. Na to se dá dívat několika způsoby: (a) pije kávu jen jednou za čas (nebo ho má jen pro případné návštěvy) a obsah většího balení by se mohl zkazit, (b) chtěl bys je zaměstnat, pokud se opravdu chovají tak neefektivně a nedokáží si spočítat poměr cena/výkon?

Moje babička (už zemřela, takže se neboj, opravdu už nežije na tvůj úkor) měla andulku a kupovala ji zrní. Předpokládám, že všechno kromě vody a chleba je u tebe zbytečný luxus a tu andulku bys ji taky odebral, protože kupovat zrní a chovatelské potřeby je zbytečný luxus.

Rekvalifikační kurzy jsou již dlouhou dobu naprosto běžné, ale je rozdíl ho podstoupit v 35 (nebo třeba 45) letech a jiné je to třeba v 60 letech. Mnoho lidí je vitálních i v mnohem vyšším věku, ale troufám si tvrdit, že to je minorita. Jistě, bankéř, či politik si zcela jistě dokáže představit práci i v mnohem vyšším věku, ale na každého bankéře připadají statisíce (světově pak milióny) dělníků. Na co je chceš rekvalifikovat? Pokud budou muset změnit zaměstnání po své šedesátce, tak na co je chceš rekvalifikovat v takovém věku? Často takoví lidé končí jako noční hlídači, ale přiznejme si, že jsou tam jen aby se pojišťovně zavřela ústa. Pro manuální práci je lepší využít mladého člověka, který bude pracovat efektivněji a budou u něj menší zdravotní rizika. Úředníků máme plno a navíc přeškolit člověka na úředničinu není zrovna snadné (já jako mladý člověk mám z úředního šimlu migrény). Tak co budou ti lidé dělat, pokud budou mít tu smůlu a nezemřou dostatečně mladí, aby nemohli parazitovat na mladých a úspěšných jako jsi ty? Pokaždé, když se tě tu na to někdo zeptal jsi to zamluvil tak, že reforma je potřeba, ale žádná konkrétní odpověď z tebe nevypadla.

Píšeš něco o sobě, že ty nedostaneš důchod a já nevím co ještě. Ale uvědom si, čím současní důchodci prošli. Myslíš, že si mohli vybírat z hromady finančních produktů? Že měli snad přebytek peněz na nějaké spoření? Mnoho z nich se pokoušelo investovat a účastnit se kupónové privatizace, ale bohužel ti samí, kteří dnes říkají, že si ti důchodci žijí nad poměry, jim ty prachy rozkradly. My máme už jiné možnosti, máme vzdělání (které nám nikdo neodepřel kvůli původy, víře, nebo snad sexuální orientaci), tak koukej zavřít pusu (jako správný kapitalista tento názor jistě chápeš) a koukej se postarat o své rodiče (ale i cizí rodiče, kteří ti svou prací také přispěli do začátku života) ať alespoň mohou rozumně dožít a trochu si užít života. Je to tvoje povinnost a kdybys neviděl jen sebe, tak by ti to došlo.

Na otázku ohledně věku jsi, jak jsem očekával, neodpověděl. Respektive jsi to okecal něčím, co vůbec neodpovídá na otázku, kterou jsem položil.

Všiml jsem si, že používáš mezi politiky dnes velmi oblíbené slovo "pilíř", takže já použiji jejich neméně oblíbenou frázi: "Když řekneme A, je potřeba říct i B."

Kolik lidí mezi 60 - 70 lety znáš a čím se tito lidé živí? Pracují ještě? Jakou práci si představuješ, že by mohli zastávat po svých 65 letech? Myslíš si, že je to reprezentativní vzorek populace?

[Petr Tomeš]

Pořád jsem od tebe neslyšel, jak chceš posoudit spravedlnost, kdo má nárok na jak velký důchod a jaký důchodový věk a jaký už ne a na co budeme mít nárok my. Jsou to jen obecné řeči, které se moc dobře čtou, ale jak je chceš realizovat? Proč my zase tak hnusně posdouváš do úst něco, co jsem neřekl, s tou andulkou? Proč si nekoupila nějakou malou krabičku mléka do kafe za 15 korun, která by ji něco vydržela a jen tak se nezkazila a kupovala si ty malé kelímečky na jedno použití? Tohle je nehospodárnost. Chápu, že na to nedokážeš reagovat, takže si vymýšlíš nesmysly o andulce. Víš, já bych chtěl, aby se měli všichni lidi dobře snad víc než kdokoliv jiný, ať si důchodci nechovají jen andulku, ale třeba celou zoo. Ale na to bohužel nejsou peníze. Stejně jako nejsou peníze na to, aby měli všichni lidé nejdražší možné operace. Na to nemají ani nejbohatší země na světě. Něco prostě možné není a představy levičáků jsou scifi. Jenom se velmi dobře poslouchají a dobře se ukazuje na lidi, kteří mají víc, aby se ještě více oškubali.

[Jirka]

Vždyť to posuzuje už zákon. Například horníci chodí do důchodu dříve, protože mají zničené zdraví (prach na plicích, atp). Výše důchodů se odvýjí od odpracované doby, od výše platu, či množství dětí. K tomu se přičtou soukromé úspory.

Proč ti to vkládám do úst? Protože ty se zřejmě cítíš velmi oprávněn k tomu posuzovat, co si kdo kupuje, proč si to kupuje a co by si měl koupit místo toho či onoho. Jinak si nedokážu vysvětlit, proč si všímáš cizích košíků, místo toho svého. Ale hlavně jsem chtěl znát jen tvůj názor, zda si i moje babička si po těch letech práce (za almužnu) žila nad poměry tím, že kupovala zrní své andulce. A nevymyslel jsem si to. To mi zase do úst vkládáš ty (jak je u tebe obvyklé).

Co když ta paní mléko nepije (já piju mléko jen párkrát do roka) a smetanu má jen pro případné návštěvy? Litrová otevřená krabice mléka za 25 Kč by se zkazila a nespotřebovaný obsah by musela vyhodit, malé smetánky ji vydrží. Já bohužel její motivy neznám a neodsuzuji ji jen kvůli pohledu na její košík a věk.

Víš, oni ti lidé si nechtějí rovnou žít jako prasata v žitě. Oni si jen chtějí odpočinout po celém životu práce. Nechtějí umřít v práci za pochodu. To je zřejmě něco, co nechápeš, protože pracuješ jen krátkou dobu a myslíš pouze na sebe.

Já nemám nic proti tomu, aby se ve zdravotnictví platilo za nadstandardní péči, pokud bude rozumně nastavena standardní péče. Pokud se budeme dožívat vyššího věku, ta standardní zdravotní péče bude stačit na to, aby nás udržela v jednom kuse a bude pro starší 65 let práce, tak jsem i pro pozdější odchody do důchodu. Pokud nám budou zaměstnavatelé platit dost na to, abychom mohli žít (ne jen přežít) a zároveň i něco spořit, tak jsem klidně i pro větší odvody a samostatné spoření. Ale podmínky jsou stále více nastavovány tak, že platy většiny lidí klesají, nebo stagnují, zatímco náklady na život stále rostou, stejně tak daňové zatížení se stále zvyšuje. A zároveň každý nedosáhne na dobře placenou práci, každý nemůže podnikat a každý nemá naděleno z hůry. Takže z čeho budou lidé kupovat to, co továrny vyrobí? Kolik daní vybere stát, když lidé omezí spotřebu? Když lidé omezí spotřebu, budou muset zaměstnavatelé propouštět. Pokud propustí lidi, kde si lidé vydělají peníze, aby mohli kupovat a odvádět daně?

Ty děláš, jako bych chtěl rozdávat třinácté a čtrnácté důchody a chtěl každému důchodci koupit Porsche s osobním šoférem. Ale já pouze říkám, že lidé nejsou stroje a že prostě není možné hnát všechny lidi paušálně do práce v takovém věku, když není práce ani pro mladé! Už by sis tuhle základní myšlenku mohl uvědomit.

A opět se dostáváme k základní otázce, na kterou prostě nedokážeš odpovědět. KDE BUDOU A CO BUDOU LIDÉ OD 65 do 70 let DĚLAT? KDO JIM DÁ PRÁCI?

Proč na ni nedokážeš odpovědět? Protože bys musel přiznat, že nevíš a že zvýšení věku pro odchod do důchodu je nutné především proto, aby se lidé důchodu nedožili. Problém je, že oni neumřou u pásu, ale budou pobírat podporu v nezaměstnanosti.

Dokud mi na ni po pravdě neodpovíš, tak se s tebou odmítám dále bavit.

[Petr Tomeš]

Co když ta paní mléko nepije (já piju mléko jen párkrát do roka) a smetanu má jen pro případné návštěvy? Litrová otevřená krabice mléka za 25 Kč by se zkazila a nespotřebovaný obsah by musela vyhodit, malé smetánky ji vydrží. Já bohužel její motivy neznám a neodsuzuji ji jen kvůli pohledu na její košík a věk.

Já ji neodsuzuji. Pouze tvrdím, že nedokážu pochopit, proč takto plýtvá, proč si nekoupila krabici tatry do mléka nebo ekvivalent za 10-15 Kč příslušné množství, že měla potřebu vyhodit peníze za ty pidikelímky. Pokud k tomu měla nějaký zvláštní důvod, tak se jí omlouvám. Ale mně šlo obecně o to, že lidé často kupují nevýhodná balení, neumí si přepočítat cenu atd. Já nechtěl posuzovat tu konkrétní paní za každou cenu.

Víš, oni ti lidé si nechtějí rovnou žít jako prasata v žitě. Oni si jen chtějí odpočinout po celém životu práce. Nechtějí umřít v práci za pochodu. To je zřejmě něco, co nechápeš, protože pracuješ jen krátkou dobu a myslíš pouze na sebe.

To mě nesmírně uráží. Máma je v důchodu a rozhodně nemyslím jen na sebe.

A opět se dostáváme k základní otázce, na kterou prostě nedokážeš odpovědět. KDE BUDOU A CO BUDOU LIDÉ OD 65 do 70 let DĚLAT? KDO JIM DÁ PRÁCI?

Všichni pracovat do 70 nebudou a nemohou, navíc se nejedná o současné pracující lidi. Takže opět: Proč ta demagogie, proč lžeš jako ti odboráři? Jedná se o dnešní děti, které budou odcházet do důchodu v 70 a je fér jim to říct, aby se na to mohli připravit, volit podle toho povolání, šetřit atd.

Proč na ni nedokážeš odpovědět? Protože bys musel přiznat, že nevíš a že zvýšení věku pro odchod do důchodu je nutné především proto, aby se lidé důchodu nedožili. Problém je, že oni neumřou u pásu, ale budou pobírat podporu v nezaměstnanosti.

Nemám nic proti tomu, aby ti, kdo vykonávali pracná zaměstnání odcházeli do důchodu dříve. Otázkou je, kdo tohle má objektivně posuzovat, v kolik letech mají jít a kolik dostat. Takže pokud nechceš prodlužovat důchodový věk ani snižovat důchod, ani aby si ty lidi spořili, jsi schopen mi ozřejmit, kde na to vzít PENÍZE???

[Jirka]

Kde na to má vzít stát peníze? A co tu otázku otočit? Kde na to mají vzít lidi peníze? Mají pracovat, platit studium, platit hypotéky, platit energie, platit daně a spořit, aby si pak mohli vsadit na svou smrt.

Podle jednoho článku v novinách se pětina státního rozpočtu na každý rok ztratí v korupci a statních rozkrádačkách. Pětina rozpočtu by mohla díru v důchodovém systému zalepit docela efektivně, nemyslíš? Ale vždy je lepší podojit střední vrstvy a obvinit je, že si žijí nad poměry (případně jim rovnou rozeslat složenky).

Všichni pracovat do 70 nebudou a nemohou.

No konečně.

Volit povolání.

Neříkej. A kdo bude dělat to, co nikdo dělat nechce? Všichni nemohou mít skvěle placená místa.

Šetřit

Šetří ten, kdo může. To platí už mnoho let.

Otázkou je, kdo tohle má objektivně posuzovat, v kolik letech mají jít a kolik dostat.

Když pominu fakt, že za větou není otazník a tím pádem to otázka není, tak předpokládám, že na to máš odpověď ty, nebo současná vláda? Když teda jejich posláním je zavádět ty opěvované reformy. Mohl bys nám tedy osvětlit, kdo bude chodit v 70 do důchodu a kdo teda dříve?

Tak nějak nepředpokládám, že bych třeba nějaký politik chtěl odejít v 70 do důchodu, když tam může ještě 15 let sedět na korytě. Jenomže těchto lidí se problém s důchody dotýkat nikdy nebude.

[whistleblower]

Máte starosť, aby ste raz Vy mohli dôstojne žiť zo svojho dôchodku - a dožiť sa ho. Ale máte obavy, tí dnešní dôchodcovia odčerpajú prostriedky, ktoré budú chýbať, aby ste sa Vy na starosť, keď už budete pre pracovný trh neupotrebiteľný, nemuseli obmedzovať a skončiť v chudobe. Neberiete do úvahy, že po celý život väčšina z nich pracovala za mzdy, z ktorých vedela pokryť základné potreby+ nanajvýš niečo málo navyše (rekreácia ROH, trabant) a žila naozaj v porovnaní s Vašimi dnešnými predstavami o pre Vás prijateľnej životnej úrovni veľmi skromne. Ten tzv. spoločný majetok, ktorý spoluvytvárali, im zhabali pri privatizácii a následnom tunelovaní tí,ktorým sa teraz nehodia do krámu nátlakové akcie organizované odbormi.Mimochodom, tie kelímečky vydržia dlhšie ako to 15 korunové mlieko - to po otvorení zosmrdne a skazí sa aj v chladničke.

[JS]

Kdyz pominu nechutne utoky na duchodce, s tim uz se vyporadali jini. (Jinak podle me si duchodci zaslouzi slusny duchod at uz pracovali jakkoli, asi jsem trochu staromodni.) Chci podotknout k tomuto:

Parametrické změny a nepotřebnost důchodové reformy jsou dlouhodobou rétorikou především levicových stran. Proč si tedy nespoří?

Proc by meli sporit? Prubezny system je jiny nez fondovy v tom, ze se v nem penize na duchody "nespori", ale berou se z aktualni produkce (a investuji se jaksi implicitne, tim, ze se ponechaji na miste). Tedy, ve fondovem systemu protekaji penize 2x, narozdil od prubezneho, kde protekaji jen 1x. To je take hlavni prapricina, proc je prubezny efektivnejsi. Kdokoli, kdo tohle nechape, nechape diskusi o duchodove reforme.

Jinak samozrejme spravnym resenim one duchodove "krize" (pokud prijde a bude to krize, tedy dojde k realnemu snizeni produktivity prace na hlavu) jsou samozrejme vyssi odvody. Proc by ti to jako melo vadit, kdyz se za ty vyssi odvody dozijes v prumeru delsiho veku?

[Petr Tomeš]

Protože věk odchodu do důchodu bude růst jak bude stárnout populace. Je docela klidně možné, že se dožiju v důchodu srovnatelného věku jako současní důchodci, ale teď jednoho důchodce dotují zhruba dva pracující a v budoucnu to bude jeden. Nevím, jak vysvětlíš tu nespravedlnost, a neúnosné zatížení budoucí mladé generace, stejně jako obrovsou politickou zranitelnost takového systému, který už ani v současnosti není kryt zdroji. Stejně tak pokud nechápeš, že průběžný systém peníze kapitálově nezhodnocuje, což je škoda, protože násobek dnešních investic mít jen tak z výnosů je docela příjemný pocit. Jak toto může někomu vadit skutečně netuším, je to jedno z opatření, jak rozložit důchodový systém na více noh, aby nebyl tak nebezpečně zranitelný, jako když je na jedné noze nekryté zdroji.

[JS]

Prubezny system samozrejme ty penize zhodnocuje, i kdyz mozna ne "kapitalove" (co to vlastne znamena?).

Ve fondovem systemu dochazi k dvema tokum - jeden je od soucasnych pracujicich pres fondy na investice do firem, a druhy je od tech firem (za zisky z predchozich investic) skrze fondy duchodcum. Naproti tomu v prubeznem systemu je ten prvni tok implicitni (penize se nepresouvaji, ale ponechavaji se na miste) a ten druhy tok je, ze se vyberou dane, a z tech se plati duchodcum. Tedy samozrejme i prubezny system investuje, ale tim, ze nekomu nebere penize. Proto maji lide problem to pochopit a ani vy nejste vyjimka.

Proc by v budoucnu nemohl na jednoho duchodce pripadat jeden pracujici? Pokud ten pracujici treba diky automatizaci udela za dnesni 3, stale na tom jeste vydela. Proto se musite divat ne na delku zivota, ale na produktivitu prace na hlavu. Delka zivota je zavadejici.

[optim]

Stejně tak pokud nechápeš, že průběžný systém peníze kapitálově nezhodnocuje, což je škoda, protože násobek dnešních investic mít jen tak z výnosů je docela příjemný pocit. Jak toto může někomu vadit skutečně netuším, je to jedno z opatření, jak rozložit důchodový systém na více noh, aby nebyl tak nebezpečně zranitelný, jako když je na jedné noze nekryté zdroji.

Fondy ty peníze zhodnocovat musí, protože inflace ti požírá jejich hodnotu. A složený úrok roste* rychle, takže je násobek dnešních investic nutnost, pokud chceš, aby hodnota těch peněz neklesla. A zamysli se, zda nějaké pilíře nejsou jen líbivé řeči. Ony totiž budou stát na stejné základně. Pokud se ekonomice nebude dařit a stát na (správně nastaveném) sociálním pojištění vybere málo, tak i penzijní fondy budou mít podobné problémy. A stát za ně stejně bude muset „ručit“, protože ti lidi bez prostředků by byli jeho problém. Proto se dá čekat, že dokud na to „budou“ peníze, stát se bude, tak jako nedávno v USA nebo o něco málo dříve u nás, po hlavě vrhat do zachraňování soukromých firem, aby se v důsledku jejich krachu systém nerozpadl úplně. Imho jde jen o další příklad privatizace zisků a znárodňování ztrát.

*) např. při inflaci 3% potřebuješ za 40 let zhodnotit korunu na 3,26, abys neprodělal

[rastos]

A proč lžou o tom, že budou muset pracovat do 70?

Lžou?

[frdrx]

Petr myslí to, že dostanou v 55 vyhazov, tedy zůstanou do smrti, která se tím uspíší, nezaměstnaní s nicotnou almužnou.

[Petr Tomeš]

Ano, lžou. A pokud nelžou, tak jsou to poněkud jednodušší lidé, kteří ani neví, proti čemu stávkují. Proč ze sebe dělají blbce? "Mě skutečně zarazily argumenty odborů, když například říkají, že je nesmyslné, aby někdo řídil tramvaj nebo autobus nebo metro v sedmdesáti letech. To jsou přece falešné argumenty. Nikdo z těch, kteří dnes řídí metro, autobus nebo tramvaj nebude odcházet do důchodu v sedmdesáti letech," řekl Drábek.

[frdrx]

Tuto možnost má. Proč by ale kvůli tomu neměl mít i jiné možnosti?

[Mrkva]

Ale oni se můžou shromažďovat tam, kde nikomu nepřekáží, že... A nemyslím, že by to v tomto případě "bylo jasné". Kde konkrétně je v ústavě napsáno, že právo na stávku je nadřazené ostatním právům?

[frdrx]

Nejsem právník a neumím ti to říct přesně, nicméně když se podíváš jaká je praxe u nás i v Evropě, vypadá to, že to je +- jak říkám. Ale rád se poučím a sám se na to musím ještě podívat.

[uijk]

Jenže vy nemáte problém s tím se do práce dostat, vy se tam chcete dostat pohodlně, autem. Pěšky jistě projdete.

O co jde – o míru. Odpůrci demonstrace se tváří, jako kdyby to mělo katastrofické důsledky. Jenže to mít nebude, pro naprostou většinu lidí to bude znamenat jen nepohodlí vstát o hodinu dřív a z toho Barrandova do centra dojít.

Protože nikde v Ústavě není napsané, že mají lidé právo dostat se do práce autem, ale je tam napsané, že mají právo na stávku, vychází to dost jednostranně.

[uijk]

(Jsem předem smířený, že bude diskuze plná lidí, kteří nutně potřebují každý den na pracoviště vozit těžké svářecí stroje, na které to auto nutně potřebují. OK. Whatever. )

[frdrx]

To je příklad ceny, kterou platíme za to, že máme zaměstnance a ne nuceně nasazené, že chodíme do práce a ne do roboty, že jsme občané a ne poddaní. Anebo je to jinak?

[Mrkva]

No, jak se dostanu třeba z Liberce (bydliště) do Prahy (pracoviště)? Auto - silnice bude zablokovaná. Vlak - nejede. Autobus - nejede. Pěšky - přes 100km. :)

[frdrx]

No tak se nedostaneš, no bóže. Nemůžeš kvůli tomu někomu vetovat užití Ústavou garantovaného práva.

[heh]

ty práva garantují právo stávkovat, při splnění podmínky, že není bráněno ostatním nestávkovat.

[frdrx]

Nikdo nebrání přicestovat do práce den předem. Ostatně, přesně to budou muset udělat i studenti co budou mít v den stávky obhajoby apod. Tady není o čem se hádat.

[heh]

Já přicestuji do práce v den stávky autem nebo na kole, nebo s někým kdo stávkovat nebude. A mezi mé nezpochybnitelné práva patří to, aby mi v tom nebylo bráněno.

[frdrx]

Tak si to zkus vynutit :-ú. Ne, nemáš pravdu.

[heh]

Pokud mi vtom bude účinně bráněno, budu se zřejmě muset své právo vynutit.

...Odbory jsou oprávněny jednat za účastníky stávky, musí jim umožnit přiměřený a bezpečný přístup na pracoviště zaměstnavatele a nesmí bránit zaměstnancům, kteří chtějí pracovat, v přístupu na pracoviště a odchodu z něho nebo jim vyhrožovat jakoukoli újmou. O přerušení práce mohou s nimi pouze jednat...

[frdrx]

Jako jó, vynuť, pro mě za mě. Volný přístup na pracoviště ale nutně neznamená, že budeš mít volné všechny silnice po cestě a že pojede tvůj obvyklý ranní spoj.

[heh]

Ranní spoj jistě jet nemusí, pokud stávkuje onen dopravce. Pokud ten spoj ale nejede proto, že nějaký debil postavil naschvál autobus na přejezd, a odešel stávkovat, je už to něco jiného. Takový nákladák kolmo napříč na jediné smysluplně použitelné komunikaci už rozhodně nespadá do kategorie "přiměřený a bezpečný přístup".

[frdrx]

V takovém případě souhlasím, ale pokud ti cestu zatarasí pět set protestujících, máš smůlu.

[heh]

V tom případě asi ano.

[uijk]

Á, svářeči. Poslyšte, fakt jste tak slaboučký, že neumíte vyřešit tak triviální problémy? Fakt vás nenapadá milion strategií od „pojedu ještě před začátkem stávky se Student Agency“ po „dojedu 20 km před Prahy a odtamtud to dojedu kolem“? Myslíte, že byste za takových okolností měli mít volební právo?

[Jendа]

Na kole to půjde možná dost blbě. Proč? Pokud někdo zablokuje hlavní tahy, všichni se nahrnou do vedlejších uliček a ty se ucpou. Potom bude skutečně asi jediná možnost přepnout se do módu chodec a pokusit se projít.

[JS]

Nevim, co mas za praci, ale nase firma dovoluje jako alternativu bud praci z domova, nebo vzit si neplacene volno. A odbory jsme kvuli tomu zakladat nemuseli.

[Michal Kubeček]

Což o to, já bych si nejspíš práci z domova přes VPN domluvit mohl, ale u své manželky, která učí na střední škole, si to při nejlepší vůli představit nedokážu.

[Käyttäjä 11133]

Takže střední školy v české republice nemají zpracovaný ani základní business continuity plán, no... to se taky dalo čekat. :)

[JS]

Mozna by se to melo zadat jako statni zakazka.

[Jendа]

Škola podle mě není zas tak kritická služba, aby musela mít plán na přerušení provozu v řádech dnů.

[Käyttäjä 11133]

Pěkné, většina společností má business continuity plány na pár hodin, a ty tady hned mluvíš o dnech. :)

[jozka]

Treba Fukusima

[Jendа]

Stream! :)

[heh]

to jsou kecy. Denně dojíždím 30km meziměsto.

[Michal Kubeček]

vy se tam chcete dostat pohodlně, autem. Pěšky jistě projdete.

To ovšem vycházíte z představy, že se každý může do práce dostat pěšky. Já to třeba mám autem 45 kilometrů, kdybych chtěl jít pěšky, bylo by to nejspíš ještě o něco víc (po R10 bych jít nemohl).

[Jendа]

po R10 bych jít nemohl

Náhodou pokud bude stát, tak proč ne ;).

[xhombre]

Dojíždím do Prahy 80km.Dalších 10km musím dát přes Prahu. Takže se tam mám problém dostat i pěšky. Ano v Ústavě je napsáno, že lidé mají právo na stávku, ale není tam nic o tom, že stávkující mohou porušovat další zákony a práva ostatních. Mimochodem i někteří právníci blokaci nepovažují za legitimní způsob stávky (tím je nejít do zaměstnání, ne v tom bránit ostatním).

[xhombre]

A kecy ve stylu dojedeš na hranici Prahy a zbytek na kole si nechte od cesty. Jezdíme autem ve více lidech. A čtyři lidi i s kolama do auta opravdu nenacpeme. Nebo můžeme jet den dopředu a přespat někde v parku (kvůli pár idiotům co si pletou stávku a blokádu).

[Sten]

Pletete si stávku a demonstraci. Stávka je přerušení práce, ne blokování ulic.

[rastos]

Ne. Tady jde o princip. Každý člověk má právo stávkovat. a taky každý člověk má také právo ke stávce se nepřipojit a pracovat. Tato svoboda platí oběma směry. Nikdo mi nemůže ve stávce bránit, ale nikdo mě k ní nemůže ani nutit a bránit mi v mém nástupu do práce. Pokud se odboráři sníží k tomu, že mi postaví do cety zátaras, bude to hrubé pošlapání mých práv. A podle toho by s nimi mělo být nakládáno. Tady končí demokracie a svoboda a pošlapávají ji sami odboráři.

Občas sa zapletiem do diskusie o stave v školstve. S učiteľkou na strednej škole. Situácia v školstve je príšerná. A jedným z možných krokov ako ju zmeniť je štrajk. V princípe taký štrajk učiteľa môžeš urobiť v troch obdobiach.

1. počas prázdnin - dopad na fungovanie školstva a štátu je minimálny. O deti sa stará niekto iný, často sú s rodičmi na dovolenke. Žiadne učivo nevymeškajú. Učitelia sú doma s minimálnym platom (bez nadčasov a príplatkov za rôzne činnosti)
2. počas školského roka - dopad začína byť závažnejší. Nejaké učivo sa nestihne prebrať. Rodičia musia vymyslieť čo s deťmi, zobrať si dovolenku, zaplatiť opatrovanie, ...
3. v čase, kedy to urobí sakra problém - napr. v čase maturít, prijímačiek, ... dôsledky asi netreba rozoberať

Teraz sa skús vcítiť do pozície učiteľa a úprimne povedať: ktorú variantu by si mali učitelia vybrať, ak chcú dosiahnuť nejakú zmenu?

[Jendа]

Situácia v školstve je príšerná.

Souhlas, v ČR taky. Minimálně v základním a středním.

A jedným z možných krokov ako ju zmeniť je štrajk.

Podle mě je hlavním problémem nezájem studujících a… eh… nedostatečné schopnosti některých vyučujících. Nedokážu si představit, jak by se tohle dalo změnit třeba dvoutýdenním DoSnutím.

[sigma]

Souhlas, v ČR taky. Minimálně v základním a středním.

Podle mě je hlavním problémem nezájem studujících a… eh… nedostatečné schopnosti některých vyučujících. Nedokážu si představit, jak by se tohle dalo změnit třeba dvoutýdenním DoSnutím.

Právě. Zásadní je, v čem kdo vidí tu "příšernost" stavu školství. Stávky a protesty podobného typu byly vždy o tom "dejte nám víc peněz". Jenže to samo o sobě zdaleka nestačí.

Popsal jsi to velmi dobře - nezájem studentů a katastrofální kvalita některých učitelů. A k tomu bych přidal ještě v některých případech neschopnost ředitelů. Právě u nich často ty problémy začínají. Měl a mám možnost to sledovat na několika středních školách s cca stejnými podmínkami, kde jsou ředitelé buď neschopní (a byli neschopní už jako učitelé), nebo to jsou lidé se schopností řídit a třeba i s nějakou podnikatelskou zkušeností. A pak se to celé až překvapivě liší - schopností získat a udržet kvalitnější učitele, množství peněz na pomůcky a podobné věci. Nejdřív se musí vyřešit tohle, a pak můžeme nalívat peníze navíc. Ale rozhodně ne pro všechny, musí se jako všude jinde rozlišovat kdo pracuje kvalitně a kdo moc ne. Ve škole je to pravda těžké.

[rastos]

Podle mě je hlavním problémem nezájem studujících a… eh… nedostatečné schopnosti některých vyučujících.

To je fuk. Je to modelová situácia so zjavnými rozdielmi v dopade štrajku na zvyšok spoločnosti. Akú formu zvoliť? Je možné dosiahnuť politickú zmenu ak nevytvoríte tlak presahujúci rozmedzie jedného (malého) odvetvia?

[Michal]

A tím že se tam nacpe KSČM&ČSSD se něco vyřeší?

Z těch kdo tam jsou, tam nemá nikdo co pohledávat, ať už z vlády či opozice, škod myslím už nadělali dost všichni. Při přemýšlení "obyčejných lidí" (jak je s oblibou používáno) to tak ovšem dopadne, a bude to stát za houby taktéž. V to, že by občané ČR byli tak rozumní a dotáhli to k nějaké zásadnější změně, bohužel nedoufám.

[frdrx]

Nacpe?! Snad bude zvolen, ne? Tato vláda je natolik zlá, že její konec samotný je dobrou věcí. Případné další volby a vláda z nich vzešlá už je další téma. Rozhodně si nemyslím, že lidem stojí za to hájit tuto vládu ze strachu z komunistů.

[Michal]

S tou poslední větou samozřejmě souhlasím, i kvůli strašení komunisty dost i poměrně inteligentních lidí, volilo v minulých "pro sichr" ODS či už tehdy pochybné VV. Jen narážím na většinové myšlení v tom směru, že se to zase zvrhne v kolotoč "doprava" - "doleva" alias bratrstvo ODS a spol. vs ČSSD a spol., v naději že se tím tady nastolí ráj na zemi, kde mávnutím kouzelného proutku budou k sobě lidé slušní, nebudou krást a bude hojnost pro všechny. Toto opravdu nepovažuju za schůdnou cestu.

[frdrx]

Sakra, už jenom najít způsob jak narychlo založit opravdu demokratickou stranu, která nebude hájit číkoli zájmy na úkor zájmů lidí.

Jinak za dané situace snad raději další otočku kolotoče než setrvání Nečasovců u moci. Podvedli voliče, tak co jiného s nimi?

[heh]

Řešení je jednoduché. Nikoho z těch etablovaných polomafiánských struktur nevolit. Když se každé volby dramaticky promění parlament, a špatně pracující poslanci půjdou od válu, časem si to každý politik rozmyslí.

Bohužel ty stávkující ovce za to mohou úplně stejně, jako všichni ostatní. Navolily do pralamentu nevhodné lidi.

[Michal]

Ale jak z toho ven? Vy i já nikoho z nich volit nebudeme, ale co většina, jejichž rozhodování se většinově zakládá na žvástech na nově, novinkách a rudém právu?

[heh]

Nijak. Oni ti poslanci jsou ve skutečnosti jen reprezentativní vzorek společnosti. Vsadím se, že drtivá většina stávkujících má stejné morální kvality, jako naši poslanci, jen holt nemají tu příležitost.

[frdrx]

OK, takže problém je znám, a tím je celý režim. Řešením by tedy mohla být jeho změna, a sice na nějaký, který neumožní lidem se zkorumpovanou morálkou o ničem rozhodovat. Ták, je tu někdo, kdo by dokázal domyslet praktickou stránku věci?

[heh]

Problém ani tak není v režimu (demokracie), ale v ekonomickém zřízení (kapitalismus). Jestliže budeme mít ekonomické zřízení, které neumožní jednomu člověku urvat bohatsví o mnoho řádů vyšší, než jaké je schopen vyprodukovat (viz lidé typu Bakala), pak ubunde nejen sociálních nerovností a problému z nich plynoucích, ale také důvodů a možností korumpovat.

[Michal]

Bohužel jiná, zatím realizovaná, ekonomická zřízení byla ještě horší. Lidé si nemohou být nikdy zcela rovni (to mají být jen před zákonem), jelikož každý člověk má jinou inteligenci a schopnosti.

Uměle záváděné rovnostářství dle mě není budoucností naší civilizace - tím ale neříkám že je jí současné ekonomické zřízení.

[heh]

Nemluvím o rovnostářství. Nechť je každý schopný po zásluze odměněn. Ale současný kapitalismus skýtá možnost urvat si mnohem více. Když budu rozvíjet příklad různých zbohatlíků a miliardářů, tak tito lidé nic tak závratného nevyprodukovali k tomu, aby naschromáždili takové jmění. Prostě jen měli kontakty, byli ve správnou dobu na správném místě, našli skulinu v legislativě, nebo jen dovědně využili ekonomického systému.

Jestliže někdo odvádí 100x náročnější práci, měl by být odměněn 100x lépe, možná i 1000x lépe, ale rozhodně ne 1000 000x lépe. Ta disproporce je obrovská. To je myslím ukazatel toho, že ten systém nefunguje správně. Umožňuje každému urvat prakticky všechno.

[JS]

Je to jine a zatim realizovane. Je to horsi?

[frdrx]

Rozdíl mezi režimem a ekonomickým zřízením nějak nevidím. Já chápu kapitalismus (v našem případě jeho poddruh kleptokraticky plutarchistický neokonzervatismus, nebo tak něco :-]) jako režim. Místo něj bych si představoval nějakou formu demokracie v níž kapitál, respektive lidi s kapitálem, neurčují životy ostatních.

[frdrx]

Tohle dělám už leta a výsledek nikde.

[heh]

Já se na to dívám tak, že tato vláda jestejně příšerná jako ty předchozí. Oproti nim má ale jedno významné pozitivum. Alespoň náznak snahy o rozpočtovou kázeň.

[Michal]

Bohužel se na to nedá říct než jen "snaha byla".

Lidé na nejvyšších místech otevřeně korumpují, špehují se, hážou na sebe špínu a mezi prsty jim proklouzávají stamiliony za pochybných okolností - takoví nemají autoritu vyzývat občany k šetření.

Úsporným opatřením fandím, ale ne tomuto chaotickému bordelu.

[frdrx]

!!!

[frdrx]

..., jak je krásně vidět u Vondry a jiných. U nich nejde o rozpočtovou kázeň. Oni jenom chtějí víc peněz pro sebe a své bohaté spojence a, teď když už není kam sáhnout, chtějí je získat ze škrtů v oblastech, kde jsou prostředky potřeba.

[JS]

A tím že se tam nacpe KSČM&ČSSD se něco vyřeší? Z těch kdo tam jsou, tam nemá nikdo co pohledávat, ať už z vlády či opozice, škod myslím už nadělali dost všichni.

Ja bych tedy rekl, ze ODS & spol. je podstatne horsi. Delaji nejen totez co se vam nelibi na CSSD (tedy schodky a korupci), ale jeste k tomu chteji privatizaci zdravotnictvi a duchodu a dalsi asocialni "reformy". Nebo treba radar. O VV asi ani nema cenu mluvit.

At se na to zkousim divat sebevic objektivne, nevychazi mi to nastejno.

[Petr Tomeš]

Pardon, ale to je lež. Nemůžete nikterak popřít, že za strukturální schodky mohou především vlády ČSSD. Jo, že přišla krize, kterou pozdější vlády v ČR nezpůsobili a vypadl HDP, to je dost jiná věc než sekat mnohaprocentní sekery při 6% růstu HDP jako to uměl Sobotka!

[JS]

Muzu to zpochybnit. Co ta krize, co zpusobila ODS v 90. letech? Vzdycky je nejaka vhodna krize, na kterou se da vymluvit.

Kazdopadne, to zadluzovani probiha temer vsude a jeho prvotni pricina je zrejme zbytecne snizovani dani. Samozrejme, podle nekterych "expertu" by bez toho snizovani dani nastala krize, takze jak z toho pak chces vinit vladu, to nechapu.

[belisarivs]

Jakou krizi v 90. letech mate na mysli?

Prechod z centralne planovane ekonomiky na trzni? To snad ne.

[Michal Kubeček]

Tak na co tedy byly ty Klausovy protikrizové balíčky, když vlastně žádná krize nebyla?

[belisarivs]

Polozil jsem jednoznacnou otazku. "Jakou krizi v 90. letech mate na mysli?" s tim, ze predpokladam, ze nemyslel transformaci ekonomiky.

Na co je vase otazka vlastne reakci?

[JS]

Jak rikam - vzdycky je nejaka krize, na kterou se to da hodit.

Kazdopadne, na mem argumentu to moc nemeni. Vim o vecech, ktere tato vlada dela zasadne hur nez predchozi (samozrejme, je to subjektivni). Co dela podle vas lepe? Jestli mi chcete tvrdit, ze snizuje lepe schodek, nemuzu to brat vazne (a to nepocitam pane Kalouskovu minulost).

[belisarivs]

Sakra lidi. Umite cist?

[Petr Tomášek]

+1

[User682]

zdravim,

tak vcelku dobre s odborama vymetli. Sice toho Kalouska moc nemusim, ale toto se bere.

Stavky jsou celkove k nicemu. Bud chci pridano a kdyz to nedostanu, tak jdu delat jinam a nestavkuju. Kazdej ma moznost delat za vice a mit se lepe, jen pro to musi neco udelat. Od vypovedi po zlepsovani kvalifikace. Kdyz lidem vadi politika, tak at delaji demonstrace a vlada tak ci tak padne, tak jako padnul Gross. A to predevsim diky mediim..

Idealni by byla stavka, tak na tyden a vice. Lidi budou mit problem platit hypoteky a dluhy a ceny pujdou dolu. Bude se levne nakupovat....

Takze samozrejme odborum jako kapitalista fandim z vyse uvedenych duvodu. Stejne to nevyhrajou.

A to, ze do konce roku nastoupi oranzovi s cervenymi je stejne jedno. Nic se nezmeni. Mozna budou vetsi odvody a dane, ale kupodivu to zaplati zakaznici a predevsim Ti stavkujici....

PS: jeste jsem nevydel stavkovat podnikatele.... Co delaji asi spatne ??

gf

[User682]

Jinak muj tip je, ze stavka bude ale asi koncem tydne a na vice dni. Videl bych to tak na 80%.

gf

[LukynZ]

Bud chci pridano a kdyz to nedostanu, tak jdu delat jinam a nestavkuju. Kazdej ma moznost delat za vice a mit se lepe, jen pro to musi neco udelat. Od vypovedi po zlepsovani kvalifikace

Nejak vam unika, ze misto toho cloveka prijde nejaky jiny, co bude mit stejne. Nekdo ta uklizecka vzdy bude. Nekdo ten ridic vzdy bude. Nekdo ten delnik vzdy bude. Nekdo tyhle veci delat musi. To neni stavka za jedince, ale za cely system.

[gtz]

Jinak, když doktoři nechtěli pro naši zem pracovat tak se celá vláda mohla pos.at. Nyní když chtějí stávkovat obyčejní pracující tak na ně vláda málem pošle armádu. Totiž doktora dělníkem nenahradíš, ale dělníka dělníkem jo. Ti lidé co tam jsou serou na ty obyčejné lidi.

[heh]

Neuniká. Přesně o tom to je. Proč mám dostat přidáno, když mou práci může stejně kvalifikovaně (nebo taky stejně nekvalifikovaně) dělat někdo jiný za stejnou cenu? Bylo by zajímavé zjistit, jací lidé jsou nejčastěji v odborech.

[Miloslav Ponkrác]

Vždy může místo Vás pracovat Číňan za hrstku rýže.

[heh]

nemůže. Máme minimální mzdu, kvalifikační požadavky, ve výsledku ten číňan bude mnohem dražší.

[Miloslav Ponkrác]

A kde je problém?

Číňan přeci nemusí být zaměstnanec. Tím pádem minimální mzda i celý zákoník práce je pasé.

Kvalifikační předpoklady může splnit rovněž. Ostatně na rozdíl od nás si Číňané a Vietnamci vzdělání váží a učí se rádi.

[heh]

vzdělaný číňan za hrstku rýže?

[Miloslav Ponkrác]

U nás pracují třeba Ukrajinci, co vystudovali atomovou fyziku, nebo medicínu na stavbě za podprůměrný plat.

Tohle je přesně to co chcete.

Ve skutečnosti prostě je lidí více, než by bylo práce.

Kdyby skutečně všichni práceschopní lidé chtěli pracovat, včetně určitých etnik, a kdybychom dokonce vyhnali cizince, tak by se stejně zjistilo, že není dostatek práce a že by mnoho lidí muselo zůstat na podpoře.

Takže ceny za práci se dají stlačit hodně dolů, a krásně to vidíme, že rostou ceny a životní náklady včetně energií, ale platy celkem nikoli.

Stačí provést extrapolaci ze všech faktů a on někde na konci skončí pracovník dělající pouze za stravu.

[heh]

a kdo určí, za kolik mám pracovat?

[gtz]

Jak může za strojvedoucího pracovat někdo jiný, který o tom nemá ponětí. Oni snižují stavy a platy a nějaký jejich ombudsman bere 270 tyček měsíčně. A kde pak jsme?

[Michal Kubeček]

Podobně jako v případě poslaneckých platů si ani tady nemyslím, že by těch 270K pro Fejka v rozpočtu ČD něco řešilo. Ale stejně jako zvyšování poslaneckých platů v zemi, kde je všem ostatním utahován opasek, je nemorální, když firma, která je v takovém svrabu, zřídí takhle královsky placenou funkci, u které není schopna ani vyprodukovat aspoň trochu uvěřitelnou legendu pro její existenci. To už je skoro jako odměna pro Hušáka za to, že svým skvělým manažerským vedením dokázal přivést Sazku na buben.

[gtz]

No když ten člověk bere těch 270K za to, že má 4 podřízené, kteří řeší nějaké stížnosti pak je to myslím hluboce amorální.

[Petr Tomeš]

Pokud se to té firmě vyplatí, tak proč ne? Dokáže tu ekonomickou a tržní hodnotu posoudit "obyčejný zaměstnanec, který toto nikdy nedělal a nemá o tom ani páru"? Pokud se mu nelíbí, kolik bere jeho šéf, ať jde jinam. Mimochodem, proč ho nezajímá to, co vydělává on sám? Závist?

[Michal Kubeček]

S tímhle bych souhlasil, kdyby ČD byly normální soukromá firma. Pak by bylo čistě věcí majitele/akcionářů, jestli to považují za výhodné nebo jestli třeba jen chtějí pro pana Fejka udělat dobrý skutek. Ale ČD nejsou normální soukromá firma, ČD jsou vlastněny státem a jak už to v podobných případech bývá, dohled nad efektivním fungováním je podřízen úplně jiným zájmům, než aby firma prosperovala.

[Käyttäjä 11133]

Takže řešením je privatizace ČD? Souhlasím... :)

[Michal Kubeček]

Nemyslím, že by privatizace Českých drah jako celku byl dobrý nápad, bojím se, že by tím vznikl příliš silný subjekt, de facto monopol (a na rozdíl od toho současného by nebyl pod aspoň nějakou kontrolou). Sice by to díky oddělení SŽDC asi nebyla taková katastrofa jako v případě ČTc, ale i tak bych byl spíš pro rozdělení na několik subjektů a jejich privatizaci. Samozřejmě by ale bylo potřeba nejdřív uspokojivě vyřešit otázku zajištění provozu méně lukrativních regionálních tratí.

[sigma]

Samozřejmě by ale bylo potřeba nejdřív uspokojivě vyřešit otázku zajištění provozu méně lukrativních regionálních tratí.

To už snad vyřešeno je, minimálně v některých případech. Na nelukrativních tratích objednává provoz vlaků kraj nebo obec, a dopravci kryje nějak prokázanou ztrátu. Tj. dotace nedostává přímo dopravce, ale třeba ten kraj se rozhodne kolik vlaků / autobusů kam objedná. Byla okolo toho dost velká aféra, že ČD dostaly bez korektního výběru smlouvy na hodně let dopředu, i když o to zájem měli jiní dopravci. Tento princip je podle mě zcela vyhovující, a na dráze je proveditelný od dob separace SŽDC.

[gtz]

Ty jsi někdy pracoval, že zde kážeš co a jak se to má dělat?

Komu patří ČD? To je soukromá firma?

[heh]

naprosty souhlas. Nechť ten strojvedouci poda vypoveď, a management ČD nakonec přijde s prosikem a lepším platem, protože nikoho neseženou. Jenže podání výpovědi taky znamená, že neschopný strojvůdce už zaměstnán teba znovu nebude. Jako stávkujícího ho chrání spousta paskvilních předpisů mnohdy protlačených odbory a zbavit se ho prakticky není možné. Je to správně?

[JS]

Bylo by zajímavé zjistit, jací lidé jsou nejčastěji v odborech.

No, muzete zacit treba tady. Podle statistik v USA maji zamestnanci organizovani v odborech o 10% vyssi mzdy nez zamestnanci, co v odborech nejsou. Jelikoz samozrejme v kapitalismu vyse prijmu odpovida zasluham kazdeho cloveka, je zrejme, ze lide v odborech se prumerne zaslouzili o 10% vice nez lide, kteri v odborech nejsou.

Lze tedy jednoznacne vyvodit, ze v odborech jsou spise ti lepsi a kvalitnejsi zamestnanci.

[Petr Tomeš]

To je demagogie postavená na hlavu. Tu vyšší mzdu si vydřeli odboráři typem kartelu a na úkor těch, kteří v odborech nejsou, tím, že vychýlili rovnovážnou mzdu výše. Dokážete pochopit i takto základní věci? A jak ospravedlníte nezaměstnanost v důsledku toho odborového lobbyingu? Nezpochybňuji historickou úlohu odborů, ale dnes? Levičáci stále žijí v jakémsi mýtu toho, že firma si může dovolit rozpustit zisky zaměstnancům v odborech, ale už vám tu dost lidí vysvětlovalo, že to není pravda.

[frdrx]

Já myslím, že to není to tak, že by zaměstnanci v odborech za to od zaměstnavatelů dostali o 10 % vyšší platy, ale tak, že do odborů se hlásí zaměstnanci s o 10 % vyššími platy.

[Petr Tomeš]

Hehe :) To je fakt úplně k smíchu. Má vůbec smysl s tebou dál diskutovat, když si myslíš tohle? Prosím vás, zkuste mu to někdoé vysvětlit, třeba to od vás vezme lépe.

[frdrx]

Vždyť je ta úvaha zcela logická. Je větší pravděpodobnost, že do odborů vstoupí dlouholetý zkušenější, výše postavený, a tedy o něco lépe placený, zaměstnanec než nováček nebo pomocná nula.

[Petr Tomeš]

Ach jo. Není to logická úvaha. Pro mě je neospravedlnitelné, že se mají odboráři jen díky své vyjadnávací pozici a síle lépe než jiní zaměstnanci dělající tutéž práci za horší peníze. Všem, kterým zde jde o spravedlnost, se přece musí chytat za hlavu.

[frdrx]

Pořád myslím, že je logická. Zaměstnavatelé nedávají lidem víc peněz za členství v odborech (když už, snaží se odboráře potírat). Pokud mají odboráři vyšší platy než neodboráři (v jedné firmě), pak je to nejspíš z toho důvodu, že do odborů vstoupili kvalifikovanější, zkušenější a déle zaměstnaní lidé.

[Petr Tomeš]

Lidé v odborech jsou v průměru placeni o 10-20 % lépe než odborově neorganizovaní pracovníci. Odborová organizace není nic jiného než běžný kartel. Dosažení vyšší než rovnovážné ceny v rámci kolektivního vyjednávání způsobuje nezaměstnanost (zvyšuje množství nabízené práce a snižuje množství poptávané práce - pohorší si ti, kteří v důsledku toho přijdou o práci) a snižuje mzdy v ostatních částech ekonomiky. Výsledná alokace práce je neefektivní a nespravedlivá. Neefektivní je tím, jak snižuje ve firmách s odbory nezaměstnanost pod efektivní, konkurenenční úroveň. Je nespravedlivá, protože dodatečné výnosy z vyjednávání částečně hradí ostatní pracovníci. Zdroj: Zásady ekonomie (Mankiw).

[frdrx]

To jsou nějaký kidy. No jó, Mankiw, tak to jo. Přečti si k tomu raději ještě i něco jinýho.

[Petr Tomeš]

To jsou nějaký kidy. No jó, Mankiw, tak to jo.

To je to jediné, co dokážeš sdělit o jednom z nejvlivnějších ekonomů, profesorovi ekonomie na Harvardu, jehož učebnice je v současné době pravděpodobně celosvětově nejpoužívanější pro úvod do ekonomie? Trapné, neskutečně trapné.

Přečti si k tomu raději ještě i něco jinýho.

A co? (A které univerzity podle toho učí?) To jsem fakt neskutečně zvědavej. V učebnici od Schillera, Bernankeho, Samuelsona-Nordhause nebo třeba českého Holmana se dovíš to samé. Co na tom nechápeš, když se to dá názorně vysvělit na nabídkové a poptávkové křivce?

[sigma]

Co na tom nechápeš, když se to dá názorně vysvělit na nabídkové a poptávkové křivce?

Nabídková a poptávková křivka je často příliš velké zjednodušení. Je to projekce funkce mnoha proměnných jen v jedné rovině. Minimálně tam dost chybí zobrazení hystereze, resp. časového vývoje těch věcí. V některých extrémních případech ta křivka sice v konvergentním čase platí, ale než tam realita zkonverguje, polovina lidí zemře - a to na té křivce vůbec nevidíš.

[frdrx]

Ne, to není to jediné , dokážu říct i víc, ale raději tě toho ušetřím.

[Petr Tomeš]

Já bych byl zvědavý, třeba bych se dověděl něco nového, zajímavého, co ještě nevím, a co by mě třeba přesvědčilo, avšak za předpokladu, že něco takového máš.

[frdrx]

Už ses dozvěděl, že pindy ekonomů neuznávám. Důležitější jsou zájmy lidí a lidský práva. A jestli je to pro tebe zajímavý nebo ne je mi fuk.

[Petr Tomeš]

Dobře, já myslel, že je důležité, zda se tvoje domněnky shodují s realitou. Zjevně jsi jen uřvaný fanatik, který nic neví a nic nechce vědět. Jen doufám, že takovým hloupým vydíratelům vláda neustoupí.

[frdrx]

Nevím o žádné, která by se neshodovala. Ani tys mě na žádnou neupozornil.

Co musíš být za křiváka, když lidi využívající svého Ústavou garantovaného práva se bránit označuješ za vyděrače?

[SPM]

Můžu poprosit o odkaz na místo v ústavě, které dovoluje blokovat silnice a tudíž bránit ostatním lidem ve svobodném pohybu?

[frdrx]

Hledej "Svoboda sdružovací a shromažďovací." Výsledkem je, že se možná někudy nikam nedostaneš.

[SPM]

Neřekl bych, že je tam dovoleno systematicky blokovat hlavní tahy tak, aby se ostatní lidé nikam nedostali... ono by to totiž porušilo další řadu jiných svobod.

[Randy_Sh]

To byla klasická ukázka tupé levicové arogance. Omezenci uvažují stylem "já mám právo a nic jiného mě nezajímá". Neuvědomují si, že nežijí na pustém ostrově, že jiní lidé také mají nějaká práva, že práva mají různé priority atd.

[JS]

A co? (A které univerzity podle toho učí?) To jsem fakt neskutečně zvědavej. V učebnici od Schillera, Bernankeho, Samuelsona-Nordhause nebo třeba českého Holmana se dovíš to samé. Co na tom nechápeš, když se to dá názorně vysvělit na nabídkové a poptávkové křivce?

Nazorne to mozna je, ale je to hloupost. Viz treba Steve Keen - Debunking Economics, a krasnou alternativu k nabidkove a poptavkove krivce popisuje John Marcus Blatt - Dynamic Economic Systems (zalozenou na vyrobni matici). Nabidkova a poptavkova krivka zbrzdily ekonomicky pokrok o minimalne 50 let a dalsich 50 je dost pravdepodobnych.

[frdrx]

Máš z tý obchodní akademie vypatláno. Existence či neexistence nebo činnost či nečinnost odborů není věc, kterou by měli rozhodovat ekonomové.

[Petr Tomeš]

Ty jsi fakt docela vypatlaný chudák. Když jsi tázán na konkrétní věci, odpovědět neumíš bez ohledu na to, o čem by měli rozhodovat ekonomové. Když o něčem mektáš, měl bys mít aspoň argumenty a poukázat na významné odborníky, kteří takové argumenty zastupují či prezentují. Jenže takové prostě a jednoduše nemáš. Mimochodem já na žádné obchodní akademii nejsem, na čem jsi ty?

[frdrx]

Nemůžeš říct "bez ohledu o čem by měli rozhodovat ekonomové." Tys vytáh pindy známého, ale to je tak všechno, ekonoma, který myslí, že odbory jsou zlo. Já říkám, že je úplně jedno co on říká, a co ty neúspěšně papouškuješ, protože důležité je, že odbory hájí zájmy zaměstnanců, a to stačí jako důvod pro jejich existenci a aktivitu.

Co kecáš? Dyť to je obchodka na čem jseš. Já dělám úplně v jiným oboru a diplom už mám v knihovně.

[Petr Tomeš]

Proč to nemohu říct? Já nikde ani neřekl, že by měli ekonomové rozhodovat o odborech. Bylo by dobré, kdybys takové fantasmagorie přestal šířit, takto se diskutovat nedá. Děláš v úplně jiném oboru, nerozumíš tomu, hlavně že máš zapotřebí hodnotit kvalitu ekonomů, nechápu na základě čeho jsi schopný to posoudit, zjevně schopný moc dobře nejsi, takže vypovídací hodnota je nula nula nic. Navíc, kdyby ses obtěžoval tu kapitolu v mankiwovi a jiných učebnicích přečíst, dověděl by ses, že jsou ty kapitoly vyvážené a píše se tam i o přínosech odborů. Nicméně když už chceš o něčem diskutovat, měl bys vědět, jaká změna bude mít jaké důsledky, jak věci spolu vzájemně souvisejí atd. Zatím ses tu předvědl jak šašek.

[frdrx]

Tak cos chtěl říct? Ten citát tohle přesně napovídá. Já mám jasno v tom, kdo je šašek, manažere.

[Petr Tomeš]

Nevíš, co jsem chtěl říct, hlavně že máš jasno o tom, kdo je šašek. Prostě ze sebe děláš brouka pytlíka, mektáš tu o manažerech a obchodních akademiích, fakta tě vůbec nezajímají...

[gtz]

Ty jsi fakt docela vypatlaný chudák.

Proč se chováš tak jak se chováš? Proč nemůžeš být v klidu?

[frdrx]

Urazil se, že se mu posmívám kvůli OA . Nejspíš jsou na něj holky ve třídě zlý.

[Käyttäjä 11133]

U Petra spíš kluci ze třídy... :D:D

[gtz]

Myslíš, že je šmíruje ve sprchách

[Käyttäjä 11133]

A klukům se to nelíbí a tak mu dali přesdržku :D

[gtz]

Třeba

[JS]

A jsi tedy schopen statisticky dolozit, ze v zemich, kde jsou zakazane odbory, maji lide vyssi mzdy? A klidne do toho prumeru zahrn i podporu v nezamestnanosti (kterou plati ostatni zamestnanci). To je to co tvrdis, ne?

[Petr Tomeš]

Ekononomové jsou schopni doložit, že lidé v odborech mají vyšší mzdy než ostatní. To je to co tvrdím. Nepřekrucuj, ano?

[JS]

Tak v cem je pak problem? Proc ti ostatni take nezalozi odbory, a muzou se mit vsichni dobre, nebo ne? Stejne tak, pokud se zvysi plat odborarum a ostatnim zustane stejny, pak je to Pareto-efektivnejsi nez situace, kdy maji obe strany stejne, a zadny ekonom (ani Mankiw) proti tomu nemuze nic namitat.

Totiz ne, to co ten Mankiw tvrdi je, ze to nejak zhorsuje situaci prumerneho zamestnance. A to bych rad videl podlozene statisticky.

[Petr Tomeš]

Protože kdyby byli všichni v odborech, neměli by vyšší mzdy na něčí úkor.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ale meli, na ukor kapitalovych vynosu.

[Petr Tomeš]

Na základě čeho tak soudíš? Přečti si třeba úvod do ekonomie od Holmana, to je mýtus.

[JS]

To zni jako kdyby pomer kapitalovych vynosu a mezd byl pevne dany.. Ale empiricky to neni pravda, jak je videt treba z historie v USA. Rozumis, me treba nezajima tvoje teorie, ale rad bych videl nejaka empiricka data potvrzujici tvoji pozici. Ukaz mi zemi, kde maji zamestnanci slusne postaveni i pres to, ze tam jsou odbory zakazane. A tim "zamestnanci maji dobre postaveni" myslim vsechno dohromady - i kdyz tam zapocitame nezamestnane (napr. tak, ze se budou pro ucely teto diskuse povazovat za zamestnance s nulovymi prijmy), i kdyz zapocitame jejich kupni silu (nejspis budes jako dalsi krok tvrdit, ze si to ti vyrobci vyberou na cene zbozi), atd.

[Petr Tomeš]

Empiricky je dokazatelná pravda, že odborářtí pracovníci mají vyšší mzdu na úkor těch, kteří v odborech nejsou. Píše o tom Samuelson, Mankiw, Holman, asi všichni. Nechápu, proč to neuznáš.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Empiricky je dobre dolozene, ze v sektorech, kde jsou silne odbory, dochazi k relativnimu narustu mezd i u zamestnancu ne-clenu a i na pracovistich, kde odbory nepusobi (union threat effect), pisou o tom Stiglitz, Krugman a mnoho dalsich autoru.

[Filip Jirsák]

A dochází k reálnému nárůstu mezd, nebo jen k nominálnímu nárůstu následovanému inflací?

[JS]

Nedochazi, ale zaroven klesa moc odboru. Ostatne ja moc nechapu, jak to myslis. Realny narust je prece vzdycky nakonec nasledovan inflaci. To podstatne je, jak se meni pomer mezd a prijmu z kapitalu, nebo ne? A take mozna hospodarsky rust, ale to uz min, v zavislosti na zmene toho pomeru.

Ja myslim, ze USA jsou jasny priklad, ze ma Ondrej pravdu. Moc odboru tam klesa uz nejakych 30 let. A prijmy zamestnancu stagnuji, rust take nic moc (od te doby), a nezamestnanost, no.. Ale hlavne, kdyz kouknete do sveta, fakt neznam zemi, kde by byly zakazane odbory a lide se tam meli nejak vyrazne dobre. To by presvedcilo me (tedy pokud nepujde o danovy raj, takove zeme jako priklady ekonomicke politiky neuznavam).

(Ja myslim, ze ta teorie zkratka nepocita s tim, ze lide chteji take spravedlnost. Mozna je ta teorie teoreticky spravne, ale unika ji sirsi perspektiva.)

[Filip Jirsák]

Reálný růst mezd není následován inflací. Ba naopak, reálný růst je nadefinován jako růst reálné hodnoty, tj. po očištění od inflace.

[JS]

Jo aha, spletl jsem si to s necim jinym, na jine casove skale. Ale je to na co se tedy ptas, jestli se meni ten pomer mzdy vs. zisky z kapitalu, ne? Jinak si nemyslim, ze by Krugman byl idiot a meril to jen nominalne a ne realne.

[Filip Jirsák]

Ale je to na co se tedy ptas, jestli se meni ten pomer mzdy vs. zisky z kapitalu, ne?

Není. Navíc bych řekl, že tenhle vztah bude daleko spíš odvozen od úrovně technického pokroku (efektivity práce) než od čehokoli jiného.

Jinak si nemyslim, ze by Krugman byl idiot a meril to jen nominalne a ne realne.

To jsem taky nemyslel. Pouhý růst nominálních mezd může znamenat krátkodobé zlepšení – nějakou dobu mají „odboráři“ reálně vyšší plat, teprve později ho dožene inflace. Mě by tedy spíš zajímal vztah mezi tímto krátkodobým zvýšením a negativními dopady inflace. Zda si polepší všichni (těžko), zda si polepší alespoň odboráři (protože krátkodobé zvýšení reálných mezd u nich bude vyšší, než negativa spojená s inflací), nebo zda si nakonec v dlouhém období pohorší všichni (protože i ti odboráři nakonec na inflaci prodělají víc, než kolik vydělali na tom krátkodobém zvýšení reálných mezd).

[JS]

To nechapu. Jak by mel vztah mezd a zisku z kapitalu zaviset na technickem pokroku? O tom to prece cele je, jak se ty penize rozdeli. A podle me ta tvoje otazka, kdo si jak pohorsi, vyplyva z toho vztahu. Nebo si fakt predstavujes, ze zamestnanci jen tak prijmout narust produktivity bez odpovidajiciho narustu jejich mzdy?

Priklad. Mas chlapa s krumpacem, ktery vytvori nejakou hodnotu, treba 2$ za hodinu, a dostane z toho 1$ za hodinu. Prijde technicky pokrok, a chlapik dostane bagr misto krumpace. Ted vytvori hodnotu 200$ za hodinu. Bude spokojeny s tim, ze stale dostane jen 1$ za hodinu? Ja tvrdim, ze ne, ze se prinejmensim bude snazit zachovat stejny pomer, a ziskat 100$. A tvrdim, ze odbory pomahaji zamestnancum zlepsit ten pomer v jejich prospech, a to je take duvod jejich existence. Pokud to pujde, zamestnanci budou stavkovat s vidinou toho, ze si vymuzou tech 100$. Pro zamestnavatele je ta stavka take nevyhodna, protoze behem ni nedostane nic, kdyby se ovsem slusne dohodli, dostane tech 100$ take.

Samozrejme, existuji lide (casto ekonomove), co si mysli, ze by mel byt nas kopac spokojeny se zvysenim na 2$ dejme tomu. Ale experiment s Ultimatum Game jasne ukazuje, ze vetsina lidi zkratka neni takovymi "racionalnimi idioty". A radeji budou stavku (snizi svuj kratkodoby prospech), aby ziskali dlouhodobou vyhodu.

[Filip Jirsák]

Sám jste to zefektivnění práce popsal jako něco nezávislého na daném člověku, něco, co přišlo z venku nikoli jeho zásluhou. Proč by tedy měl dostat větší odměnu?

V tom vašem příkladu je chybný předpoklad, že s bagrem vytvoří za hodinu hodnotu 200$. Vytvoří za hodinu něco, co mělo před vynálezem bagru hodnotu 200$. Po jeho vynálezu ale ta hodnota dramaticky klesne, protože to s tím bagrem může udělat každý. Z makro pohledu se zefektivněním kopání stane jenom to, že se na kopání bude vynakládat relativně méně lidské práce, a ta práce se místo toho vynaloží na něco jiného. Lidské práce se bude vynakládat stále stejně (protože to záleží jenom na počtu lidí a míře zaměstnanosti). Celková efektivita ekonomiky vzroste (za stejné množství lidské práce se získá více hodnot), tedy vzroste HDP (a bude to, jak jsem napsal, růst způsobený skutečným zefektivněním, nikoli jen nafouknutí bubliny). Ten rozdíl byl způsoben počáteční investicí do bagru, a logicky by jeho výnos měl připadnout investorovi. Něco jiného je, kdyby se kopáč naučil novou techniku kopání – pak je to jeho investice a výnos by měl připadnout jemu.

A radeji budou stavku (snizi svuj kratkodoby prospech), aby ziskali dlouhodobou vyhodu.

Ovšem to, že půjde o dlouhodobou výhodu, je právě sporné. Stejně tak může jít o dlouhodobou nevýhodu. Protože stávkou si vymůžou ústupky, které ekonomiku vzdálí od optima, což v dlouhodobém horizontu samozřejmě poškodí všechny.

[JS]

Za prve, nerozebiram, zda je moralni, aby si to zvyseni vyboxoval, ale konstatuji, ze si ho muze vyboxovat a ze to je v lidske povaze to udelat. Jestli vam to pripada nespravedlive, je to vase vec, me tedy ne.

Za druhe, je uplne jedno, jestli vytvori za hodinu vetsi nominalni hodnotu, nebo se ta prace vynalozi na neco jineho (napriklad do dalsiho kopani) a to vytvori tu hodnotu navic. Tak ci onak je to jen normalizace. Ja to merim v okamziku, kdy ten vyrobce vynalezne ten bagr; ty meris az tu reakci ostatnich cen na tento jev. Ta muze byt obecne asi vselijaka (zalezi co vsechno se v te ekonomice deje), ale v jednoduche ekonomice to bude jen normalizace.

Za treti, ekonomicke optimum je pokud vim Pareto-optimum. Tedy na rozdeleni zisku z vyroby nezavisi - jenom na tom, kolik se toho vyrobi.

Pokud me chces o necem presvedcit, ukaz mi to bud v rovnicich nebo na spocitanem prikladu na jednoduche ekonomice. At vidim, jake delas predpoklady a kde mas pripadne chybu.

[Filip Jirsák]

Ja to merim v okamziku, kdy ten vyrobce vynalezne ten bagr; ty meris az tu reakci ostatnich cen na tento jev.

Nevím, čemu říkáte „jen normalizace“. Každopádně to „měřím v okamžiku změny“ je chyba, které se laici dopouštějí velmi často – a řekl bych, že je to asi ta nejdůležitější věc při práci s ekonomickými modely, bohužel se málokdy připomíná. Ekonomika je složitý systém navzájem se ovlivňujících vazeb, který vždy spěje k lokálnímu optimu za daných podmínek. Při zkoumání modelových situací tedy nemá žádný smysl ptát se, co bude jako první krok po změně podmínek. Vždy se musíte ptát, jak ten celý systém bude vypadat po té, co dospěje do nového optima.

Paretovo optimum (jeho hodnota) nezávisí na rozdělení zisku, ale (mimo jiné) na rozdělení zisku závisí to, zda je Paretova optima dosaženo, nebo zda je ekonomika v neoptimálním stavu.

Já jsem jenom poukázal na to, kde je chyba ve vaší úvaze, takže nevím, jakou otázku jste chtěl řešit.

[JS]

OK, az mi ukazete rovnice, podle kterych ten navrat do optimalniho stavu pocitate, muzeme se o tom bavit. Jinak jsou to proste jen reci.

Pokud totiz vim, zatim nikdo nedokazal, ze ekonomika ma tu rovnovahu jen jednu. (A ono to ani nejde, jakmile mate bud vic nez jeden typ spotrebitele nebo jeden typ zbozi, protoze pak se vam agregatni poptavkova a nabidkova krivka muzou snadno protnout ve vice bodech, a jste vite kde.) Takze pokud chcete argumentovat nejakym optimem nebo rovnovahou, mel byste ukazat, ktere to bude. (A to opomijim to, ze ta rovnovaha ani nemusi existovat a skutecne lze dokazat, ze v netrivialnich situacich neni stabilni.)

Normalizaci myslim to, ze je jedno, jestli cena jablek vzroste z 10$ na 20$, nebo jestli se cena vseho ostatniho nez jablek snizi na polovinu a cena jablek zustane stejna. Podstatny je ten pomer; zbytek je normalizacni faktor.

Kazdopadne, i kdybych opominul vyse uvedenou namitku, nevim, proc by melo vyjednavani o tom, jak rozdelit zisk za produkci mezi dividendy a mzdy nejakym zpusobem prosaknout do zbytku ekonomiky. Ja muzu klidne uvazovat situaci, kdy bagry jsou uz zname, akorat proste zamestnavatel na nej nemel a az teprve ted ho poridil, a to mu dovolilo produktivitu zvysit. Pak je ta situace stejna i v tom optimu. Fakt v tom nevidim problem.

[Filip Jirsák]

Lokálních optim může mít ekonomika samozřejmě mnoho, nikde jsem nepředpokládal, že by bylo jen jedno (to by pak totiž logicky bylo globálním optimem). Vztah směřování k optimu a jeho místa je opačný, než jaký předpokládáte – my nevíme, kde to optimum je, ale víme, že k němu ekonomika bude směřovat. Je to stejný princip, na kterém jsou založeny genetické algoritmy – tam také nevíme, kde je optimum a nenasměrujeme k němu algoritmus, ale naopak vytvoříme takový algoritmus, který bude v jednotlivých iteracích k lokálním minimu postupně sám směřovat.

Ja muzu klidne uvazovat situaci, kdy bagry jsou uz zname, akorat proste zamestnavatel na nej nemel a az teprve ted ho poridil, a to mu dovolilo produktivitu zvysit.

To pak ale musíte nejprve vyřešit, jak je možné, že se v ekonomice vedle sebe dlouhodobě vyskytovaly subjekty s tak různou produktivitou.

[JS]

Kdyz nevite, kde to optimum je, jak muzete vedet, ze je lepsi a bez odboru? Vy jste touhle sofistikou presel od nejakeho pozitivniho tvrzeni (ze odbory jsou hloupost a ze si tim lide pohorsi) ke kritice modelu, ktery vysvetluje ony empiricke experimenty, ktere zminuje Ondrej, a dalsi empirickou zkusenost z mnoha zemi sveta. Neni to trochu argumentace kruhem? Vzdyt vy zadnou poradnou teorii, ktera by vysvetlovala fakta, nemate.

Co se tyce toho, ze s podle vas v ekonomice nevyskytuji subjekty s ruznou produktivitou, pouhy pohled z okna staci na to, abych videl, ze to neni pravda. A co se tyce toho dlouhodobe - ono ne nadarmo Keynes rikal "in the long run, we are all dead". Jaky je rozdil mezi tim, povazovat ekonomiku za dynamicky system (jako to delam ja) a tim, mluvit o jakesi rovnovaze, ktera mozna nastane za desitky let?

Ostatne, to ze hodne systemu smeruje k rovnovaze plyne z druhe vety termodynamicke. To je naprosto nic nerikajici tvrzeni. Podstatna je ta casova skala, a ze ta cesta k te "rovnovaze" muze byt dost dost klikata.

Bavit se s ekonomy vaseho razeni je jako bavit se s kreacionisty. Navrhne se nejaky model, ktery neco vysvetluje, a vam tam neco chybi. Kdyz se to tam tedy prida, a zjisti se, ze to na zasadni veci nic nemeni (protoze samozrejme jsme ten model navrhli tak, aby popisoval to zasadni, co chceme popsat), tak zase namitnete, ze tam chybi neco jineho, a tak dale dokolecka. Ale abyste prisli s vlastnim vysvetlenim, ktere odpovida znamym faktum, to ne.

Jinak samozrejme pokud tech optim existuje vic, tak to znamena, ze muze stejne dobre se zisk z kapitalu a mezd rozdelit v ruznych pomerech. Tedy pokud zasahnou do hry odbory, mohou prerozdelit ten zisk ve prospech mezd, a je to stejne validni reseni jako to druhe. Nevyplyva z nej tedy nijak, ze situace s odbory je nejak horsi.

[Filip Jirsák]

Kdyz nevite, kde to optimum je, jak muzete vedet, ze je lepsi

Z definice optima.

a bez odboru?

To jsem nikde netvrdil.

Vy jste touhle sofistikou presel

Já ne.

Co se tyce toho, ze s podle vas v ekonomice nevyskytuji subjekty s ruznou produktivitou, pouhy pohled z okna staci na to, abych videl, ze to neni pravda.

Myslel jsem samozřejmě na jednom trhu. Tj. že vám jedna firma vykope díru za hodinu a 10 dolarů, a jiná to samé za týden a 400 dolarů.

Jaky je rozdil mezi tim, povazovat ekonomiku za dynamicky system (jako to delam ja) a tim, mluvit o jakesi rovnovaze, ktera mozna nastane za desitky let?

ekonomické modely nepočítají s rovnováhou, která nastane za desítky let. Je to model zjednodušující realitu jako každý jiný. Takže na modelu zjistíte, jak by se ekonomika změnila, pokud by nepůsobily žádné jiné síly – a můžete pak předpokládat, že stejným směrem se bude měnit i opravdová ekonomika. Pokud jste do modelu zahrnul ty podstatné aspekty reality. Je to stejné, jako třeba u fyzikálních modelů – tam se taky počítá třeba s hmotným bodem nebo ideálním plynem, a nikdo nečeká, že se za desítky let dostaneme přesně do stavu předpovězeného modelem.

Ekonomika je dynamický systém, a jako takovou ji nemůžete posuzovat tím způsobem, že prozkoumáte první reakci na nějakou změnu, a další vyvolané reakce už pominete.

Podstatna je ta casova skala, a ze ta cesta k te "rovnovaze" muze byt dost dost klikata.

V ekonomice ta modelová cesta není klikatá, je to opravdu primitivní hledání lokálního minima, tj. v každém okamžiku zjistím, kterým směrem se ta funkce svažuje, a tím směrem se posunu. „Klikatost“ pak způsobují další vztahy, které jsem do modelu nezahrnul – pokud se ukáže, že mají podstatný vliv, musím ten model opravit a zahrnout i ty dříve opomíjené vazby.

Navrhne se nejaky model, ktery neco vysvetluje, a vam tam neco chybi. Kdyz se to tam tedy prida, a zjisti se, ze to na zasadni veci nic nemeni (protoze samozrejme jsme ten model navrhli tak, aby popisoval to zasadni, co chceme popsat), tak zase namitnete, ze tam chybi neco jineho, a tak dale dokolecka.

To asi píšete o nějaké jiné diskusi. Já jsem zaznamenal jenom to, že jste přišel s modelem, kde vám chybně vyšel růst reálného příjmu na stonásobek, a po opravě se ten příjem nezměnil. To mi nepřipadá jako §nic zásadního se nemění“ pro příklad, kde se snažíte zjistit, co se stane se zvýšeným ziskem.

Tedy pokud zasahnou do hry odbory, mohou prerozdelit ten zisk ve prospech mezd, a je to stejne validni reseni jako to druhe. Nevyplyva z nej tedy nijak, ze situace s odbory je nejak horsi.

To ale pořád polemizujete jen sám se sebou. Já jsem nikde nepsal, že odbory situaci zhorší. Vy jste psal o tom, že odbory zvýší mzdu zaměstnancům, já jsem si jen dovolil se zeptat, zda jde o zvýšení nominální nebo reálné mzdy (což mi připadá jako dost podstatný rozdíl).

[JS]

Z definice optima.

Bavime se o rovnovaze, nebo o optimu?

Ekonomika je dynamický systém, a jako takovou ji nemůžete posuzovat tím způsobem, že prozkoumáte první reakci na nějakou změnu, a další vyvolané reakce už pominete.

Tohle vsechno vim. Nicmene si myslim, ze vam to nepomuze dokazat, ze si zamestnanci organizaci v odborech nepomuzou.

To asi píšete o nějaké jiné diskusi. Já jsem zaznamenal jenom to, že jste přišel s modelem, kde vám chybně vyšel růst reálného příjmu na stonásobek, a po opravě se ten příjem nezměnil. To mi nepřipadá jako §nic zásadního se nemění“ pro příklad, kde se snažíte zjistit, co se stane se zvýšeným ziskem.

Ten rust realneho prijmu vyplyva z toho, ze toho dokazeme vic diky nove technologii. Chcete snad tvrdit, ze v realite nikdy realny prijem neroste?

To ale pořád polemizujete jen sám se sebou. Já jsem nikde nepsal, že odbory situaci zhorší. Vy jste psal o tom, že odbory zvýší mzdu zaměstnancům, já jsem si jen dovolil se zeptat, zda jde o zvýšení nominální nebo reálné mzdy (což mi připadá jako dost podstatný rozdíl).

Realne, protoze tohle je jen o rozdeleni zisku mezi zamestnance a kapitalistu z jejich spolecne prace/investic a proto na ni chod zbytku ekonomiky nebude mit vliv.

[Filip Jirsák]

Bavíme se celou dobu o optimu. Nová technologie nezpůsobí růst příjmu v jednom oboru – ten růst se rozloží mezi spoustu dalších oborů. Z toho je také jasné, že nejde jen o rozdělení zisku mezi zaměstnance a kapitalistu.

Nicmene si myslim, ze vam to nepomuze dokazat, ze si zamestnanci organizaci v odborech nepomuzou.

Já taky nic takového dokazovat nechci.

[JS]

Porad nechapu, jakym mechanismem to podle vas tedy snizi to, co si ten zamestnanec vydupal na tom kapitalistovi. Dobre, vzroste efektivita i jinych oboru a dal co? Proc by se mel pomer prijmu zamestnance a kapitalisty opet zmenit ve prospech kapitalisty?

[Filip Jirsák]

Pokud si zaměstnanec vydupe něco na víc oproti rovnovážnému stavu, bude mít ekonomika tendenci do rovnovážného stavu se vrátit. Jako ve všech ostatních případech. Představte si, že tam nemáte kapitalistu a zaměstnance, ale dva zaměstnance. Oba pracují stejně, mají stejnou produktivitu, jsou stejným přínosem. A teď si jeden z nich vydupe vyšší mzdu. To samozřejmě není dlouhodobě stabilní řešení a budou zde působit různé tlaky na to, aby se mzda srovnala.

[JS]

Abych to jeste dovysvetlil, proc jsem tak rozhorceny. Geneticke algoritmy si dokazu predstavit a predevsim, dokazu je naimplementovat na pocitaci, protoze existuje takovy predpis. Kdyz mi date predpis, jakym ekonomika tihne k te rovnovaze, muzeme se o tom dal bavit.

Bohuzel, neoklasicti ekonomove takovy predpis nedavaji. Jedna z mala simulaci, kterou jsem v tomhle smeru nasel pochazela od Steve Keena a slo o nadhernou ukazku toho, jak se standardni ekonomie umi mylit - konkretne o to, ze podniky v konkurenci se mohou "dohodnout" na monopolni cene, aniz by o sobe vubec navzajem vedely (ridi se uplne jednoduchym pravidlem - meni vyrobu tak, aby maximalizovaly sve vlastni zisky).

[Filip Jirsák]

Předpis je jednoduchý – každý subjekt se snaží maximalizovat svůj užitek.

Z té simulace vyšlo co? Že se na ceně dohodnout nemohou? To bych si tedy o té simulaci něco rád přečetl. Standardní ekonomie za konkurenční prostředí považuje takové, kde ti, kteří na trhu neuspěli, z něj odcházejí, a na trh mohou vstupovat noví hráči (ať už tím, že někdo začne vyrábět to samé, nebo tím, že se na trhu objeví nějaký substitut). To, co nazývají konkurencí laikové, tedy množství subjektů na trhu, naopak vždy vede k oligopolu nebo monopolu – tohle ta simulace vyvrátila? Řekl bych, že příklady z praxe ukazují minimálně to, že to možné je.

[JS]

Novi hraci vam nepomuzou, protoze to je modelove stejna situace jako pro urcite mnozstvi subjektu, ktere jsou na zacatku zanedbatelne male. Klidne si to zkuste naprogramovat a uvidite sam, ze vam to nepomuze. Ja jsem to sice nezkousel (mam to eventualne v planu, ale ted mam jine zajmy), ale mam dobre duvody proc si to tak myslet.

Priklady z praxe nedokazuji nic, protoze byste musel nejprve vyvratit, ze zmena ceny neni zpusobena posunem poptavky nebo nabidky, namisto konkurence.

[Filip Jirsák]

Příklady z praxe ukazují alespoň to, že ve statisticky velmi významném počtu případů to funguje. A shoduje se to s modely.

[JS]

No, ja o tom znam jednu knizku a ta toto tvrzeni seriozne zpochybnuje. Jako spousta jinych veci v neoklasicke ekonomii, toto je takovy pocit, co se ustne traduje, ale kdyz ho skutecne zacne nekdo zkoumat, realita je dost jina.

[Filip Jirsák]

Já zase znám jednu knížku, která toto tvrzení seriózně potvrzuje.

[Dalibor Smolík]

Prijde technicky pokrok, a chlapik dostane bagr misto krumpace. Ted vytvori hodnotu 200$ za hodinu. Bude spokojeny s tim, ze stale dostane jen 1$ za hodinu?
To určitě ne, ale zaměstnavatel příjde s tím, že zaměstnanec musí mít příslušné zkoušky na bagr. Zvýšení mzdy je podmíněno jejich složením.
Ted vytvori hodnotu 200$ za hodinu.
Jak jednoduché! Jenže v životě to chodí jinak než v brožurkách pro odboráře. Zaměstnavateli bude třeba stačit jen 50$, protože víc práce prostě nikdo nechce a zbytek kapacity se ztrácí .. ale i tak samozřejmě ten bagr koupit musí, aby vůbec obstál v konkurenci.A ten bagr se také musí za něco zaplatit a dát všechno tomu zaměstnanci by asi taky nebylo racionální pro další vývoj firmy atd.

[JS]

Samozrejme, ze realita je slozitejsi nez model, ale tyhle jevy nijak nemeni zakladni princip, o kterem se tady bavime, a ktery popisuje muj priklad.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No a stejne tak maji vyssi mzdy treba ti, kteri aktivne se se svym sefem o mzdach dohaduji (oproti tem, kteri jen pracuji a nikdy by sami o zvyseni mzdy nezadali). Nekteri ekonomove zase ukazuji, ze silne odbory maji pozitivni vliv na rust mezd i pro necleny odboru (i kdyz tedy nizsi nez pro cleny).

[Petr Tomeš]

Dohodnou si se šéfem mzdu je symaptické a úplně jiná rovina tématu. Předpokládá to zvednou zadek, něco umět a ukázat mu, že jsem pro firmu přínosný jinak můžu jít jinam. Kdežto odboráři jen zneužívají svou vyjednávací sílu a vydírají za každou cenu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ony funkcni a vyspele odbory jsou konstruktivni a naopak snizuji riziko stavek (protoze stavky jsou casto i zivelne, bez organizace odboru). Odbory v podstate jen narovnavaji ekonomickou pozici pri vyjednavani mezi zamestnanci a zamestnavateli.

[Petr Tomeš]

No v dnešních Otázkách VM byl sestřich minulých stávek odborů, je fasicnující, jak si na ně stěžovali i představitelé ČSSD, když stávkovali za jejich vlád. Je zcela jasné, že nyní se jim to politicky hodí tak se na tom vezou.

[Käyttäjä 11133]

A co je na tom špatného, dokázali si vyjednat lepší podmínky. Každý má to co si vyjedná se svým zaměstnavatelem a je jedno jestli si to vyjedná jako jednotlivec, nebo jako skupina s někým jiným. Ony ty společnosti taky nejednají jako jednotlivci, tak kde je problém? Služba za kterou živnostníkovi zaplatíš N peněz, tě od velké obchodní společnosti bude stát M peněz, kde M je větší než N. Zaměstnanec z odborů tě tedy stojí taky více než zaměstnanec, který v odborech není... pořád ale nějak nechápu kde je ten problém.

[Petr Tomeš]

Problém je, když nátlakově vychýlí své mzdy z tržní rovnováhy na úkor těch lidí mimo odbory. Ekonomické břímě v podobě vyšší nezaměstnanosti hlavně u těch méně kvalifikovaných profesí a problematických věkových skupin pak nese celá společnost. Ano, to jsou ti obyčejní lidé, za které se ty stávkující odboráři tolik bijí v prsa. Nebo ne?

[Käyttäjä 11133]

Takže řešení je vlastně prosté a jednoduché - osekat sociální systém pro podporu v nezaměstnanosti což vyústí ve větší ochotu nezaměstnaných jít pracovat za nižší finanční odměnu aby mohli přežít. :)

[Petr Tomeš]

Ano, protože většina lidí tu není schopna popřít, že není motivační pobírat podporu v nezaměstnanosti v současné výši anebo jít pracovat někam za minimální mzdu. Přitom by stát ušetřil, kdyby ty lidi aspoň nějak pracovali. A mluvíme zde právě o lidech bez praxe a hůře umistitelných.

[optim]

Vyplácení podpory v nezaměstnanosti je časově omezeno a její výše se odvíjí od předchozího platu. Pokud jsi myslel sociální dávky, tak s těmi by jsi imho vyžil jen velmi těžko. A proto, což by ti imho nemělo být utajeno, pokud máš opravdu takové pracovní zkušenosti, jak jsi je popsal zde v diskuzi, ti lidé pracují – na černo.

[Petr Tomeš]

No vidíš to, a protože jsou lidi tak moc blbí, tak fandí zvyšování minimální mzdy či lobujícím odborům, takže pak musí pracovat načerno. Nebylo by lepší, aby pracovali za oficiální mzdu?

[JS]

Uz jsem se ti pokousel vysvetlit, ze i kdyby lide platili ty nezamestnane ze svych vyssi mezd (ktere maji diky odborum), stale na tom budou v prumeru lepe, nez kdyz odbory mit nebudou. Nicmene, ta argumentace ma i dalsi mezery. Proc by meli kapitaliste radeji nekoho nezamestnat, nez si sami snizit miru zisku? To je IMHO zasadni vada te teorie.

Ja si myslim, ze nezamestnanost je dana bud omezenim zdroju (tzv. strukturalni nezamestnanost), ze zkratka nemame dost prirodnich zdroju a energie, aby melo smyslu zamestnat lidi jejich zpracovanim do zbozi, nebo omezenim poptavky (tedy, neni komu prodavat vyrobene zbozi).

[Petr Tomeš]

Svět není stejný rok, natožpak pět, deset, dvacet let. Pracovní místa se přirozeně proměňují podle toho, kde jsou třeba. Zásadní vada vašeho názoru je, že předkládáte mnohokrát vyvrácené mýty. Firma většinou nemá jaké zisky rozpouštět na vyšší mzdy, přečtěte si aspoň toho Holmana, když už chcete diskutovat.

[JS]

Firma většinou nemá jaké zisky rozpouštět na vyšší mzdy, přečtěte si aspoň toho Holmana, když už chcete diskutovat.

Jestli tohle tvrdi, tak pekne keca. Najdete si graf v USA prumerne mzdy a zisku firem (Ondrej to bude vedet lip). Zatimco zisky jsou temer rekordni, prijmy pracujicich v podstate stagnuji, a trva to uz nejaky patek. Jak myslite, ze se tam zvysuje ta nerovnost?

[Petr Tomeš]

Samuelson se odvolává na studie a doslova tvrdí, že odbory ke zvýšení průměrné mzdy ve společnosti nevedou. Nárůst jejich příjmů je vykompenzován na úkor příjmů lidí mimo odbory. Také popisuje klasickou nezaměstnanost v důsledku mezd vyšších než rovnovážných. Jako příklad uvádí východní Německo v roce 1990.

[JS]

Ono je hlavne otazka, ze kdy jsou Samuelsonovy studie a Krugmanovy studie. I kdyz si nemyslim, ze ty Samuelsonovy jsou validni, je docela mozne, ze tehdy skutecne uz to nevyhodne byt zacalo a situace byla obracena nez dnes. Pokud bychom to pripustili, pak to dokazuje, ze svet je slozitejsi nez ho vidi neoklasicka ekonomie (prekvapko!) a take, ze zastanci smisene ekonomiky (mezi nez se pocitam i ja) maji pravdu.

[Käyttäjä 11133]

Nebylo by lepší, aby pracovali za oficiální mzdu?

Pro ně asi ne, když by museli platit daně... :)

[optim]

Ne, nebylo, protože by přišli o dávky a naopak by jim přibyly povinné odvody, což by je dohromady připravilo asi tak o polovinu jejich současného příjmu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ono v prve rade je vhodne si rozmyslet, cim se realne odlisuje krivka nabidky u prace a krivka nabidky u ostatniho zbozi/sluzeb a jake to ma dusledky pro interpretaci vysledku ekonomicke analyzy.

[JS]

Nevim, co presne mas na mysli, ale rekl bych, ze ten hlavni rozdil je, ze lidem, narozdil od jablek a jineho zbozi, neni lhostejne, jaka je jejich cena.

[Petr Tomeš]

Konkrétně? Pořád platí, že je-li poptávané množství práce nižší než nabízené, vzniká nezaměstnanost. A ta vzniká tím, když v důsledku tlaku na vyšší mzdy může zaměstnavatel přijmout jen menší počet zaměstnanců. Na tom snad není nic k nepochopení.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Globalni krivka nabidky prace nezavisi na nejakych objektivnich faktorech, ale je vicemene psychologicka, lide akceptujici za stejnou praci nizsi cenu prace nez ostatni nejsou nejaci 'efektivnejsi' lide s nizsimi zivotnimi naklady (jak by tomu bylo u krivky nabidky u podniku), ale spis mene si verici ci vic zoufali. Neexistence nezamestnanosti pri trzni rovnovaze neznamena plnou zamestnanost, ale spis to, ze cast lidi se radsi uchyli k sede ekonomice, kriminalite nebo treba se necha vyzivovat pribuznymi, nez by pracovali za tak malou mzdu.

Krom toho obecne vysvetlovat nezamestnanost jen jako nerovnovahou na trhu v dusledku externich zasahu je znacne naivni pohled, ktery rozhodne neni zastavan mainstreamovymi ekonomy.

Krivky nabidky prace v jednotlivych oborech uz davaji vetsi smysl (tam jde uvazovat o migraci lidi mezi obory) a pripadne zasahy by mohly zpusobit zbytecnou neefektivitu, ale tam neni problem, pokud budou odbory zastoupene ve vetsine oboru.

A ta vzniká tím, když v důsledku tlaku na vyšší mzdy může zaměstnavatel přijmout jen menší počet zaměstnanců.

Ono to je taky otazka elasticity nabidky a poptavky (tedy tvaru tech krivek). O krivce poptavky pisu vys, krivka nabidky je realistictejsi, ale je otazka, jak moc je strma - napr. Samuelson se ve sve ucebnici odkazuje na empiricke vyzkumy ukazujici, ze v nizkoprijmove oblasti je pomerne strma, takze vyssi mzdove pozadavky maji jen maly dopad na zamestnanost (coz ukazuje nesmyslnost obdobnych argumentu proti minimalni mzde).

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

O krivce poptavky pisu vys, krivka nabidky je realistictejsi,

Tady jsem to prohodil, ma byt: 'O krivce nabidky (prace) pisu vyse, krivka poptavky je realistictejsi'.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Jeste bych prihodil odkaz na tenhle velmi zajimavy clanek od Stiglitze: Employment, social justice and societal well-being

[Petr Tomeš]

Ono to je taky otazka elasticity nabidky a poptavky (tedy tvaru tech krivek). O krivce poptavky pisu vys, krivka nabidky je realistictejsi, ale je otazka, jak moc je strma - napr. Samuelson se ve sve ucebnici odkazuje na empiricke vyzkumy ukazujici, ze v nizkoprijmove oblasti je pomerne strma, takze vyssi mzdove pozadavky maji jen maly dopad na zamestnanost (coz ukazuje nesmyslnost obdobnych argumentu proti minimalni mzde).

Podle Samuelsona většina studií ukazuje, že 10% zvýšení minimální mzdy vede k zvýšení nezaměstnanosti teenagerů o 1-3 % a dopad na dospělou populaci je nižší. Neelastická poptávka po málo placených pracích je neelastická (0.1-0.3) a 10 % zvýšení minimální mzdy způsobí zvýšení příjmů těchto skupin lidí o 7-9%. Samuelson uzavírá téma nejednoznačně, že záleží na osobních hodnotách a prioritách, který přístup volit. Zda je zvýšení příjmů dostatečné pro ospravedlnění nezaměstnanosti nebo ne při pohledu na trh či dopady na ceny zboží či služeb, zisky a mezinárodní konkurenceschopnost či neefektivita přesunů kupní síly k nízkopříjmovým skupinám ve srovnání s přímými transfery či podporami. Takže vás poprosím o to, abyste přestal se svou demagogií o nesmyslnosti těchto argumentů proti minimální mzdě, protože se nezakládá na pravdě a realitě.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Podle Samuelsona většina studií ukazuje, že 10% zvýšení minimální mzdy vede k zvýšení nezaměstnanosti teenagerů o 1-3 % ... 10 % zvýšení minimální mzdy způsobí zvýšení příjmů těchto skupin lidí o 7-9%

Coz vcelku jasne ukazuje, ze se to zvyseni minimalnich mezd tem nizkoprijmovym pracovnikum vyplati, i kdyby tech par nezamestnanych navic meli platit ze sveho.

Jinak Stiglitz v tom clanku odkazovanem vyse zminuje:

It was, of course, inconvenient, that many of the central propositions had little empirical support. Card and Krueger's (1995) work strongly demonstrated that minimum wage legislation does not have the serious adverse effect on employment predicted by the standard theory.

Zel, odkazovana prace (Myth and Measurement: The New Economics of the Minimum Wage) asi neni dostupna online.

[JS]

Vzdej to, Ondrej rozumi ekonomii jako nikdo tady, a ma za to muj obdiv. (Apropos, rad bych vedel, jak to dela.)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, narozdil od studentu VSE jsem si toho Samuelsona precetl ... (a taky par dalsich veci od Krugmana nebo treba tveho oblibeneho Keena)

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Teda sam o sobe si nemyslim, ze bych ekonomii nejak zvlast rozumel, ale alespon si uvedomuju rozdil mezi modely a realitou a to, ze ani ty modely nelze redukovat na sadu poucek aplikovanych bez pochopeni smyslu a omezeni toho modelu.

[Petr Tomeš]

Nechápu narážku na VŠE. Tu já nestuduju. Co jsi studoval ty? Právě VŠE? Já Samuelsona mám. Toho nejnovějšího, poslední vydání ještě než umřel. V angličtině, samozřejmě.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Nebyla nejak cilena. Ja studoval MFF UK.

[Petr Tomeš]

Tak to obdivuji.

[JS]

Ja jsem si Samuelsona chtel precist, ale proste mi to neslo.. Jakmile zacali resit nabidkove a poptavkove krivky, zacalo mi to vadit, protoze jsem je proste povazoval za spatne definovane (zejmena na makro urovni).

Uz tehdy (to jsem jeste neznal nic) mi nebylo jasne, jak ze 2 nabidkovych a poptavkovych krivek (tedy ze 2 trhu) udelat nabidkovou a poptavkovou krivku trhu spolecneho (at si Petr Tomes schvalne zkusi - neni to trivialni, protoze ta rovnovaha musi vyjit ve stejnem bode), a byl jsem strasne frustrovany, ze tenhle jednoduchy priklad (je to naprosto prirozena otazka, IMHO) v ucebnicich zkratka neni. Stejne tak se tam treba nerozebira situace vyrobce-distributor-kupujici - jakym zpusobem se rozlozi marze mezi distributora a vyrobce? Dalsi prirozena otazka, ktera by si v bezne ucebnici napriklad fyziky proste zaslouzila demonstracni priklad. Proto jsem z toho amaterskeho studia standardni ekonomie byl brzy zoufaly.

Kdyz jsem narazil na Steve Keena, ptal jsem se ho (krome zminenych veci), jakou knizku by mi doporucil a on mi doporucil prave Blatta (a tu svoji). Rikal, ze "you will find his [Blattuv] approach straightforward and illuminating", a skutecne. Tak by se totiz mela ekonomie zacit delat. Bohuzel co vim na nej nikdo nenavazal, to co dela Steve je sice take dobre, ale prece jen je to trochu jiny smer. Proto neverim na pokrok dokud ekonomove nevyhodi model "poptavky a nabidky" oknem, a nenahradi ho korektni nerovnovaznou teorii zalozenou nejspis na nejakych hrach (rovnovaznou alternativu popisuje ten Blatt).

Jinak si myslim, ze jsi zbytecne skromny. Ja jsem toho precetl celkem dost, ale ze bych si to tak pamatoval, to asi ne.

[Petr Tomeš]

Bernanke, Schiller, Mankiw se nelíbí? Jsou přeložené, trochu jiný styl než Samuelson. Na jiné vámi zmiňované knihy se rád podívám. Vážně.

[JS]

To neni o stylu, to je co v nich proste je. Ty ucebnice co zminujes neznam, ale pochybuji, ze budou lepsi. Ty problemy hezky popisuje Debunking Economics od Keena, ale v zasade by se dalo rict, ze hlavni problem je lpeni na teoretickych modelech s bizarnimi predpoklady (casto ne zcela vyrcenymi, jako je to napriklad v pripade nabidky a poptavky) a ignorovani skutecne ekonomicke reality. Druhy zasadni problem je pak "statismus" - ignorovani toho, ze ekonomika je dynamicky system a snaha vsechno napasovat na jakousi "rovnovahu", ktera v realite samozrejme nenastava (a jak dokazuje Blatt ani nemuze). (Ta snaha studovat rovnovahu sla pochopit u Walrase na zacatku stoleti, ale dnes uz je matematika zase nekde uplne jinde.)

Nevim, kolik toho znas z fyziky, ale je tezke tohle vysvetlit nekomu, kdo ji moc nezna. Neni uplne nahoda, ze Blatt i Keen k fyzice meli blizko (Blatt byl tusim puvodne kvantovy chemik, Keen zase tusim resil diferencialni rovnice pro automobilku). Vtip je v tom, ze fyzici maji proste smysl pro zjednoduseni reality, ale ne tak, aby s vanickou vylili i dite (jev, ktery chteji studovat). A kdyz to vede na slozitejsi matematiku, tak ji tam proste nechaji. Ekonomove to delaji tak nejak zahadne naopak - maji nejprve pocit, jak by veci mely byt (treba ze konkurence je efektivnejsi nez monopol nebo ze nastava ekonomicka rovnovaha) a snazi se takovy model na realitu napasovat i za cenu naprosto nerealnych predpokladu (a nekdy prekomplikovane, ale irelevantni, matematiky). A to nemluvim o takovych obludnostech jako "dukazy pomoci grafu" - i kdyz je pravda, kupodivu, ze se ekonomove nekdy dost komplikovane matematice nebrani.

Ale ty knizky obe IMHO stoji za to, pokud to nekdo s ekonomii mysli vazne (i kdyz Blatta je pomerne obtizne sehnat, nema ho ani "proslula" CERGE). Stejne tak treba Keenovy clanky o dluhove deflaci, napriklad. To je proste nadhera - jednoduchy model, ktery dava pozor na to, aby odpovidal v zasadnich vecech realite, a vysvetluje veci, ktere ani vetsine ekonomu nejsou jasne - napr. jak pri existenci uroku muzes vubec mit ziskovou produkci. (Cimz se zase dostavame k hlavnimu problemu modelu poptavky a nabidky, totiz ze se kouka jen na jednu stranu rovnice a ignoruje druhou, a tim lze ukazat temer cokoli, ale zkuste to pak slozit dohromady, a rozsype se vam to jako domek z karet.)

[Petr Tomeš]

To neni o stylu, to je co v nich proste je. Ty ucebnice co zminujes neznam, ale pochybuji, ze budou lepsi.

Jak si chcete udělat názor na cokoliv, když nevíte, co v těch knihách je? Myslím, že je dobré být nejprve podrobně seznámen s mainstreamovými autory běžně používaných učebnic, a pak si teprve přečíst dvě knihy silně mimo hlavní proud. Kdybych měl dneska číst o sexuální orientaci téměř pouze výhradně jen taková minoritní díla, měl bych dost nevyvážené a zkreslené informace - nevěděl bych vůbec nic. Ta realita je tam silně přiohnutá a kdo čte pouze to, tak je dost mimo a v té realitě se ani nenalézá. Prostě si myslím, že je dobré znát obojí, když do tématu chcete proniknout do hloubky. Není bohužel možné, aby byl člověk specialistou na všechny obory na světě, pak tedy záleží na tom, jak dobře jsou minoritní autoři schopni přesvědčit mainstream a současné trendy. A většina těch všeobecně respektovaných v současné době poukazuje na to, že minimální mzda a odbory vedou k nezaměstnanosti, což přiznává i většina ekonomů tyto prvky obhajující, pouze dodávají, že v jejich očích je daň za ekonomickou neefektivitu přijatelnější obětí než tyto věci nemít a negativa těchto jevů bagatelizují. Takže aby bylo jasno: Mainstream upozorňuje, že negativní dopady těchto jevů jsou, většina ostatních to připouští a tvrdí, že nejsou tak významné. Já chtěl pouze přispět do debaty o stávkujících a odborářích, kde byli pouze vychvalováni jak spasitelé. Je užitečné, aby zazněla i druhá strana mince.

[JS]

Ale ja jsem se ekonomicke ucebnice snazil cist. Problem je, ze nektere veci fakt ignoruji; a nejsou to zadne drobnosti, je to hora veci, ktere se hromadi uz nekdy od 30. let tohoto stoleti, a stale tam nejsou. Pritom nedavaji odpovedi na trivialni otazky, jako jsem uvedl o 2 prispevky vys.

Napriklad urcite ty ucebnice uvazuji tzv. agregatni poptavku a nabidku. Ukaz mi, jak zagregovat jenom 2 trhy s ruznymi vecmi. Muzes si mezi ne pridat jakykoli vztah. Pokud to nedokazes, nema smysl resit "agregatni" trh vsech veci.

Co se tyce odboru a minimalni mzdy - ja chapu ten neoklasicky argument. Ale ty zachazis ze mzdou jako by to byla cena jakekoli jine komodity. Tak to proste neni - vyse mezd ma vliv na spotrebu vseho ostatniho. Pokud nejaka ekonomicka teorie pozaduje kvuli "efektivite", aby lide meli co nejnizsi mzdy, je to proste v praxi k nicemu, protoze to neni nasim spolecenskym zajmem. To je to o cem mluvim v souvislosti odtrzeni od reality.

Tedy, pro nektere lidi, vlastniky kapitalu, to zajem je. To neni o tom, ze jsou ruzne konkurencni teorie, ale o tom, ze jsou ve spolecnosti ruzne zajmy. Neoklasicka teorie velmi napadne ignoruje namitky ktere nahravaji jen urcite skupine, a to ji v mych ocich diskredituje jeste vic.

Jiny priklad jsou ceny pri tzv. dokonale konkurenci (ostatne i ten argument o nezamestnanosti se dela za tohoto predpokladu). Jenze kdyz prijmeme dusledky teto teorie, zjistime, ze cena prace by v takove situaci byla subsistencni mzda, tedy v podstate jen jidlo a mozna trocha pristresi. To prece zase vubec neodpovida ekonomicke realite.

Skepticismus neznamena, ze mame verit mainstreamu nebo dat kazdemu nazoru stejny prostor. Znamena, ze budeme ty teorie konfrontovat s realitou, a ty nevyhovujici zahodime. A to proste neoklasicka ekonomie nedela. Mam dost zkusenosti s ucebnicemi (a nejsem sam, kdo si to mysli), takze nemam potrebu cist zadne dalsi (tedy pokud by nemel duvod si myslet, ze netrpi temito problemy - pokud mas takovou, ktera nejak resi alespon problemu zminenych v Debunking Economics, sem s ni!).

[Petr Tomeš]

Pro začátek by úplně stačilo, abyste si přečetl něco o rozdílech mezi pozitivní a normativní ekonomií a uvědomil si, že teorie výhradně vysvětluje a poppisuje věci a vztahy mezi nimi, takže ona nemá co požadovat.

[JS]

Ano, to samozrejme vim. Akorat je to bohuzel deleni spis teoreticke. Za prve uz je otazka, zda tim, ze treba rekneme, ze nam nezalezi na rozdeleni bohatstvi ve spolecnosti (definice Pareto-optimality), nedopoustime se normativniho soudu.

Za druhe, neoklasicke predpoklady jsou kolikrat voleny tak, aby proste trh vyhral, i za cenu totalniho odklonu od reality. Stejne tak lze zminit zoufalou snahu udrzet rovnovahu a zavest tak jakysi "vyssi rad", ktery je nevyhnutelny. Neoklasicka ekonomie se casto snazi ukazat, ze je nejaky stav jedinecny (napr. prave pomoci te rovnovahy), a to prave z ideologickych duvodu. Kdyby totiz jedinecny nebyl, mohli bychom si zacit na ten trh stezovat (a byl by duvod ho regulovat), a to by se jeho zastancum (zejmena kapitalistum) nelibilo, protoze by to davalo pak vetsi prostor demokracii.

A konecne, existuje v ekonomii vice ruznych smeru a vsechny si delaji narok na pozitivismus. To je takova mala empiricka indicie, ze jsou tak nejak trochu normativni vsechny.

Dokazu si predstavit pozitivni ekonomii, ano. Ale neoklasicka ji rozhodne neni - nenechte se vysmat. Minimalne uz za to drobne prekrucovani historie, ktereho se pravidelne dopousti.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Napriklad urcite ty ucebnice uvazuji tzv. agregatni poptavku a nabidku. Ukaz mi, jak zagregovat jenom 2 trhy s ruznymi vecmi. Muzes si mezi ne pridat jakykoli vztah. Pokud to nedokazes, nema smysl resit "agregatni" trh vsech veci.

No, ja s agregatni poptavkou problem nemam - jen na ni nelze nahlizet jak na vysledek nejake agregace jednotlivych poptavkovych krivek (tam asi neni dost informace), ale spis ji brat samostatne. Na jednotlive poptavkove krivky je mozne nahlizet jako na vhodne rezy nejake mnohodimenzionalni obecne poptavkove krivky. Krivka agregatni poptavky je pak nejaky uplne jiny rez (ci agregace) teto obecne krivky.

[JS]

Coz o to, tak se to jeste prijmout da. Ale jak to pak zaridit (tedy zagregovat), aby ta rovnovaha nastala v tom spravnem miste, a bylo to tedy konzistentni, to je otazka. (Tedy jak zvolit tu agregaci, aby se agregovana nabidkova a poptavkova krivka protly v miste, ktere odpovida tem agregovanym velicinam.) Hral jsem si s tim nejaky cas a myslim, ze to nebylo vubec jasne (byly tam problemy s nelinearitou). Ale mozna mi to nekdo ukaze, jak to udelat.

[sigma]

Výborný komentář. Nestává se často, abych s vámi plně souhlasil. Ale ty problémy jste popsal velmi dobře - modely s pochybnými předpoklady, nepoužití dynamických modelů ale úvahy o rovnovážných stavech.

Základní znalosti teorie dynamických systémů stačí k tomu, aby si člověk uvědomil, že za stále se měnících podmínek a vstupů (to je reálný svět) se ty systémy často do rovnováhy vůbec nedostanou. Některé třeba dostanou, ale přechodový jev způsobí nevratné škody, v extrémních případech na zdraví a životech lidí. Dokud tohle ty modely nepostihují, nebo není zdůvodněno že toto vše je zanedbatelné, nemá smysl se o nich bavit.

[Petr Tomeš]

Má smysl se bavit o tom, že umělé státní zásahy ty systémy od rovnováhy často odchylují a pokřivují více než přirozený vývoj, čímž způsobuje větší nevratné škody. Jak dokáže nějaké centrum plánovat a řídit ekonomiku, kde spolu iinteragují miliony faktorů, ze zkušenosti již víme. Dost mizerně, zcela nesrovnatelně s jinými systémy.

[qiRzT]

Výborný komentář. Nestává se často, abych s vámi plně souhlasil.

Přesně to mě napadlo

[JS]

Muzes mi to, myslim, vyridit zitra v praci. Staci se otocit.

[JS]

Ano, ja doufam, ze se ti, kterym jde o spravedlnost, chyti za hlavu a budou se take brat za spravedlive prijmy kapitalistum. Protoze ti maji podstatne vice nez tech 10%.

[JS]

I kdyz ten argument ma neco do sebe, puvodne mi slo o zpochybneni caste obhajoby prijmu kapitalistu, ze se "odviji od zasluh".

Je to vlastne takova varianta zname narazky, ze je pozoruhodne, ze dobre placene pozice je treba motivovat penezi, kdezto spatne placene pozice je treba motivovat hrozbou nezamestnanosti. Samozrejme jde o pokrytectvi.

[Petr Tomeš]

Problémem je, že levicové režimy neposkytují společnosti jako celku takovou úroveń rozvoje jako ty kapitalistické. Podívejte se, jaký mají životní standard dolních 10 % společnosti v ČR a tam. Takže pokrytectví je vyzdvihovat levicové myšlenky jako automaticky lepší. "obyčejní lidi" se měli za socialismu hůře než "obyčejní lidi" v NDR. Viděl jsem to třeba na příkladu mé tety a strejdy, kteří tam bydleli.

[Jirka]

Nemyslel jsi spíše SRN?

[Petr Tomeš]

Myslel. Přepsal jsem se.

[JS]

Nevim, jakymi myslenkami jste se dostal k teto reakci, nicmene, na tohle uz jsem v teto diskusi odpovidal. A vubec uz jsem na tyhle argumenty odpovidal mockrat, neda se na prstech jedne ruky spocitat, kolik je na tech vasich par radkach logickych chyb.

[Petr Tomeš]

Když se jich nemůžete dopočítat, jistě můžete odkázat na své vysvětlení.

[JS]

Kdyz to musite mit:

1. Nevyzdvihuji levicove myslenky automaticky jako lepsi, ale divam se na empiricke doklady a hodnotim je kriticky.

2. Byvaly "komunisticky" rezim nebyl levicovy.

3. SRN (nikoli NDR) nebyla az tak extremne trzni (slo naopak o povalecny konsensus, ktery povazoval za nutnou smisenou ekonomiku - takze odbory mely vliv, jak rika Ondrej, a jinak se jelo v podstate Keynesiansky a v povalecnych letech za podpory USA).

4. V SRN byla demokracie, u nas diktatura, takze je obtizne pripsat spatne hospodarstvi jen ekonomickemu rezimu. Ostatne, i demokracii samotnou lze do jiste miry oznacit jako levicovy system.

5. Nasli bychom radu (rozvojovych) zemi, ktere mely trzni ekonomiku a "demokracii" a vuci kterym bylo CSSR podstatne vyspelejsi. I kdybychom hledali pary srovnatelnych zemi, nasli bychom opacne priklady, namatkou me napada treba Kuba a Haiti.

6. A samozrejme tady. (V ABCLinuxu je bug, odkazuje to na tuto diskusi.)

Takze to jen tak pro strucnost.

[Petr Tomeš]

1. Tak proč to neděláte třeba u těch odborů? 5. To by mě skutečně velmi zajímaly ty příklady.

[Dalibor Smolík]

Dobré postřehy, jen bych doplnil o zamyšlení o diktatuře jako takové. Nemusí být nutně "levicová". Diktatura v určitých situacích je krátkodobě výkonnější než demokracie (např. při obnově válkou zničeného hospodářství, kdy se něco nařídí shora a nehledí na ekonomické dopady), později však nutně zaostává zejména z důvodu neexistence konkurenčních projektů a veřejné či odborné diskuze. Haiti mělo mnohem horší podmínky než Kuba, dlouhá léta dotovaná z východního bloku. Srovnání obou zmiňovaných zemí je zajímavá věc - to každopádně. Jinak při srovnávání diktatury a demokracie lze právě použít příkladu Haiti a Dominikánské republiky, které mají velmi podobné geografické podmínky.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, zrovna v tech 'levicovych' rezimech byla stavka zakazana jako 'kontrarevolucni' a nezavisle odbory potlacovane, zatimco naopak v tech 'kapitalistickych' byly odbory a kolektivni vyjednavani standardni soucasti ekonomicke reality.

[Petr Tomeš]

A taky nezapomeňte dodat, že vliv odborů (poměr lidí v odborech vůči zaměstnanců mimo) v těchto zemích dlouhodobě klesá.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Ano, a spolu s tim, jak v tech zemich klesa vliv odboru, tak roste prijmova nerovnost a zanika stredni trida.

[Petr Tomeš]

A vy chcete, aby ten příjmový poměr zůstával celou věčnost stejný? Tím, jak se společnost vyvíjí, tak takové rozdíly narůstají. Podívejte se na státy, kde taková nerovnost není skoro vůbec - jedná se o dost chudé, nevyspělé státy se špatným zdravotnictvím, školstvím atd.

[JS]

Ja bych tedy rad videl priklad chudeho statu, kde je nizka prijmova nerovnost. Mozna je nizky nejaky index nerovnosti, ale to je neco zasadne jineho - artefakt toho, ze extremni nerovnost (treba hrstka vlastni temer vsechno a ostatni nic) se muze v tom indexu projevit jako rovnejsi nez kdyz vetsi skupina vlastni skoro vsechno a zbytek se ma o neco lepe. Nehlede k tomu, ze u nekterych ekonomickych usporadani muze byt to "vlastni" definovane dost divne. A myslim, ze mapka moji domnenku potvrzuje.

Krome toho, nerovnost ma dopady spis negativni, jak ukazuje knizka Spirit Level.

[Petr Tomeš]

Ja bych tedy rad videl priklad chudeho statu, kde je nizka prijmova nerovnost.

O tom jsem nic nepsal. Měl jsem na mysli to, že státy s větším HDP na obyvatele mají většinou lepší životní úroveň. a že i třeba dolní třetina společnosti se má výrazně lépe než horní třetina společnosti jinde. Mně ty příjmové rozdíly nevadí.

[JS]

Tak to vyplyva z toho, ne? Pokud by platila hypoteza (kterou zastavam), ze nizsi nerovnost souvisi s vyssim HDP, pak je jasne, ze se i ti chudsi budou mit lip. Naopak, kdybys tvrdil, ze na vyssi zivotni uroven je potreba nerovnost, pak by spis mohlo nastat, ze se dolni tretina bude mit hure i pres to, ze se horni tretina ma vyrazne lepe.

[Dalibor Smolík]

Já bych to takhle neodvozoval. Podle mě je v zemích s vyšším HDP velmi rozšířená střední třída, která je nositelem bohatství země a hybnou silou poptávky. V rámci této střední třídy je také určitá diverzifikace, ale mají společné to, že jsou schopni utrácet i za jiné, než nezbytně nutné zboží a celkově je těch lidí hodně. To, že všude existuje tzv. chudina, lidé s finančními problémy (neúplné rodiny, postižení lidé apod.) je jasné. Také existují boháči, který je však málo a tolik nezasahují do chodu ekonomiky jako spotřebitelé.
Právě v chudších zemích se tato střední třída nevyskytuje nebo v malém množství. Buď jsou lidé extrémně chudí nebo naopak boháči, kteří okázale svůj majetek ukazují. Typickou zemí, kde je střední třída velmi slabá, je Rusko. Nerovnost v USA a v Rusku může být podobná (rozdíl mezi bohatými a chudými lidmi), ale USA na rozdíl od Ruska má silnou střední třídu.

[JS]

Ja tomu nerozumim - sice se mnou nesouhlasite, ale pak to vlastne potvrzujete. Silna stredni trida znamena prave spolecnost, ktera ma nizsi socialni nerovnost.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

No, takovych statu je par vyjimek, v prevazne vetsine ruznych metrik zhruba odpovida mensi prijmova nerovnost vyssi ekonomicke vyspelosti - nejmensi nerovnost maji v Evrope, Japonsku ci Kanade, vyssi pak v rozvojovych zemich. I ty USA, ktere z toho trochu vycnivaji, maji nerovnost mensi nez rozvojove zeme jizni Ameriky.

[JS]

Vas detektor sarkasmu je rozbity. K tomu se slusi poznamenat, ze tu prvni vetu nemyslim sarkasticky.

[User682]

Slovo delnik je takove rekl bych nic nerikajici slovo. A doslova to zavani podprumernosti. Budto ve svem oboru umim anebo neumim a nikdo mi neplati. Do toho si lidi nezvykli na to, ze kdyz neni poptavka, tak mi za praci asi nebude nikdo poradne platit.

Kdyby bylo po Vasem, tak tady platime zbytecne vsichni armadu lidi a Ti ve finale nebudou nic delat, protoze umi jen jeden obor a nechteji delat neco jineho.

gf

[gtz]

Hodně-krát jsem zde použil slovo normální člověk a vždy se našel někdo kdo mi to omlátil o hlavu. Slovem dělník jsem tedy myslel zcela normální člověk chodící normálně do práce. Žádný ředitel, náměstek atd.

[Petr Tomeš]

Pokud se tomu normálnímu člověku nelíbí práce, kterou dělá, ať si najde jinou, jakou chce? Proč by měli trpět jiní lidé kvůli tomu, že nechce nebo že to neumí, či na něj doplácet? Je jasné, že lidé v odborech jsou zvýhodněni více než ti, kteří stojí mimo odbory. Je to vlastně takový typ kartelu.

[gtz]

Těch lidí je zaprvé většina. Kdo by na ně měl doplácet? Ti lidé co jsou někde vydržováni státem na školách, ve státním sektoru apod. Nebo myslím Ty tuneláře co tento stát rozkradli a poslali do kytek? Ten normální člověk si musí nechat líbit nechutné věci, aby vůbec měl nějakou práci.

[Petr Tomeš]

Nerozumíme si. Počet stávkujících a odborářů není rozhodně většina lidí ve společnosti. Já tvrdím, což je empiricky měřitelné, že lidí v odborech se mají lépe na úkor těch, co v odborech nejsou, protože vychylují tržní rovnováhu přirozených siln nabídky a poptávky a související mzdy. To není nic k nepochopení, na to stačí úvod do ekonomie. Takže se ptám znovu: Je správné, že ti zaměstnanci mimo odbory se mají kvůli těm v odborech hůře?

[gtz]

To není nic k nepochopení, na to stačí úvod do ekonomie.

tu zvládám velice dobře a dokonce jsem schopen se o sebe postarat tak i o svoji rodinu. Já jsem odepisoval na to co jsi psal dtto. když se někomu něco nelíbí tak si má najít jinou práci. O tom to celé je. Ti lidé nemají šanci si najít novou. Např. prodavačka za pár korun je ráda, že někde je a nemůže si moc vyskakovat.

Není to správné, že lidé se mají mimo odbory o něco hůře, ale tak to je. Není to jen o odborech je to o tom, že tato vláda dělá něco co připomíná 50-té doby,

[frdrx]

Odbory mají násobně víc členů než vládní politické strany dohromady.

Nevidím žádný důvod myslet si, že by se zaměstnanci mimo odbory měli mít kvůli odborům hůře. Spíš opak bude pravdou.

Tato stávka není o mzdách, ale o ožebračování většiny obyvatel země kleptokratickými reformami. Jde tedy o stávku hájící zájmy drtivé většiny občanů této země.

Přál bych ti, abys mezi ně nepatřil a stal se kasty majitelů země, ale myslím, že mezi ně patříš a vždycky budeš.

[Petr Tomeš]

Nevidím žádný důvod myslet si, že by se zaměstnanci mimo odbory měli mít kvůli odborům hůře.

No to je proto, že ti chybí aspoň ten elementární úvod do ekonomie. Hlavně, že lidí jako ty mají potřebu se ke všemu vyjadřovat, a ty základní věci prostě neví a nechápou. Inu, pro sympatizanty odborářů a levice poměrně typicky charakteristický rys. Většina lidí v zemi chtěla u voleb reformy, tak je má. Proč toto nejste schopni respektovat?

[frdrx]

Upřesni co podle tebe nevím a co podle tebe nechápu.

Na tvůj osobní útok nereaguji záměrně.

Lidé u voleb nechtěli to co jim tato vláda dává. To opravdu ne. Stali se oběťmi podvodu.

[Petr Tomeš]

Podívej, to že máš jiné politické názory, je v pořádku. Jen mě zajímá, zda chceš tedy diskutovat věcně o tom, jaké jsou dopady čehokoliv na něco. Chceš se to dovědět nebo je pohodlnější tvrdit něco, co není pravda? Vážně mně to zajímá.

[frdrx]

Fajn, a teď upřesni, co podle tebe nevím a co podle tebe nechápu.

[frdrx]

Jo a co z toho co tvrdím podle tebe není pravda.

[Miloslav Ponkrác]

Hlavně vymetli s celou justicí a její nezávislostí.

A Kalousek nádherně demonstroval, proč občané nemají (opravněně) úctu k zákonům.

O stávku jde v tomto rozhodnutí až ve vedlejší řadě.

Precedenty jsou ale hrozivé.

Zakázané strany pomocí rychlorozhodnutí soudu těsně před volbami.

Soudy jako služebníci vlády kdykoli potřebují něco zařídit.

Vláda jako Kalousek, která bez problémů retroaktivně mění podmínky smlouvy – jako stavebního spoření, apod.

Vypadá to na brzký rozklad právního systému celé země. Pokud již nenastal.

Mě by v této kauze zajímala jen jedna věc. Jméno toho soudce, který tohle rozhodnul.

Jinak připomínám stávku podnikatelů: http://www.profit.cz/clanek/stavka-podnikatelu-je-zoufalym-pokusem.aspx

[User682]

Co si budeme rikat. Ono vlada a i ta, co po ni nastoupi a take odbory jsou stejna pakaz.

Co se tyce ohlaseni stavky, tak to beru. Proste si odbory neprecetly zakony. Mozna zakony, ktere v dobe, kdy byly k pripominkovani, schvalovaly. Nebo to schvalovala jejich spratelena soc-dem ci jini politici.

Pekne a zejmena v diskuzi (precist a odfiltrovat vetsinu) je to popsano zde:

http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2011060701

Vcetne dalsiho vyvoje.

gf

[phr]

No, ono kdyby kupříkladu Nečas s Kalouskem a pár dalších skončili na lucernách, tak by se asi v téhle zemi nějakou dobu dýchalo lépe.

[xhombre]

Komunistická rétorika. Na jejich místa by se okamžitě usadili další šmejdi. Byli řádně zvoleni, tak jsou ve vládě. Jako před nimi další zloději. Lid má jen takovou vládu jakou si zaslouží.

[phr]

Mám ke komunistům hodně daleko, ale to co tahle vláda dělá je už i na mě dost silné kafe. Myslel jsem to tak, že nějakou dobu by ti další šmejdi mohli mít bobky u zadele, že se jim může přihodit totéž.

[User682]

zdravim Miloslave,

podle me stavka moc nevyresi. A libovolna strana z daneho sporu ji take nevyresi. Reknu proc.

Lidi maji to, co si zvolili. Kdyz to vezmes, kolik lidi volilo strany, co jsou ve vlade anebo co jsou v parlamentu, tak Ti vyjde vcelku velke cislo nebo velke procenticke zastoupeni. A vsechny strany selhaly bud drive nebo v tomto volebnim obdobi. Proste lidi opet po nekolikate naleteli na spek. A podle me se to nevyresi.

Reseni bylo jiz davno. Nevolit Ty, co selhali. Ale lide jsou taci, jaci jsou. Jdou za vetsinou. Tomu odpovidaji i nasledne vysledky.

Muzeme tedy nadavat, ze Ti nahore jsou spatni. Ale logicky se da z predchozich odstavcu, co pisi, odvodit, ze chyba je v nizsim levelu. Tedy ve spolecnosti a v tech volicich.

Oni Ti politici delaji, jen to co jim dovolime. Tak jako supermarkety. Nebo nadnarodni firmy. Az bude politik XYX (idealne politici) bez prace, protoze ho nikdo nevolil, tak se se budou muset Ti voleni zastupci, prizpusobit. Takto to chodi bezne v obchodu a podnikani. Jen lide zapomeli na bezna pravidla zivota. Nebo na poptavku a nabidku.

gf

[Miloslav Ponkrác]

S tím já plně souhlasím.

Lidé si zcela vědomě a dobrovolně zvolili strany a lidi, o kterých prostě každý soudný člověk musel vědět, že se takto budou chovat.

Já jsem přesně kvůli dnešnímu chování stopnul volení ODS od předminulých voleb a když se mě lidé ptali proč, říkal jsem: „Jakmile ODS dostane skutečnou moc, zvýší daně, poplatky, sníží služby státu, a nikdo z toho nic nebude mít, kromě toho, že vše bude dražší“.

Už tehdy to bylo jasné, a nastalo to až tehdy, protože až teď si ODS zajistila tuto moc. Lidé si v roce 1946 zvolili dobrovolně a svobodně komunisty, a v roce 2010 tuto vládu.

Stávka samotná by vládu zpomalila v jejich blbostech, byť věci nevyřešila.

Nicméně dnes už nevyřeší nic ani volby. Už to má vláda natolik zmáknuté, že novou stranu rychle očerní, jakmile jí sáhne na její penězovody (viz rychlé skandály v médiích na adresu VV, jakmile šťouchli do Vondry a jeho akcí). Nehledě na to, že vláda efektivně nastavila 5% a potřebu značné finanční hotovosti pro vstup do politiky pro novou stranu.

Kdyby čistě náhodou přeci jen volby dopadly jinak, různé koalice a dohody to jistí.

Tedy dnes už změna volbami není téměř možná.

Lidé celkem oprávněně budou pykat za to, koho řadu voleb volili a koho zvolili i v posledních volbách.

Takže už přicházejí de facto v úvahu jen tyto věci: Boží zásah, katastrofa velkého formátu.

Poslední věc je občanská uvědomělost a vybojování si změn zdola – ale to jak se ukazuje je málo pravděpodobná cesta. Tedy opravdová stávka je slušná cesta, nicméně stačí jí soudně zakázat a je po ní.

Tak jako tak to pro mnoho lidí od příštího roku nebude pěkné a mnoho lidí bude rýt nosem v zemi.

[frdrx]

S jednou poznámkou: stávku zakázat nelze. Buď bude v pondělí, nebo jindy, ale bude.

[Miloslav Ponkrác]

Ale ztratí drajv. Tedy účinnost.

[frdrx]

Z čeho tak lze soudit?

[Miloslav Ponkrác]

Z aktuální situace.

[frdrx]

Hmm... Počkal bych na příští dny.

[User682]

>>Lidé celkem oprávněně budou pykat za to, koho řadu voleb volili a koho zvolili >>i v posledních volbách.

>>Takže už přicházejí de facto v úvahu jen tyto věci: Boží zásah, katastrofa >>velkého formátu.

Nemusi prijit katastrofa velkeho formatu. Staci, kdyz prijde obycejna bida. A ta podporuje lidske mysleni bez ohledu na inteligencni koeficient.

Drive se lidska bezna moudrost a zkusenosti prenasela mezi lidmi. Povidali si. Dneska se ji snazi nahradit televize a obcas nahradit necim lepsim. A az selze naplno medialni kanal, tak musi logicky nastoupit prirozenejsi vymena informaci.

To, ze lidi chudnou a trpi diky vlastni blbosti je defakto ozdravny proces. Ale bude dlouho trvat. Zni to mozna drsne a neprijatelne, ale videl bych to jako realitu.

Podle me nejaka zachrana muze prijit, az Ti bohati zjisti, ze jich je moc a ze se vyplati "peci" s chudymi. To znamena, budovat veci odspoda.

Ono ta stavka neni nic jineho nez vyvolani socialniho mysleni mezi lidmi. Proc ? Predcasne volby se blizi. V minulych volbach to dost casto bylo 50 na 50. A tech 5-10% lidi, co ovlivnis, Ti dela to vitezstvi. To, ze oranzovi a rudi vyhraji je v soucasne dobe po zpackanych reformach velmi pravdepodobne. Ted uz se hraje jen o to, o kolik to vyhraji. Respektive, jak zabranit tomu, aby nevyhraly jen o 5 poslancu, kteri se daji uplatit.

Jedine, co to muze urychlit, je ze VeVerky zacnou peci se soc-dem. Ale toho soc-dem nema zapotrebi, kdyz je vitezstvi jasne.

gf

[Petr Tomeš]

Nabídku a poptávku většina odborářů, stávkujících a zdejších diskutujících zjevně vůbec nechápe. Poptávají více, než mohou mít, než jim je někdo ochotný nabídnout. Nejde si kupovat, na co nemám. Jenže oni prostě chtějí demonstrovat hromadně sílu.

[Miloslav Ponkrác]

„Poptávají více, než mohou mít, než jim je někdo ochotný nabídnout. Nejde si kupovat, na co nemám.“

Proboha, vysvětlete to vládě!

Vysvětlete to Vondrovi, Kalouskovi, a dalším.

Pokud vláda sama o sobě se tímto bude řídit, všichni budeme mít dvojnásobné platy a do pár let splatíme státní dluh.

Žádná stávka nebude potřeba.

Peníze utíkají zejména v korupci a penězovodech instalovaných za pomoci shora. Tam utíkají takové peníze, že bychom si sedli na zadek.

[Petr Tomeš]

Ano, to utíkají ať už je u vlády jakákoliv strana. Každý to kritizuje málokdo s tím něco (u)dělá. Takže co s tím? To nepůjde tak rychle, takže se dostáváme k tomu, co je reálně možné udělat - šáhnout na mandatorní výdaje a upravit je. Není to zase až tak hrozné, vzhledem k tomu, že se dávky skutečně velmi často zneužívají atd. Prosím tedy váš realitický námět na řešení. Reformy prezentované současnou vládou budou bolet všechny skupiny, ale aspoň je šance, že budou nějak fungovat. Krásné pohádky o vymícení korupce ke spáse nestačí.

[Michal Kubeček]

Reformy prezentované současnou vládou budou bolet všechny skupiny, ale aspoň je šance, že budou nějak fungovat.

Tyto reformy (v kombinaci s tím, co už Kalousek stihl napáchat v Topolánkově vládě) nebudou bolet všechny, ale jen střední a nižší vrstvy. Ty vyšší na nich naopak vydělají.

A co se toho "šance, že budou nějak fungovat" týká… zatím bohužel z jejich dílny nevzešlo nic, u čeho bych měl důvod věřit, že to opravdu pomůže. Důchodová "reforma" nevyřeší nic (viz výše) a stejně tak navýšení Julínkovného nevyřeší problémy financování zdravotnictví, protože zakopaný pes je úplně jinde.

[sigma]

Řekl bych, že těm vyšším vrstvám jsou tyto reformy tak nějak u zadku. Protože se jich efektivně moc nedotknou. Jedině snad pokud by se firmám začalo dařit celkově hůř (třeba jako důsledek odrbání střední třídy nebo jako důsledek daňových změn), a rozhodly se to tady zabalit.

[Petr Tomeš]

Vy jste zřejmě příznivcem progresivního zdanění, já nikoliv, protože je ekonomicky neefektivní a demotivující k práci. Přijde mi to nespravedlivé a ztráty mrtvé váhy je škoda.

[Lotrando]

Přestaň kvákat a zační pracovat.

[Petr Tomeš]

To já dělám, kdo jsi co děláš ty? Skuhrat a kopat v diskusi umí kdejaké pako.

[Michal Kubeček]

Vypadá to, že začíná přituhovat:

(Nečas) Zároveň pověřil ministry dopravy a vnitra, aby zajistili opatření k zajištění dopravy, respektive veřejného pořádku. Resorty práce a spravedlnosti mají připravit legislativní úpravy práva na stávku.

[heh]

Opatření jsou potřeba. Blokády jsou pošlapáním ústavního práva nás ostatních jít do práce.

[Návštěvník]

Ano, opatření jsou jistě namístě. Např. opatření vedoucí k maximální bezobslužnosti metra, vypracování plánu pro podobné případy a vytvoření sboru "záložníků" (třeba na dobrovolnické bázi).

[Jendа]

Vždycky půjde zatáhnout za brzdu. Systém, který nepůjde vypnout, ani když obsluha bude chtít, bych nechtěl.

[gtz]

Také jsem to četl, vidím to na vyhlášení neposlušnosti a poslat tuto vládu tam kam patří. Dle posledních průzkumů co jsem četl této vládě nevěří převážná část populace.

[Miloslav Ponkrác]

Každý národ má vládu jakou si zaslouží.

Tahle vláda byla zvolena dobrovolně lidmi, kteří jí dali podporu. ODS nijak nevybočila z nastavené cesty.

Každopádně odteď s odboráři plně souhlasím a mají mojí podporu.

Kalousek navíc šikovně snížil platy policistům před časem – a to v rámci plánu shození VV z vlády daleko dříve, než na ně uměle nasměrovali mediální špínu. Tudíž policie nebude nikterak žhavá potlačovat stávku, se kterou do značné míry asi sympatizují.

Tohle už není o platech, zdá si mi, že Nečas chce nastolit vedoucí úlohu strany ODS v ústavě.

[gtz]

zdá si mi, že Nečas chce nastolit vedoucí úlohu strany ODS v ústavě

nastal tedy čas nabrousit vidle a připravit pro ně peří a tekutý asfalt.

[Miloslav Ponkrác]

A Kalousek by následně zařídil rychlé předběžné opatření, které by soudně zakazovalo vyhazovat politiky z oken, vyválet je v dehtu a další.

Kalousek by následně prohlásil do médií, že pokud ho někdo napíchne na vidle, dá mu to plně a do poslední koruny zaplatit.

Já myslím, že tuhle zemi čeká následující, až to vykvasí:

a) pár mrtvých exekutorů, až se párkrát zase „oprávněně“ vyberou někoho kdo s dluhem nemá co společného

A jednou bude i pár mrtvých soudců – je to vlastně ideální, soudci jsou hrobaři jakýchkoli změn a občanských protestů, ale zatím proti nim žádný hněv nejde. Být ve vládě, chechtám se tomuhle až se za břicho popadám. Geniální systém.

Dokud se soudci nebudou svých rozhodnutí bát, nic se nezmění.

Vlastně je to geniální, vláda si odhlasuje zákon proti čemukoli a je vymalováno.

Mě stále zajímá jméno soudce, který vydal předběžné opatření proti stávce. Jednak ho vydal protizákonně a kdyby se sešlo 1000 naštvaných lidí, co to hodlají dotáhnout klidně do mezinárodního soudu, bylo by veselo. A jednak mě zajímá, jakého podplatitelného ksindla máme jako soudce – protože tento soudce v budoucnu za obolus od Kalouska a Nečase do kapsičky udělá cokoli se mu řekne.

[xhombre]

Vláda si neodhlasuje nic. Musí to projít parlamentem a senátem. Tyto instituce jsou demokraticky zvolené (lidem). Pár mrtvých soudců? Máte na mysli něco jako RAF v Německu?

[Acci]

Mě stále zajímá jméno soudce, který vydal předběžné opatření proti stávce.

Využijte svých astrologických dovedností a podívejte do hvězd. Nebo své dvacetileté programátorské zkušenosti a zkuste použít do Googlu. Třeba byste se dostal na http://www.mfcr.cz/cps/rde/xchg/mfcr/xsl/ministerstvo_financi_62664.html, kde jej máte uvedeno.

[Michal Kubeček]

To rozhodnutí je opravdu zvláštní. Nejdřív tam napíše

Upravuje- li zákon pravidla stávky jen v případech stávky v souvislosti s kolektivním vyjednáváním, plyne z toho závěr, že jiného (zákonného) omezení práva na stávku v Českém právním řádu není. Platí tedy, že právo na stávku je zaručeno v souvislosti s kolektivním vyjednáváním, plyne z toho závěr, že jiného (zákonného) omezení práva na stávku v Českém právním řádu není. Platí tedy, že právo na stávku je zaručeno (článek 27 odst. 4 Listiny) aniž by (s výjimkou stávek v souvislosti s kolektivním vyjednáváním) bylo v souladu s ústavními principy omezeno avšak jen tehdy, je-li prostředkem obrany jiných hospodářských nebo sociálních zájmů zaměstnanců u jejich zaměstnavatelů. Z uvedených důvodů byl v judikatuře soudu přijat (a nadále je jako správný přijímán), závěr, že právo na stávku lze vykonat nejen ve sporu o uzavření kolektivní smlouvy, ale i za účelem obrany jiných hospodářských a sociálních zájmů zaměstnanců u jejich zaměstnavatelů, a že podle zákona o kolektivním vyjednávání může být posuzována jen taková stávka, která souvisí se sporem mezi zaměstnavateli (organizacemi zaměstnavatelů) a příslušnými odborovými orgány o uzavření kolektivní smlouvy. Z uvedeného tedy vyplývá, že pro tyto jiné stávky chybí zákonná úprava.

V této souvislosti soud podotýká, že navrhovatelem v této věci je Česká republika. Pokud pro tyto shora uvedené jiné stávky chybí zákonná úprava, bylo nepochybně v silách navrhovatele Českého státu, aby za dobu více než 10ti let od prvně řešeného sporu vyvinul iniciativu k přijetí zákonné úpravy, jejíž absence je pociťována.

a pak najednou ad hoc prohlásí, že stávka byla vyhlášena v rozporu s dobrými mravy a na základě toho ji zakáže. Opravdu pozoruhodné…

[optim]

Rozhodnutí Městského soudu v Praze na stránkách Ministerstva financí s dovětkem: „Zdroj: MF - Kabinet ministra.“ To mnohé vysvětluje.

[frdrx]

Dagmar Stamidisová -- no že mě to ale nepřekvapuje. Doporučuju všem se o tuto soudkyni chvíli zajímat.

[gtz]

Aha, pamatuji si, něco s Univerzal bankou.

[Michal Kubeček]

Moc zajímavé

[gtz]

to je ono co jsem měl na mysli.

[Mrkva]

Vysvětluje to to, že MF jakožto navrhovatel (resp. asi Kalousek osobně) dostal taky kopii :)

[Michal Kubeček]

Například to vysvětluje, proč jsou v obou rozhodnutích tak podobné formulace, přestože je vypracovávali dva různí soudci - prostě opisovali z návrhu MF, stejně jako když nedávno náměstek MF opisoval text dodaný BSA...

[deda.jabko]

tak si to shrnme:

Český právní řád rozlišuje stávku konanou v rámci kolektivního vyjednávání a stávku k obraně ekonomických a sociálních zájmů pracovníků.

Připravovaná stávka odborů nemá s jednáním o kolektivní smlouvě nic společného, může se však opřít o ústavní Listinu základních práv a svobod. Ta povoluje stávku v případě obrany hospodářských a sociálních zájmů.

Třídenní ohlašovací povinnost platí jen u stávky z důvodu vyjednávání o kolektivní smlouvě (zákon o kolektivním vyjednávání), v Ústavě žádné takové podmínky nejsou.

Právníci: Stávka v dopravě je legální a nemusí se hlásit tři dny předem

[Miloslav Ponkrác]

Ono se stejně časem ukáže, že soud jednal protizákonně.

Ale to ví i Nečas. Jen je to jedno. Pro ně je důležité ochromit první impuls nadšení. A kdyby soud, nebo soudce, měl mít problémy, vláda to přikryje a problémů je zbaví.

Tady vůbec nejde o zákon. Dnešní soudy se nedají vůbec zmást nějakými zákony.

[Michal Kubeček]

Pro ně je důležité ochromit první impuls nadšení.

Jenže to může dopadnout přesně naopak: může to proti nim poštvat i spoustu těch, kdo předtím měli ke stávce neutrální až mírně negativní postoj.

[Miloslav Ponkrác]

Jste v Česku.

Kdyby to bylo Španělsko, Francie, nebo nějaký podobný stát, tak Kalousek skončí zítra s prostřelenou hlavou jak občané vykvasí.

Jenže v Česku to dopadne nemastně neslaně. Lidi se prostě zase skloní a zase vyšlou signál vládě, že stále ještě může více utahovat šrouby.

Já si osobně myslím, že stávka je de facto rozmetána. Ve Španělsku by v tuto chvíli už tisíce lidí mířilo do kanceláře Nečase s cílem z něj udělat tři malé do školky. Ten by ještě předtím stačil pohnědit zadnici a rychle zákaz odvolat, čímž by si zachránil v poslední vteřině život.

Ale v Česku to dopadne poddanstvím.

[frdrx]

Češi jsou sice děsní češi, ale ne zas tak moc. Nečas měl hodně lidí proti sobě a jejich počet se po dnešku musel zvětšit. Neumím si představit, čím by vláda mohla lidi naštvat víc než tímto. A ta tlustá navařená držka Vondry při tiskovce -- to muselo plno lidí naštvat doběla. Já myslím, že se na pořádnou stávku těšit můžeme.

[Michal Kubeček]

Neumím si představit, čím by vláda mohla lidi naštvat víc než tímto.

Myslím, že stačí chvíli počkat, oni určitě něco vymyslí.

[frdrx]

Je pravda, že ani to co provedli dneska jsem si předem představit nedokázal. Jsou to hajzlíci kreativní .

[Miloslav Ponkrác]

Ale daleko důležitější je informace, že Čechy to zastavilo!

Přečtěte si co se stalo na Islandu, kde vláda vydala zákon proti referendu. Dneska už tato vláda nevládne, donucením občanů zákon proti referendu zrušila a Island je bez dluhů. Média o tom záměrně mlčí, byl by to příliš následováníhodný příklad.

O Španělsku se v médiích téměř nedozvíte.

Prostě pouze Češi stáhnou boj proto, že jim ho druhá strana zakáže. Ostatní národy dají vládě přes papulu, pokud se nechová jak má.

Proboha, až bude chtít cizí stát zabrat Česko, tak prostě přijde s pěti vojákami do Česka, zakáže jim odpor a v tu chvíli je Česko jeho.

[frdrx]

Já myslím, že to Čechy nezastavilo a že ta stávka bude a ještě větší než bylo původně v plánu, ať už v pondělí nebo jiný den.

[Miloslav Ponkrác]

Zastavilo. Už teď odboráři říkají, že se poradí, jestli stávka bude či ne. Jinak řečeno, lekli se a dali tento signál.

Na druhé straně odboráře chápu. Velmi mnoho lidí je proti nim. Mají podporu řekněme 50% lidí.

Přitom situace je nádherná. Kalousek snížil policii platy, takže v případě touhy dát Kalouskovi a Nečasovi před hubu a vyřídit si to s ním ručně a stručně by kladli bezpečnostní složky více méně symbolický odpor.

Takže stávka je v tuto chvíli zastavena. V lidech je rozpuštěna prvnostní nakvašenost, ten první impuls.

Z toho vyplývá, že ať už stávka bude pokračovat nebo ne – nebude mít takovou sílu. A šrouby se budou utahovat dále. Úspěšná bude až ta stávka, které se říká „lidé namjí už co ztratit“. Ta bude ale mnohem mnohem později a ne tento rok.

[frdrx]

Ne, co řekli je to, že stávku bude, pouze upřesní kdy. Z jejich tiskovky jsem nenabyl dojmu, že se lekli. Spíš vypadali ještě naštvaněji.

Je to věc názoru a nemám jak to dokázat, ale myslím, že se nečasovci přepočítali a že jejich troufalost obrátí proti nim ve formě ještě větší akce.

[Mrkva]

Ale daleko důležitější je informace, že Čechy to zastavilo!

Nemyslím si. Čím dál víc mi to připadá jako uměle eskalovaný konflikt. Uvidíme...

[Miloslav Ponkrác]

Eskalovaný konflikt, který zabral. Nečas v klidu kanceláře popíjí whisky a bez jakéhokoli rizika ochromil stávku. (Neříkám zastavil, jen ochromil.)

O tom by španělská, islandská, nebo francouzská vláda mohla jenom snít!

[Mrkva]

Neochromil nic. Do pondělka času dost.

[Randy_Sh]

Island je bez dluhů.

Opravdu to tak je? Jedna věc je, odhlasovat si v referendech, že kašleme na bankovní záruky. Druhá věc je, jaké to bude mít důsledky, protože vkladatelé to poženou k soudu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

On to neni ani tak spor Island vs vkladatele, jako spis Island vs ostatni staty (ktere to prozatim tamnim vkladatelum zaplatili ze sveho a narokuji si ty penize od Islandu). Island je vazan pravidly EEA a zatim organ dohlizejici na jejich dodrzovani (EFTA Surveillance Authority) je nazoru, ze Island ta pravidla porusil a je povinen to ostatnim statum zaplatit. Soucasna islandska vlada a parlament je v podstate stejneho nazoru a chteli se dohodnout na splaceni, ale neproslo to pres prezidenta a nasledne referendum. Pokud ale nedojde k dohode, tak pravdepodobny budouci vyvoj je takovy, ze se to bude resit u EFTA soudu. Je otazka, jake sankce v takovem pripade muze EFTA soud ulozit (a co budou schopni na Islandu vymoci). Pokud by takove jednani vedlo az k vylouceni Islandu z EEA a naslednemu zavedeni vyraznych cel pri dovozu do EEA, pak by si asi Island moc nepomohl.

[JS]

Otazka je, jestli ty ostatni staty ta cla neposkodi take. Pro Island to muze byt nevyhodne tak jako tak, ale pokud by ta cla poskodila i ty zeme, ktere je zavedou, pak by to uz nebylo jednoznacne racionalni (byla by to odplata za "chovani" Islandu vuci veritelum). Pak ovsem zalezi na tom, ceho by tim ty ostatni zeme chtely dosahnout. Je docela mozne, ze by to pro ne ztratilo smysl a Island by z toho touto riskantni taktikou vybruslil.

[Petr Tomeš]

Cla obvykle více poškodí ty, kteří je zavádějí.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Tak samozrejme ze castecne take, ale vzhledem k velikosti Islandu a EEA by pripadna cla daleko vic poskodila Island. Ze by to byla spis forma trestu je pravda, a prevazna vetsina trestu neco stoji jak trestaneho, tak trestajiciho. Racionalni je to z toho hlediska, ze zajistuje nejakou vymahatelnost pravidel a ta pravidla pak zajistuji v prumeru vetsi prospech vsem, nebot zabranuji jednem podvadet druhe.

Je treba si uvedomit podstatny rozdil mezi situaci Islandu a ostatnich problematickych statu (Recka, Irska, Portugalska ...). Zatimco ostatni staty maji standardni emitovane dluhopisy, typicky drzene ruznyma institucema, a maji je akorat problem refinancovat (ci udat dalsi) kvuli fiskalnimu deficitu, u Islandu jde o neco uplne jineho - Island porusil pravidla EEA (z kterych roky pred tim profitoval) tim, ze pri padu bank nezaplatil vsem vkladatelum nahradu do zakonne vyse, a navic to udelal diskriminujicim zpusobem - defacto ji zaplatil jen svym obcanum, ale uz ne zahranicnim obcanum. Tedy v podstate umyslne podvedl zahranicni obcany. Vlady dotcenych statu to za nej z politickych duvodu svym obcanum zaplatili a ted to chtej po nem vratit.

Kdyby jednotlive staty EEA namisto rovneho pristupu zacali zvyhodnovat sve vlastni obcany proti obcanum ostatnich statu a prochazelo by jim to, tak by to asi dost narusilo duveru obcanu k volnemu trhu.

Jina vec je ta, ze by to asi bylo dobre ona pravidla EEA reformovat a zajistit bankovni dohled a pojisteni vkladu na castecne nadnarodni urovni.

[Miloslav Ponkrác]

Ale pomohl.

Koukejte, Senegal byl jediný stát v Africe, který splácel půjčky věřitelům.

Poté co Senegal zjistil, že ostatním africkým zemím jsou půjčky vždy částečně odpuštěny, že nsplácí, rozhodl se, že ze sebe nebude dělat blbce a rozhodl se neplatit taky.

Ony se těžko budou dělat sankce na Island, protože to by se musely udělat na půlku zeměkoule.

Protože Španělsko jde stejnou cestou jako Island a to jsme zdaleka naskončili.

Ono by to dopadlo tak, že polovina vyloučeného světa by začala spolupracovat sama se sebou a svět by se obchodně polarizoval stejně jako v minulém století byla polarita komunistický blok versus kapitalistický.

Island je naprosto v suchu, zdaleka není sám. Je v tom minimálně i Španělsko. Možná i některé další evropské státy, ale naše média mlčí.

Žádné sankce proti Islandu si nikdo nemůže dovolit. Dopadl by jako Napoleon u Waterloo.

[Miloslav Ponkrác]

Ještě je třeba dodat, že jenom Česi se potentují před hrozbou nějakého zákona, který je devastuje.

Jiné národy daleko snáze kašlou na nařízení či organizace proti nim. Musíte se zbavit českého „oni nám to zakázali“, které mimo české země není příliš účinné i když v Česku velmi.

[Miloslav Ponkrác]

Koukejte, budeme v reále.

Kolik má nečas lidí proti sobě nebo na své straně závisí hlavně na tom, co odvysílá televize a co o Nečasovi napíší noviny.

Většina lidí buď je v práci, nebo kouká na televizi či čtou noviny. Názory si většina Čechů dělá podle toho co napíší noviny.

Kromě toho tu máte řadu lidí se silně antisociálními názory, kteří budou vždy za utahování šroubů. Najdete i v této diskuse i jinde obrovský počet lidí, kterých se líbí, jak Nečas pomocí zkorumpování justice vydrbal s odboráři.

Ve Španělsku prostě musí vláda konat. V Česku stačí, když vláda něco zakáže zákonem, a napíše sebeoslavný článek do novin – a může si dělat co chce.

Velmi brzy bude mít většina Čechů takové existenční problémy díky vyšším daním, poplatkům, zničené ekonomice a likvidaci vše, co se dá prodat – že budou žít jako zombie. Život pro ně bude tak těžký, že budou chtít klid, nebudou mít síly na odpor a občas si prolejou hlavu alkoholem, aby ten úděl mohli snést.

Zbylou část, která je schopná akceschopnosti pak vláda likviduje poštváváním proti sobě. Média a vláda záměrně vytváří nenávist mladých vůči starých, zdravých vůči nemocným, podnikatelů vůči ostatním, atd. A občané se mezi sebou perou a vláda si mne ruce – to její taktika. Tuhle druhou část tedy paralyzuje její vlastní nenávistí.

[frdrx]

Češi jsou úplně strašní, souhlas. Ale že by to bylo až takhle zlé... No uvidíme.

[whistleblower]

poštváváním proti sobě. Média a vláda záměrně vytváří nenávist mladých vůči starých, zdravých vůči nemocným, podnikatelů vůči ostatním, atd. A občané se mezi sebou perou

Tieto diskusie ten dojem potvrdzujú.

[whistleblower]

P.S. čo sa netýka len ČR, vyzerá to tak všade

[Mrkva]

Čl. 27.: (4) Právo na stávku je zaručeno za podmínek stanovených zákonem; toto právo nepřísluší soudcům, prokurátorům, příslušníkům ozbrojených sil a příslušníkům bezpečnostních sborů.

Sice IANAL, ale stávka existuje jen jedna. A ten link je rok starý.

[deda.jabko]

Právo na stávku je zaručeno za podmínek stanovených zákonem

ano.

Nejvyšší soud k právu na stávku konanou mimo rámec zákona o kolektivním vyjednávání uvedl (usnesení z 28.06.2005 sp. zn. 21 CDO 2655/2004): „Zákonné podmínky pro uplatnění práva na stávku jsou upraveny toliko v zákoně č. 2/1991 Sb., o kolektivním vyjednávání, ve znění pozdějších předpisů (…). Z ustanovení § 1 zákona o kolektivním vyjednávání, podle něhož tento zákon upravuje kolektivní vyjednávání mezi příslušnými orgány odborových organizací a zaměstnavateli, za případné součinnosti státu, jehož cílem je uzavření kolektivní smlouvy, ve spojení s ustanovením § 16 odst. 1 zákona o kolektivním vyjednávání jasně vyplývá, že právní úprava stávky obsažená v ustanoveních § 16 až § 26 tohoto zákona dopadá toliko na stávky, které jsou vyhlášeny jako krajní prostředek ve sporu o uzavření kolektivní smlouvy.

Uvedené ovšem neznamená, že právo na stávku lze v České republice uplatňovat pouze v mezích zákona o kolektivním vyjednávání. Nelze přehlédnout, že ustanovení článku 2 odst. 3 Listiny stanoví, že každý může činit, co mu není zákonem zakázáno, a nikdo nesmí být nucen činit, co zákon neukládá. Uvedený základní princip pro posuzování dovolenosti chování v poměrech českého právního řádu nutno aplikovat i při posuzování otázky zákonnosti (legálnosti) stávky konané mimo rámec zákona o kolektivním vyjednávání.

Upravuje-li zákon pravidla stávky jen v případech stávky v souvislosti s kolektivním vyjednáváním, plyne z toho závěr, že jiného (zákonného) omezení práva na stávku v českém právním řádu není. Platí tedy, že právo na stávku je zaručeno (článek 27 odst. 4 Listiny), aniž by (s výjimkou stávek v souvislosti s kolektivním vyjednáváním) bylo v souladu s ústavními principy omezeno, avšak jen tehdy, je-li prostředkem obrany jiných hospodářských nebo sociálních zájmů zaměstnanců u jejich zaměstnavatelů.

zdroj

A ten link je rok starý.

a to necemu vadi?

[Michal Kubeček]

A ten link je rok starý.

a to necemu vadi?

Asi před rokem se dostali hackeři na servry Debianu a ukradli jim zdrojové kódy.

Chvíli jsem dokonce přemýšlel, jak to spolu má souviset… :-)

[Mrkva]

a to necemu vadi?

Mohl se objevit nový nález NS nebo tak něco. Ale jak tak koukám, viz zdroj výše je to jasné. Díky za info.

[Ritchie]

Dovolím si zvýraznit poměrně důležitou část judikátu:

Platí tedy, že právo na stávku je zaručeno (článek 27 odst. 4 Listiny)…, avšak jen tehdy, je-li prostředkem obrany jiných hospodářských nebo sociálních zájmů zaměstnanců u jejich zaměstnavatelů.

Přidám ještě odstavec z judikátů dalších:

Protože výkonem práva na stávku se rozumí především přerušení práce nebo jiná obstrukce, která má tím, že zaměstnavateli přináší materiální (nebo i nemateriální) újmu (škodu), přimět zaměstnavatele ke změně chování stávkujícími požadované (očekávané), lze dále dovodit, že stávka směřuje proti tomu, koho lze stávkou k ústupkům přimět, tedy proti zaměstnavateli (zaměstnavatelům) stávkujících osob.

Judikáty tedy připouštějí stávku pouze jako prostředek obrany zaměstnanců před zaměstnavateli, nikoliv před mocí výkonnou či zákonodárnou.

[M-train]

No taky si myslím, že zakázáním stávky se situace spíš vyostří. Když sice vidím ty placené parazity v odborech, tak se mi zdá, že tam zůstali z Národní fronty, ale když poslouchám názory lidí, kteří volí nové tváře typu Kalouska, tak bych tu pakáž bral na vidle tak nějak společně.

[Miloslav Ponkrác]

Nevyostří.

Chtít aby se konflikt vyostřil a zároveň chtít obě strany nabrat na vidle – je přesně to co konflikt zlikviduje a občané budou poslušně zase poslouchat vládu.

Jak jsem psal výše, tyhle nenávisti vůči lidem, kteří momentálně bojují za stejnou věc – s tím vláda počítá a v novinách tyhle nenávisti rozdmýchává.

[heh]

Máte nějakou osobní zkušenosti s odboráři, například na vašem pracovišti? Vřele doporučuji.

[Miloslav Ponkrác]

Ne.

Ale Čech prostě vždycky proti někomu něco má, a tak prostě na vše zůstává sám. A proto to je tu jak je.

Když jsem pracoval pro USA, první co jsem hleděl je, že dobrý výsledek = všechno dobré. Nikdo nepočítal chyby, či přehmaty.

Zatímco každý Čech prostě trpí hyperkritičností a proto si všichni Česi hlavně kryjou záda. To se děje hyperbyrokratičností a přes předpisy nelze nic dělat.

Babička mi vyprávěla, že když byla válka, Češi se tak udávali a v takovém množství, že Gestapo raději házelo většinu udání do koše.

Doporučuji poznat jiné národy, pracovat pro jiné státy. Zjistíte, že mnoho vlastností vytýkaných Čechům mají lidé celého světa. Ale také, že Češi jen pomlouvají. Ukřižují toho, kdo není bez chyby, i kdyby za ním zůstávalo mnoho dobrého.

Proto jsem psal, že jsme v Česku.

[whistleblower]

je to trochu mimo, ale myslím, že je zaslúžene Váš

[doron]

No nevím, co je pravdy o odborářích, ale Nečas se prý v Národní frontě angažoval. Osobně mne do Svazu Československo-Sovětského přátelství nelákal. Nás starší kluci varovali hlavně před mladou Musilovou (tehdy ještě odborná asistentka, fajn baba, ale někdo to hold dělat musel), ale podle diskuzí na netu prý v tom za mlada Nečas jel taky.

[abc]

to delala vetsina te byvale generace, vcetne tech soucasnych kapitalistu tady na webu . To by mi ani tak nevadilo, hubu a krok drzeli vsichni, spis mi vadi, ze na to nejak radi zapomneli a ted vykrikujou neco o kapitalismu. Krivaci.

[Petr Tomášek]

Tak to mě štve!

Co mám dělat s těma vejcema, co jsem na ty odborářský vyjebaný čúráky nakoupil?

[frdrx]

Nech si je, můžeš je použít nejpozději koncem týdne.

[Petr Tomášek]

Doufám, že z nich do té doby budou záprtky

[frdrx]

Dej je do tepla.

[whistleblower]

Dej je do tepla.

možno sa niečo vyliahne...

[doron]

A zkus trefit nějakého horníka. Ty jsou údajně mírní jak beránci.

[gtz]

Oni jsou tak mírní, že by ho jistě ne-zadupali do země

[heh]

asi pujdu taky na nákup

[frdrx]

Jenom kup vejce od slepic chovaných na podestýlce, prosím.

[sidik]

Skvělé! A špatně! Měli jim zakázat jakoukoliv snahu o blokování dopravy (silnice myslím - MHD se nemůže počítat) ale jinak je nechat ať si klidně stávkujou. Jen mi není jasné, proč chtějí odborářské socky obtěžovat prostý lid... Proč neobsadí budovu vlády? Proč neblokují byty poslanců? Proč primárně škodí obyčejným lidem? Kromě toho, že jsou mi úplně ukradení, tak nevidím sebemenší způsob, jak jim pomůže když se já nedostanu včas do práce. Dosáhnou jen toho, že se z nich v mých očích stanou ještě větší pitomci.

Když já chci vyšší plat, tak jdu přímo za šéfem a nevzkazuju to po uklízečce. Proč to neudělají oni?

[Petr Tomášek]

Jenže oni nechtějí tentokrát zvýšit plat.

Oni se chtějí srát do věcí, který jim naprosto nepřísluší. Chtějí obejít demokratické mechanizmy a přímo ovlivňovat politiku...

[deda.jabko]

Uz jsem se na to jednou ptal, ale porad nevim, co demokraticky udelat s touto vladou? (tem co to cetli uz vcera se omlouvam za double-post)

• Vondra uspesne prosustroval pul miliardy, stale mistopredseda vlady
• zastupitel Chalupa v Praze zasantrocil 600 milionu, stal se ministrem zivotniho prostredi
• predchozi ministr zivotniho prostredi Drobil usvedceny z uplaceni se stal ideovym sefem hlavni vladni strany
• Kalousek schvaloval vsechny rozpocty za posledni deset a ted nam drze tvrdi, ze to bylo spatne a ze jsme si zili nad pomery (podoktneme, ze to je ten clovek, co jeste na podzim 2008 prohlasoval, ze zadna krize nehrozi, ze budeme jenom bohatnout trochu pomaleji)
• Dobes nebo John, kteri vyplaceli hodne pochybne statisicove odmeny a John o tom jeste lhal policajtum
• ...

V jine civilizovane zemi by kazdy z techto bodu byl duvodem k padu vlady nebo ministra... ale ty bestie se nejak drzi! Co bys s tim delal ty?

[Acci]

Vondra uspesne prosustroval pul miliardy, stale mistopredseda vlady

Důkaz?

zastupitel Chalupa v Praze zasantrocil 600 milionu, stal se ministrem zivotniho prostredi

Důkaz?

predchozi ministr zivotniho prostredi Drobil usvedceny z uplaceni se stal ideovym sefem hlavni vladni strany

Důkaz?

[optim]

Vondra uspesne prosustroval pul miliardy, stale mistopredseda vlady

Důkaz?

Z dokumentů z Úřadu vlády totiž vyplývá, že rámcovou smlouvu s ProMoPro navrhovali Vondrovi přímí podřízení ze sekce pro předsednictví při Úřadu vlády. … V jednom z interních dokumentů Úřadu vlády navíc stojí, že se počítá s celkovou částkou 85 milionů korun. Jiná částka přitom ve zveřejněných materiálech nefiguruje. Firma ProMoPro nakonec inkasovala 766 milionů. Zdroj

zastupitel Chalupa v Praze zasantrocil 600 milionu, stal se ministrem zivotniho prostredi

Důkaz?

Současný ministr životního prostředí Tomáš Chalupa působil v letech 2002 až 2011 ve funkci starosty Prahy 6. A v této době svěřil stovky milionů korun firmě Key Investments, která je investovala do dluhopisů neprůhledných a vzájemně propojených firem. Ta však přišla o licenci České národní banky, nyní je v exekuci, a Praze 6 proto zřejmě zůstanou neprodejné „cenné“ papíry. Tato pražská městská část také pod Chalupovým vedením doporučila Key Investments Praze 10 a 13, aby jí svěřily své veřejné prostředky. Zdroj

[Acci]

Z dokumentů z Úřadu vlády totiž vyplývá, že rámcovou smlouvu s ProMoPro navrhovali Vondrovi přímí podřízení ze sekce pro předsednictví při Úřadu vlády. … V jednom z interních dokumentů Úřadu vlády navíc stojí, že se počítá s celkovou částkou 85 milionů korun. Jiná částka přitom ve zveřejněných materiálech nefiguruje. Firma ProMoPro nakonec inkasovala 766 milionů. Zdroj

První se psalo o částce 766 milionů, poté okolo 400 milionů. Kolik toho ProMoPro provádělo a kolik by za to mělo dostat zaplaceno není opravdu jednoduché říct a nikde jsem neviděl, že by se k tomu někdo vyjadřoval. Navíc Vondra zo to myslím přímo nezodpovídal. Mohl samozřejmě vyvodit politickou zodpovědnost, ale pokud se sám necítí vinen, tak je to těžké.

Současný ministr životního prostředí Tomáš Chalupa působil v letech 2002 až 2011 ve funkci starosty Prahy 6. A v této době svěřil stovky milionů korun firmě Key Investments, která je investovala do dluhopisů neprůhledných a vzájemně propojených firem. Ta však přišla o licenci České národní banky, nyní je v exekuci, a Praze 6 proto zřejmě zůstanou neprodejné „cenné“ papíry. Tato pražská městská část také pod Chalupovým vedením doporučila Key Investments Praze 10 a 13, aby jí svěřily své veřejné prostředky. Zdroj

Ty peníze tam nesvěřil on sám, ale odsouhlasilo mu to zastupitelstvo. KI prý nabízela nejvyšší zhodnocení peněz a dokud nepřišla o licenci, tak tomu taky tak bylo. To, jestli vůbec nebo kolik peněz se nepodaří získat zpět je těžké odhadovat. Peníze jí třeba svěřovala také Sokolovská uhelná a prý deset let bez problémů. Jestli to mohli vědět před tím než do KI vložili peníze je opravdu těžko říct.

[heh]

Uz jsem se na to jednou ptal, ale porad nevim, co demokraticky udelat s touto vladou? (tem co to cetli uz vcera se omlouvam za double-post)

Že by "nezvolit ji"?

Snaha obhajovat stávku argumenty o ušlechtilém boji proti prohnilí vládě je legrační. Drtivá většina těch co půjdou stávkovat volila ČSSD, Komunisty, ODS, TOP09, nebo VV, což je všechno stejná pakáž. Tak proti čemu tedy bojují, když si to tam sami zvolili? A napokoušejte se mi tu namlouvat, že s ČSSD to bylo lepší. Jejich seznam hanby by byl také dlouhý, co do počtu odsouzených jsou na tom možná vůbec nejhůře.

[doron]

A ty jsi nikdy neslyšel o syndikalismu? Tak jako někteří věří, že lze dosáhnout nápravy věcí veřejných volbami, tak syndikalisté věří, že lze dosáhnout změny stávkami. K čemu nám byly poslední volby? K moci se dostali ještě větší idioti než byla parta kolem Topola.

[Michal Vyskočil]

Oni se chtějí srát do věcí, který jim naprosto nepřísluší. Chtějí obejít demokratické mechanizmy a přímo ovlivňovat politiku...

Tak já chápu, že Klaus takové bludy šíří, protože to musí politikům maximálně vyhovovat. Ale proč to po něm papouškují lidé jako Petr Tomášek, kteří si při aplikaci takových pravidel mohou v konečném důsledku akorát držet hubu a krok a maximálně jednou za 4 roky zvolit kandidáta národní fronty - to mi hlava nebere.

[gtz]

Problém je ten, že oni nemají za kým jít. Šéf mu řekne, tak běž na pracáku je na tvé místo již fronta. A když toto neřekne, tak řekne něco velmi podobného. Buď ber anebo běž.

[Sten]

Jenže to je normální princip trhu práce a ten platí i u stávky. Buď stávkující chce málo/akorát, tak mu to šéf přidá. Nebo chce moc, tak ho prostě nahradí někým levnějším. Jediný rozdíl mezi stávkou a vyjednáváním je v tom, že stávku je nutné řešit (přidat či nahradit?) okamžitě.

[Sten]

Blokování dopravy jim nezakázal, protože blokování dopravy není stávka. A to ani blokování MHD. Stávka je jen a pouze odmítnutí pracovat se zákonou ochranou, že to nemůže být důvod pro propuštění. Ale přestože např. řidič metra může stávkou odmítnout jezdit s vlakem metra, tak už nemůže bránit ostatním, pokud oni chtějí, aby jeho práci udělali za něj.

[doron]

Kdo seje vítr, sklidí bouři. Když Bůh dá, tak to bude první vláda v naší historii, která skončí na šibenici. Doufejme, že sametová revoluce dala lidem dostatek poučení, a pro příště si vezmou inspiraci z Francouzské buržoazní revoluce.

[Käyttäjä 11133]

+1

[frdrx]

Bozi jsou fašistická prasata a raději bych je z toho vynechal.

[mac]

Nezdá se Vám podivné, že soudy jdou na ruku této vládě jako v 50. letech? Tohle je už velmi nebezpečné.

[frdrx]

Ústavní soud naštěstí ne. Ale i kdyby šlo jen o jeden městský soud, tak to velmi nebezpečné je, to beze sporu.

[Sten]

Takže dodržování zákona je nebezpečné, jo? Co se nakonec od odborářů nenaučíme...

[frdrx]

Justice na politickou objednávku je nebezpečná. VELMI NEBEZPEČNÁ!

---------- Pozn. Jaký chorý mozek může být schopen takovéhoto nesmyslného demagogického vývodu? On snad někdo porušil nějaký zákon (mimo vlády)?

[Acci]

Takže soudy mají být zásadně v opozici?

[gtz]

Soudy mají být apolitické, nesmí do těchto věcí zasahovat. Nehledě na to, že páni politici již připravují nějakou změnu ohledně stávky.

že by ODS chtěla dát do ústavy opět vedoucí úlohu strany?

[Acci]

Soud má být samozřejmě apolitický, ale to ještě neznamená, že nemůže rozhodovat v politických otázkách, pokud jsou upraveny zákonem.

[Ritchie]

Na potřebu doplnění právní úpravy stávky poukázal již Ústavní soud České republiky ve svém nálezu 16/2007 Sb.:

43. De lege lata je právo na stávku zákonem upraveno pouze v oblasti kolektivního vyjednávání zákonem o kolektivním vyjednávání, jehož součástí jsou napadená ustanovení. Absencí zákonné úpravy práva na stávku v jiných oblastech pracovních vztahů se Ústavní soud vzhledem k předloženému návrhu nezabýval. Proto pouze na okraj uvádí, že ustanovení čl. 27 odst. 4 Listiny je možno interpretovat i tak, že zákonodárce je povinen právo na stávku zákonem "provést". Pokud by tak opomněl učinit, bylo by možné nastalou situaci hodnotit jako neústavní opomenutí zákonodárce, resp. neústavní mezeru v zákoně…

[Sten]

Jeden zásadní rozdíl: Soud stávku nezakázal provést, pouze ji zakázal provést už v podnělí, protože to je dle zákona příliš brzo. (A na rozdíl od 50. let ani preventivně nezavřel odborové předáky do vazby.)

[aa]

Soud si asi popletl zákony.

[Petr Tomášek]

http://www.abclinuxu.cz/blog/vejsplechty/2011/6/legalnost-pripravovane-stavky

[gtz]

Já jsem jen zvědav zda ti někteří z lidí co zde píší dělali vůbec někdy něco rukama.

Myslím práci ne něco co po Vás musel někdo předělávat !!!

Byl z Vás někdo na brigádě v lese? skládat nakládat kamióny? Myslím, že nikoliv, každý jen tlachá a tlachá a skutek utek. Pane Tomeši, měl jste někdy v ruce krumpáč nebo lopatu? Dělal jste někdy něco tak až z Vás pot lil jako z konve (myslím práci nic jiného)??

[Petr Tomeš]

Ano, měl jsem brigády v obchodě, ve skladech, v dílnách montující součástky ve smradu a vedru i mnoho nočních směn atd. Inu, student si rád přivydělá i celé léto. Takže je vidět, že si opravdu hodně věcí jen myslíte, ale reálně je nevíte. Jakož i většina ostatních. Dovolím se zeptat opačně: Zkoušel někdo z těch "obyčejných lidí" někdy vést nějaké lidi, být OSVČ, rozjíždět firmu atd. a vidět problematiku i z druhé strany? Ono se to velmi snadno povídá, když si nedokážete představit, co vše to obnáší. Dost lidí tu má dost zjednodušené představy o tom, že majitel firmy či manažer asi nic nedělá, přitom jsou to oni, kdo zajišťují lidem práci, snaží se mít koncepci atd. Ono se snadno kritizuje kdejaký přešlap, ale ti obyčejní lidé toto většinou nedokážou řídit vůbec. A tak mají zjednodušené představy o světě a fungování systému, který jim dává práci.

[gtz]

Pokud je to na mne, tak jsem se nějakou dobu celkem hodně úspěšně živil právě jako OSVČ. Následně jsem přešel do jedné firmy, kde jsem měl na starosti celou firmu - od objednávek, po zajištění výroby a až po dodání k zákazníkovi. Znám problematiku z té i z té strany a Vím velice dobře, že Ti lidé to mají opravdu těžké. V dnešní době na ně skoro každý kašle a pro ně je celkem problém sehnat jinou práci. Ono ve městech je to možná o něčem jiném než na venkově. Já žiji na venkově jen nějakých 13 let a vidím jak to zde jde celé do prdele. Práce není, všechno okolo se ruší nebo bylo vytunelováno manegementem atd. Majitel firmy ani nějaký manažér práci neseženou. Práci vždy sežene nějaký obchodník, který musí udělat vše, aby zaplatil sám sebe i lidi kolem.

[Dalibor Smolík]

Majitel firmy ani nějaký manažér práci neseženou. Práci vždy sežene nějaký obchodník
Obchodník (myslíte třeba šéfa prodejního oddělení?) nepatří mezi manažery? A u menší firmy leckdy obchodník a majitel firmy jedno jsou. .

[gtz]

Nebylo to myšlené na Vás pane Smolík.

[Dalibor Smolík]

Ani já jsem to nemyslel vysloveně na sebe,ale menších firem znám opravdu hodně. Tak jsem jen chtěl doplnit informaci, nic víc. Jedno je však jasné: se schopností managementu stojí a padá firma. Jakákoliv.

[Petr Tomeš]

Řekl bych, že hodně lidí zde bude tvrdit, že si management platy nezaslouží a že firmu dělají jejich "obyčejní zaměstnanci", kteří "skutečně pracují" a na které je management tak moc zlý.

[gtz]

To zde nikdo neřekl. Pokud vedení táhne firmu kupředu tak si žádný z lidí z firmy nedovolí říct ani popel. Ale pokud se firma jako Sportka díky vedení dostala úplně někam jinam pak je otázka co s vedením.

[gtz]

také jich znám za svoji éru celkem hodně a hodně z nich opravdu podobných (majitel - manager si dělá co chce, bere si z firmy peníze na nepotřebné věci. Na co potřebuje šéf obchodu o 3 lidech mít služební A6, když na to firma nemá. Jen proto, aby ukázal okolí, že je bos.). Znám i případy kdy šéf obchodu posral firmě zakázku za 3M, protože se nedokázal smířit s tím, že ten člověk, který ji vyjednal bude brát větší provizi než on.

[Petr Tomeš]

Excesy a problémy najdeš všude. Nicméně platí, že obyčejní zaměstnanci by tu firmu sami o sobě neuřídili, dělají úplně jiné věci.

[Käyttäjä 11133]

Stejně jako platí že bez specilistů, dělníků,... se ta firma taky může jít bodnout...

[Dalibor Smolík]

A jsme u toho. Firma, aby byla úspěšná, musí být sehraný tým. Schopní manažeři a zaměstnanci, kteří drží s firmou "basu". To znamená dobrá atmosféra ve firmě, zainteresovanost zaměstnanců a další věci. Ono to samo o sobě nestačí, ale bez těchto vlastností má firma dříve nebo později smůlu.

[gtz]

obyčejný zaměstnanec je i obchodník, technolog apod. ne? Spousta firem dosadí manažéra, který o dané problematice nic neví, jen má nějaký titul někde z Plzně apod. a pak to má s firmou vypadat.

Znovu se ptám? Byl jsi někdy v nějaké firmě zaměstnán? NEBO JSI JEN VĚČNÝ STUDENT a píšeš ne z vlastní zkušenosti, ale z toho co jsi někde vyčetl? Realita je jiná než knížky.

[gtz]

Byl jsi někdy v nějaké firmě zaměstnán?

zaskočilo ti? Tak se neboj a odpověz. Všichni víme, že jsi Věčný student.

[Petr Tomeš]

Ano, byl jsem zaměstnán. Takže jak je vidět, všichni víte tak akorát Velké Hovno.

[gtz]

Jak dlouho prosím? na to, jak jsi mlád vypadáš na věčného studenta. Pokud jsi byl zaměstnán, proč nejsi? asi to nebyl zase tak lukrativní post, že?

[dad]

...Já žiji na venkově jen nějakých 13 let a vidím jak to zde jde celé do prdele. ...

kdyz se zeptame na duvody, musime rict - bohuzel - muze za to Klaus. Nebo mozna lepe, ta banda z toho prognostickeho ustavu, ktera si myslela, ze to vi lepe. Lide, kteri nevytahli krome par studijnich pobytu paty z republiky, meli nabiflovany nejake ekonomicke poucky a nebyli s to anticipovat budouci vyvoj ani na pristich 20 let. Skutecnost, ze se prvnich 10 let zilo dobre vdeci tato republika skutecnostem, ktere ti gauneri okolo Klause vubec nemohli ovlivnit - na zacatku 90 let napr. prijelo do Ceska za rok tolik navstevniku jako do Italie. Take rozvoj soukromych firem spojeny s investicemi (firme Canon jeste dneska zari oci, co tady prodal kopirek) zpusobil, ze chyby ktere Klaus zpusobil nebyly okamzite videt.

Autor pise, ze to jde na vesnicich do prdele. Pritom bylo uz tenkrat videt, ze v Rakousku, Nemecku, Svycarsku vesnice do prdele nejdou, ze tam sidli svetove firmy. Chce to jenom delat poradnou regionalni politiku.

[gtz]

My jsme sice jen pár kilometrů od Brna, malé městečko, ale zaměstnanost je celkem malá. Většina místních dělala v kolchozech i v ostatních fabrikách i v dolech a nyní toho funguje zde hodně málo. PENAM + LIDL + PENNY platí za nejlepší zaměstnavatele. Většina lidí i z okolních obcí se snaží dojíždět za práci do Brna/Ivančic apod., ale nabídek je málo, pokud jsou tak jsou to jen samé podvodné nabídky od pojišťoven apod. Kde je podpora venkova jako takového? Každý politik jen kecá a pak medvěda pošle tam kde bydlí. Ty baby co dělají zde v Penny apod. jsou rády, že jsou zde, protože cizí firmy jako Tesco apod. se k nim chovají podstatně hůře.

Regionální politika? zde na Moravě? o té se kecá někde v Práglu a na ostatní se sere. Vem si jen například jako odírají mlékárenské firmy zemědělce. O mase ani nemluvím. Často na prodeji tratí než něco získají.

[whistleblower]

Regionální politika? ...

Tu sa dá skoro jasnovidecky uhádnuť, kto je odkiaľ podľa vnímania reality.Od nej sa potom odvíjajú postoje.Ani u nás ľudia z Bratislavy, ak tam nepatria tiež vyslovene na ,,okraj," nechápu tých, čo žijú v lokalitách s 30% nezamestnanosťou, kam zablúdi s nejakým tým hangárom akurát tak kórejská firma.

[User682]

hledate duvody ?

Nejvetsi prusvih je, ze ceskej clovek se spoleha, az to za neho nekdo vyresi. A ze mu nekdo pomuze. Nebo, ze to vyresi stat. A vzdycky dovede najit vinika nekoho jineho nez sebe.

Odjakziva se lidi spolihali na svoje ruce a hlavu. Jen dneska to je tak trochu jinak.

gf

[aa]

Odjakziva se lidi spolihali na svoje ruce a hlavu. Jen dneska to je tak trochu jinak.

Bohužel nezvládám být zároveň právníkem, ekonomem, doktorem a mít skvělou fyzickou kondici, tudíž spoléhám na stát, že navrhne dobré a snadno pochopitelné zákony, které mě ochrání před různými podvodníky, postará se mi o důchod, zdraví a bezpečnost. O to lépe pak mohu vykonávat svou profesi, neboť na tyhle problémy nemusím myslet během pracovní doby ani ve volném čase.

A řekl bych, že minimálně posledních padesát let to takhle nebylo.

[Petr Tomášek]

Já bych důvod viděl naprosto jednoduchý: češi jsou blbci a demagogové. Vidí svět strašně černobíle. Takže je velmi snadné je ovládat. Stačí jenom někoho/něco očernit a v tu chvíli ten někdo / nějaká myšlenka nemá šanci.

Ani nevíte, jaký je to balzám na duši, když je člověk jednou za čas např. v německu, kde velká část lidí má slušné vzdělání a i když se bavíte s někým, s kým naprosto nemůžete souhlasit, tak to vypadá tak, že nejdřív se poctivě zhodnotí argumenty, pro a proti, a pak teprve se odváží k nějakým závěrům.

Češi musí být strašně „chytří“, všechno vědí hned, není potřeba diskutovat. Jediná povolená diskuze jsou hospodské kecy, které slouží k tomu, abychom udělali dojem, „jak jsme chytří“...

Sere mě to, sere, a to že hodně. A vláda za to nemůže...

[Käyttäjä 11133]

Nazdar...

[Petr Tomášek]

Jo, v Helsinkách bude určitě líp, to je protestantská země

[Käyttäjä 11133]

No pokud máš problém se stávkama, tak bych nedoporučoval...

[qiRzT]

A ty jsi typickej Čecho, co?

[whistleblower]

Sere mě to, sere, a to že hodně.

To znamená, že ste vlastenec, čo teda vôbec nehovorím ironicky. A dospelý vlastenec.

[Petr Tomášek]

Popravdě je pro mně slovo vlastenec tak zasviněné tím, jak se zneužívalo za komančům, že nevím, jestli se za to nemám stydět

[gtz]

že ste vlastenec

raději patriot.

[User682]

tohle je dobrej dotaz. Jo. Krvavy mozoly a pretahat par tun denne "v teplejch" znam.... Nejak se prvnich par let zacinat muselo.

gf

[Jirkus]

Soudní příkaz odborářům vydala JUDr. Stamidisová :

http://www.mfcr.cz/cps/rde/xbcr/mfcr/Usneseni_1Nc_13_2011_5. pdf

Tatáž soudkyně koupla v roce 2007 od Prahy 5 (od známého oesáckého podrazáka a tuneláře Jančíka) byt 4+1 o rozloze 122 m2 včetně domovních protor + zahrady za v Praze neuvěřitelně nízkou cenu 974.180,- Kč Divíte se, že je tato soudkyně tak horlivá dělat všechno hned na písknutí z ODS nebo TOP 09 ?

http://www.praha5.cz/moje/content/document//188020-b-j-59603 -k-u-mala-strana-zamer-prodeje-opravnene-najemkyni-a-dohoda- o-narovnani

odkaz je dlouhý a proto se na něj můžete dostat i pomocí zkracovatko.cz z odkazu :

http://zkracovatko.cz/QF8SI6