Díky Ústavní soude. (diskuse)

[drc]

ÚS zatím o ničem nerozhodl -- jenom odložil vykonatelnost rozhodnutí prezidenta republiky č. 207/2009 Sb., o vyhlášení voleb do Poslanecké sněmovny Parlamentu České republiky. Rozhodovat o jeho ustavnosti teprve bude.

Jinak s blogpostem vecne souhlasim.

[Good_one]

Ústavní soud rozhodl. - že vypsání předčasných voleb se odkládá, dokud nebude stížnost přezkoumána!

[drc]

Pravdu dis moudra sovo. Vyjadril jsem se nepresne -- nevyjadril se z hlediska (ne)ustavnosti.

[Good_one]

ono už rozhodnutí odložit volby do přezkoumání stížnosti, které za daných podmínek - včetně zmiňovaného ústavního paskvilu - znamená prakticky jejich zrušení (nestihne se to), je rozhodnutím dosti nepopulárním a jistě to chtělo profesní odvahu.

[drc]

S tím bezvyhradne souhlasim a je to dobry signal o stavu nasi demokracie

[Good_one]

Tím si nejsem tak jist. Dlouhodobě to totiž vypadá, že bohužel jediná instituce, která je v dobrém stavu, je Ustavni soud.

[belisarivs]

A co bys tak cekal? Vsichni papalasove bez vyjimky jsou studovani za bolsevii. Nse spolecnost je velmi tezce nemocna.

Po revoluci byla sance na zacjhranu spolecnosti, protoze jeste zili lide, kteri normalni spolecnost zazili a mohli ostatni naucit, jak se nechovat jako blbecek. Ale ted uz jich rapidne ubylo a je to cim dal horsi.

Proto se poradaji ruzne akce, kdy se posilaji deti na zahranicni pobyt aby se to naucily. Aby videly skutecne spolecenske normy.

Jake pak muzes mit zastupce z rad nemocne spolecnosti? Zase jenom tezce nemocne. Tak to je a je to smutne. Z komunismu se budeme jeste par generaci zotavovat a kdo vi jak dlouho budeme zapad dohanet jestli ho vubec kdy dozeneme. Mam obavu, ze se toho nikdo z nas nedozije.

[Dr. Eddy]

 

Z komunismu se budeme jeste par generaci zotavovat a kdo vi jak dlouho budeme zapad dohanet jestli ho vubec kdy dozeneme. Mam obavu, ze se toho nikdo z nas nedozije.

nevim, jak moc se mi chce dohánět západ - viz Francie, kde je konec demokracie co by kamenem dohodil, Švédsko, krásná země, kde jsou soudci věčně zaujatí, USA, kde klesá úroveň školství a průměrného IQ, narůstá množství zábavy a zbraní. Spojený státy, díky nechci.

 

[Dalibor Smolík]

Řekněme, že nám mentálně nejblíže je Rakousko a Německo. Srovnávejme tedy tyto země.

[Fluttershy, yay!]

Mentálně je nám nejblíže Slovensko, Balkán, bývalé sovětské republiky. Bohužel. Kam vkročí Slovan, tam je bordel.

[A]

Ze mate justicnu mafiu som vedel, ale ze mate aj ustavnu mafiu, to som netusil...

[Good_one]

Ale zase nemáme toho šaška Fica a to se počítá

[belisarivs]

Jiste. Mame zase sve sasky.

Jeden pan mi davno (v dobe, kdy Meciar predvadel, jak krasne umi zpivat), ze Slovakum se povede lepe, protoze se odmeciarovali. My se jeste neodklausovali. A hle, Meciar je zpet. No potes koste. A to to tak nadejne vypadalo.

[zlo]

Ani bych se nedivil, kdybychom z neho (VK) po jeho smrti melu prvniho nefalsovaneho zombieho v ceske politice.

[HS]

Ale zase mame Jiriho Quislinga Paroubka, ktery ve skodlivosti svoji vlasti Roba jednoznacne predci.

[tezkatlipoka]

naproti vsemu o cem breci Klaus, ustavni soud opravdu , zda se, funguje.

[zde]

To že mezi občanem a ústavním soudcem je lichý počet znepřátelených článků ještě neznamená že ústavní soud funguje :(

[Michal Kubeček]

Velmi výstižné…

[belisarivs]

Omlouvam se za hloupou otazku. Jako laik tomu moc nerozumim a navic jsem nemel moznost posledni dny deni sledovat.

Cili, co je spatne na vypsani predcasnych voleb? Vlada padla, ta soucasna nebyla zvolena (ze se mi zda lepsi nez vlada, ktera by mohla vzejit z predcasnych voleb je uz dalsi vec) a tak by se mely vypsat volby nove, ne?

Hypotetickou moznost, ze by doslo k dalsimu patu a dalsi veci ted prosim neresme.

[drc]

Nase ustava nezna nic jako urednickou vladu -- soucasna vlada je z pohledu ustavy stejna jako vsechny pred ni -- dostala totiz duveru od poslanecke snemovny, ktera je tvorena volenymi zastupci, kteri jsou voleni na funkcni obdobi, ktere konci pristi jaro. (Vladu jako takovou nevolime nikdy, ze...)

[trekker.dk]

Což je sice hezké, ale tahle vláda je jenom udržovací, aby to vypadalo že máme vládu. Fakticky téměř nic nedělá, protože k ničemu nemá podporu. Mezi jinými tohle povede ke schodku kolem 200mld.

[tezkatlipoka]

to je prave to co nesmis politikum verim, takhle vlada je legitimni, nikoliv udrzovaci.

[trekker.dk]

Že je legitimní, o tom se nehádám. Jenže udržovací je taky, protože nic jiného než běžná údržba jim neprojde parlamentem.

[zlo]

protože nic jiného než běžná údržba jim neprojde parlamentem.

A od predchozich vlad se tedy lisi cim? :)

[Sinuhet]

S 200 mld ma soucasna vlada velmi malo spolecneho. Za to musite podekovat panum Kalouskovi a Topolankovi. Holt neni nad to, kdyz neoliberalove zacnou setrit...

[trekker.dk]

Blábol. Tolik se bohužel nešetřilo a hlavně vypadlo hodně příjmů.

[Sinuhet]

Pockejte, tomu nerozumim. Jak muzou vypadnout prijmy, kdyz snizujeme dane? Preci plati axiom, ze cim nizsi dane, tim vyssi vynosy, ne?

To je komunisticka pomluva, kuci z ODS setrili jak o zivot, je to jejich neoliberalni prirozenost. Pamatujte: pravice setri, levice rozhazuje!

[Dalibor Smolík]

To je složitější. Pokud se snižují daně, sníží se příjmy. Ale tady prostá matematika neplatí. Pokud jsou daně příliš vysoké, subjekty se chovají tak, že se snaží vykličkovat - otevírají firmy v oblastech, kde jsou daně nižší, případně se snaží placení daní obejít.  Pokud jsou daně nižší, někdy to může znamenat paradoxně zvýšený výběr. Firmám se vyplatí podnikat a tím pádem odvádět daně. Tady, v těchto vztazích, hledejte odpověď na svoji otázku. Ideální stav je vystihnout optimální výši daní, tato úroveň se však mění v různých obdobích a zemích. Ideální stav najít snadno nelze.

[belisarivs]

Klasicka Lafarova krivka. Nemusi jit ani o klickovani. Muze dojit k setreni.

Vysvetleni pro laiky (proto cisla berte s rezervou):

Cokolada stoji bez dane 20 Kc. Kdyz je dan 10%, koupim si v obchode treba 3. Stat vydela 6 korun.

Kdyz je dan 20%, koupim si uz treba jenom 2 cokolady. Stat vydela 8 korun.

Kdyby byla dan 30%, zaleknu se ceny 26 Kc, ale protoze mam na cokoladu chut, vezmu si jednu cokoladu. Stat vydelal 6 korun. Cili mene nez kdyz byla nizsi dan.

To je jenom takovy priklad pro selsky rozum.

[trekker.dk]

Klasicka Lafarova krivka.

Marná snaha, na tu prostě socani nevěří a konec.

[zlo]

Nemam dojem, ze by Sinuhet tuto "klasickou" poucku neznal. Spise se zda, ze nesdili neochvejnou viru v jeji fungovani v praxi.

Skepsi do znacne miry sdilim, ale o snizovani dani v pravem slova v pripade CR stejne nemuze byt rec. Cele to probehlo velmi chytre, takze na vyplatnici to vypada jako mirne az pekne polepseni (podle platu), ale v souhrnu za rok to pro mnoho lidi (ale kdo by se obtezoval, opojen par set Kc mesicne) vyjde sul nul nebo i hure (vyjma vyrazne podprumernych platu - danove slevy; a vyrazne nadrumernech dani - degresivni sazba dane diky kejklum se stropy na odvody a jejich zdaneni). K tomu uprava DPH... opravdu by me zajimalo, kolik lidi vlastne plati mensi dane nez pred rokem 2008.

[Honza Jaroš]

Jestli platím menší daně si nejsem jist, musel bych si to spočítat. Nicméně jakkoli jsem na Topolánkovu vládu v posledním roce nadával kudy jsem chodil, jedno jí musím nechat: konečně po třinácti letech fungování jako OSVČ vím, kolik si mám z každé faktury odložit stranou na daně. Dřív to předem vypočítat nešlo, protože jsem dopředu nevěděl, ve které daňové kategorii ve finále vlastně skončím. Resp. šlo by to, ale znamenalo by to z určité vyfakturované částky na začátku roku odkládat podstatně méně, než na konci roku, což by tak jako tak znamenalo dost velký hokej při plánování...

[zde]

Oni tu křivku samozřejmě znají jak příznivci pravice, tak levice, a všichni taky souhlasí s tím že funguje. Jediné na čem se ale nemůžou shodnout je na kterém konci křivky se současná daňová sazba nachází :)

Podle wikistránky různé empirické výzkumy obvykle dávají maximum pro daňové sazby kolem 80%, takže to vypadá že při 30% daních má pravdu spíš Paroubkovic banda.

[Sinuhet]

No tak na Lafferove krivce se da souhlasit tak akorat s jednim bodem, totiz ze pri nulovych danich stat nic nevybere. Ostatni je cira fantazie.

Co je na vasem prikladu selskeho? Takhle nenakupuji snad ani chovanci ustavu pro mentalne postizene.

[Michal Kubeček]

To se prostě koukne z okna a zvolí se konstanty tak, aby to vyšlo "správně".

[belisarivs]

Tak to u prikladu obvykle byva. Nemyslite?

[Dalibor Smolík]

Lafferova křivka samozřejmě funguje jen v rozumných mezích, nikoliv od nuly do nekonečna. To je asi tak, jako určování světových stran pomocí Polárky. To jde jen přibližně od obratníku raka do 60. rovnoběžky. Pak je již Polárka vysoko a špatně se to odhaduje

Optimální výše daně se odvíjí od místních zvyklostí, např. 25 %. Pokud je 30 %, podnikatel se snaží "ulít" nějaké peníze jinam. Dá nižší základ a rozdíl mezi 25 - 30 % je ztracen. Ale pokud je jen 15 %, podnikatel daň snadno zaplatí a zaplatil by i o něco více, kdyby musel. A v tom případě je snížení daně pro stát ztráta. Samozřejmě nulové daně existovat nemohou, snad jen v nějakých orientálních zemičkách. Takže vytvářet "modelový příklad" a jít od nuly je nesmysl. Řekněme, že budeme zkoumat rozmezí 15 - 30 %.  K tomu přichází další faktory, jako jsou odečitatelné položky. Pokud je odečitatelnou položkou například večeře se zákazníkem nebo pomůcky do školy pro děti, mohou být daně klidně vyšší.

A to je přesně to, co socani neuznávají. Vypočítají, jaký bude příjem státu, když se zvýší daně o tolik a tolik. Nanejvýš přidají něco nejnižším příjmovým skupinám. A pak se většinou diví, že příjem do pokladny je nižší, než předpokládali a vzniká schodek státního rozpočtu.

[drc]

Tak lafferova krivka pochopitelne funguje -- jenom jaksi neni znam jeji skutecny tvar -- ergo pro stanoveni sazby dane neni pouzitelna.

Dalsi vec je, ze bych nepodcenoval socialisty. Oni take znaji elementarni ekonomicke souvislosti a vi jak penize bohatym refundovat. Napriklad spolecne zdaneni manzelu (cast volebniho program CSSD) je nastroj jak vratit dane bohatym, ktere behem celeho roku s mohutnou pompou vybirali.

[Marek Bernát]

To sú zas kecy. Ja som zasa vymyslel, že teleport "pochopitelne funguje", ale "jaksi neni znam" postup, ako ho vyrobiť...

Btw, keď to píšete, uvedomujete si aspoň takú vec, že ten systém je dynamická entita a teda aj tá krivka (ak existuje, čo vôbec nie je tak jasné) sa mení v čase a nič Vám nepovie o optimálnom nastavení v budúcnosti?

[drc]

Lafferova krivka demostruje souvislost, ze ceteris paribus vede zvyseni zdaneni k vyssimu vyberu dani a to az do tzv. lafferova bodu -- dale je potom zyvseni zdaneni doprovazeno poklesem vyberu dani.

en.wikipedia.org/wiki/Ceteris_paribus

[Marek Bernát]

Pseudoveda. Viac sa k tomu už nebudem vyjadrovať (že som ja vôbec začal).

[drc]

Socialni veda... co dodat

[Dalibor Smolík]

Je to pseudověda, ale jak se zdá, tak její teze fungují. Je tedy nutné ji brát v potaz.  Protože a především - jde o peníze. Nepochopení těchto souvislostí může znamenat právě  pokles příjmu do státní kasy, zadluženost, zastavení rozvoje země. Takže jde o dost závažné věci.

V padesátých letech se mluvilo o kybernetice (tedy komunisti to tvrdili), že je to buržoazní pavěda.

[Marek Bernát]

Jak se zdá? Boli vykonané seriózne experimenty, aby falzifikovali tieto z prstu vycucané modely? Jasné, že sú to závažné veci, ale tým skôr sa k problému treba postaviť vedecky a nie len postulovať ad hoc hypotézu, ktorú vôbec nekorelujete k skutočnosti

Netuším, či to niekto tvrdil, ale ak áno, bol to pako. Informatika je od svojho počiatku čistá matematika a počítače sú čistá fyzika. Je to samá veda. Nechápem, jak to môžete porovnávať s tými pseudointelektuálnymi ekonomickými blábolmi, ktoré nie sú nijak overované na realite...

[Filip Jirsák]

Pletete si vědecký přístup s přístupem fyziky. Vědecký přístup znamená, že jsou modely ověřitelné, nemusí být ale nutně ověřitelné experimentem. Fyzikové nebo chemici si klidně experimenty dělat mohou, ale historici, genetici, sociologové nebo ekonomové jsou v možnosti experimentování velmi omezení. Jednoho takového sociologicko-ekonomického experimentu jsme se účastnili čtyřicet let, a nezdá se, že by se jej většina lidí účastnila dobrovolně.

[Marek Bernát]

Huh? Fyzika je založená na vedeckej metóde -- je to na nej to úplne najdôležitejšie. Vy si to možno neuvedomujete, lebo je to jediná veda, ktorá ho skutočne striktne dodržiava (modulo ten odkaz, čo som sem dal ). Ničmenej, vedecká metóda sa dá (a mala by sa) aplikovať úplne všade. Nestačí len písať hypotézy. Treba zobrať nejaký experiment a snažiť sa hypotézu falzifikovať. A ak experiment nie je realizovateľný (čo v týchto vedách často nie je), tak holt si treba chlapsky pripustiť, že nemáme žiadne fakty ani overené modely.

To čo sa tu dialo bol obyčajní zločin za účelom obohatenia pár ľudí. Netuším, ako Vás napadlo nazvať to experimentom.

[Filip Jirsák]

Přečtěte si můj příspěvek ještě jednou. Vědecká metoda neznamená, že je vše možné ověřit experimenty, ale že je možné z teorií činit předpovědi, které je možné následně v praxi ověřit (ne nutně experimentem). Pokud by se teorie dala falzifikovat jedině experimentem, pak jsou nevědecké i teorie o černých dírách nebo teorie velkého třesku.

To čo sa tu dialo bol obyčajní zločin za účelom obohatenia pár ľudí. Netuším, ako Vás napadlo nazvať to experimentom.

Bylo to přesně podle vašeho návodu – pokud mám nějakou teorii, jediná možnost, jak ověřit její správnost, je experiment.

[Marek Bernát]

Vedecká metóda ale samozrejme znamená, že všetko _je_ overiteľné experimentom. Naštudujte si o nej niečo, keď neovládate ani takéto elementárne veci Otázka je, čo presne overujete. Nemusí to byť len model samotný, ale stačia jeho dôsledky. Nemusíte vidieť čiernu dieru, stačí, že vidíte, že hmota a svetlo okolo sa pohybuje presne podľa teórie. A ak nie, tak ste danú teóriu falzifikovali. Takže pozorovaním overujete teóriu a jej dôsledky. Na jednej strane je model, teória a všetko čo z nej vyplýva (odvodené matematikou a logikou) a na strane druhej je experiment. Tá prvá strana je obyčajná matematika, nie je tam ani kúsok fyziky. To, čo robí fyziku fyzikou je práve vedecká metóda a tá spája matematiku s experimentom. Bez experimentu je to vždy len obyčajná hypotéza, s neznámou koreláciou k reálnemu svetu.

Samozrejme. A tak isto som napísal, že keď experiment nie je realizovateľný, tak nemáte žiadne dáta a žiadnu teóriu; máte len hypotézu.

[Filip Jirsák]

Vedecká metóda ale samozrejme znamená, že všetko _je_ overiteľné experimentom.

To je vědecká metoda Marka Bernáta. Obecně se za vědeckou metodu považuje vše, co je ověřitelné experimentem nebo pozorováním. Proto jsou vedle matematiky a částí fyziky a chemie (kteréžto vědy jediné odpovídají vašim požadavkům) považovány za vědy i třeba biologie, historie, sociologie a další.

[Fluttershy, yay!]

Proto jsou vedle matematiky a částí fyziky a chemie (kteréžto vědy jediné odpovídají vašim požadavkům) považovány za vědy i třeba biologie, historie, sociologie a další.

Jak kým. V matematice lze těžko provést experiment (nedokážu si to představit), matematika je aparát s jasně danými pravidly. Fyzika obvykle zkoumá relativně jednoduché systémy, proto je velice přesná. Další záležitosti, biologií počínaje a "gender studies" konče už jsou méně exaktní, systémy jimi zkoumané jsou především popisovány, nikoliv zkoumány na úrovni principů, ty jsou totiž velice složité, staví na širokých základech a tudíž není známo ani zdaleka vše, chybí tomu ta exaktnost, tím pádem upadá i úroveň z hlediska vědy.

Vycházím z toho, "věda" pochází ze slova "vědět". My u těch komplikovaných systémů prostě nevíme.

[trekker.dk]

A proto je nejlepší tyto obory šmahem odsoudit se slovy "není věda" a jakákoliv jejich tvrzení ignorovat.

[Filip Jirsák]

Další záležitosti, biologií počínaje a "gender studies" konče už jsou méně exaktní, systémy jimi zkoumané jsou především popisovány, nikoliv zkoumány na úrovni principů, ty jsou totiž velice složité, staví na širokých základech a tudíž není známo ani zdaleka vše, chybí tomu ta exaktnost, tím pádem upadá i úroveň z hlediska vědy.

Nějak jste v tom výčtu méně exaktních oborů zapomněl na (kvantovou) fyziku. Ostatně, celou fyziku do této oblasti cpete neprávem. Vy si pořád pod vědou představujete newtonovskou fyziku, kam nasypete vstupní hodnoty, zadáte požadovaný čas v budoucnosti a vypočítáte přesný stav systému v zadaném čase. Bohužel spousta vědců v humanitních oborech si tohle představuje pod pojmem věda, a tak nesmyslně škatulkují a škatulkují. Také k tomu přispívá stejný pohled na vědu, který má i velká část veřejnosti (a který vy tady prezentujete). Jenže (pokud vím) byla to právě fyzika, která tenhle „vědecký princip“ a determinismus rozbila; právě fyzika jako první přišla s chaotickými systémy a podobnými lahůdkami, které se zkoumají třeba pomocí (pro vás málo exaktních) statistických metod.

[Fluttershy, yay!]

Záměrně se vyhýbám zavedení experimentu do definice, neboť například právě v kvantovce těžko experimentovat... nebo na to někdo má?

Ad statistické metody apod.: Tak znovu -- není-li podstata (á, tady bude chyba, nazývám to systémem!) pochopena, nutno popisovat.

[Filip Jirsák]

Záměrně se vyhýbám zavedení experimentu do definice, neboť například právě v kvantovce těžko experimentovat...

Vy se tomu vyhýbáte, ale Marek má definici na experimentu postavenou.

Ad statistické metody apod.: Tak znovu -- není-li podstata (á, tady bude chyba, nazývám to systémem!) pochopena, nutno popisovat.

Kdepak, to je právě to špatné napodobování newtonovské fyziky, které se děje v jiných vědách, a které vychází z domněnky, že rozebráním systému na prvočinitele a pochopením funkce těchto prvočinitelů pochopíme systém jako celek. Jenže podstatou složitých systémů nejsou prvočinitelé, ale právě jejich vazby (tedy ta „složitost“). „Podstatu“ kočky nepochopíme tak, že popíšeme do posledního detailu chemické reakce probíhající v jednotlivých jejich buňkách. Ostatně, tyhle reakce jsou pro kočku, kaktus i člověka stejné, ale nás dost zajímá, v čem je rozdíl mezi kočkou a člověkem. Statistika je jedním ze způsobů, jak odhalovat, které vztahy jsou v takovém systému podstatné a které nepodstatné.

[Marek Bernát]

A ako preboha chcete inak racionálne aplikovať poznatky na svet, ak ich nebudete overovať? Veď to je základ všetkého. Potrebujete teóriu a potrebujete experiment. Pomocou ďalších experimentov vylepšujete teóriu a pomocou teórie sa snažíte skonštruovať lepšie experimenty. Presne takto funguje fyzika a mala by tak fungovať všetka veda. Problém oblastí ako biológia (tá na tom nie je až tak zle), sociológia (tá už je) a ďalších, je proste v tom, že nerobia experimenty. Dokonca často ani nerobia teórie. Len katalogizujú. Na tom nie je nič zaujímavé. Poznatky sú užitočné až vtedy, keď ich viete využiť na niečo ďalšie. Ale aby ste ich mohli využiť ďalej, potrebujete mať nejakú overenú teóriu, ktorá Vám povie, že "áno, skutočne to tak v tom svete funguje". A o tom je práve veda.

Ale newtonovská fyzika nie je o zaoberaní sa najmenšími celkami. Jasné, veľkým príspevkom fyziky bol redukcionistický prístup, pomocou ktorého sa všetko dá (aspoň v princípe) vyjadriť z pár základných zákonov. Ničmenej, aj v samotnej fyzike máte desiatky oborov, ktoré sú fenomenologického charakteru. Skúmajú zložité systémy. Ale na rozdiel od tej sociológie používajú vedeckú metódu, a preto majú aj nejaké výsledky, nie len neoverené hypotézy.

[Filip Jirsák]

A ako preboha chcete inak racionálne aplikovať poznatky na svet, ak ich nebudete overovať?

Experiment není jedinou možností ověřování.

Ale newtonovská fyzika nie je o zaoberaní sa najmenšími celkami. Jasné, veľkým príspevkom fyziky bol redukcionistický prístup, pomocou ktorého sa všetko dá (aspoň v princípe) vyjadriť z pár základných zákonov. Ničmenej, aj v samotnej fyzike máte desiatky oborov, ktoré sú fenomenologického charakteru. Skúmajú zložité systémy.

Píšete přesně to samé, co jsem napsal já.

Ale na rozdiel od tej sociológie používajú vedeckú metódu, a preto majú aj nejaké výsledky, nie len neoverené hypotézy.

Výsledky mají i ty obory vámi považované za nevědecké. Jenže to byste se musel obtěžovat je vzít na milost a zabývat se tím, co do těch oborů skutečně patří a jaké mají výsledky. Vy se na ně díváte stejně, jako by se někdo díval na fyziku v době, kdy byla ještě spolu s atrologií a bůhvíčím dalším součástí alchymie. Pokud jste na tom tak, že v humanitních vědách nedokážete astronomii a astrologii odlišit, měl byste se to naučit.

[Marek Bernát]

V tom prípade asi máme inú definíciu experimentu. Dodáte mi tú Vašu?

Takže mi chcete tvrdiť, že v týchto oboroch sa vedecká metóda poriadne využíva? A vysvetlíte mi teda to, prečo tu ľudia tak často citujú Ceteris Paribus a Lafferovu krivku, ako keby to bola nejaká overená teória? Stále si stojím za tým, že vedecká metóda je o experimentoch a ak sa poriadne nerobia, tak sa nejedná o vedu. Ak sa robia aj v týchto oboroch, tak to veda samozrejme je. Problém je, že sa tie obory obvykle prezentujú len hypotézami a o nejakej vede nie je moc počuť.

[Filip Jirsák]

V tom prípade asi máme inú definíciu experimentu. Dodáte mi tú Vašu?

Už jsem to zde psal. Experiment znamená, že si experimentátor stanoví vlastní podmínky pokusu – třeba si připraví vodu o teplotě -5 st. Celsia a tu pak zahřívá. Takovéhle experimenty ve spoustě oborů dělat nejde – těžko někde seženete na experiment stát, ve kterém si můžete nastavit daňový systém podle sebe, abyste vyvrátil nebo potvrdil svou teorii.

A vysvetlíte mi teda to, prečo tu ľudia tak často citujú Ceteris Paribus a Lafferovu krivku, ako keby to bola nejaká overená teória?

Stejně tak lidé často citují třeba černé díry nebo velký třesk. Přitom je to to samé – podle současných poznatků a pozorování je nejpravděpodobnějším vysvětlením vzniku vesmíru velký třesk, nejpravděpodobnějším vysvětlením jistých pozorování černá díra a nejpravděpodobnějším vysvětlením závislosti daňových příjmů na daňové zátěži Lafferova křivka.

Stále si stojím za tým, že vedecká metóda je o experimentoch a ak sa poriadne nerobia, tak sa nejedná o vedu. Ak sa robia aj v týchto oboroch, tak to veda samozrejme je. Problém je, že sa tie obory obvykle prezentujú len hypotézami a o nejakej vede nie je moc počuť.

Fyzika provedla pár experimentů s gravitací a podle spousty pozorování odvozuje hypotézu, že třeba i pohyb planet se řídí stejnými gravitačními zákony. S planetami ovšem nikdo žádný experiment nedělal. Stejně tak třeba ekonomie má pár experimentů, které dokazují působení nabídky a poptávky, a pak má spoustu pozorování, na základě kterých činí hypotézu, že princip nabídky a poptávky funguje i v dalších případech, které nejsou ověřitelné experimentem. Fyzika na základě těchto teorií a hypotéz odvodila hypotézu o černých dírách, a pozorování tuto hypotézu potvrzují. Ekonomie na základě těchto teorií a hypotéz odvodila Lafferovu křivku, a pozorování tuto hypotézu potvrzují. Fyzika je však věda a ekonomie ne. Proč?

[Marek Bernát]

Ok, už som to tu tiež písal: pri experimente nepotrebujete stanovovať počiatočné podmienky. Stačí, že viete, aké tie počiatočné podmienky sú. Teória Vám už totiž povie, ako sa vyvinú ďalej a máte možnosť teóriu vyvrátiť. To je základ vedy. Veda nie je o nastavovaní počiatočných podmienok -- to len uľahčuje experimentátorovi prácu.

Buď si robíte srandu, alebo robíte idiota zo seba. Skutočne sa snažíte porovnávať OTR, ktorá bola podrobená tisíckam a tisíckam striktných experimentov (tj. predpovedať nejaké presné číslo a ono skutočne vyjde) s nejakou ekonomickou pavedou, ktorá nemá ani nejaký koncept, ako takéto overovania teórie realizovať?

Ale fyzika na rozdiel od ekonómie dáva reálne čísla! Ak Vám povie, že zajtra popoludní budú planéty presne tam a tam, tak tam budú! Ak Vám povie, že vďaka čiernej diere sa ohne svetlo tak a tak, tak sa tak skutočne ohne. To už bolo všetko pozorované a overené a sedí to s obrovskou presnosťou. V Ekonómii sa Lafferova krivka jednak nepozorovala a už vôbec nie s nejakou presnosťou, lebo sa ani nesnaží nič zaujíma tvrdiť, aby ju náhodou niekto nevyvrátil. To nie je vedecký prístup.

[Filip Jirsák]

To, že ten koncept neznáte, ještě neznamená, že neexistuje. Kvantová fyzika vám nedává žádná reálná čísla, jenom pravděpodobnosti. Stejně je na tom i ekonomie.

V Ekonómii sa Lafferova krivka jednak nepozorovala

Opět, to že jste to vy nezaznamenal neznamená, že to neexistuje.

lebo sa ani nesnaží nič zaujíma tvrdiť

Ale snaží se tvrdit cosi zajímavého. To, že ta křivka není ani nerostoucí ani neklesající, ale má ostré maximum, je zajímavé tvrzení.

[Marek Bernát]

Opäť raz preukazujete svoju fatálnu neznalosť kvantovej teórii. Ale ak Vás baví robiť zo seba idiota, tak prosím... Kvantová fyzika Vám totiž presné čísla dáva a to diskrétne spektrá A tam, kde dáva kvantovka pravdepodobnosti, tak ich dáva presne: povie Vám, že s pravdepodobnosťou 17.47273% elektrón štrbinou preletí a tak to bude aj pozorované. Ekonómia Vám nič podobné nedáva.

Dajte dôkaz. Ja Vám dám ľubovoľný dôkaz čohokoľvek z fyziky, o čo si zažiadate. Moje tvrdenia sú overené už 100 rokov a nie je problém sa za ne postaviť. Ste ochotní to isté spraviť s Lafferovou krivkou?

Trieda takýchto kriviek je obrovská, takže je to veľmi slabé tvrdenie, to za prvé. Za druhé, bolo dokázané, že tie maximá nemôžu byť dve? Tri? Viac?

[Filip Jirsák]

A tam, kde dáva kvantovka pravdepodobnosti, tak ich dáva presne: povie Vám, že s pravdepodobnosťou 17.47273% elektrón štrbinou preletí a tak to bude aj pozorované. Ekonómia Vám nič podobné nedáva.

To je ale experiment se zvolenými vstupními podmínkami. Jak už jsem psal, ekonomie takové experimenty moc provádět nemůže, je odkázána jenom na pozorování. Takže zkuste dát nějaký srovnatelný příklad. Třeba stáří vesmíru, nebo za jak dlouho se Slunce změní v bílého trpaslíka. Dokážete to spočítat naprosto přesně?

Ja Vám dám ľubovoľný dôkaz čohokoľvek z fyziky, o čo si zažiadate.

Tak co třeba maticová teorie superstrun?

Trieda takýchto kriviek je obrovská, takže je to veľmi slabé tvrdenie, to za prvé.

Co potřebujete zjistit je, zda se zvýšením daní také zvýší příjmy státního rozpočtu. Na to vůbec nepotřebujete vědět, jaký má ta křivka přesně tvar. Když počítáte, jak dlouho pojedete autem z Brna do Prahy, taky zanedbáváte teorii relativity, protože její odchylka oproti klasické mechanice je zanedbatelná, zvlášť v porovnání s jinými odchylkami, jejichž vliv neznáte (hustota provozu, počasí, pravděpodobnost nehody na dálnici apod.).

[Marek Bernát]

A ako som už povedal, nepotrebujete voliť vstupné podmienky, stačí Vám ich poznať. Ak by ste vedeli pomer látok v slnku a pár ďalších parametrov, tak áno, spočítate ten vek presne, lebo slnko je navonok len trochu zložitejši termodynamický systém. Už druhá vec je, že sa Vám asi nebude chcieť 5 miliárd rokov čakať na to, či je ten výsledok správny Vek vesmíru je ošemetná záležitosť. Jednak je to usudzovanie o minulosti. A o tom je známe, že nie je jednoduché kvôli rastu entropie. Ale napriek tomu sa dá určiť nepriamo pomerne presne, stačí mať dostatočne dobré merania (a tie sa stále zlepšujú). Takže áno, je to veda, lebo na rozdiel od tej ekonómie Vám dám čísla.

Ok, tak nie úplne všetkého Ale dám Vám dôkaz mnohého. Vy mi z tej ekonómie nedáte nič.

Ale na toto potrebujete presnú znalosť Lafferovho bodu, aby ste vedeli, či ste už neprekročili maximum (a ešte za netriviálneho predpokladu, že tá krivka skutočne platí). Inak je Vám celá tá krivka na nič. A jeho poloha sa nevie. Takže je to celé na nič...

[Filip Jirsák]

Ak by ste vedeli pomer látok v slnku a pár ďalších parametrov, tak áno, spočítate ten vek presne, lebo slnko je navonok len trochu zložitejši termodynamický systém.

Když dodáte pro všechny účastníky nějaké ekonomiky jejich sklon k riziku, sklon ke spotřebě a pár dalších parametrů, spočítají vám ekonomové taky velmi přesně optimální míru zdanění nebo cokoli jiného. Takže je na tom ekonomie a fyzika pořád stejně – dokázaly by dát přesná čísla, pokud bychom dokázali dodat přesné vstupní parametry. A nebo umějí dát přesné předpovědi pro umělé modely, kde se záměrně vybere jenom pár parametrů a ostatní se zanedbají.

Ale na toto potrebujete presnú znalosť Lafferovho bodu, aby ste vedeli, či ste už neprekročili maximum

Znát přesnou polohu toho bodu by jistě bylo výhodné, ale na to nemáme nadefinováno dostatek vstupních parametrů. Ale pořád je lepší vědět alespoň nějaké charakteristiky té křivky, než nevědět vůbec nic. V atomové fyzice je také lepší znát pravděpodobnost výskytu elektronu, než o něm nevědět vůbec nic – ale znát přesnou pozici elektronu by samozřejmě bylo ještě lepší.

[Marek Bernát]

No, samozrejme, v princípe by mohli byť rovnaké. Lenže na rozdiel od ekonómie sa vo fyzike vedecká metóda skutočne používa a hypotéza nemá žiadnu váhu, kým sa nejak neoverí. V ekonómii to zjavne netreba, stačí zamávať rukou, nakresliť krivku a je vybavené.

Akože výhodné? Ten bod je jej jediný význačný rys. Inak na nej nie je nič. A stále ste mi nedokázali, že tá krivka funguje, tj., že tam nemôže byť občas viac jak jedno maximum, atď. A ani nedokážete.

To máte samozrejme pravdu, ale v atómovej fyzike Vám už tie pravdepodobnosti dávajú veľmi dobrú informáciu o systéme. Pri tej Lafferovej krivke je jediná informácia o systéme ten bod. A ten nemáte. Čiže nemáte vôbec žiadnu znalosť o systéme. Kvalitívny rozdiel oproti tej kvantovke, kde toho viete pomerne dosť.

[Filip Jirsák]

V ekonómii to zjavne netreba, stačí zamávať rukou, nakresliť krivku a je vybavené.

Příklad by nebyl?

Ten bod je jej jediný význačný rys. Inak na nej nie je nič.

Samotná existence toho bodu je důležitá vlastnost.

A stále ste mi nedokázali, že tá krivka funguje, tj., že tam nemôže byť občas viac jak jedno maximum

Já jsem nikdy netvrdil, že tam víc jak jedno maximum být nemůže, takže se to ani nebudu pokoušet dokazovat.

To máte samozrejme pravdu, ale v atómovej fyzike Vám už tie pravdepodobnosti dávajú veľmi dobrú informáciu o systéme. Pri tej Lafferovej krivke je jediná informácia o systéme ten bod. A ten nemáte. Čiže nemáte vôbec žiadnu znalosť o systéme. Kvalitívny rozdiel oproti tej kvantovke, kde toho viete pomerne dosť.

Existence toho bodu je také určitá znalost. No a že nevíme víc? Zatím nikdo na nic lepšího nepřišel. To je podle vás chyba ekonomie? Nebo to dokonce znamená, že je nevědecká? Takže když fyzika nedokáže odvodit některé konstanty standardního modelu, je to chyba fyziky, nebo kvůli tomu dokonce fyzika není vědou?

Skoro bych řekl, že znát možnosti a hranice nějaké vědy je také jedním ze základních principů vědeckosti. Pak tedy nevím, jak mám hodnotit váš přístup k vědě, když se neustále snažíte dokázat, že fyzika umí spočítat cokoliv, na co si jen vzpomenete, ale některé vědy si přiznávají, že všemocné nejsou.

[Marek Bernát]

Ale iste: Lafferova krivka.

Aha, takže Vám ide o to, že tá krivka má maximum vnútri intervalu. To ma nenapadlo, že diskutujete o tak triviálnom fakte

Ok, zjavne sme sa bavili každý o niečom inom

Ešte raz: v tej fyzike vieme skoro všetko. Áno, kvantovka je pravdepodobnostná teória a áno, potrebujeme niekoľko parametrov, ale z toho už vieme odvodiť veľa ďalšieho. Takže, to čo, nepoznáme, je úplne zanedbateľné oproti tomu, čo poznáme. V tej ekonómii nemáte prakticky nič. Skutočne nevidíte žiadny rozdiel?

Základný princíp vedy je vedecká metóda, tú som Vám už popísal vyššie. Fyzika je najviac vedecká, pretože v nej je zakorenená hlboká tradícia vedeckú metódu používať vždy a všade (tiež sa kedysi nepoužívala a ľudia boli spokojní s hypotézami. Tak je to aj v dnešných pseudovedách). Čím viac sa dostávate k zložitejším systémom a ekonómii, tým menej nájdete ľudí, ktorí vedeckú metódu používajú. Je to tým, že robiť vedu v týchto oboroch je ťažké. Veľmi ťažké. Je oveľa jednoduchšie si veci cucať z prstu. Tak či tak sa závery často nedajú vyvrátiť. Zjednodušene by sa dalo povedať, že obor je tým vedeckejší, čím jednoduchšími vecami sa zaoberá. Ale nebola by to úplne pravda, pretože do fyziky tiež patria obory zaoberajúce sa ohromne komplexnými systémami, a predsa sa na nich snažia experimentovať a popísať ich. Takže problém je podľa mňa skutočne v tom, že žiadny iný obor ako fyzika nevychováva poriadnych vedcov. Resp., že ich kvalita slabne od chémie, cez biológiu až k sociológii. To je dané aj zastúpením matematiky v týchto disciplínach. Fyzik je napoli matematik, chemik ešte tiež dosť výrazne, biológ možno niekde počul o štatistke, no a ekonóm nevie z matematiky prakticky nič (to mám overené na študentoch ekonómie), okrem tupej aplikácie vzorčekov (a ani to im moc nejde).

[Filip Jirsák]

v tej fyzike vieme skoro všetko

Pokud je většina fyziků takhle nabubřelá, pak je na tom ekonomie nakonec líp, než fyzika.

Základný princíp vedy je vedecká metóda, tú som Vám už popísal vyššie.

Měl byste si vyřešit rozpor mezi tím, co říkáte, a tím, jak přemýšlíte. Ve skutečnosti totiž používáte to pravidlo, že je něco tím vědečtější, čím víc se to blíží fyzice. Soustředění se pouze na svůj obor a ignorování či dokonce zesměšňování oborů ostatních je myslím v současné době to nejhorší, co postihlo vědu. Naštěstí zrovna většina slavných fyziků s tímhle problém nemá.

Jinak pokud vám připadá ekonomie málo vědecká, klidně se ve věcech ekonomických řiďte třeba astrologií, pokud vám připadá, že dává lepší výsledky. Ovšem rozumní lidé se řídí tím, co podle jejich zkušenosti nejlépe odpovídá skutečnosti, a to je pro fyzikální jevy současná fyzika, a pro ekonomiku to je ekonomie.

[Marek Bernát]

Aká nabubrelosť? Fyzika je jediná veda, ktorá bola schopná zredukovať svet na pár pravidiel a je schopná dobré popísať veľmi zložité systémy. Nemá zmysel byť falošne skromný -- žiadna iná veda taký úspech nemala.

Ja žiadne také pravidlo nepoužívam. Používam len triviálnu tautológiu, že niečo je tým vedeckejšie, čím viac je využívaná vedecká metóda. A vo fyzike sa používa najviac. Takže áno, fyzika je najvedeckejšia, ale nie je to pravidlo, je to zrejmý fakt.

Nejde o to, že by som neuznával ostatné vedy, sám ich mám niekoľko vo veľkej obľube a kedysi som chcel ísť študovať biológiu. Ide o to, že vedy skutočne sú usporiadané. Na chémiu potrebujete fyziku. Na biochémiu potrebujete chémiu. Na biológiu potrebujete biochémiu. Na sociológiu potrebujete biológiu. Nemá zmysel si zakrývať oči predtým, že niektoré vedy sú vedeckejšie ako iné. Neznášam prístup ľudí ako ste Vy, ktorí bez toho, aby niečo vedeli o problematike automaticky zaujmú egalitariánsky postoj. Svet nie je rovnomerný. A zvlášť vo vede existuje skutočne dobré usporiadanie vied, ktoré na sebe stavajú.

Ach, to sú zas argumenty. Ja radím vedy podľa vedeckosti, ale nikde som nepovedal, že ekonómia nie je vedecká. Je proste vedecká málo. Je to to najlepšie čo máme, ale to neznamená, že by to nemohlo byť lepšie.

[Filip Jirsák]

Fyzika je jediná veda, ktorá bola schopná zredukovať svet na pár pravidiel

O vědě, která redukuje svět na pár pravidel, bych prohlásil, že je to ta nejhorší možná věda. Naštěstí pro fyziku se neshodneme v tom, že fyzika svět takhle redukuje.

Ja žiadne také pravidlo nepoužívam. Používam len triviálnu tautológiu, že niečo je tým vedeckejšie, čím viac je využívaná vedecká metóda. A vo fyzike sa používa najviac. Takže áno, fyzika je najvedeckejšia, ale nie je to pravidlo, je to zrejmý fakt.

Zapomněl jste ještě na jednu vaši tautologii: že vědecká metoda je to, co dělá fyzika.

Ide o to, že vedy skutočne sú usporiadané. Na chémiu potrebujete fyziku. Na biochémiu potrebujete chémiu. Na biológiu potrebujete biochémiu. Na sociológiu potrebujete biológiu.

Sociologie, která potřebuje fyziku, je špatná sociologie. Při studiu komplexních systému musíte zkoumat vztahy v tom systému, a chování jednotlivých částí můžete často zanedbat. To je věc, kterou bohužel humanitní obory často nechápou a snaží se napodobit některé části fyziky rozebíráním systémů na prvnočinitele. Že to takhle nefunguje vždy pochopila fyzika už dávno, někteří fyzikové to ale evidentně nepochopili dodnes. No, aspoň se můžeme utěšovat, že v tom tedy humanitní vědci nejsou sami.

[Marek Bernát]

Vy by ste to možno prehlásili, ale Vy nie ste vedec, takže Váš názor vďakabohu nikoho nezaujíma. Očividne budete mať radšej zvlášť teóriu pre svetlo a pre elektrinu a pre magnetizmus. Čo na tom, že je to všetko jedno a to isté. Veď je to najhoršia možná veda. Keby sme vo fyzike mali primitívov, ako ste Vy, tak dodnes nevieme, čo sú to elektromagnetické vlny. Redukcionizmus teda samozrejme je veľmi dôležitý princíp úplne všade. Je rozdiel mať milión rozdielnych zákonov a nevidieť medzi nimi súvislosť a je rozdiel ich mať pár, z ktorých všetko vyplýva. Takto postupoval Euklid v geometrii pred 2000 rokmi a ešte stále je to ten najlepší postup, ako pochopiť svet. Vo vede je problém, že základné zákony nepoznáme, takže proces redukcie je len postupný. Fyzika má to šťastie, že už takmer všetky základné zákony pozná. Samozrejme, potom sa tie zákony dajú aplikovať na zvyšok sveta, ale teoretická fyzika je o redukcii, nie o aplikácií. Rovnako tak chémia mala najprv N úplne náhodných prvkov, ale Mendelejev ich usporiadal. _Zredukoval_ ich na pár jednoduchých pravidiel. Takto sa postupuje v každej vede. Takže si svoje tvrdenia o vede nechajte láskavo pre seba, zjavne o nej totiž nič neviete

Už ma to s Vami skutočne nebaví. Mám sto chutí zabaliť rozhovor s ignorantom, ktorý o vede nevie ani ň. Ale spravím Vám tú láskavosť, že Vám dám odkaz na vedeckú metódu na wikipédii.

Nepovedal som fyziku. Povedal som biológiu. Je len a len na konkrétnom vedcovi, koľko znalostí o systéme použije. Môže ho modelovať čisto fenomenologicky, alebo môže výjsť zo základnejšej teórie a stavať na nej. V každom prípade je jasné, že ak chcete pochopiť dobre nejaký systém, tak je to vždy pomocou základnejšej teórie. V každej vede je obrovský úspech, keď sa fenomenológiu podarí vysvetliť pomocou niečo hlbšieho. Napríklad termodynamika -> štatistika. Nijak to neznižuje význam termodynamiky, ale bez štatistiky vôbec nebolo jasné, prečo veci fungujú tak ako fungujú. A samozrejme sa otvorili nové možnosti výskumu a aplikácie. Preto je aj pre tú sociológiu dôležitá biológia (nepovedal som fyzika).

[Filip Jirsák]

Nepovedal som fyziku. Povedal som biológiu.

Asi bude nutné, aby to primitiv vědci vysvětlil: psal jste o jakési hierarchii, kde ta fyzika skrze další vědy probublá až do sociologie. Takže když budete sociologii rozebírat na prvočinitele, dostanete se k biologie, tu když budete rozebírat, dostanete se k biochemii a tak dále, až skončíte u fyziky. Takže jste tím pravděpodobně chtěl ukázat, že když zvládneme popisovat dostatečně složité systémy, dokážeme sociologii skrze ty mezilehlé vědy popsat až pomocí fyzikálních zákonů. Což sice vypadá logicky a ten řetězec závislostí těch jednotlivých věd tam je, ale vzdálenost sociologie a fyziky je už příliš velká, a při pokusech popisovat sociologii pomocí fyziky se ukazuje, že se zanedbává to, co je na sociologii podstatné.

[Marek Bernát]

Nie, netvrdil som, že sa prebublá, netuším, kde ste k tomu prišli Mne išlo len o to usporiadanie vied. Pomocou tej fyziky máte aspoň v princípe pochopiť všetko nad ňou. V praxi sa vždy pozerá len na jednu nižšiu vrstvu, alebo ani to nie. To ale nie je v rozpore s tým, že vedy sú usporiadané a miera vedeckej metódy klesá od fyziky k sociológii.

[Filip Jirsák]

Nie, netvrdil som, že sa prebublá, netuším, kde ste k tomu prišli

Pomocou tej fyziky máte aspoň v princípe pochopiť všetko nad ňou.

Aha, takže jste to netvrdil, ale tvrdíte to teď. Zajímavé.

[Marek Bernát]

Vy ste demagóg. Povedal som _v princípe_, ale že v praxi to funguje inak. Buď sa naučte čítať, alebo ak čítať viete, tak aspoň úmyselne neprekrúcajte moje slová

OT: v profile máte, že blokujete ľudí, ktorí sa správajú hulvátsky a arogantne. Akokoľvek sa na to pozerám, tak ja sa tak správam. Prečo ste si ma už dávno nezablokovali?

[Filip Jirsák]

Akokoľvek sa na to pozerám, tak ja sa tak správam.

S tímhle poznatkem by se dalo dělat i něco lepšího, než to jen o sobě alibisticky zveřejňovat. Pokud to takhle zveřejníte, což funguje jako alibi, abyste s tím nemusel ve skutečnosti nic dělat (přičemž to zveřejnění je to nejsnazší, co jde udělat), může člověk snadno získat dojem, že stejným způsobem (cesta nejmenšího odporu) se stavíte i k jiným věcem. Ono to tedy bohužel zapadá do obrazu, který si člověk udělá z ostatních komentářů – mohl bych mít radost, že mi sám potvrzujete mou domněnku, ale je mi z toho spíš smutno. Protože pokud byste to chtěl změnit, máte už nejvyšší čas.

Prečo ste si ma už dávno nezablokovali?

Protože jsem svobodný člověk, takže se nemíním podřizovat každému arogantnímu hulvátovi a blokovat jej hned pokaždé, když se někdo takový vyskytne, a ještě ho hned urychleně přidávat do toho seznamu.

[Marek Bernát]

Opäť raz veľmi hlúpy komentár, ale typicky Váš Keď poviem, že mám hnedé oči, tak je to tiež alibizmus a mal by som sa to snažiť zmeniť? Vyjadrujem sa arogantne proste preto, že ma nebaví brať si servítky pred ústa kvôli ľuďom, ako ste Vy. Tj. ľuďom, ktorí majú tú drzosť sa vyjadrovať k problému, o ktorom nevedia zhola nič. Netuším, aký obor ste študovali, ale o vede nemáte ani páru. Napriek tomu sa tu snažíte viesť učenú debatu o všetkom možno, o čom ste počuli tak z rýchliku...

Ďakujem za vysvetlenie. Pripadá mi to síce veľmi nekonzistentné s dĺžkou Vášho bloklistu, ale je to Vaša vec.

[Fluttershy, yay!]

Taky se divím, že na to seznamu ještě nejsem. o_O

[Sinuhet]

Ovšem rozumní lidé se řídí tím, co podle jejich zkušenosti nejlépe odpovídá skutečnosti, a to je pro fyzikální jevy současná fyzika, a pro ekonomiku to je ekonomie.

Heledte, musite si vybrat. Bud budete tvrdit, ze v ekonomii nelze delat experimenty a overovaci pozorovani, pak ale nelze rici, nakolik se ekonomicke teorie blizi skutecnosti. A nebo hodlate trvat na tom, ze vystupy ekonomu odpovidaji skutecnosti, cimz ovsem zaroven pripoustite, ze jejich hypotezy lze testovat na realite.

Muzu teda videt dukazy pro tvrzeni, ze Lafferova krivka odpovida skutecnosti?

[Filip Jirsák]

Já jsem netvrdil, že v ekonomii nelze dělat pozorování. Tvrdil jsem, že v ekonomii zpravidla nejde dělat to, co se běžně označuje slovem experiment: tedy pouze za účelem provedení experimentu připravená akce, při které může experimentátor kontrolovat všechny podstatné parametry.

Na důkaz se zeptejte Marka Bernáta nebo Martina Mareše. Oba tvrdí, že to tvrzení je triviální.

[Sinuhet]

Bezva. Takze mate po ruce pozorovani, ktera podporuji Lafferovu krivku? Sem s nimi!

Na dukaz jakeho tvrzeni bych se mel ptat?

[Marek Bernát]

Nerozumiem. Experiment v kvantovej fyzike sa od tej Newtonovskej líši len tým, že má pravdepodobnostnú povahu. Inak je to úplne to isté. Začína mi to pripadať, že sa púšťate do oblastí, ktorým vôbec nerozumiete (poznáte aspoň základné postuláty kvantovej teórie?).

Fyzika nie je o žiadnom determinizme. Fyzika je o experimente. S tým prišiel Galileo a na tom sa nič za 400 rokov nezmenilo. Stále sa robia úplne rovnaké experimenty ako predtým, len sú technicky náročnejšie. A zmenila sa samozrejme interpretácia, ale inak je to stále tá istá Galileiho vedecká metóda -> pozorovať svet, urobiť model, overiť model ďalším pozorovaním a tak stále dokola. Toto funguje vo fyzike aj dnes.

[Filip Jirsák]

Aha, takže třeba v astrofyzice se neprovádějí experimenty, ale jenom pozorování. A v kvantové fyzice se zkoumají i pravděpodobnostní charakteristiky jevů. Ale pokud jiná věda (třeba ekonomie nebo sociologie) využívá z větší části jenom pozorování (protože experimenty není možné provádět, stejně jako v astrofyzice) a zkoumá pravděpodobnostní charakteristiky, najednou to podle vás není věda.

Začína mi to pripadať, že sa púšťate do oblastí, ktorým vôbec nerozumiete (poznáte aspoň základné postuláty kvantovej teórie?).

Co kdybyste začal hledat chybu nejdřív u sebe? Já napíšu, že sociologie není jediná, která se zabývá pravděpodobnostní povahou věcí, protože stejně funguje třeba i kvantová fyzika. A vy mi pak slavnostně oznámíte, že asi nevím nic o kvantové fyzice, protože ta zkoumá pravděpodobností charakteristiky.

[Marek Bernát]

U mňa je pozorovanie a experiment jedno a to isté. Každý obor, ktorý vykonáva experiment na falzifikáciu predpovedí je vedecký. Žiadny iný nie je. To je celé. Ak aj sociológia tvorí o overuje teórie, tak to je fajn. Nechápem potom ale, ako môžu vznikať bludy typu Lafferova krivka, ktoré si zjavne niekto vycucal z prstu.

Čo keby ste sa naučili lepšie čítať? To sa týkalo toho, že ste porovnávali netwonovskú a kvantovú fyziku, ako keby tam bol nejaký rozdiel vo vykonávaní experimentu. Nie je. Pravdepodobnosť nehrá rolu, tá sa skúma tiež vo fyzike už stovky rokov. Jediný rozdiel medzi kvantovkou a newtonovskou teóriou je, že sa zmenil priestor stavov z fázového na Hilbertov, inak je to jedno a to isté. Stále musíte definovať počiatočný stav, aplikovať naňho teóriu a porovnať výsledný stav s počiatočným. To je úplne rovnaké a funguje to tak v celej vede.

[Filip Jirsák]

Nechápem potom ale, ako môžu vznikať bludy typu Lafferova krivka, ktoré si zjavne niekto vycucal z prstu.

Já zase nechápu, jak mohou vznikat bludy typu černá díra, které si někdo zjevně vycucal z prstu.

[Marek Bernát]

Robíte si srandu, že?

[Filip Jirsák]

Dělám si srandu úplně stejně, jako vy. Použil jsem stejný druh argumentů jako vy, abych potvrdil své tvrzení nebo vyvrátil opačné tvrzení. Vy asi neznáte nic, co by potvrzovalo hypotézu Lafferovy křivky, tak jí nevěříte, já se zase tvářím, že neznám nic, co by potvrzovalo hypotézu o černých dírách, tak se tvářím, že jí také nevěřím.

[Marek Bernát]

Rozdiel je, že mne to tvárenie nerobí žiadny problém, lebo žiadne také dôkazy nie sú. Na rozdiel od OTR, kde je tých dôkazov milión a sú striktné Pokúste si to uvedomiť.

[Filip Jirsák]

Vaše neznalost důkazu neznamená neexistenci důkazu.

[Marek Bernát]

Samozrejme. Ale kým nedostanem nejaký dôkaz, tak tomu nemôžem veriť a zatiaľ som žiadny nevidel. Môžete mi dať link aspoň na jeden? Ak to je tak silná teória ako tá OTR, tak s tým nebudete mať problém, dôkazov bude po internete milión.

[Filip Jirsák]

Google snad umíte používat, ne?

[Marek Bernát]

Ak tie dôkazy neexistujú (ako si myslím), tak ich nenájdem. Takže mi ich musíte dodať Vy (lebo Vy tvrdíte, že existujú, ja tvrdím opak). Je to férový prístup v diskusii. Za svoje tvrdenia by ste sa mali postaviť ako chlap a niečím ich podložiť a nie nechať na druhom, aby sa snažil overiť Vaše plané hypotézy...

[Filip Jirsák]

Dobře, zkusím Google za vás: 1, 2, 3.

[Marek Bernát]

To nie sú veľmi relevantné dáta, lebo okrem dane sa každý rok menila aj kopa iných parametrov a je otázne, či by sa nevybralo rovnako aj s inou daňou -- viac sa vyberie proste preto, že rastie ekonomika. V odkaze 3 Vám doporučujem do pozornosti rozsiahly komentár aj s odkazmi od človeka s nickom prirodovedec. Pripadá mi oveľa rozumnejší ako všetky Vaše odkazy od pseudointelektuálov s pochybnými dátami a ich interpretáciou. Ale fajn, aspoň ste si dali tú snahu.

[Filip Jirsák]

To nie sú veľmi relevantné dáta, lebo okrem dane sa každý rok menila aj kopa iných parametrov

To je tedy postřeh. Nepsaljste před chvílí o tom, že přesnou dobu života Slunce nedokážete spočítat, protože tam vstupuje mnoho dalších parametrů?

viac sa vyberie proste preto, že rastie ekonomika

A růstu ekonomiky si ekonomové za celou dobu asi nevšimli, ještě že jste jim to teď osvětlil. Nechystáte se kandidovat na prezidenta? Teď tam máme ekonoma, který strčí do kapsy kdejakého fyzika, tak že by se to zase otočilo… Mimochodem, když autor porovnává růst/pokles příjmu s tempem růstu ekonomiky, vypořádává se právě s touhle vaší námitkou.

V odkaze 3 Vám doporučujem do pozornosti rozsiahly komentár aj s odkazmi od človeka s nickom prirodovedec. Pripadá mi oveľa rozumnejší ako všetky Vaše odkazy od pseudointelektuálov s pochybnými dátami a ich interpretáciou.

Ten komentář se zabývá především tím, zda jde o křivku nebo funkci. Jak už jsem psal, vědy pracující s komplexními systémy nemohou získat přesné hodnoty, důležitá je tedy charakteristika funkcí – zda jsou nebo nejsou monotónní, zda jejich derivace je monotónní atd. Ta namalovaná křivka je jenom líbivý obrázek, na kterém to většina lidí pochopí snáz, než kdyby Lafferova křivka byla definována jako funkce, pro kterou platí, že existuje interval, který je podmnožinou definičního oboru funkce, na kterém tato funkce není monotónní, a že tato funkce zároveň je nezáporná na celém definičním oboru.

Jinak pokud máte lepší způsob, jak popisovat ekonomické chování společnosti, než je současná ekonomie, sem s ním. Pokud se ukáže, že se s realitou shoduje lépe, určitě se jím všichni začnou řídit. Pokud lepší způsobe nemáte, asi nezbyde, než se řídit tou nedokonalou ekonomií, a pokoušet se ji vylepšovat a zpřesňovat. Ve fyzice se také celkem vyplatí řídit se tím, co zatím víme, přestože víme, že to není dokonalé a že jsou tam rozpory a nejasnosti.

[Marek Bernát]

Nie, to som nepísal. Napísal som, že keby sme ich poznali presne, tak to vieme presne. Ale poznáme ich aspoň približne a vďaka tomu to vieme aj približne spočítať. Ničmenej, ak by sme ich nepoznali vôbec, tak by sme samozrejme nevedeli nič spočítať a otázka "kedy vyhorí Slnko" by nemala vedeckú odpoveď. Rovnako ako nemajú vedeckú odpoveď otázky v ekonómii. Nič iné celý čas netvrdím.

Lenže ja som po Vás chcel nejaký dôkaz Laferovej krivky. Na to by niekto musel premerať príjmy pri všetkých daniach a ostatných parametroch konštantných. Vzhľadom k tomu, že to nebolo realizované, tak žiadny dôkaz nie je. Všetko, čo je, je pár bodov. Z tých sa nedá o zvyšku oboru povedať vôbec nič.

Ale ide o to, že pri tej Lafferovej krivke nič z tohoto neviete. Máte 5 bodov na grafe a k nim si dokreslíte parabolu, ktorá tam navyše moc nesedí. Skvelé...

Lepší spôsob mám, volá sa vedecká metóda. Stačí ju dôsledne uplatňovať a výsledky sa dostavia. Ale pochybujem, že sa ňou začnú všetci riadiť. Je oveľa pohodlnejšie konštruovať hypotézy, než sa ich snažiť overovať v praxi.

[Filip Jirsák]

Napísal som, že keby sme ich poznali presne, tak to vieme presne. Ale poznáme ich aspoň približne a vďaka tomu to vieme aj približne spočítať.

Takže přesnost výsledku je závislá na přesnosti vstupních parametrů. To je opravdu překvapivé. Akorát pořád nevidím ten rozdíl mezi fyzikou a ekonomií.

Rovnako ako nemajú vedeckú odpoveď otázky v ekonómii.

Vy sice ty vstupní parametry pro ekonomické teorie zjistit neumíte, to ale ještě neznamená, že neexistují.

Na to by niekto musel premerať príjmy pri všetkých daniach a ostatných parametroch konštantných. Vzhľadom k tomu, že to nebolo realizované, tak žiadny dôkaz nie je.

Stejně tak není ani žádný důkaz gravitace. Také nikdo nezměřil přitažlivost při všech možných hmotnostech těles a vzájemných vzdálenostech a při ostatních parametrech konstantních.

Lepší spôsob mám, volá sa vedecká metóda. Stačí ju dôsledne uplatňovať a výsledky sa dostavia. Ale pochybujem, že sa ňou začnú všetci riadiť. Je oveľa pohodlnejšie konštruovať hypotézy, než sa ich snažiť overovať v praxi.

Co vám brání to aplikovat v praxi? Stanovte si hypotézu, jak vypadá závislost daňových příjmů státu na míře zdanění, navrhněte si experiment, vědeckou metodou jej proveďte, ověřte hypotézu a máte hotovo. Co je na tom tak složitého?

[Marek Bernát]

Rozdiel medzi fyzikou a ekonómiou je, že ja Vám môžem dať na Vašu otázku nejakú odpoveď. Síce nepresnú, ale aspoň nejakú. Vy mi polohu Lafferovho bodu nepoviete nikdy.

Rovnako tak to neznamená, že existujú. Nechápem, prečo stále opakujete túto bezvýznamnú tautológiu...

Pletiete hrušky s jablkami. Gravitácia je jednoduchý zákon, takže je triviálne overiť, či platí. Lafferova krivka je netriviálna funkčná závislosť a nie je odvoditeľná z teórie. Preto jediný spôsob, ako ju overiť, je namerať ju. A to tak presne, ako sa len dá. Vo fyzike nájdete k tomuto analógie. Napríklad materiálové konštanty a ich závislosť na parametroch sa musia pre každý material premeriavať zvlášť (a neskôr sa často zistí, že sú spočítateľné z nejakej hlbšej teórie). To ale neznamená, že zvolíme ekonomický prístup, že nameriame v 5 náhodných bodoch s náhodnými parametrami a z toho už budeme niečo usudzovať o celom obore. Mohli by sme to robiť, ale nebolo by to vedecké.

Prečo by som to mal sakra robiť ja? Ja som fyzik, blbá ekonómia ma nezaujíma. To ale neznamená, že sa nedá robiť lepšie. Tak isto ma nezaujíma astrológia a nikdy ju robiť nebudem, ale je mi jasné, že je to sprostosť. Tá analógia medzi astrológiou a ekonómiou je bohužiaľ až moc presná...

[Filip Jirsák]

Rozdiel medzi fyzikou a ekonómiou je, že ja Vám môžem dať na Vašu otázku nejakú odpoveď. Síce nepresnú, ale aspoň nejakú. Vy mi polohu Lafferovho bodu nepoviete nikdy.

Vy mi polohu Lafferova bodu taky nepovíte nikdy. Takže je k ničemu i ta vaše fyzika. Pokud byste snad chtěl namítnou, že fyzika polohu tohoto bodu nezkoumá, pak ekonomie taky, to už jsem psal několikrát.

Lafferova krivka je netriviálna funkčná závislosť a nie je odvoditeľná z teórie.

Tolik k bernátologii. V ekonomii je to jinak, stačí dohledat si to v komentářích.

Prečo by som to mal sakra robiť ja? Ja som fyzik, blbá ekonómia ma nezaujíma. To ale neznamená, že sa nedá robiť lepšie. Tak isto ma nezaujíma astrológia a nikdy ju robiť nebudem, ale je mi jasné, že je to sprostosť. Tá analógia medzi astrológiou a ekonómiou je bohužiaľ až moc presná...

Vy se tváříte, jako by fyzika byla bůhví co. Přesto vám prezident Klaus – ekonom, ne nějaký blbý fyzik – jasně ukazuje, jak je fyzika k ničemu; nejrůznější závěry klimatologie (což je okrajový obor fyziky a na fyzikálních principech je postavena) šmahem vyvrátí, a ani se nemusí o klimatologii zajímat.

[Marek Bernát]

Lenže Lafferov bod nie je predmetom záujmu fyziky. Je predmetom záujmu ekonómie. Aspoň by teda mal byť, lebo je to veľmi dôležitý bod -- optimálne nastavenie dane. Takže práve ste znova potvrdili, že ekonómia nie je veľmi vedecká -- vedecká teória by sa tak významný bod snažila nájsť.

Takže pre zmenu tvrdíte, že tú Lafferovu krivku aspoň v princípe poznáme? V tom prípade ale vieme aj Lafferov bod. Začínate byť veľmi nekonzistentný...

Fyzika _je_ bůhví co. Celý moderný pokrok vďačí za všetko práve fyzike. Nebyť fyziky, tak nemáme nič a ešte žijeme v jaskynih. Nebyť ekonómie, tak sa nejak prežije. Tak či tak sa kradnú miliardy a vlády robia hlúpe rozhodnutia -- nejaké suboptimálne nastavenia získané astrológiou vôbec nevadia.

O pánu Klausovi toho moc neviem, ale zrovna o klimatológii Vám každý lepší fyzik a klimatológ povie, že má pravdu. V odborných kruhoch prevláda dobrý konsenzus, že žiadna zmena klímy sa nedeje. Je len pár alarmistických organizácií, ktoré sa snažia získať prachy bombastickými článkami. Ak sa pozriete na dáta, tak zistíte, že posledných 10 rokov pravidelne klesá priemerná teplota Ale ľudia majú oveľa radšej senzácie a fakty ich nezaujímajú. Je dobré vedieť, že sa medzi nich radíte aj Vy. Ale veľmi ma to neprekvapuje od človeka, ktorý je schopný takto podceňovať význam fyziky.

[Filip Jirsák]

Je predmetom záujmu ekonómie.

Není.

O pánu Klausovi toho moc neviem, ale zrovna o klimatológii Vám každý lepší fyzik a klimatológ povie, že má pravdu.

V tom případě mám asi smůlu jen na samé horší klimatology.

V odborných kruhoch prevláda dobrý konsenzus, že žiadna zmena klímy sa nedeje.

Ve kterých?

Ak sa pozriete na dáta, tak zistíte, že posledných 10 rokov pravidelne klesá priemerná teplota

Jestli ty vaše odborné kruhy odvozují změny globálního klimatu od průměrné teploty za posledních deset let, pak to leccos vysvětluje.

Ale veľmi ma to neprekvapuje od človeka, ktorý je schopný takto podceňovať význam fyziky.

To, že jsem si fyziku nezbožštil, ještě neznamená, že ji podceňuju.

[Marek Bernát]

Je to vec, ktorá je nesmierne dôležitá a celkom jasne spadá do ekonómie. Ak sa o ňu nezaujímajú, je to ich problém.

Asi áno.

Odborných. To znamená, nie v kruhoch ultrazelených vymetencov, ale v kruhoch ľudí, ktorí robia skutočnú vedu. Ak máte záujem, môžem Vám dať odkaz na vedecké články. Ale pochybujem, že budete schopný rozoznať dobrý článok od článku zlého. Podobne aj v teoretickej fyzike sa občas objavujú články od crackpot vedcov, ktoré síce profík rozozná na prvý pohľad, ale laici bažia za každou senzáciou. Nedávno to bola Exceptionally Simple Theory of Everything a z Garreta Lisiho spravili médiá nového Einsteina. Pritom v jeho článku je to samý blábol a buď si robí srandu, alebo nevie o fyzike vôbec nič. Holt, tak to už vo svete chodí...

Nie, práve naopak. Odborné kruhy sa zhodujú na tom, že lokálna zmena teploty nič neznamená, pred 1000 rokmi sme tu mali tiež všelijaké výkyvy a ešte väčšie pred 10000 a viac. Oproti tomu sú lokálne zmeny teploty zanedbateľné. Ale napríklad Al Gore Vám povie, že za posledných 20 rokov stúpla teplota nesmierne a že produkujeme 10x viac CO_2 (ktorého významný vplyv na teplotu ešte stále nebol preukázaný, mimochodom, takže je to irelevantné) a podobné keci. Práve alarmisti sa zaoberajú len lokálnou zmenou. A ono paradoxne nie je ani tá. Nie je vôbec žiadna.

Ale áno, podceňujete ju. Ničmenej, neprekvapuje ma to -- nič o nej neviete, to už ste dali v tejto diskusii zopárkrát najavo.

[Filip Jirsák]

Odborných. To znamená, nie v kruhoch ultrazelených vymetencov, ale v kruhoch ľudí, ktorí robia skutočnú vedu.

Myslel jsem, že třeba napíšete název nějakého institutu nebo tak něco. Protože třeba odbor klimatologie ČHMU to zjevně není, Katedra meteorologie MFF asi taky ne. No vlastně asi můžeme za vás být rádi, asi jste s prezidentem jediní dva v téhle zemi, kteří klimatologii skutečně rozumí.

Ničmenej, neprekvapuje ma to -- nič o nej neviete, to už ste dali v tejto diskusii zopárkrát najavo.

Takže já o fyzice nic nevím, a proto ji podceňuju. Vy nevíte nic o ekonomii, když o ní prohlásíte nějaký nesmysl a já vás opravím, stejně na tom svém nesmyslu trváte, ale ekonomii hodnotíte objektivně. No, dělejte jak myslíte. Já už jsem vám naznačil a dokonce i naplno řekl dost, ale slova evidentně nestačí.

[Marek Bernát]

Zaujímavé, že spomínate MFF. Pred dvoma rokmi som mal prednášku s vedúcou meteorologikej katedry a povedala, že žiadne oteplovanie nebolo preukázané Tých organizácií a ľudí je inak neúrekom, nemá zmysel, aby som to tu všetko vypisoval. Bude Vám musieť, ak Vám dam link na blog, kde ich nájdete (ak máte chuť). Inak doporučjem tiež tento článok (je celkom pekný a poučný), ale hlavne diskusiu pod ním, ktorej sa účastní aj popredný klimatológ Metelka (ČHMÚ) a tiež tam nakoniec tvrdí, že odborná verejnosť sa snaží dištancovať od alarmistov. Bohužiaľ sa nedá linkovať priamo na komentáre, takže aspoň takto (Metelka o globálnom otepľovaní):

• Kde jsou, prosím, výsledky klimatologického výzkumu prezentovány jako závazná fakta? A prosil bych konkrétně.
• Chápete špatně, pane Motle. Z modelů NEPLYNOU jevy, ohrožující civilizaci. Pouze jevy, které mohou způsobit různé problémy v různých oblastech. Tipping pointy v novinách jsou důsledkem snahy novinářů hledat nějaké senzace. Tak filtrují informace. Většina klimatologů (ani z těch, které Vy a Vám podobní považujete za alarmisty) s Hansenem nesouhlasí v tom, že jsme blízko nějakému takovému bodu nebo že je to dokonce dostatečně spolehlivě doloženo. Ne že by nemohly existovat, ale názor většiny klimatologů je takový, že současný stav je od nich ještě dost daleko. Tohle by mohla být záležitost spíše několika dalších staletí než toho našeho. Ale novináři raději vezmou nějaké tvrzení Hansena o "tipping pointu" než povídání o pozvolné systematické změně.

Atď., viď celá diskusia s veľa zaujímavými názormi a citáciami. Takže dokonca ani vedci, ktorí sú naklonení nejakej forme globálneho otepľovania, ako Metelka, netrvdia o ňom to, čo sa bežne dočítate v novinách, totiž že o pár rokov sme úplne v prdeli, ak si okamžite nezačneme sypať popol na hlavu a prestaneme vyrábať CO_2. Tvrdia to len veľmi opatrne, že si nemôžeme byť ničím istý a ak, tak na škále stoviek rokov (o to slabšie tie tvrdenia sú). A to existuje ešte veľmi početná skupina vedcov, ktorá globálne otepľovanie neuznáva vôbec. Takže tak.

Zatiaľ ste ma v ničom podstatnom neopravil, ja Vás už veľakrát Z mojej strany sa jednalo len o nepochopenie postavenia Lafferovho bodu v ekonómii. Myslel som, že niečomu tak významnému sa ekonómovia musia venovať. Stále nevidím žiadny dôvod, prečo tak nerobia a je to ich problém, nie môj.

[Filip Jirsák]

Takže dokonca ani vedci, ktorí sú naklonení nejakej forme globálneho otepľovania, ako Metelka, netrvdia o ňom to, čo sa bežne dočítate v novinách, totiž že o pár rokov sme úplne v prdeli, ak si okamžite nezačneme sypať popol na hlavu a prestaneme vyrábať CO_2. Tvrdia to len veľmi opatrne, že si nemôžeme byť ničím istý a ak, tak na škále stoviek rokov (o to slabšie tie tvrdenia sú).

Nevím, ve kterých novinách se to píše. Ale za to vím, že pokud je růst koncentrace CO₂ v atmosféře problém, musí se začít řešit před tím, než se to skutečně projeví nějakou katastrofou. Navíc pokud nevíme, co růst koncentrace CO₂ v atmosféře způsobuje, je poněkud nerozvážné jej do atmosféry vypouštět čím dál víc. Nebo vám to připadá jako vědecká metoda – když nevím, co to udělá, tak si s tím hlavu nelámu, ono to nějak dopadne?

A to existuje ešte veľmi početná skupina vedcov, ktorá globálne otepľovanie neuznáva vôbec.

Nepsal jste před chvílí, že fyzika už ví skoro všechno? A najednou tady někdo nějakou hypotézu uznává a někdo neuznává? Proč se jednoduše vědeckou metodou neprokáže nebo nevyvrátí? Nebo že by se vás ještě nikdo nezeptal na to, jak to udělat?

Zatiaľ ste ma v ničom podstatnom neopravil, ja Vás už veľakrát

Ano, už mnohokrát jste mne opravil ve věcech, které jste nepochopil.

[Marek Bernát]

Píše sa to na každom rohu. Dnes už to slabne, ale pred pár rokmi to bol fakt des. Vrchol bolo Al Goreove Inconvenient Truth, čo by som premenoval skôr na Convenient Lie Nie, samozrejme, že som za racionálny postoj k problému. Ale zavádzať Kyótsky a ďalšie protokoly, ktoré žerú asi 1% svetového GDP (dosť na to, aby sa tým dala riešiť kríza), a pritom vôbec nevieme, či to nie sú len peniaze hodené do kanálu -- to mi veľmi rozumné nepripadá.

Záleží od toho, ktorá fyzika Teoretická áno, aplikovaná samozrejme nie. Je otázka, čo do fyziky chcete radiť. Je chémia len aplikovaná fyzika? Pre mňa je to samostatný obor, ktorý len používa fyzikálnu teóriu. Rovnako tak klimatológia využíva fyziku, ale inak je to samostatný obor. Takže Proč se jednoduše vědeckou metodou neprokáže nebo nevyvrátí? -> Preukáže a vyvráti, ale chce to čas. Je to mladá veda a ešte toho veľa nevieme. AAle v každom prípade sa aspoň snaží používať vedeckú metódu, majú kopu modelov a tie sú overované v praxi, falzifikované a vylepšované.

Skutočne? Tvrdil ste, že kvantovka nedáva presné výsledky, opravil som Vás, že dáva -- diskrétne spektrá. Takže ja som niečo nepochopil. Zaujímavé.

[Filip Jirsák]

Kyótsky a ďalšie protokoly, ktoré žerú asi 1% svetového GDP (dosť na to, aby sa tým dala riešiť kríza)

Už jste psal, že vás ekonomie nezajímá a nic o ní nevíte, nemusíte už to dál dokazovat.

pritom vôbec nevieme, či to nie sú len peniaze hodené do kanálu

Snižování produkce odpadu nejsou peníze hozené do kanálu nikdy. Dnes akorát nevíme, jak moc ten odpad škodí.

Tvrdil ste, že kvantovka nedáva presné výsledky, opravil som Vás, že dáva -- diskrétne spektrá. Takže ja som niečo nepochopil.

Ano, nepochopil – psal jsem, že nedává přesné výsledky ve smyslu jednoho konkrétního čísla, které jste požadoval po jiných vědách. Takže jsem napsal, že „přesný výsledek“ může být i něco jiného, než jedno konkrétní číslo.

[Marek Bernát]

Môžete toto nejak rozobrať? Podľa Vás je 1% GDP zanedbateľná čiastka? Viete aké peniaze išli na riešenie krízy?

Odpadu??? Neviem, či ste navštevovali základnú školu, ale CO_2 je látka, ktorú nutne potrebujú všetky rastliny k životu. Odpad je slovo, ktoré mu prisudzujú alarmisti. Skutočne sa k nim chcete radiť?

Áno a ja sa Vám snažím vysvetliť, že ste písali úplnú hlúposť, lebo ona dáva aj výsledky jedného konkrétneho čísla -- diskrétne spektrá. Druhá veta je samozrejme pravdivá, ale prvá veta je blbosť stále

[Filip Jirsák]

Podľa Vás je 1% GDP zanedbateľná čiastka?

Psal jsem někde něco takového?

Viete aké peniaze išli na riešenie krízy?

Vzhledem k tomu, že skutečné řešení krize nespočívá v penězích, pak na skutečné řešení krize půjde přesně 0 Kč. Pokud tedy nepočítám nepřímé výdaje třeba na studie nebo ekonomické vzdělávání.

Neviem, či ste navštevovali základnú školu, ale CO_2 je látka, ktorú nutne potrebujú všetky rastliny k životu.

Což je tvrzení zcela mimoběžné s tím, zda jde o odpad nebo nejde.

Odpad je slovo, ktoré mu prisudzujú alarmisti.

Odpad je slovo, které znamená vedlejší produkt nějaké produkce, který se dále nijak nezužitkuje ale musí se „vyhodit“. Jeho nevýhoda je ta, že (pokud se neodbourává nějakým jiným mechanismem), jeho množství neustále roste, tudíž nelze takhle odpad produkovat donekonečna.

[Marek Bernát]

Nie, ale v tom prípade nechápem, čo ste chceli povedať tým nesúvisiacim komentárom o ekonómii.

Skutočné možno, ale to povedzte ľuďom, ktorí prišli o prácu a potrebujú podporu. Zrejme ste nepočuli o peňažných balíkoch na tieto účely, že?

Neviem, v akom zmysle ste použili slovo odpad. Či odpad metabolizmu (v tom súhlasím), alebo pejoratívne, čo je tvrdenie, ktoré sa zakladá len na tom, že alarmisti považujú CO_2 za škodlivú látku, lebo (nepodložene) tvrdia, že spôsobuje otepľovanie. Pripadalo mi to, že používate ten pejoratívny význam.

Ale to práve nie je pravda. Tento "odpad" sa ďalej využije v rastlinách, viaže sa neškodne v oceánoch, atď. To je ako tvrdiť, že ľudia majú menej dýchať, lebo produkujú viac CO_2, a vzhľadom k tomu, že rastie stále počet ľudí, tak sa nedá tento odpad produkovať do nekonečna. Riešenie asi bude prestať športovať -- tam sa CO_2 produkuje fakt zbytočne veľa -- a nakoniec začneme zabíjať ľudí

[trekker.dk]

Oproti tomu sú lokálne zmeny teploty zanedbateľné.

Rozdíl pár stupňů v průměrné teplotě stačí na to, aby třeba na Moravě nešlo pěstovat víno. Ve čtrnáctém století se dalo pěstovat i v Praze (Vinohrady), v šestnáctém/sedmnáctém to nešlo ani omylem. V historii po narození Krista je těchto případů víc, takže teplota se mění i v kratších intervalech než je 1000 let. Na druhou stranu o tom, že dělat závěry z měření za pouhých posledních 30 let, je nesmysl, žádný seriózní vědec nepochybuje.

Apropos, už se konečně objevují skvrny na Slunci? (Narážím na malou dobu ledovou)

[Marek Bernát]

Jasné, ale tie zmeny sú asi na úrovni stotín stupňa za rok

Nie som klimatológ, venujem sa tomu len záujmovo a občas čítam články. Ešte nedávno tam neboli; či sú tam dnes neviem a musel by som použiť google, rovnako ako Vy

[Filip Jirsák]

ktorého významný vplyv na teplotu ešte stále nebol preukázaný, mimochodom, takže je to irelevantné

Takže už bylo prokázáno, že CO₂ žádný vliv na teplotu nemá? Nebo bylo prokázáno, že nemá vliv v současné koncetraci, a vliv mít začne až od nějaké vyšší koncetrace? To pak ale fyzika jako správně vědecký obor určitě zná přesnou hodnotu té koncetrace, kdy začne mít CO₂ na teplotu vliv. A ví to určitě nejméně na deset desetinných míst. Určitě nám tu hodnotu prozradíte, že?

[trekker.dk]

To pak ale fyzika jako správně vědecký obor určitě zná přesnou hodnotu té koncetrace, kdy začne mít CO₂ na teplotu vliv. A ví to určitě nejméně na deset desetinných míst. Určitě nám tu hodnotu prozradíte, že?

Ví to asi tak stejně, jako klimatologové ví, jestli je nárůst teploty důsledkem nárůstu koncentrace CO2 v ovzduší nebo obráceně.

[Marek Bernát]

Nie, nebolo a ani netuším, ako Vás to napadlo Ono sú to tak zložité procesy s kopou feedbackov, že nie je momentálne jasné ani to, či väčší objem CO_2 v konečnom dôsledku teplotu nezníži. Ale aj ak zoberiete najpesimistickejší reálny model o raste teploty v závislosti na CO_2, tak Vám vyjde, že teplota rastie len logaritmicky a nemá to výrazný vplyv. V praxi je to tiež dobre vidieť, že v posledných rokoch sa teplota nemení vôbec, až klesá, ale CO_2 rastie pravidelne každý rok asi o 2%.

[Filip Jirsák]

nie je momentálne jasné ani to, či väčší objem CO_2 v konečnom dôsledku teplotu nezníži

V tom je nějaký rozdíl? Zvýšení teploty je špatně, ale snížení je OK?

V praxi je to tiež dobre vidieť, že v posledných rokoch sa teplota nemení vôbec, až klesá, ale CO_2 rastie pravidelne každý rok asi o 2%.

Ono sú to tak zložité procesy s kopou feedbackov, že může teplotu ovlivňovat i něco jiného, než jen koncentrace oxidu uhličitého, případně tam může být nějaký kritický bod, za kterým se ona logaritmická závislost změní v nějakou horší. Ekonomové o existenci kritického bodu na Lafferově křivce alespoň vědí…

[Marek Bernát]

Vy ste asi stratili pointu, že? Témou tohoto vlákna je globálne otepľovanie.

Samozrejme, môže byť, lenže ak tam je, tak my s tým nič nespravíme. Nie je od veci si uvedomiť, že planéta si žije svojím vlastným životom už 5 miliárd rokov a ak sa holt rozhodne z ničoho nič otepliť, alebo ochladiť o 10 stupňov, tak s tým nič nespravíme. Presne preto je aplikovanie (zvlášť ničím nepodložených) opatrení typu Kyótsky protokol iracionálne.

O tom bode, kto ovláda elementárnu matematiku. Chovanie Zeme je podstatne ťažší problém, netuším, prečo to porovnávate.

[trekker.dk]

Vy se tváříte, jako by fyzika byla bůhví co. Přesto vám prezident Klaus – ekonom, ne nějaký blbý fyzik – jasně ukazuje, jak je fyzika k ničemu; nejrůznější závěry klimatologie (což je okrajový obor fyziky a na fyzikálních principech je postavena) šmahem vyvrátí, a ani se nemusí o klimatologii zajímat.

Klimatologie (aspoň v té podobě, v jaké je dneska praktikována) má k fyzice asi tak blízko, jako ekonomie k astrologii.

Tají ledovce? Klimatologie říká, že za to může globální oteplování. Ledovců přibývá? Klimatologie říká, že za to taky může globální oteplování. A že posledních deset let průměrná teplota atmosféry neroste? Nezajímavý fakt, kterého si klimatologové pro jistotu nevšímají.

Jediné, co má klimatologie v ruce, jsou velmi nepřesné modely. V podstatě stejné modely, které se používají pro předpověď počasí. A vzhledem k tomu, že úspěch mají na pár hodin dopředu a od tří dnů dál se většinou netrefí, nemám důvod věřit, že na deset let dopředu to bude nějak lepší.

[Marek Bernát]

Ale takto to nie je. Klimatológia je pravá aplikovaná fyzika a je to dobrá veda a nikto tam netvrdí, že existuje globálne otepľovanie a už vôbec nie, že za to môže človek. Problém je, že jediný, koho je počuť, sú crackpot alarmisti. Takže robia skutočným klimatológom veľmi zlé meno.

Nemáte opäť pravdu. Klimatológia je podstatne presnejšia veda než meteorológia. V klíme máte cykly (ročné, 11-ročné slnečné cykly, doby ľadové, je ich veľmi veľa, nemá zmysel ich tu vypisovať všetky), plus sa tam dá dobre pracovať s náhodnou prechádzkou. Plus sa pracuje s oceánom ako rezervoárom tepla a celkom dobre chápeme rôzne feedback mechanizmy. Samozrejme, nevieme zďaleka všetko. Napríklad súvis tvorby oblačnosti s kozmickými zrážkami je moderným predmetom výskumu. Atď. Je to vcelku pekná veda.

[trekker.dk]

Ale takto to nie je. Klimatológia je pravá aplikovaná fyzika...

Proto jsem tam dopsal tu poznámku "(aspoň v té podobě, v jaké je dneska praktikována)"

Nemáte opäť pravdu. Klimatológia je podstatne presnejšia veda než meteorológia.

Která klimatologie? Ta, která vzala údaje za pár let a udělala z toho předpověď na sto let dopředu, nebo ta tvoje, která bere v úvahu cykly a Slunce nepovažuje za vedlejší jev na obloze, který má na teplotu na zemi zanedbatelný vliv.

[Marek Bernát]

Ok.

Klimatológia je len jedna -- tá, ktorá sa zaoberá skutočnou vedou. Bohužiaľ, alarmisti jej spravili zlé meno. Takže je zopár alarmistov, politikov a senzáciechtivých novinárov, ktorí z toho spravili obrovský problém. Tomu už dnes nikto neverí a v najbližších rokoch títo idioti snáď vyhynú úplne.

[Filip Jirsák]

Tají ledovce? Klimatologie říká, že za to může globální oteplování. Ledovců přibývá? Klimatologie říká, že za to taky může globální oteplování. A že posledních deset let průměrná teplota atmosféry neroste? Nezajímavý fakt, kterého si klimatologové pro jistotu nevšímají.

Ona ta klimatologie totiž dávno ví, že lokální dopady globálních změn mohou být velmi různorodé.

Jediné, co má klimatologie v ruce, jsou velmi nepřesné modely. V podstatě stejné modely, které se používají pro předpověď počasí.

Pokud tím myslíte, že se v těch modelech používá stejný matematický aparát, pak máte pravdu – pak je ale nesmysl, že přenášíte granularitu jednoho parametru (času) do úplně jiného modelu. Stejné modely se používají třeba také pro chování davu lidí (např. na stadionu) – já bych z toho, že modely pro předpověď počasí dávají slušné výsledky na tři dny dopředu neodvozoval, že model chování lidí na stadionu mi řekne, co ti lidé budou dělat za tři dny.

[trekker.dk]

Ona ta klimatologie totiž dávno ví, že lokální dopady globálních změn mohou být velmi různorodé.

A mezi jinými si tahle "klimatologie" všimla, že se možná neotepluje, takže se dneska nevyhlašuje boj globálnímu oteplování, ale pro jistotu boj globálním změnám teploty. Co kdyby se to náhodou zvrtlo na druhou stranu.

[Filip Jirsák]

A mezi jinými si tahle "klimatologie" všimla, že se možná neotepluje, takže se dneska nevyhlašuje boj globálnímu oteplování, ale pro jistotu boj globálním změnám teploty. Co kdyby se to náhodou zvrtlo na druhou stranu.

Můžete si teď cvičně vyhledat v mých komentářích, kde píšu o globálním oteplování. Když už v tom budete, povšimněte si, že nejen nepíšu o globálním oteplování, ale dokonce ani o globálních změnách teploty, ale o změnách klimatu.

[Marek Bernát]

Nepriamo o tom píšete: začali ste predsa napádaním pána Klausa, ak sa nemýlim. Ten netvrdí nič iné, než že globálne otepľovanie je ničím nepodložená, umelo vyvolaná, politicky angažovaná činnosť. Zrejme ste s ním nesúhlasili. Teraz už súhlasíte?

[Filip Jirsák]

On hlavně tvrdí, že i kdyby to byla pravda, máme se na to vykašlat, protože někdo jiný to za nás vyřeší určitě lépe. Jinak ano, to, že Klaus vezme změna klimatu, předělá si je na globální oteplování a to pak rozcupuje na cimpr campr, to je jeho klasický styl argumentace.

[Marek Bernát]

Ale Klaus predsa pojem globálneho otepľovania nevyrobil. To vyrobili zelení alarmisti. O zmene klímy nikto nepochybuje, to sa dialo v minulosti stále a bude sa to diať aj naďalej -- je to úplne prirodzený proces. Už menej prirodzené je vymýšľať si bubákov typu globálne otepľovanie a snažiť sa na základe toho zaviesť iracionálne opatrenia. Mal som za to, že Klaus brojí proti tomuto alarmizmu, a preto som s ním súhlasil.

[trekker.dk]

že nejen nepíšu o globálním oteplování, ale dokonce ani o globálních změnách teploty, ale o změnách klimatu.

... a takové klima, to s teplotou vůbec nesouvisí. S dovolením tedy budu v této diskuzi nadále změnu klimatu a teploty považovat za jedno a totéž, protože obojí je velmi těsně provázané.

[Sinuhet]

Jo, ten clanek pana Macha je uz klasika, vzdycky se u nej zasmeju. Pan Kohout ma take sve kouzlo.

[Marek Bernát]

Nie, to je vedecká metóda každého, kto sa zaoberá vedou. To Vy očividne nie ste, tak netuším, prečo sa hádate s fyzikom Obecne je vedecká metóda všetko, kde sa využíva overenie teórie experimentom. Kde sa nevyužíva, nejedná sa o vedu. Môžete to volať pseudoveda. Btw, čo si predstavujete pod slovom pozorovanie? Pre mňa je to synonymum experimentu. Alebo máte na mysli obyčajné pozorovanie za účelom získania poznatkov, s ktorými sa už ďalej nepracuje? To pre mňa nie je veda, to je len katalogizácia.

Tie ostatné obory, ktoré menujete, samozrejme nie sú tak vedecké ako fyzika už z podstaty veci (zaoberajú sa príliš ťažkými otázkami, na ktoré dávajú často neuspokojivé, alebo dokonca žiadne odpovede). Proste vedeckosť klesá smerom k zložitejším systémom a hoci tie obory môžete volať vedou, už to bude de facto názov a bude sa ním myslieť len získavanie poznatkov. Nebude sa jednať o vedu v pravom slova zmysle, tj. vytvorenie teórie popisujúcej svet a jej dobré overenie pomocou experimentu.

[Filip Jirsák]

Experiment znamená, že si připravím nějaké podmínky (jaké já chci) a v těchto laboratorních podmínkách něco ověřuju. Pozorování znamená, že si podmínky nemůžu připravit, ale pouze pozoruju to, co by nastalo i beze mne. I fyzika používá oba přístupy – v urychlovači provádí experimenty, ale třeba teorie vzniku supernovy je ověřována pouze pozorováním, nikoli experimentem. Můžete klidně tvrdit, že jedinou opravdovou vědou je fyzika bez částí kvantové fyziky, bez většiny astrofyziky a bez různých částí aplikované fyziky jako je meteorologie nebo klimatologie, ale s většinou lidí se v tom neshodnete. Ty ostatní obory si klidně nazývejte nevědecké, ale uvědomte si, že k nim patří třeba ekonomie, sociologie nebo politologie. Takže nebrat je vážně je poněkud nebezpečné – pokud nebudeme brát fyziku vážně, nic moc zlého se nestane (pokud se tedy nerozhodneme nebrat zrovna vážně důsledky výbuchu atomové bomby, jenže k její výrobě je potřeba fyziku brát vážně), pokud nebudeme brát vážně třeba ekonomii nebo sociologii, může to dopadnou dost špatně. Ostatně, kdyby vědci brali trochu vážněji skutečné ekonomy nebo skutečné sociology, nemuseli by se pak podřizovat vůli pseudoekonomů, kteří následně kecají úplně do všeho, architekturou počínaje a klimatologií konče.

[Marek Bernát]

To máte ale veľmi primitívnu definíciu experimentu. Pre fyzika je experiment všetka interakcia so svetom. Pozorovanie je jedna z interakcií, lebo pomocou oka (alebo iného zariadenia) sledujete dopadajúce fotóny (alebo iné častice) a pomocou nich zisťujete, čo sa deje. Nemusíte mať možnosť určiť si počiatočné podmienky a ani to nie je podstatné. Stačí, že ich viete. Napríklad viem, že teraz je Jupiter tam a tam, kde bude zajtra o takomto čase? Nepotrebujem mať schopnosť rozostaviť planéty, aby som mohol robiť fyziku a vedu Nastavenie počiatočných podmienok samozrejme pomáha, lebo experiment je reprodukovateľný, ale skutočne to nie je podstatné.

Ale aj v ekonómii a sociológii sa samozrejme dá robiť veda, stačí použiť vedeckú metódu Ak sa používa, tak je to fajn a ja ich výsledky akceptujem. Ale to, čo sa dialo v tejto diskusii, boli obyčajné neoverené hypotézy a to je aj moja skúsenosť s týmito "vedami", že namiesto experimentov sa spoliehajú len na hypotézy.

[Filip Jirsák]

Ve fyzice se taky běžně operuje s (dle vaší definice) neověřenými hypotézami. Třeba hypotéza černých děr nebo velkého třesku nebyla a nikdy ověřena, je to pouze hypotéza, která nejlépe odpovídá pozorováním a ověřeným teoriím. Stejně tak je to třeba s Lafferovou křivkou – nebyla nikdy ověřena přímo tato hypotéza, ale z ostatních poznatků a pozorování se jako nejpravděpodobnější jeví právě tato hypotéza.

[Marek Bernát]

Základný požiadavok vedeckej teórie je, že je vyvrátiteľná, nie overiteľná. Rozdiel medzi vedou a nevedou je ale v tom, že veda sa o to vyvrátenie snaží. Hypotéza čiernych dier (ok, volajte to tak, ale vo vede sa zvykne hypotéza, ktorá vydržala 100 rokov tvrdých experimentov, už volať teóriou) je overovaná dnes a denne. Tá Vaša Lafferova krivka je z prstu vycucané tvrdenie, ktoré vlastne ani netvrdí nič moc zaujímavé (sila fyziky je v tom, že by Vám napríklad dodala Lafferov bod, aby ste ho mohli falzifikovať) a vlastne sa ani nedá rozumne vyvrátiť. To nie je veda! Ja si vymyslím ľubovoľnú Bernátovú krivku a Vy mi nijako nedokážete, že nie je lepšia ako tá Lafferova. Z čoho vidieť, akú hodnotu tá ekonomická "veda" má...

[Filip Jirsák]

Atomová fyzika tedy podle vás také není věda? teorie o elektronovém obalu jádra podle vás asi taky netvrdí nic moc zajímavého (protože vám nedává žádný elektronový bod, který byste mohl falzifikovat) a vlastně se ani nedá rozumně vyvrátit. Můžu si vymyslet jakékoli rozložení pravděpodobnosti výskytu elektronu kolem jádra, a vy mi nijak nedokážete, že to rozdělení není lepší, než to, jaké používá současná atomová fyzika. Leda že byste mi to chtěl dokazovat spoustou pozorování, která budou současnému modelu odpovídat lépe, než tomu mému modelu. No jo, jenže stejně tak já mohou spoustou pozorování (daty naměřenými v historii) dokázat, že ona Lafferova křivka je lepší, než ta vaše Bernátova. Co teď s tím? Zase to vychází, že na tom jsou fyzika i ekonomie stejně…

[Marek Bernát]

Fajn, na túto hru môžem pristúpiť: vymyslíte to rozloženie a ja Vám ho skúsim vyvrátiť. Vy zasa vyvráťte Bernátovu krivku B(x) = sin(x) * x * (x-1). Zdarma máte bonus, že Vám dávam presný funkčný predpis, čo byste od Lafferovej krivky nedostali, lebo je to produkt 10 ročného školáka, ktorý pri jej tvorbe mával rukou a ani sa neobťažoval špecifikovať jej priebeh, aby sa nedajbože dala falzifikovať. Uvidíme, kto bude úspešnejší -- opäť vedecký prístup, asi Vám nebude po chuti. Fyzik si holt potrpí na fakty a nie na ekonomické neoverené kecy

[Marek Bernát]

Ups, blbý príklad. Ale určite nebudete mať problém ani vyvrátiť B(x) = abs(sin(1000*x)) * x * (1 - x).

[Filip Jirsák]

Vy zasa vyvráťte Bernátovu krivku B(x) = sin(x) * x * (x-1).

Pro x = 0,5 je B(x) < 0, což je mimo obor hodnot požadované funkce (daňové příjmy státu nemohou být záporné). Myslím, že jste zaznamenal první aut v historii ekonomie.

Zdarma máte bonus, že Vám dávam presný funkčný predpis, čo byste od Lafferovej krivky nedostali, lebo je to produkt 10 ročného školáka, ktorý pri jej tvorbe mával rukou a ani sa neobťažoval špecifikovať jej priebeh, aby sa nedajbože dala falzifikovať.

U Lafferovy křivky je podstatné to, že není monotónní, přesněji že globální ostré maximum nemá v krajním bodu svého definičního oboru. Konkrétnější průběh není podstatný, a ovlivňují jej další parametry, proto jej ani nelze stanovit.

[Marek Bernát]

Bah, zlý príklad, už som ho opravil

Čo chcete preboha povedať tým, že priebeh nie je podstatný? Aký iný má tá krivka zmysel. Btw, neviem, či ovládate aspoň základy matematiky, ale spojitá pozitívna funkcia, ktorá je nulová v koncových bodoch intervalu (0, nekonečno) má v tom intervale maximum. Takže Lafferova krivka skutočne nič moc zaujímavé netvrdí. Ale čo tvrdí významné je to, že je najprv striktne rastúca a potom striktne klesajúca. Veľmi silne pochybujem, že tento priebeh bol overený. A Vás vlastne ani ten priebeh nezaujíma...

[Filip Jirsák]

Čo chcete preboha povedať tým, že priebeh nie je podstatný? Aký iný má tá krivka zmysel.

Jedině a pouze to, že konkrétní průběh té funkce není podstatný. Smysl má ta křivka jediný: ukazuje, že od určité míry daňové zátěže se nebude příjem státu z daní zvyšovat.

Btw, neviem, či ovládate aspoň základy matematiky, ale spojitá pozitívna funkcia, ktorá je nulová v koncových bodoch intervalu (0, nekonečno) má v tom intervale maximum.

Ale tady jde o to, že to nekonečno není v krajních bodech definičního intervalu (který je mimochodem <0; 1>, ne (0;∞)), tedy že ta funkce není na celém definičním intervalu rostoucí (nebo klesající).

Takže Lafferova krivka skutočne nič moc zaujímavé netvrdí.

Právě že tvrdí. Tvrdí, že existuje nějaký bod zlomu, za který když se zvyšuje daňová zátěž, výnosy z daní už nerostou. Což je dost podstatné, protože to vyvrací mylnou představu, že ta závislost je ryze rostoucí a že tedy je možné vždy zvýšit příjmy státu tím,že se zvýší daňová zátěž.

Ale čo tvrdí významné je to, že je najprv striktne rastúca a potom striktne klesajúca.

To tvrdí možná Bernátova křivka, ale Lafferova ne.

[Marek Bernát]

Od určitej? Od ktorej? Alebo štát nepotrebuje vedieť, či dá daň 20%, alebo 50%? Navyše, nedokázali ste ešte stále, že tá krivka platí. Prečo by nemohla tlmene oscilovať až do nekonečna?

Interval nie je <0, 1>. Rovnakú chybu som už spravil aj ja v inom príspevku. Vláda môže pokojne požadovať daň 200%, na tom nie je nič problematické.

Aha, nejaký bod zlomu. A kde presne leží? Ak to neviete, tak je Vám to na nič. To skutočne nedokážete pochopiť?

Ak netvrdí ani toto, tak v tom prípade už na nej nie je zaujímave vôbec, ale vôbec nič. Lebo ako som povedal, každá pozitívna spojitá funkcia s nulovou hodnotou v krajných bodoch má maximum. Je to teda celé o tomto triviálnom matematickom fakte?

[Filip Jirsák]

Od určitej? Od ktorej? Alebo štát nepotrebuje vedieť, či dá daň 20%, alebo 50%?

Věda se nařídí tím, co potřebujeme vědět, ale co dokážeme prozkoumat. Fyzikové by určitě byli rádi, kdyby měli teorii, podle které by z jednoho parametru vypočítali třeba stáří Slunce. Jenže takovou teorii (zatím) nemají. A stejně tak nemají ekonomové teorii, podle které by z několika snadno dostupných parametrů spočítali přesnou hodnotu optimální daňové zátěže. To ale ještě neznamená, že by ostatní fyzikální nebo ekonomické teorie byly k ničemu.

Interval nie je <0, 1>. Rovnakú chybu som už spravil aj ja v inom príspevku. Vláda môže pokojne požadovať daň 200%, na tom nie je nič problematické.

Daň větší než 100 % příjmů požadovat může, ale více jak 100 % příjmů nemůže nikdy získat. Takže pro interval (0; ∞) je ta funkce nezajímavá.

Aha, nejaký bod zlomu. A kde presne leží? Ak to neviete, tak je Vám to na nič. To skutočne nedokážete pochopiť?

Ve spoustě praktických situací nepotřebujete vědět přesný průběh nějaké funkce, stačí vám vědět, zda je spojitá, rostoucí, klesající, zda má maximum či minimum.

Ak netvrdí ani toto, tak v tom prípade už na nej nie je zaujímave vôbec, ale vôbec nič. Lebo ako som povedal, každá pozitívna spojitá funkcia s nulovou hodnotou v krajných bodoch má maximum. Je to teda celé o tomto triviálnom matematickom fakte?

Ano, je. Ten „objev“ totiž není onen triviální matematický fakt, ale to, že jde o „pozitivní funkci“ s nulovou hodnotou v krajních bodech.

[Marek Bernát]

To sa ale mýlite. Ešte ste nikdy nepočuli, že Slnko vyhorí zhruba za 5 miliárd rokov? A vieme to presnejšie. Samozrejme, nie úplne presne, ale na rozdiel od ekonomiky máme aspoň číslo. Budete si musieť nájsť lepší príklad (tak či tak to bol zlý príklad, lebo nie je overiteľný v dohľadnej dobe)

To je jedno, na tom, aké presne sledujete veličiny a intervaly nezáleží. Kvalitatívne sa na tom nič nemení, či je ten koniec v 1, alebo nekonečne.

Ale veď bez toho bodu neviete, či je rastúca, alebo klesajúca...

To, že je pozitívna je zrejmé a to, že má nulovú v krajných bodoch, je tak isto zrejmé. Toto je teda skutočne všetko, čo tá teória hovorí? Len reformuluje triviálne fakty? Mal som za to, že sa aspoň niečo zaujímavé o svete snaží tvrdiť (napríklad polohu Lafferovho bodu)...

[Filip Jirsák]

To sa ale mýlite. Ešte ste nikdy nepočuli, že Slnko vyhorí zhruba za 5 miliárd rokov? A vieme to presnejšie.

To si dost věříte. A co jiné varianty? třeba že nevyhoří nikdy, protože zanikne dřív jiným způsobem – třeba tak, že se nám podaří na Zemi vyrobit dostatečně hmotnou černou díru? To už je moc parametrů, že?

To, že je pozitívna je zrejmé a to, že má nulovú v krajných bodoch, je tak isto zrejmé.

Když je to zřejmé, proč spousta lidí tvrdila a tvrdí, že je ta funkce rostoucí?

[Marek Bernát]

Zadanie každého problému má byť úplné. Čo v zadaní nie je, to neplatí. Jasné, že ak začnete do toho slnka hádzať hmotu, tak sa zmenia parametre úlohy, ale takto úloha neznela. Nechceli ste poznať budúcnosť vesmíru o 5 miliárd rokov, chceli ste len vedieť, kedy vyhorí slnko, čo je vec, ktorá je dobre definovaná sama o sebe. Nesnažte sa teraz meniť zadanie; je to veľmi nízka úroveň diskutovania

To sa mňa nepýtajte, ja som to netvrdil

[Filip Jirsák]

Já jsem vám zadal úplné zadání. Určil jsem konkrétní objekt ve vesmíru, a ptal jsem se, kdy vyhoří. Nebo vám kompletní vesmír připadá jako neúplné zadání, potřeboval byste ještě nějaké informace navíc? Jenom jsem vám dal příklad toho, že i pro fyziku je reálný svět příliš složitý na to, aby dokázala získat naprosto přesné výsledky. Fyzika dostává naprosto přesné výsledky v modelových situacích – máte dva hmotné body a spočítáte jejich přitažlivost, vše ostatní zanedbáte. Ekonomie si také samozřejmě umí vytvořit takové modely a počítat, kdy nastane rovnovážný stav při dvou aktérech na trhu a dvou výrobcích.

[Marek Bernát]

Začínate ma unavovať. Skutočne netuším, či ste až taký ignorant voči fyzike, že nevidíte rozdiel oproti ekonómii. Myslíte, že úroveň dnešnej techniky by bola tam, kde je, keby fyzika nebola úplne exaktná veda aplikovateľná na reálny svet? Fyzika je schopná popísať ľubovoľne zložitý systém. Samozrejme, niektoré systémy sú až tak zložité, že už treba zaviesť fenomenologický prístup, ale to neznamená, že sa fyzik niečoho zaľakne. Proste nameria rôzne parametre systému a vytvorí fenomenologickú teóriu, ktorá je v princípe falzifikovateľná. Ekonómovia môžu robiť to isté. Pravda, spoločnosť je ešte zložitejší systém, ale stále je aspoň v princípe ju pozorovať a popísať fenomenologicky. Nie je mi známe, že by sa o to ekonómovia nejak extra snažili. Za to sú mi známe veci ako Lafferova krivka, ktoré sú buď úplne prázdnymi tvrdeniami, alebo neoveriteľnými hypotézami.

[Filip Jirsák]

Za to sú mi známe veci ako Lafferova krivka

Sice se budu opakovat, ale asi jste to stále ještě nezaznamenal: to, že o něčem nevíte, ještě neznamená, že to neexistuje.

[Marek Bernát]

A Vy ste tiež ešte stále nezaznamenal, že napriek tomu, že už 5x opakujete túto tautológiu, tak to neznamená, že to existuje.

[Martin Mareš]

Když je to zřejmé, proč spousta lidí tvrdila a tvrdí, že je ta funkce rostoucí?

To je divná otázka. Proč spousta lidí tvrdila, že země je placatá, když už několik tisíc let umíme triviálně ukázat, že tomu tak není?

Možná by stačilo, kdybyste připustil, že existují lidé (a není jich málo), kteří o světě příliš nepřemýšlejí, nebo dokonce jsou hloupí. Jenže existence takových lidí nijak nemění skutečnost, že nějaké tvrzení je zřejmé.

Co přesně není na Lafferově křivce zřejmé? To, že je pozitivní (nezáporná), je evidentní – záporné daně evidentně nevyberete. To, že je v nule nulová, rovněž (při nulové daňové sazbě nic nevyberete). To, že je v jedničce nulová, jakbysmet (pokud lidi budete chtít obrat o všechno, tak vás defenestrují a také nic nevyberete). Jaký má ta křivka doopravdy tvar, se neví a Vy sám to nepovažujete za podstatné. Co o ní tedy tvrdíte netriviálního?

[Filip Jirsák]

To, že je v jedničce nulová, jakbysmet (pokud lidi budete chtít obrat o všechno, tak vás defenestrují a také nic nevyberete).

Je dost lidí, kterým tohle evidentní nepřipadá, a je potřeba je na to upozornit – a někteří s tím ani pak nesouhlasí. Ostatně ani marek Bernát na to myslím stále ještě nepřistoupil. Stejně jako i dnes se hodí nějaký jednoduchý způsob, jak ukázat, že je Země kulatá, někomu, koho to dosud ani nenapadlo, hodí se Lafferova křivka v případě, kdy je potřeba někomu ukázat, že se zvýšením daní nemusí automaticky vzrůst i příjem z daní. Nic jiného v tom není. Když někdo chce řešit zvýšení příjmu státu zvýšením daní (bez dalších argumentů), stačí se ho zeptat „a co Lafferova křivka“, místo abyste musel vysvětlovat, že v jedničce je ta funkce nulová, zároveň je ta funkce mimo krajní body pozitivní a z toho že plyne, že zvýšení daní nemusí automaticky znamenat nárůst příjmů.

To jenom Marek zřejmě cosi o Lafferově křivce zaslechl a dělá z toho teď středobod ekonomie, jinak je to ale nepodstatná záležitost, která se hodí se hodí spíš k výuce nebo jako rychlý odkaz. Pokud se skutečně mění daňové sazby, má ministerstvo financí k dispozici daleko víc údajů, se kterými může v konkrétní situaci počítat, a nemusí se spoléhat na nějakou příliš obecnou Lafferovu křivku. Druhá věc je, jestlipak někdo těm výpočtům věnuje pozornost…

[Marek Bernát]

Akože som na to nepristúpil? Bol som úplne prvý, kto to tu napísal Spor bol len v tom, či koncový bod intervalu je v jedničke, alebo v nekonečne, v závislosti na tom, o akú závislú veličinu sa jedná. To je však len nepodstatný detail, lebo o tej krivke sa aj tak nič ďalšieho nevie.

Priznávam, že omyl je na mojej strane, lebo som predpokladal, že pomenovanie Lafferova krivka prislúcha nejakému netriviálnemu faktu, ako napríklad nejakej funkčnej závislosti na parametroch. Netušil som, že je to len úplne triviálne tvrdenie.

[Sinuhet]

... zvýšení daní nemusí automaticky znamenat nárůst příjmů.

To skutecne nemusi, problem je, ze Lafferova krivka nic takoveho nedokazuje. Uz jenom ta predstava, ze prijmy statu jsou funkci jedne promenne, a to vyse danove sazby, je, rekl bych, znacne odvazna. Dokud neprokazete toto tvrzeni, tak nema valnou cenu diskutovat o tom, jaka je hodnota Lafferovy krivky v nule nebo v jednicce.

[Filip Jirsák]

To tvrzení je zbytečné dokazovat, protože je nepravdivé, a nikdo soudný nic takového netvrdí. Naopak, Lafferova křivka vznikla proto, aby ukázala, že i když jsou příjmy státu závislé na mnoha různých faktorech, o závislosti na daňové sazbě přeci jen něco víme.

[Sinuhet]

No vyborne! A doufam, ze vite, ze z nepravdiveho predpokladu lze dokazat cokoli.

Aha, ne tak vyborne... Co vime? Vzdyt jste v predchozi vete pripustil, ze jeden ze zakladnich predpokladu Lafferovy krivky neplati, data na jeji podporu take nemate... Takze to chcete zachranovat ceterisem paribusem?

[Filip Jirsák]

Vzdyt jste v predchozi vete pripustil, ze jeden ze zakladnich predpokladu Lafferovy krivky neplati,

Který předpoklad, to, že při daňové zátěži 100 % je příjem 0? Nikde jsem netvrdil, že je tento předpoklad neplatný. Dokonce jeden vědec v této diskusi prohlásil, že je tento předpoklad evidentní. Nechtěli by se tedy odpůrci Lafferovy křivky nejprve dohodnout, zda je to evidentní a triviální, nebo neplatné?

Jinak pokud chcete důkaz toho předpokladu, stačí si uvědomit, že při 100% zdanění veškerý výdělek odevzdám státu. Takže ať něco budu dělat, nebo nebudu dělat nic, zbyde mi to samé. Když ale nebudu dělat nic, nebudu mít alespoň žádné náklady. Takže nedělat nic je výhodnější, tedy drtivá většina lidí nebude dělat nic.

[Sinuhet]

Odpovidal jste na komentar zaobirajici se tvrzenim, ze danove vynosy jsou funkci jedne promenne - vyse dani, tak ze by toto? Ale nevim, treba jste myslel neco jineho.

Ze 100% zdaneni jeste nijak nevyplyva, ze se budete mit stejne at budete pracovat, nebo ne. Treba muze stat poskytovat ubytovani jen tem, kdo nekde pracuji, zaslouzilym stachonovcu splnujicim normu na 200 % pridat dve cokolady mesicne navic, atd...

[Sinuhet]

* stachanovcum

[Filip Jirsák]

Odpovidal jste na komentar zaobirajici se tvrzenim, ze danove vynosy jsou funkci jedne promenne - vyse dani, tak ze by toto? Ale nevim, treba jste myslel neco jineho.

Daňový příjem může být funkcí mnoha proměnných, a zároveň může platit, že L(0)=0 a L(1)=0. Třeba taková funkce f(x,y):=x*y je také funkce dvou proměnných, a přesto dokážu určit, že pro f(0;?)=0 bezohledu na hodnotu y.

Ze 100% zdaneni jeste nijak nevyplyva, ze se budete mit stejne at budete pracovat, nebo ne.

Ze 100% zdanění hlavně vyplývá, že když se přestěhuju do sousedního státu, kde je daň nižší, budu se mít lépe.

[Sinuhet]

Az na to, ze vyber dani asi nebude funkce ve forme x*y... I kdybyste dokazal, ze v bode 1 je jeji hodnota pro vsechny promenne konstatni, tak furt nevime, jaka hodnota to je. A vlastne je to jedno, protoze pripustenim vice promenny nam zmizi ten pritroubly kopecek a my zase nevime nic.

Mozna ze vy byste se mel lepe a mozna ze nekdo jiny ne.

[Sinuhet]

Ze je v jednicce nulova IMHO evidentni neni.

[Filip Jirsák]

Jako bych to nepsal. Pro někoho je to triviální, a jiný tomu nevěří. Jinak pokud si myslíte, že to v jedničce nula nebude, pak byste měl vysvětlit, jakou budou mít při 100% zdanění lidé motivaci vůbec něco vydělávat.

[Sinuhet]

Ujasneme si jednu vec - dokazovat musite vy, ne ja. Vy tvrdite, ze Lafferova krivka ma nejakou spojitost s realitou, takze jste to vy, kdo musi dodavat data. I kdybych vam to nebyl schopen dolozit, tak to jeste neznamena, ze plati vase tvrzeni. Vy mate nejakou obecnou teorii chovani lidskeho jednice, ze ktere vam vyplyva, ze kdyz dame dane 100 %, tak zadny clovek nehne ani prstem? Podporenou dukazy a daty? To bych ji rad videl.

Napriklad za krize v Rusku v devadesatych letech nebylo vyjimkou, ze lide chodili do prace, i kdyz radu mesicu nevideli zadny plat (sice se nejedna o pripad 100 % zdaneni, ale z pohledu obycejneho cloveka je to ekvivaletni priklad - vykonava praci, za kterou ale nedostane zadnou primou protihodnotu).

[trekker.dk]

sice se nejedna o pripad 100 % zdaneni, ale z pohledu obycejneho cloveka je to ekvivaletni priklad - vykonava praci, za kterou ale nedostane zadnou primou protihodnotu).

To není ekvivalentní. Ekvivalentní by to bylo, kdyby jim někdo řekl, že ty peníze nedostanou teď ani nikdy jindy.

[Sinuhet]

Nevim, nakolik racionalni je ocekavat, ze kdyz jste i pres neustale slibovani pul roku nedostal ani kopejku, tak ze vam ty platy nekdo nekdy doplati. A taky ze casto nedoplatili.

Ale vlastne mate pravdu, uplne ekvivaletni to neni. Kdyz vam stat sebere 100 %, tak muzete ocekavat, ze vam alespon cast zpatky prerozdeli (treba na najem a sluzby zdarma).

[Fluttershy, yay!]

Tak věda především může exaktně předpovídat výsledky jevů. Což ve fyzice (a chemii) platí často, v jiných přírodních vědách občas, v humanitních vědách prakticky vůbec. Roste složitost systémů, současně s ní omezené poznání systémů a tím pádem jsou předpovědi často vzdálené realitě. Jak to bylo s tou krizí?

[Marek Bernát]

Ale veď to je každému jasné, že štát zarába 0 peňazí pri 0% dani a 0 peňazí pri 100% dani. Ale nič viac z toho o tom systéme nevyplýva. Ľudia sa správaju všelijak, občas môžu spanikáriť, atď. Príliš zložitý systém na to, aby ste ho popísali jednoduchou funkciou Tie čísla si len cucáte z prstu a používate pseudointelektuálne argumenty, ktoré presvedčia tak maximálne človeka, ktorému sa nad tým nechce rozmýšľať a uverí prvej veci, ktorá dáva aký taký zmysel. Inými slovami: okecať sa dá každá sprostosť

[Sinuhet]

No ja mam problem i s tou nulou pri 100 % dani. Teda, pokud predpokladate, ze stat ty penize spali, nebo okamzite odesle papalasum na Seychelly, tak bych souhlasil. Jestlize ale uvazujeme realnejsi priklad, kdy vetsina dani se nejak zpetne prerozdeli mezi obyvatele, tak sice to nebude vrchol efektivity a 100 % vyber, ale rozhodne to bude vic jak nula.

[Marek Bernát]

Myslel som to tak, že ak štát bude požadovať obrovskú daň, tak sa ľudia proste vzbúria a vládu defenestrujú Ale či je to pri 50% alebo 200%, toť holt otázka. Rozhodne sa ale asi zhodneme, že limita tej funkcie v nekonečne je nula. Tak nejak som to myslel, len som zamenil nekonečno za 100%. Sorry

[Sinuhet]

Dalsi kupa planeho teoretizovani. Odmitam uverit, ze jste schopen modelovat chovani lidi a cele spolecnosti s pomoci kvadraticke rovnice a trojclenky, dokud to neprokazete na empirickych datech a prikladech z reality.

Mluvilo se tu o Lafferove krivce, tak jsem ji vzal tak jak je definovana. Jestli chcete, tak ji klidne muzete dokazat v rozmezi 15-30 %, ale muj osobni tip je, ze nejvetsi sanci mate tak akorat v tesnem sousedstvi nuly.

[belisarivs]

Je to _priklad_. Na jednu stranu sis tohoto slova vsimnul a na druhou stranu mam pocit, ze ani moc ne.

Cos jako cekal? Ze tam rozeberu jak nakupuje a investuje stredne velky podnik?

Je to proste silne zjednoduseno.

Ale jinak jsem zvedavy jak bys popsal zavislost mezi vynosem a zdanenim ty. Kafrat evidentne umis, tak se ted predved jestli mas i nejake argumenty.

[Marek Bernát]

Jak to popísať? Teoreticky od najmenších entít (tj. obyvateľov) určite nie, lebo je to príliš zložitý systém. Takže zostáva fenomenológia. Skúšal niekto vôbec niekedy robiť experiment hľadania optimálnej dane? Ani omylom, lebo nič také sa nedá! Daň sa nastaví aspoň na 4 roky a hotovo. Takže fenomenológia žiadne dáta pochopiteľne nemá tiež. Máte nejaké ďalšie dáta, alebo teóriu? Nemáte. Kafre sa tu teda preto, lebo sa snažujete argumentovať o niečom, o čom nemáte a nemôžete mať (a nielen Vy, ale nikto) ani páru

[Marek Bernát]

Heh, snažujete -- musím si to niekam zapísať

[Sinuhet]

Snad by bylo zahodno, aby ten priklad mel nejaky vztah k realite, ne? To si muzu vymyslet jiny, kdy pri 10% dani si nekoupi zadnou cokoladu, pri 20% tri, pri 30% dvacet beden a vydavat to za selske zduvodneni toho, ze cim vetsi dane, tim lepe.

Ja jsem netvrdil, narozdil od jinych, ze umim popsat obecnou zavislost mezi zdanenim a prijmy statu, tak nevim, proc bych mel neco takoveho predvadet.

[Michal Kubeček]

Ve fyzice se také postulují nějaké předpoklady a na základě nich se vytvoří teoretický model. Jenom se pak fyzici obvykle snaží ověřit, jestli teoretické předpovědi jejich modelu souhlasí s realitou. Ve společenských vědách ale takto přízemní přístup moc populární není…

[Marek Bernát]

Ono, zasa si to moc neidealizujme

[Sinuhet]

Interesantni hypoteza, umel byste ji podporit nejakymi empirickymi daty? Nechce se mi verit, ze by lide byli jednorozmerni tvorove, kteri pri placeni dani reaguji pouze (nebo alespon nejakym vyraznym zpusobem) na vysi sazby. A ze cela spolecnost je linearni system, kterym se to vsecko trivialne prenese do statni kasy.

[zlo]

Vy si snad dovolujete zpochybnit, ze ekomie je exatni veda a vse jsou tvrda fakta podlozena vzorci a vypocty? Ze staci se ridit radami ekonomu a bude raj na zemi? Na hranici s Vami, tmari!

[drc]

 

Nechce se mi verit, ze by lide byli jednorozmerni tvorove, kteri pri placeni dani reaguji pouze (nebo alespon nejakym vyraznym zpusobem) na vysi sazby.

Je to konstruovano podle silneho predpokladu ceteris paribus. (Pokud se bavim o lafferove krivce )

 

[Sinuhet]

Ceteris paribus, jak ji predvadeji ekonomove, je jeste vetsi picovina, nez cela Lafferova krivka. Radove. Proste kdyz se realita chova v rozporu s mymi predpovedmi, tak tam frknu ceteris paribus a budu tvrdit, ze by mi to bylo byvalo vyslo, jen kdyby se do toho nemichaly nejake nedefinovane a nekvatifikovane vnejsi vlivy. To prominte, ale takhle klidne "dokazu", ze prasata litaj a hmotna telesa se odpuzuji.

[Marek Bernát]

Jojo. Ja osobne by som zrušil polovicu zbytočných vysokých škôl a povinne ľudí, ktorí chcú mať niečo aspoň vzdialene spoločné s vedou, prinútil absolvovať prednášku o vedeckej metóde (autor Galileo Galilei, pred 400 rokmi), keď už im holt chýba zdravý rozum

[drc]

 

Proste kdyz se realita chova v rozporu s mymi predpovedmi, tak tam frknu ceteris paribus a budu tvrdit, ze by mi to bylo byvalo vyslo, jen kdyby se do toho nemichaly nejake nedefinovane a nekvatifikovane vnejsi vlivy.

Ano Ceteris paribus je dobry nastroj pro vyuku ekonomie ovsem nikoliv pro ekonomii jako vedu a jako nastroj pro aproximaci reality.

 

Na druhou stranu modely ekonomie, ktere demostruji nejakou teoretickou souvislost nelze bezhlave aplikovat vsude kde se to da. Je to trochu podobne jako kdyz se na gymplu clovek nauci vypocitat skoro vsechno o matematickem kyvadle a pak se desne divi, že cihla na řetězu se chova jinak. Bohuzel to, ze rada ekonomickych modelu je na urovni matematickeho kyvadla, vetsine lidi zcela unika.

[Michal Kubeček]

Bohuzel to, ze rada ekonomickych modelu je na urovni matematickeho kyvadla, vetsine lidi zcela unika.

A to jsou ty lepší. :-)

[Marek Bernát]

Huh? Matematické kyvadlo v rámci nie zas tak silných aproximácií funguje skvelo aj v praxi. Chcel by som vidieť nejaký ekonomický model, ktorý sa k tomu aspoň vzdialene priblíži

[Marek Bernát]

Najdôležitejšie je používať latinčinu, aby tomu nikto nerozumel. Quidquid latinum dictum est, altum viditur, že áno

[drc]

Najdôležitejšie je používať latinčinu -> zvyk je železná košile, ale něco na tom asi bude...

[tezkatlipoka]

jsou urcite postupy, kdy se vypisuji nove volby, co tomu musi predchazet, to ze se strany dohodnou, "tak to zopakujeme v zari, ne?" vubec nic neznamena, a je to pohrdani ustavou. Mimo jine my vladu mame, to ze neni slozena z politiku prece niz neznamena, a to ze ji strany rikaji prozatimni, uz neznamena vubec nic. Musi ji byt nejdrive vyslovena nedureva, a pak dalsi. Presne jak stoji v zapisku, meli na to 11 let, ale vysrali se na to, jako na primou volbu presidenta, na lichy pocet poslancu, a pod.

[Good_one]

Spatne je to, ze zakonodarci resi svoji neschopnost se dohodnout jiz podruhe paskvilnim prilepkem, ktery v ustave nema co delat. Pred 11 lety to udelali poprve, odbornici protestovali ale zadna stiznost nepadla. Zakonodarci slibovali, ze se na to podivaji a do ustavy zakotvi mechanismy, ktere umozni snemovne se v pripade patu rozpustit i rychleji, nez pres 3 neuspesne pokusy o sestaveni vlady. Bohuzel, ti kreteni to 11 let neresili a dneska mame tentyz pat ve snemovne. A ani dnes systemove reseni neudelali - to stale lezi ve snemovne v nejakem vyboru, a misto totho schvalili opet ustavni prilepe- paskvil. Jenze ted se ozval Melcak a proto to ustavni soud musi posoudit. Zda je nyni pouzity jednorazova norma v rozporu s ustavou soud teprve rozhodne. Jiste ovsem je, ze ti kreteni meli udelat reseni pravne ciste a systemove, ktere nam slibovali, a ne zase jednorazove, zvlast kdyz po volbach tu bude zasestejny pat.

[HS]

To vypsani voleb bylo spatne provedeno. Konkretne bylo provedeno zpusobem, ktery neni v ustave popsan. Takze je zcela spravne, ze se tim soud zabyva, a ocekavam, ze soud ty predcasne volby zamitne.

 

Jestli predcasne volby, dobre, ale musi to byt v souladu se zakladnim pilirem naseho prava - Ustavou CR. A nikoliv jako nyni, kdy se ustavnim zakonem ( neplest s ustavou ) rozhodne reagovat na vzniklou situaci.

[Pavel]

Ne ze bych to tem smejdum nepral, ale nestava se ustavni zakon schvaleni ustavni vetsinou automaticky soucasti Ustavy? Pokud ano, jak o tom muze Ustavni soud rozhodovat? A kdyz by zmenili poslanci Ustavu stylem:

PS vzesla z voleb roku 2006 konci dnem voleb 9.10.2009 (nebo jak by to napsali) tak by to taky Ustavni soud mohl shodit?

[drc]

Radsi se zeptej nejakeho pravnika, ale IMHO je to tak, ze zmeny ustavy musi byt v duchu ustavy, kterou meni. Radsi si to ale nekde zjisti.

V tomhle pripade se navic ani nejedna o zmenu ustavy. Ustava rika, ze snemovna se rozpousti v pripade A a poslanci si schvalili, ze si rozpousti snemovnu v pripade B.

[Good_one]

Máte to podrobněji vysvětleno v odkazovaných článcích:

„...v pojetí ústavního státu, na kterém je založena česká ústava, není právo a spravedlnost předmětem volné dispozice zákonodárce a tím ani zákona, protože zákonodárce je vázán určitými základními hodnotami, jež Ústava prohlašuje za nedotknutelné...."

Prakticky to znamená, i v případě, že se 200 poslanců a 81 senátorů shodne na "ústavním" zákoně, který ovšem bude zcela proti duchu ústavy, může ho ústavní soud zrušit.

[Good_one]

"...Ústavní soud je ve výjimečných případech oprávněn zrušit jako protiústavní i ústavní zákon, pakliže dospěje k přesvědčení, že je jím torpédováno materiální ohnisko ústavy..."

[Pavel]

No, clanek jsem precetl, ale to co pisete, vydal zase sam Ustavni soud. Takze analogicky kdyby Ustavni soud vydal rozhodnuti,ze:

Dle naseho vykladu Ustavy vladne Ustavni soud, tak najednou vladne Ustavni soud?

[Good_one]

To nevydal ustavni soud. To napsal zakonodarce, kdyz tvoril Ustavu. Je to sice vyklad ustavniho soudu, ale rozhodne nejsme jediná zeme, kde by to tak fungovalo.

[Pavel]

No a kdyby Ustavni soud napsal, ze dle jeho vykladu Ustavy vladne on, tak pak co?

Dale, zakonodarce napise Ustavu, Ustavni soud ji vyklada, ten samy zakonodarce ji chce zmenit a Ustavni soud mu to najednou muze zakazat na zaklade toho, co si puvodne ten zakonodarce do Ustavy napsal? Jakoze zamknu a zahodim klic?

[Good_one]

V tom pripade bychom se dostali bychom asi k mimoustavnim resenim. Je to trosku absurdni argumentace. US je totiz jediny, kdo se dlouhodobe chova smysluplne a racionalne. Ale dejme tomu....

Rekneme ze se ustavni soud utrhl ze retezu a sam zjevne porusuje ustavu. Co se si tak stane? Pravdepodobne nic jineho, než že takovy ustavni soud bude zrušen. Spolecnost totiž nebude repektovat rozhodnuti takoveho ustavniho soudu a tech par soudcu si samo pro sebe soudit nebude. A ze by to bylo jakoby protiustavni ( z hlediska vykladu US)? Bohuzel, ale s US porusujicim ustavu bychom uz davno byli mimo ustavni ramec, takze v tom nevidim problem. Nastavil by se novy system jehoz legitimtia by vzesla z lidu a jelo by se dale.

Vsechno to stoji a pada na ochote spolecnosti respektovat nejaka pravidla. Kdyz je respektovat chtit nebude, nastavi si jina.

[zlo]

By me zajimalo, jak daleko od popisovaneho scenare se nachazi Ceska spolecnost. Jeji celni predstavitele, vcetne toho, ktery se z nejakych duvodu tesi dlouhodobe nejvetsi duvere, celkem ocividne rozhodnutim ustavniho (i ostatnich) soudu, pohrdaji, nerespektuji, ci jsou jimi dokonce poboureni.

Mozna, ze posledni kapkou, po ktere ho definitivne odstreli, bude, kdyz US nebude dostatecne spolupracovat na pokusech rozlozit nebo alespon zdrzovat proces ratifikace LS. A ze to ma zatim tim pokakanym navrch.

[alblaho]

A dá se v česku ústava nějak změnit? (Myslím tím libovolně brutální zásah, třeba nastolení diktatury.) Já bych očekával, že by to mělo jít referendem, ale to v českém právním řádu IMHO není zakotvené.

[Good_one]

IMHO je to zbytečné řešit. Chci-li nastolit diktaturu, tedy zmenit řízení, k čemu mi bude otázka ústavnosti či neústavnosti. Změna režimu může být protiústavní. Naopak mi to přijde jako logické, že ústava chrání stávající zřízení. Když bude chtít lid zřízení jiné, ústavu zahodí do koše a nebude to vůbec řešit. Ustava dává nejzaší mantinely ve stávajícím zřízení.

[Pavel]

Nojo, ale zase dejme tomu, ze lid chce diktaruru,zvoli zastupce do parlametu, ti odhlasuji ustavni vetsinou zmenu Ustavy na diktaturu, podle me by v tomto pripade Ustavni soud nemel delat nic. Proste v tomto pripade jde vsecko jak jit ma, legalni cestou.

[alblaho]

Jenže on řekne, že je to proti duchu ústavy

Takže v ČR legálně nastolit diktatura nejde. A to je špatně. Takže tady máme hnusnou demokratickou totalitu na věčné časy.

Dovedu si představit nějakého dočasného diktátora v "časech války", jako ve starém Římě. Problém je, že jakmile je takový diktátor instalován, obvykle přestane respektovat svou dočasnost.

[Dalibor Smolík]

Dovedu si představit nějakého dočasného diktátora v "časech války", jako ve starém Římě.

No, tak tenhle vtip se moc nepovedl. Prosím ještě jednou, a trochu lépe.

[alblaho]

Myslel jsem to tak, že současná ústava je "demokracie na věčné časy", což je špatné pro případ, že by lidstvo vymyslelo něco lepšího

[zlo]

Kdyz dojde na lamani chleba, statni zrizeni se da vzdy zmenit revoluci, prevratem nebo necim podobnym. Takze bych se toho nebal. ;)

[Dalibor Smolík]

No, já bych se spíš bál toho převratu nebo revoluce.

[Dalibor Smolík]

Myslím, že to říkal Churchill:  Demokracie je velmi nedokonalá věc, ale lidstvo zatím nic lepšího nevymyslelo.

[zde]

,,Klid, demokracie je jenom módní vlna, králi Jelimáne...''

[Dalibor Smolík]

Nemyslím si, že ústavní soudci mají pravdu (jsem ovšem jen laik). Bylo postupováno standardním způsobem - byla vyjádřena nedůvěra vládě, parlament přijal ústavní zákon na vyhlášení parlamentních voleb, tyto volby se budou konat řádným  způsobem ve vyhlášeném termínu.  Chápu zcela Melčáka, že se mu nechce z parlamentu. Chápu i současnou vládu, že příjde o ministerská křesla. Ale to je tak vše a je mi to jedno.  Jediné, co mi vadí, že budu v době voleb mimo ČR a  musel bych dojít na konzulát (volit chci v každém případě) .  Prostě nic protidemokratického na tomto postupu nevidím - někdo mě třeba opraví.

Další věc je, že se mi nelíbí sesazení vlády v době předsednictví EU. Ale to je úplně jiná kapitola.

 

[Good_one]

Ustavni soud o ustavnosti tohoto rozpusteni snemovny dosud nerozhodoval. Problém, který politici maji je ten, ze ustavni soud vubec posuzuje nejaky  ustavni zakon. Kdyby ho neposuzoval, stihly by se volby. Ale protoze ho posuzuje, volby se nestihnou. Podle politiku totiz Ustavni soud nema pravo posuzovat ustavnost ustavnich zakonu. A v tom nemaji pravdu.

[Dalibor Smolík]

Já tomu rozumím,  ústavní soud má samozřejmě právo posuzovat ústavnost zákonů, tady mi to však připadá dost samoúčelné - přičemž můj názor není vůbec směrodatný. . Vypadá to, že si něktří politici, kteří prodělají na nových volbách, přihřáli svoji polívčičku a zachrańují své posty.

[Filip Jirsák]

Otázka je, zda přijatý zákon je skutečně ústavní („Ústava může být doplňována či měněna pouze ústavními zákony.“, a tento zákon Ústavu nijak nemění ani nedoplňuje.) Navíc pak by si Parlament mohl kdykoli svůj mandát „ústavním zákonem“ prodloužit třeba na 10 let… A jednorázové zkrácení volebního období je tomu dost podobné, taky by si mohl Parlament zkracovat volební období podle toho, jak se mu to hodí a kdy nejspíš vládnoucí garnitura opět vyhraje volby. Ústava nemá být cár papíru, který se mění pokaždé, když se to pár lidem hodí.

[trekker.dk]

„Ústava může být doplňována či měněna pouze ústavními zákony.“, a tento zákon Ústavu nijak nemění ani nedoplňuje.

A co je tedy "sněmovna zvolená v roce 2006 bude rozpuštěna již v roce 2009 a budou vypsány nové volby", když ne změna/doplnění Ústavy. Nebo jestli tohle není změna Ústavy, tak jak taková změna musí vypadat, aby ji Ústavní soud nemohl zrušit

[xm]

Doprčic ústava má být základním mantinelem, v kterém se mohou zákonodárci pohybovat. Měnit ústavu takovýhlemi jednorázovými přílepky je cesta do pekel! Ústava jasně definuje za jakých okolností jsou vyhlášeny předčasné volby a parlament to má respektovat, né že bude měnit ústavu jak se jim zrovna zamane podle momentální nálady.

[trekker.dk]

Měnit ústavu takovýhlemi jednorázovými přílepky je cesta do pekel!

Důvod?

[xm]

Protože se tím význam ústavy naprosto devalvuje. Jak už jsem psal ústava má definovat základní mantinely, které by měly být zákonodárnou mocí vždy respektovány. Má být pokud možno prakticky neměnná, takříkajíc vytesána do kamene. V okamžiku kdy se začne takto měnit dle momentální potřeby vlády, ztrácí význam. Přílepky se budou vrstvit, až z toho bude bezvýznamný paskvil na úrovni jen o něco hůře podle momentální potřeby pozměnitelného zákoníku.

Jinak viz příspěvek Filipa Jirsáka, se kterým se ztotožňuji.

[Michal Kubeček]

Otázka je, zda přijatý zákon je skutečně ústavní („Ústava může být doplňována či měněna pouze ústavními zákony.“, a tento zákon Ústavu nijak nemění ani nedoplňuje.)

Obracíte implikaci. Ten váš citát říká, že zákon, který není ústavní zákon, nemůže doplňovat nebo měnit ústavu. Není tam nic o tom, že by zákon, který nedoplňuje ani nemění ústavu, nemohl být ústavním zákonem.

[Petr Tomášek]

Nemyslím si, že ústavní soudci mají pravdu (jsem ovšem jen laik). Bylo postupováno standardním způsobem - byla vyjádřena nedůvěra vládě,

Pro vyhlášení voleb musí být nedůvěra vyhlášena třikrát, nebo se parlament 3 měsíce nesejde, nebo 120 dní nepříjme žádný zákon...

parlament přijal ústavní zákon na vyhlášení parlamentních voleb

Ano, a to přesně jde, že tento zákon má být protiústavní...

, tyto volby se budou konat řádným  způsobem ve vyhlášeném termínu.  Chápu zcela Melčáka, že se mu nechce z parlamentu. Chápu i současnou vládu, že příjde o ministerská křesla. Ale to je tak vše a je mi to jedno.  Jediné, co mi vadí, že budu v době voleb mimo ČR a  musel bych dojít na konzulát (volit chci v každém případě) .  Prostě nic protidemokratického na tomto postupu nevidím - někdo mě třeba opraví.

 

S Melčákem to nemá nic společného, klidně stejnou stížnost mohl podat kdokoliv jiný... (P.S. Viz např. vyjádření KDU-ČSL ve smyslu: my jsme to říkali, že je to protiústavní, my pro ten zákon nehlasovali...)

[HS]

Vymena vlady - zde je vse v poradku. Vlada dostala neduveru a zde dle ustavy pokracuje standartne - trojim pokusem o sestaveni vlady. Hned prvni vlada dostala duveru a tudis ma mandat vladnout az do cervna 2010.

Co se tyka zkraceni volebniho obdobi, tak to neprobehlo v souhladu s ustavou a tudiz soud rozhodnul tak, jak rozhodnul. A podle me to Melcak nenapdnul kvuli svym prachum, ale proto aby se postavil manyrum soucastnych politickych vudcu, kteri razi heslo : " Ja mam zajisteno 101 ( 120 ) poslancu, kdo je vic ? "

 

Take ja budu v dobe voleb mimo republiku ( pokud-li se nebudou konat v radnem terminu ), takze i pro me je to dost komplikace.  Take mi to dost vadi, ale urcite pujdu volit. Prece to tomu politikovi, kdo zde verejne pravidelne selhava a cimz silne skodi zemi, neusnadnim.

[Michal Kubeček]

A podle me to Melcak nenapdnul kvuli svym prachum, ale proto aby se postavil manyrum soucastnych politickych vudcu, kteri razi heslo : " Ja mam zajisteno 101 ( 120 ) poslancu, kdo je vic? "

Tak to je vážně ten pravý…

[trekker.dk]

Ústavní soud může bránit ústavu i proti zlovůli zákonodárce (ústavní většiny) , který by se pokoušel pošlapat její základní principy. Těmito pravomocemi je US vybaven v mnoha zemích.

OK, odkazovat na něčí blog jako na relevantní zdroj výkladu práva, to je zajímavé.

Naštěstí bych řekl, že tady stále máme parlamentní demokracii, ne soudní demokracii, takže když bude parlament chtít, s Ústavním soudem pěkně zatočí. Už aby to bylo. Oslavovat tady ty dobytky, co jako neústavní uší i zkrácení svého platu nebo odvolání naprosto neschopných soudců, to ani omylem.

[Good_one]

ROFL

onen někdo je přední český ústavní právník

[Good_one]

A pouze demonstuješ to, jak nízké jsou tvé znaloti ústavy. V parlamentní demokracii je vyvážena moc soudní zákonodárná a výkoná. Takže tvoje představa, že když bude zákonodárce chtít, udělá cokoli je směšná a dětinská. Nemáme tady diktaturu parlamentu, ale 3 vyvážné pilíře demokracie. Ale co je na tom nejzábavnější. Podle tebe jsou i vyspele demokracie jako Nemecko asi banánové republiky, protože tam má US naprosto stejne pravomoce

[trekker.dk]

Ty 3 pilíře vyvážené moc nejsou, protože jak je vidět, jediný Ústavní soud si tady může dělat - a taky dělá - co se mu zlíbí.

[drc]

jak je vidět, jediný Ústavní soud si tady může dělat - a taky dělá - co se mu zlíbí == udelal neco, co se mi nelibi. Jinak si to neumim vysvetlit, protoze pro tvrzeni, ze dela co se mu zlibi, neexistuji zadne rozumne argumenty.

[Good_one]

Taky jsem si zrovna říkal, že jeho argumentace je zatemněná jeho politickým názorem

[trekker.dk]

Jo. To určitě.

Můj politický názor v tomto ohledu je, že potřebujeme nějakou stabilní vládu (už konečně) a že jediní, kdo její vznik blokují, jsou poslanci, co se už nedostanou do sněmovny a jinak si na chleba vydělat neumí.

[Filip Jirsák]

Vznik stabilní vlády blokují poslanci, kteří už ve sněmovně jsou a půjdou do voleb znovu. Jinak v Ústavě jsou 3 možnosti, jak vyhlásit předčasné volby, není potřeba Ústavu měnit ad-hoc úpravou. To bychom pak ústavu vůbec nemuseli mít, když si ji každou chvíli někdo bude měnit podle aktuální potřeby.

[trekker.dk]

Vznik stabilní vlády blokují poslanci, kteří už ve sněmovně jsou a půjdou do voleb znovu.

Opravdu? A to čím, že se jich dalších deset nerozhodne, že teda nebudou plnit program strany a přeběhnou k někomu jinýmu?

Jinak v Ústavě jsou 3 možnosti, jak vyhlásit předčasné volby, není potřeba Ústavu měnit ad-hoc úpravou.

Z toho ani jedna není rychlá.

To bychom pak ústavu vůbec nemuseli mít, když si ji každou chvíli někdo bude měnit podle aktuální potřeby.

Stejně tak je k ničemu Ústava, která je pevně neměnná a nereaguje na aktuální potřeby. To bychom za chvíli dopadli jak USA se stopadesáti dodatky, ve kterých se nikdo nevyzná.

[Filip Jirsák]

Opravdu? A to čím, že se jich dalších deset nerozhodne, že teda nebudou plnit program strany a přeběhnou k někomu jinýmu?

Tím, že se nedokážou domluvit na tom, co je pro ČR potřeba. Vládnou se stojedničkovou většinou a prosazovat zákony těm 99 poslancům navzdory není žádné hrdinství, ale ostuda.

Z toho ani jedna není rychlá.

Což je výhoda, stejně jako je pomalost výhoda demokracie. Když se vydáme na cestu do pekel, je dost času si to rozmyslet a vrátit se zpátky. Pokud si tedy většina ráčí všimnout, že jde o cestu do pekel, a neplácá se po ramenou, jak je to pěkné měnit ústavu každých čtrnáct dní. Mimochodem, byl navržen i čtvrtý, opravdu rychlý způsob rozpuštění sněmovny – na návrh 2/3 poslanců by ji rozpustil prezident, ale sněmovna by byla rozpuštěna tím okamžikem. Tj. poslancům by neběžely až do voleb platy, neměly by k dispozici sněmovní zázemí… A to se poslancům asi nelíbilo, takže tento návrh nepřijali.

Stejně tak je k ničemu Ústava, která je pevně neměnná a nereaguje na aktuální potřeby.

Ústava nemá reagovat na aktuální potřeby, má být obecná. V Ústavě mají být popsány základní principy, které se nemění každou chvíli, a u kterých bude nejspíš špatně, pokud se je budeme pokoušet nějak aktuálně změnit. A změna délka volebního období podle toho, jak se to zrovna komu hodí, je přesně tímhle případem. Když se teď někdo rozhodne, že se mu hodí volby spíš o půl roku dřív, může se příště rozhodnout, že mohou být o půl roku později. No a když mohou být o půl roku později, proč ne o rok, o dva? A proč se vůbec obtěžovat s nějakými volbami, můžeme si dát do Ústavy třeba vládu jedné strany, tím se to ještě zjednoduší a ušetří se.

[Sinuhet]

Pokud se vam v obou komorach sejdou takove ustavni vetsiny, ktere jsou schopny si jen tak z pleziru odhlasovat prodlouzeni volebniho obdobi nebo se prohlasit za vedouci stranu ve state, tak mate daleko vetsi problem. V takove situaci by vam po legalni strance (faktickou moc by stejne mela vlada vzesla ze snemovny) pomohl jen US, ktery je zcela nad parlamentem a suverene muze rozhodovat o tom, co do Ustavy pusti a co ne. Coz nevim, jak by se snaselo se zasadou delby moci nebo s tim, ze zdrojem moci ve state je lid.

[Filip Jirsák]

A jaký je rozdíl v tom, když si sněmovna volební období prodlouží, nebo zkrátí? Pokud vím, Ústava to nijak nerozlišuje, a v obou případech to ona většina ve sněmovně dělá pro to, že je to pro ni výhodné. Ano, můžete tvrdit, že zkrácení volebního období je jen spekulace na výsledek voleb, kdežto prodloužením se dotyční fakticky udrží déle u moci. Ale co když budou třeba tvrdit, že v době ekonomické krize je potřeba udržet kontinuitu vlády, a že prodloužené volebního období o půl roku není zas tak mnoho? Kde je ta hranice, kdy je ještě posouvání voleb podle momentální potřeby těch u moci v pořádku, a kdy už je to špatně? Mně připadá nejjednodušší ten princip, který je nyní v Ústavě – tedy že snadné a bezbolestné ad-hoc posouvání termínu nepřipouští, přestože by se politikům někdy krátkodobě hodil opak.

Podobně to bylo třeba s volebním zákonem, který se také měnil po jednom takovém volebním patu. A přesně tahle změna způsobila, že minulé volby dopadly tak, jak dopadly – nebýt toho ad-hoc „vylepšení“ volebního zákona, měla by bývalá vládní koalice ve sněmovně pohodlných 116 hlasů. Na tom je vidět, k čemu vedou „aktuální“ úpravy zákonů – místo toho, aby situaci vyřešily, připraví problémy v budoucnosti.

[Sinuhet]

Vy ten rozdil vazne nevidite? Tak to byste asi nemel problem s obecnym ustavnim zakonem, ktery by rikal, ze snemovna si muze kdykoliv odhlasovat prodlouzeni sveho mandatu o dalsi ctyri roky. Byl by hezky symetricky ke zvazovanemu zakonu o rozpousteni snemovny a nebyl by ad-hoc, takze vsechno v nejlepsim poradku.

Zcela jste zazdil pointu meho prispevku. Pokud poslanci a senatori az takhle zvlci, tak si klidne muzou odhlasovat treba okamzite navoleni novych soudcu, nebo uplne zruseni US. Takovehle veci muze US taky zakazovat? Krom toho si nemyslim, ze by prodlouzeni mandatu melo byt zcela a za vsech okolnosti vylouceno. Poslanci Narodniho schromazdeni pres a po valce taky presluhovali.

To vylepseni volebniho zakona rozhodne nebylo ad-hoc, tedy ze by platilo jen pro pristi volby. Problem byl, ze Ustava uvadi, ze do parlamentu se voli vetsinovym system, coz ta uprava prilis nesplnovala.

[Filip Jirsák]

A jaký je v tom rozdíl? Sněmovna si v obou případech posunuje termín voleb podle toho, jak se jí to hodí. To jako máme mít takové „demokratické“ uspořádání, že bude nejsilnější strana sledovat svoje preference během volebního období, a když budou nejvýš, vypíše nové volby? Nebo se opozici přestane líbit, jak vládne vládní strana, najde pár dalších nespokojených, a vypíše nové volby? Voliči dávají poslancům mandát na čtyři roky, a nevidím nic správného na tom, že budou běhat k volbám podle toho, jak se bude stranám chtít.

[Michal Kubeček]

Pokud se vam v obou komorach sejdou takove ustavni vetsiny, ktere jsou schopny si jen tak z pleziru odhlasovat prodlouzeni volebniho obdobi nebo se prohlasit za vedouci stranu ve state, tak mate daleko vetsi problem.

Přesně to jsem měl na mysli. Trochu bych to přirovnal k tomu, že příkaz passwd nepožaduje po rootovi současné heslo ani v případě, že ho mění sám sobě. Na první pohled to může vypadat jako chyba, protože když zapomenete zamknout terminál, může vám náhodný kolemjdoucí snadno změnit heslo roota, ale když už se někdo nepovolaný dostane k shellu běžícímu pod rootem, je tohle jen zanedbatelná lapálie.

[tezkatlipoka]

opet, nenech se manipulovat politikama, to ze neco chceme, i kdyz je to potrebne, a chceme to vsichni, nas neospravedlnuje k obchazeni ustavy. Tim ze tomu ustavni sopud zabrani velmi dobre plni svoji funkci, zklamali poslanci kteri nejdou ustavni cestou, ale svadi to na ne.

[trekker.dk]

Už jsem to tu psal několikrát - Ústavní soud ruší rozhodnutí ostatních institucí, jak se mu to hodí. Exemplární příklad - jak jsem tady uvedl už dvakrát - je posouzení zákona, který jim snižuje plat, jako protiústavního.

Zrušit platnost ústavního zákona ústavním soudem je z principu nesmysl. Ústavní soud má rozhodovat podle Ústavy a ústavních zákonů. Rozhodovat podle nich neznamená rušit je podle své libovůle.

[Petr Tomášek]

Spíš dělá to, co musí. (Nedokážu si představit, jaký benefit by měli soudci ÚS  ze zrušení  voleb...)

[Tom.š Ze.le.in]

Ze zrušení voleb asi žádný. Z toho, že se vyjasní, že v jejich pravomoci je blokovat ústavní zákony, docela zjevný (aspoň pokud předpokládáme, že to jsou po moci bažící bestie).

[Filip Jirsák]

Doufám, že se vyjasní, že zákon, který je prohlášen za ústavní, ale podle Ústavy ústavním není, může US blokovat. Pokud by teď tohle PS prošlo, může do zákona příště místo 15. října 2009 dát třeba 15. října 2010 nebo rovnou 15. října 2090. Jaký by v tom byl rozdíl?

[Tom.š Ze.le.in]

Ale tady předpokládáte, že ústavní soudci jsou jsou ti hodní a poslanci ti zlí. Ale zlé mohou být obě skupiny, a u poslanců je o něco větší šance že budou mezi sebou rozhádaní (i když je fakt, že na tom prodloužení do 2090 by se shodnout mohli), a to že pro ústavní zákony je potřebná kvalifikovaná většina má bránit právě takovýmhle úletům.

Tahle otázka je o rovnováze a oddělení základních státních mocí, a zřejmě neexistuje plně uspokojivé řešení...

[Filip Jirsák]

Jenže zrovna v tomhle případě jsou ti zlí poslanci. Naštěstí neplatí, že každý zákon, který schválí dvoutřetinová většina, je zákon ústavní.

[Tom.š Ze.le.in]

Nejspíš jsou. Jenže tady vzniká precedens do budoucna, a rozhodovat v něm podle toho kdo je zlý nyní mi přijde asi stejně rozumné jako dělat ústavní zákon kvůli jednorázovému zkrácení mandátu.

[Filip Jirsák]

Ale já nechci rozhodovat podle toho, kdo je nyní zlý. Podle mne je správné, pokud do budoucna vznikne precedens, který řekne, že Ústavu nelze měnit nahodile ad-hoc zákony, které nemají se zbytkem Ústavy nic společného, a jako ústavní jsou označeny jenom proto, aby mohly Ústavu přebít a aby se jimi Ústavní soud nemohl zabývat. To, že musí být Ústava konzistentní, je mnohem lepší pojistka, než to, kdo je zrovna hodný a kdo zlý.

[trekker.dk]

Byrokratem za každou cenu, že? Nařízení jsou neměnná a přizpůsobit je aktuální potřebě je nežádoucí. Ono všechno nějak dopadne.

[Filip Jirsák]

Nařízení nejsou neměnná, ale měnit Ústavu podle krátkodobého zájmu a kašlat na zájem dlouhodobý je špatně. Ono je to špatně i u obyčejných zákonů, ale u Ústavy tím víc. Takhle podle aktuálních potřeb se měnila ústava třeba v Německu ve třicátých letech nebo v ČSR okolo roku 1948.

[trekker.dk]

Nařízení nejsou neměnná, ale měnit Ústavu podle krátkodobého zájmu a kašlat na zájem dlouhodobý je špatně.

Jak přesně je v dlouhodobém zájmu odložit volby?

[Filip Jirsák]

V dlouhodobém zájmu samozřejmě není odložit volby. Jenže řádné volby mají být až v červnu, teď se celou dobu mluví o mimořádných volbách, které by byly dřív.

[trekker.dk]

A jak přesně je v dlouhodobém zájmu odložit mimořádné volby, které mohly být dřív?

[Filip Jirsák]

V dlouhodobém zájmu je mít volby v řádných termínech. Mimořádné volby jsou proti tomuto zájmu, takže zrušení mimořádných voleb je pouze návrat k normálnímu stavu.

[trekker.dk]

V dlouhodobém zájmu je mít volby v řádných termínech.

Proč? Jestliže je současná situace taková, že není možné sestavit vládu, která by mohla vládnout (o "domluvení se", "hledání řešení", "kompromisech" apod. - viz dole v diskuzi), pak jsou co nejrychleji vypsané volby to nejlepší řešení. (Společně se změnou počtu poslanců např.)

[Filip Jirsák]

Pro případ, kdy není možné sestavit vládu, zná Ústava postup, a po třetím neúspěšném pokusu o sestavení vlády se předčasné volby vypisují. Rychle vypsané volby nejsou nejlepším řešením, protože nic nezaručují. Politici mají jasný úkol – dohodnout se – a předčasné volby jsou až nouzové řešení v okamžiku, kdy už to opravdu jinak nejde. Teď se ale pokoušejí dosáhnout toho, že když se jim trochu nebude líbit rozložení sil v Parlamentu, prostě si vypíšou nové volby. Jak by to asi vypadalo, kdyby se takhle chovali jiné profese? Třeba programátor by se krátce podíval na zadání, prohlásil by, že tohle dělat nebude a ať mu dají něco jiného?

[Tom.š Ze.le.in]

Otázkou je, kde je hranice rovnováhy. Tady pokud to dobře chápuy bere soudní moc zákonodárné možnost měnit zákony, a to bez možnosti odvolání/přehlasování kvalifikovanější většinou, což v očích mnoha může být za hranou. Odvolává se přitom na principy a velmi obecné formulace, nikoliv na konkrétní pověření k jednání.

Jsou někde definovány věci, na které zákonodárce "nesmí sáhnout"? Konstituční uspořádání, ano. Ale patří mezi ně to, že mandát trvá čtyři roky? Počet poslanců a komor? Způsob voleb? Existence prezidenta? Pokud se odkazuje na společenskou smlouvu, tak tohle jsou relativně detaily, které bych neviděl jako klíčové pro současné uspořádání.

Jiná věc je, že ústavní zákon na jedno použití je prasárna hrubá.

Co se týče autora blogu, tak je sice bezesporu odborník, ale rozhodně ne nezaujatý - ale takových v oboru asi moc nebude...

[trekker.dk]

Ale patří mezi ně to, že mandát trvá čtyři roky? Počet poslanců a komor? Způsob voleb? Existence prezidenta?

... výše platu?

[Good_one]

Takhle to přeci není. Moc soudní nemůže přijímat zákony. Ty může přimout pouze moc zákonodárná. Moc soudní pouze může v některých specifických případech zrušit paskvil, který zákonodárce vyrobí. Já v tom tedy rovnováhu vidím.

Pokud je mi znamo US zatim ustavnost jednorazoveho rozpusteni neresil. US dostal stiznost a je jeho povinnosti se ji zabyvat. Nerozumím kritikům, proč je špatně že US koná svoji povinnost. US soud tuto situaci nezpusobil. Zpusobili ji politici. a považuji za nepřijatelne, aby kvuli zajmu politiku US nekonal jen proto, že se kvuli politickemu paskvilu nestihnou předčasné volby.

[Tom.š Ze.le.in]

Psal jsem "bere možnost přijímat", pokud jste si všiml. A debatu chápu jako debatu o obecných podmínkách a hranicích pravomocí, nikoliv o tomhle konkrétním případě.

Jinak soud zákony i vykládá, a zde může být dost místa pro kreativitu ekvivalentní přijímání zákonů (USA se systémem precedentů by mohly vyprávět), ale to je teď vedlejší.

[Petr Tomášek]

 

Otázkou je, kde je hranice rovnováhy. Tady pokud to dobře chápuy bere soudní moc zákonodárné možnost měnit zákony, a to bez možnosti odvolání/přehlasování kvalifikovanější většinou, což v očích mnoha může být za hranou. Odvolává se přitom na principy a velmi obecné formulace, nikoliv na konkrétní pověření k jednání.

No, tak to je naprostá kravina. Jde přeci o to, že zákony mají jakousi svojí hierarchii a není např. možné možné vyhláškou „přebít“ zákon; a stejně není možné ústavním zákonem „přebít“ ústavu. Jestli se to stalo, to má teď posoudit ÚS, jehož úkolem je přesně tyto věci hlídat...

 

[Tom.š Ze.le.in]

Ale ústava nebyla vyhlášena pokud vím ničím jiným než ústavním zákonem. To není boží zjevení (aspoň ne u nás). V hierarchii jsou si rovny, aspoň pokud neexistuje něco jako abstraktní nedefinované "jádro ústavy" které je ještě výše. Pokud přijmeme, že sněmovnou přijatý zákon je korektní ústavní zákon (což je zjevně, spolu s tím kdo má kompetenci to posoudit, předmětem diskuse), tak pak může měnit ústavu.

[xm]

Ústavní soudci mají právo zrušit ústavní zákon, který jde proti duchu ústavy. To jest pevně dáno.

[Tom.š Ze.le.in]

Odkaz na článek ústavy bude?

[freshmouse]

Podstatné je, že z toho neplyne nic pro mě. Prakticky je to jen drobná roztržka "bývalých" komunistů v ÚS s "bývalými" komunisty v PSP ČR.

[freshmouse]

S podobnými situacemi je zde velká zkušenost. 1929, 1948, 1968, 1989, ... Komunisti pálí do řad jiných komunistů. Mohli bychom se tomu pěkně nasmát, kdyby to nebylo v naší zemi.

[pools]

Plyne z teho to, že ještě chvíli nebudeš moci vhodit do urny lístek s ČPS

[freshmouse]

Neboj, já ho ekologicky zlikviduju hned co ho natisknou. Do urny ho hodím, ale rozhodně ne do volební.

[pools]

Hlavně za něj zaplať autorskej poplatek, nebo na tebe pošlou OSU

[#Tom]

Jediné, co je na stávajícím rozhodnutí Ústavního soudu odložit volby dobré, je to, že tím pořádně zamotal papalášům hlavy. Alespoň jednou se stalo, že jim další z celé řady jednoúčelových sobecky motivovaných rozhodnutí neprošlo úplně hladce. Sice se ještě uvidí, jak to celé dopadne, ale přinejmenším se znova připomnělo, že žádná z parlamentních stran neudělala nic pro to, aby se patové situace už neopakovaly. Ale jestli nakonec vstoupí v platnost Lisabonská smlouva, kterou Ústavní soud nesmetl se stolu, tak to bude stejně jedno.

[freshmouse]

Ty hlavy se jim motají hlavně proto, že už zaplatili kampaně. I mně se z kampaní motá hlava. Jedu do práce a vidím masivní plakátovou oranžovou kampaň se Zubovou i bez. Následuje jeden modrý plakát, pak jeden rudý a celé to zakončuje obligátní Gesicht knížepána.

[#Tom]

To jo, plesnivá růže by přišla vniceč. :D A bez falešných protikomunistických výlevů to taky nejde.

[freshmouse]

Ten druhý obrázek je snad nějaká parodie, ne?

[pools]

Bohužel, u nás to máme ve větším...

[Michal Kubeček]

Zajímavé je, že v roce 1998 to protiústavní nebylo. Copak se od té doby tak zásadního změnilo? Nejspíš jen to, že tehdejší jidáš Wagner se dokázal lépe vyrovnat s tím, že po tom, co udělal, už znovu poslancem nebude. Melčák zřejmě žádné zábrany nemá…

[Mortal]

zmena je v tom, ze v roce 1998 stiznost nikdo nepodal a US se zadnou stiznosti zabyvat nemohl

[Michal Kubeček]

Přesně o tom mluvím - Wagner si na rozdíl od Melčáka zachoval aspoň trochu cti.

[Filip Jirsák]

Spíš tenkrát nikdo nepodal stížnost. Poslanec může podat stížnost sám, senátorů musí být víc, a nenašlo se jich dost.

[Gonio-]

 Co jsem slyšel včera v OVM, tak je to trochu jinak. I poslanců musí být víc. Jenže on si neztěžoval na zákon, ale na rozhodnutí prezidenta. A to může (myslím) i jeden senátor. 

[Petr Tomášek]

Vždyť právě oni jsou těmi vyníky!

[Gonio-]

 Máš to nějaké domotané. Včera v 21:30 jsem sledoval Otázky Václava Moravce, a tam bylo řečeno vše. To aby byly předčasné volby je veřejný zájem a přitom v odůvodnění které vydal US je něco jiného. US může zrušit ústavní zákon, který nějak narušuje demokracii (např. zákon který umožní, že bude poslanecký mandát dědičný), což se ale rozhodně netýká tohoto případu.

Navíc, jednorázová změna ústavního práva je úplně stejně platná jako systémová. Nevím, proč to mu někdo říká paskvil. Je to zákon jako každý jiný.

A hlavně, tahle "sranda" (o kterou se ale nikdo neprosil, až na pana Melčáka) nás všechny vyjde pěkně draho. Už teď byly vydány na přípravu voleb desítky milionů korun. Takže pokud US volby zruší doopravdy, tak jsou ty peníze spláchnuté v záchodu.

[Petr Tomášek]

Já teda  jako hlavního viníka vidím politiky, který se celý léta flákají a dělají p***viny, místo, aby přijímali konzistentní a rozumné zákony...

[#Tom]

Přesně tak. Navíc nevím, co je na předčasných volbách ve veřejném zájmu. Klidně se může zase stát, že volby skončí patem, a bude to stejné jako v červnu 2006 se stejným ksindlem v parlamentu, jen se vyhodí peníze za nové volby.

[Gonio-]

 No když nevíš co je na předčasných volbách ve veřejném zájmu, tak ti to řeknu.

To, že tahle vláda nemá mandát je snad každému jasné. A bez mandátu, jaksi nemůže nic schválit. A v době ekonomické krize je celkem problém, že se nedá udělat žádný krok od vlády směrem z ekonomické krize (doufám, že je to srozumitelné). Veřejný zájem je, aby se měli všichni dobře ne ? No a k tomu se dá přiblížit jedině tak, že budou volby a následně něco začne nová vláda dělat. To jestli to bude dobré nebo špatné, pak můžete ohodnotit v dalších volbách. Zatímco teď nemůžeme nic.

[Filip Jirsák]

Teď může vláda úplně to samé, jako bude moci vláda po volbách. V PS je 200 lidí, kteří se na něčem musí dohodnout – a to platí jak teď, tak po volbách.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Co by nemohla schvalit? Muze dat navrhy do parlamentu a hledat pro ne podporu napric stranama.

[#Tom]

Dělat se dá ledacos, ale tím, že jde o tzv. úřednickou vládu, mají takovouto výmluvu navíc. Jenže je to ve skutečnosti vláda, do které si zvolené parlamentní strany protlačily své lidi. Oproti běžné povolební situaci se to liší jen tím, že tu chybí opozice. Pokud by byla vůle, mohla by se uskutečnit protikrizová opatření i některé reformy. Vůle ale chybí.

[Filip Jirsák]

Ona by dokonce úřednická vláda mohla ta opatření udělat snáz – stranické vládě budou nepopulární opatření samozřejmě ve volbách „sečtena“ a příslušná strana bude „potrestána“. U úřednické vlády se každá strana může vymlouvat, že ona nic, že za to mohou ostatní. Jenže to není případ téhle vlády. Ta vznikla jenom proto, aby ukázala, že jsou potřeba předčasné volby. A ty jsou potřeba proto, že si ODS i ČSSD myslí, že si ve volbách polepší. To se má měnit Ústava pokaždé, když si nějaká strana vzpomene, že by pro ni bylo výhodné posunout termín voleb?

[Michal Kubeček]

A ty jsou potřeba proto, že si ODS i ČSSD myslí, že si ve volbách polepší.

Nikoli. Předčasné volby jsou potřeba ze dvou důvodů. Za prvé proto, že předchozí vláda, která získal důvěru velmi pochybným způsobem, o ni velmi podobným způsobem přišla. Za druhé proto, že při současném rozložení sil v parlamentu je prakticky vyloučeno, aby nějaká nová vláda získala důvěru.

[Filip Jirsák]

Kde máme zaručeno, že po nových volbách to nedopadne stejně? To jako budeme chodit k volbám každý půlrok, dokud to náhodou nějak nevyjde? Nebylo by lepší, aby politici začali dělat svou práci a dohodli se?

[trekker.dk]

Není jisté, že po nových volbách to bude lepší, proto je lepší nedělat nic. Taky dobrý.

[Filip Jirsák]

Kde jsem napsal, že se nemá dělat nic? Mají se dohodnout ti, kteří jsou zvoleni teď. Pokud se dohodnout nedokážou, neměli by znova kandidovat.

[trekker.dk]

Hm. A nemělo by se krást, lidi by se neměli zabíjet a nemělo by se válčit... Zpátky do reality, prosím

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> Za druhé proto, že při současném rozložení sil v parlamentu je prakticky vyloučeno, aby nějaká nová vláda získala důvěru.

Az na to, ze nova vlada ziskala duveru a ted vladne.

[Michal Kubeček]

Ale jen proto, že byla od začátku zamýšlena jako dočasná do podzimních předčasných voleb. Na úřednické vládě na zbytek volebního období by se strany IMHO neshodly.

[trekker.dk]

Ať byla myšlena jakkoliv, mandát má do konce volebního období. Což ovšem nic nemění na tom, že neudělá v podstatě žádnou práci (neprojdou jí zákony) a tudíž je stejně užitečná jako žádná vláda.

[Michal Kubeček]

Teoreticky ano. V praxi jí může být kdykoli vyslovena nedůvěra.

[Eregon]

<rejp>Topolánkova druhá vláda byla taky původně zamýšlena jen jako dočasná, která dovede zemi k předčasným volbám. Akorát se ten úmysl nějak vytratil s vyslovením důvěry. Vážně tahle prohlášení o úmyslech ještě někdo bere vážně?

[Michal Kubeček]

To, že tahle vláda nemá mandát je snad každému jasné.

Mně ne. Podle mne má tahle vláda větší mandát než ta před ní. Problém je, že ten mandát jí byl dán jen jako dočasné vládě do podzimních předčasných voleb.

[Gonio-]

Jojo, taky bych byl radši, kdyby ten zákon (systémový) byl už dávno. Jenže to, že není, neznamená, že si US může splachovat miliony do záchodu jen tak.

Kdyby tuhle stížnost podali třeba před třemi měsíci, tak bych to samozřejmě podporoval, jenže takhle brzo před volbami je to rána pod pás, a rozumný člověk by se ním nezabýval. Holt má názor 15 ústavních soudců větší váhu, než názor většiny lidí (kteří ty volby chtějí). 

[Filip Jirsák]

Takže Ǔstava má být jenom takový kus papíru, na který můžeme zapomenout pokaždé, když se zrovna nehodí do krámu? To ji pak vůbec nemusíme mít… nevím, jak jste přišel na to, že většina lidí volby chce – a jsem si celkem jist, že většina lidí nechce, aby si Parlament mohl měnit délku svého funkčního období libovolně podle toho, jak se mu to zrovna hodí.

[JS]

To muze parlament delat i tak, ne? Pokud se 3 mesice nesejde, tak se rozpusti snemovna. Takze snemovna se muze dohodnout, ze zkrati sve funkcni obdobi.

Me prijde rozhodnuti US nesmyslne. Je na tom videt fungovani ceskych soudu - nikdo nechce za nic nest zodpovednost, tak to delaji formalne, bez ohledu na nejaky zdravy lidsky rozum. Soudce nemame od toho, aby rozhodovaly formalne - to bychom mohli na kazdem usetrit ten milion a pul rocne (nebo kolik) a misto toho pouzivat pocitac. Soudce mame od toho, aby rozhodovali flexibilne podle okolnosti, to znamena i lidsky.

[Filip Jirsák]

Jenže to je možnost, která je popsaná v Ústavě, a která myslím nezávisí jen na PS. Takže je tam pořád možnost manipulace s termínem voleb omezená.

Ústavní soud má odpovědnost především za dodržování Ústavy, a sem tam si porušit Ústavu může být sice z krátkodobého hlediska lákavé, ale z dlouhodobého hlediska se to vždy vymstí. Když si na porušování Ústavy zvykneme, přijde nám za chvilku normální prodlužování mandátu, doživotní nebo dědičný mandát apod.

[Michal Kubeček]

Zase to nepřehánějte. Na schválení ústavního zákona je potřeba ústavní většina v obou komorách. A ústavní většina obou komor stačí i na to, aby celou ústavu nahradila jinou. Budete pak také tvrdit, že Ústavní soud je tu od toho, aby posuzoval, jestli se mu nová ústava líbí nebo ne?

[Filip Jirsák]

Když nahradí celou Ústavu jinou, bud to něco jiného. Tento zákon byl schválen jako ústavní jenom proto, aby mohl přebít Ústavu. A Ústava je Ústavou právě proto, aby držela nějaký základní rámec, který se nemění moc často. Neschopnost politiků dělat svou práci rozhodně nepovažuju za dostatečný důvod ke změně Ústavy.

[Petr Tomášek]

No ale právě přesně o to jde: pokud by poslanci nepřijali ústavní zákon, který je v ústavou v rozporu, ale přijali změnu ústavy, pak jim do toho ÚS nekecal (a neměl na to ani právo)...

[Gonio-]

 Stejně jako teď.

[Filip Jirsák]

A jak ten zákon mění či doplňuje Ústavu?

[Gonio-]

 No snad tím, co je v něm obsaženo ne ? Doplňuje ústavu o jednorázovou událost.

[Filip Jirsák]

To by ale po jeho aplikaci musela Ústava vypadat jinak, než před ním. Což se pokud vím nestalo (aspoň doufám, že nyní nemáme 15. říjen 2009 v Ústavě vedle Základní listiny práv a svobod).

[Michal Kubeček]

Už v roce 1998 jsem tvrdil, že by bylo lepší místo jednorázového zákona přijmout univerzální. Přesto nesouhlasím s tvrzením, že na jednorázovém zákoně je něco protiústavního. Mimochodem, všimněte si, že nic takového zatím neprohlásil ani Ústavní soud.

[Filip Jirsák]

Jednorázový ústavní zákon je protiústavní v tom smyslu, že popírá důvod, proč existuje nějaká ústava. Ústava je speciální zákon právě proto, že má určovat rámcová pravidla platná po dlouhou dobu, taková, která se nemění podle toho, jak se zrovna komu hodí. Zákon o volbách do 15. října 2009 jde proti tomuhle principu. Zda je to protiústavní i v právním smyslu slova, o tom musí rozhodnout ÚS, a já doufám, že to protiústavním shledá.

[Michal Kubeček]

Takže podle vás je protiústavní každý ústavní zákon, který nemění obsah "core" ústavy? Proč tedy podle vás ústava vůbec připouští možnost takový zákon přijmout?

[zlo]

Coz o to, ono to ted vypada neskodne, ale kdyz by se tam panum poslancum zalibilo (treba by si ve volbach v roce 2013 zajistily pohodlnou ustavni vetsinu komunisti (to je celkem jedno kdo, ale snazil jsem se vsadit na jistotu, koho urcite nebude chtit mit u moci porad)) a prijali si jednorazovy ustavni zakon, ze funkcni obdobi jim konci 25. unora 2048, tak je vse v poradku a US do toho nema co kecat.

[Gonio-]

Ústavní soud může kecat jen do něčeho. Váš příklad je zrovna ten do kterého kecat může. Přímo v Ústavě je napsáno kdy může zasahovat, ale ne nějak přesně, takže záleží na interpretaci. A podle té mé by do voleb kecat neměl. 

[zlo]

Nejsem pravnik a znalec, ale to mame ustavu fakt tak podrobnou, ze rika: Posouvat datum na drivejsi je OK a mimo kompetence posuzovani US. Posouvat datum na pozdejsi neni OK a je v kompetenci posuzovani US?

[Gonio-]

 No právě, že to tam není. Kdyby to tam bylo, tak se to tohle celé nemusí řešit.

A podle mě nejde ani tak o to jestli posouvat na dřívější nebo pozdější datum, jako spíš o to proč a o kolik.

[zlo]

Aha, takze v pripade pochybnosti se obratime na pana Bretislava z Olomouce, ktery nam rekne, kdy je a kdy neni US opravnen rozhodovat, protoze on na to ma proste cich. Nebo to o kolik (a kolikrat po sobe) a proc ustava jiz resi seznamem povolenych a nepovolencych duvodu? Nejsme schopni nic rozumnebo vymyslet, tak zkusime nove volby - autoamticky anol; chce se nam jeste chvili vladnou - US. A co dalsi duvody?

[Gonio-]

 Jo klidně se na mě můžeš obrátit, řeknu ti svůj názor. Nic víc. Je to snad špatně ? (z tvého příspěvku mi připadá, že snad ano).

Nějak nechápu větu: 

 a proc ustava jiz resi seznamem povolenych a nepovolencych duvodu?

A dál taky moc ne :)

Jinak tenhle názor není jen můj (a rozhodně ho nevydávám za jediný správný, jen si to prostě myslím), ale slyšel jsem ho od jednoho právníka (specializace na ústavní právo). Konkrétně se ho ptali, jestli by podepsal to odložení a říkal že ne. Vidí tam prý nedořešené věci a nejasnosti.

 

[Michal Kubeček]

Jednak by museli nejdřív získat ústavní většinu i v senilátu, jednak pokud už by k něčemu takovému došlo, mohli by klidně vyměnit celou ústavu a Ústavní soud zrušit.

[zlo]

mohli by klidně vyměnit celou ústavu a Ústavní soud zrušit.

Ale pokud to neudelaji (nebo nez by se do toho pustili), tak je to stejne jiz podle soucasne ustavy v pohode a US jim do toho nema co kecat. Nebo mi neco uniklo?

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

> A hlavně, tahle "sranda" (o kterou se ale nikdo neprosil, až na pana Melčáka) nás všechny vyjde pěkně draho.

Vsechny nas to draho nevyjde - ty vydaje byly z pokladen jednotlivych stran, ne ze statniho rozpoctu.

[Michal Kubeček]

Jen výdaje na kampaň jednotlivých stran. Výdaje na přípravu voleb jdou ze státního rozpočtu.

[Ondrej 'SanTiago' Zajicek]

Zatimco kampan by pri odlozeni voleb nejspis strany chtely opakovat, u vydaju ze statniho rozpoctu nevidim, proc by je to melo nejak vyrazne zvednout.

[Gonio-]

 Ministr vnitra říkal (včera), že už teď jsou investovány desítky milionů korun. I když se ještě nezačaly tisknout volební lístky (nejdražší část), tak do tiskárny se už investovalo ve formě záloh, které by jaksi propadly. 

[trekker.dk]

Nové registrace, nové losování, nové tisknutí hlasovacích lístků, nákup elektroniky atd. atp.

[zlo]

Otazka: Co je spatne ve spolecnosti, kde Melcak+US jsou "viniky" prosutrovanych milionu (v porovnani s jinymi tunely nasich vladcu, tohle je jeste pakatel) za mozna nespravne pripravovane volby? A kde obcanske sdruzeni je "vinikem" ohrozujicim obrovske erarni investice, kdyz na to, ze se stavi tunel (doslova i obrazne) bez radneho stavebniho povoleni a poukazuje tak dlouho, az mu da za pravdu i nejvyssi spravni soud?

[Leoš Literák]

Pokud by se musely předčasné volby zrušit, mohlo by to mít pozitivní efekt. Třeba by schválili Janotův balíček, pokud budou volby letos, zase zvítězí populismus. Už teď platíme na úrocích dluhu více než za několik ministerstev dohromady, ještě pár let v současném stylu a budeme platit více než na všechny sociální výdaje dohromady.

[Michal Kubeček]

Neočekával bych, že se strany před volbami budou chovat méně populisticky než po nich.

[the.max]

je jedno jestli volby budou v rijnu nebo v cervnu, horsi je,ze po volbach meli vsichni plnou hubu kecu o tom, ze je nutne nejak zmenit zakony aby nedoslo znovu k volebnimu patu. Nejrozumnejsi mi prijde snizit pocet poslancu z 200 na 199 hlavne kvuli usetreni nakladu. Po par tydnech ale vsechno vysumelo a ted nas to muze teoreticky potkat znovu.

[Michal Kubeček]

Lichý počet poslanců neřeší všechny problémy.

[Eregon]

Přesně tak. Správný postup v patové situaci je tlačit na politiky, aby hledali řešení a dělali ústupky tak dlouho, dokud nenajdou kompromis přijatelný podle stávajících pravidel, nikoli usnadňovat jim to tím, že podle posledního patu uděláme nová pravidla.

Příklad: dejme tomu, že v roce 2006 se volilo už jen těch 199 poslanců a dejme tomu, že ten jeden odebraný poslanec by vyšel na ODS, KDU nebo SZ. I pokud je už potřeba najít jen 100 hlasů k získání důvěry, je to pořád stejně patový výsledek, jelikož pro ČSSD stále platí jejich bohumínské usnesení, tzn. zákaz spolupráce s KSČM na vládní úrovni.

[Michal Kubeček]

Ono to může velmi snadno nastat i tentokrát. Pokud se přes mediální masáž ve prospěch maskovaného Kalouska do parlamentu dostanou jen čtyři strany a z toho KDU-ČSL s odřenýma ušima (což není až tak nereálné), je velmi pravděpodobná situace, kdy ani jedné z velkých stran nebude KDU-ČSL stačit k získání potřebné poloviny. A pak se prostě budou muset nějak dohodnout.

[the.max]

pokud je poslancu 199 a bude potreba ziskat 100 hlasu, tak bud tedy bude na jedne strane 100 hlasu nebo 99, pripadne opacne. V obou pripadech je ale jedna skupina poslancu vetsi, nez ta druha (, leda-ze by Jyrka byl za hlasy 2).

[Filip Jirsák]

Zapomínáte na komunisty. Bylo by smutné oslavit dvacáté výročí 17. listopadu 1989 vstupem komunistů do vlády.

[trekker.dk]

Nezapomínáme. Ale podle všeho jsou komunisti legitimní demokratická strana, takže mají právo kandidovat do parlamentu i vládnout. A lidi - ze všech věkových kategorií - je tam zjevně chtějí.

[belisarivs]

Nesouhlas.

Komunisti jsou porad stejni a nastoleni dikatatury proletariatu treba i nasilnou cestou se nevzdali. Nehlede na aferu, kdy jeden bolsevik (nebo vice) sepsali postup jak toto provest a vedouci papalasove KSCM se od toho ani nedistancovali. Co jsem videl Dolejse, tak nad tim jenom divne kroutil hubou jako by chtel rici, ze s tim souhlasi, ale nemuze to rici, protoze by to byl pruser. Koneckoncu, fotka komunistu v druznem rozhovoru s vlastizradcem Jakesem taky napovida mnohe.

Chce je tam v drtive vetsine banda duchodcu. Slovy Zdenka Izera: "Podivejte na komunisty. Vesmes duchodci jeden jako druhy, semtam lze zahlednout mladsiho retardovaneho jedince."

Nehlede na fakt, ze komunisti maji ~10-15 procent (palim od boku, nevim kolik maji doopravdy) z hlasujicich. To neni 100% dospele populace. Komunisti maji disciplinovane volice. Tj. jdou hlasovat prakticky vzdy. S vetsi volebni ucasti pravidelne dochazi k jejich propadu. Ze maji tak vysoke preference je tedy vina prednich politickych stran, ktere znechutily dost volicu protoze ti vidi, ze neni koho volit.

[belisarivs]

Zapomnel jsem dodat, ze ta fotka s Jakesem byla porizena pri prilezitosti letosnich oslav svatku prace.

Cili je to porad ta stejna strana se stejnymi koreny a cily.

[belisarivs]

Omlouvam se za hrubku.

s/cily/cili

[trekker.dk]

Komunisti jsou porad stejni a nastoleni dikatatury proletariatu treba i nasilnou cestou se nevzdali.

To nemůže být pravda, protože v takovém případě by neseděli v parlamentu, ale v base.

Chce je tam v drtive vetsine banda duchodcu. Slovy Zdenka Izera: "Podivejte na komunisty. Vesmes duchodci jeden jako druhy, semtam lze zahlednout mladsiho retardovaneho jedince."

Těch semtam je čím dál tím víc.

[Michal Kubeček]

Nejen že je jich čím dál víc, ale dokonce to vypadá, že mnozí z nich jsou ještě o dost radikálnější než ti staří. Takže to nevypadá ani na postupné vymření, ani na obrodu zevnitř.

[belisarivs]

 

Komunisti jsou porad stejni a nastoleni dikatatury proletariatu treba i nasilnou cestou se nevzdali.

 

To nemůže být pravda, protože v takovém případě by neseděli v parlamentu, ale v base.

Jako DS?

Chce je tam v drtive vetsine banda duchodcu. Slovy Zdenka Izera: "Podivejte na komunisty. Vesmes duchodci jeden jako druhy, semtam lze zahlednout mladsiho retardovaneho jedince."

Těch semtam je čím dál tím víc.

 

Coz je sice smutne a ukazuje to kratkou ci zadnou pamet nebo vychcanost. Ale to "semtam" porad neni zase az tak moc caste. Nehlede na fakt, ze setrit nazory takovych retardovanych jedincu zmakne pomalu i petilete dite.

 

[zlo]

Chce je tam v drtive vetsine banda duchodcu. Slovy Zdenka Izera: "Podivejte na komunisty. Vesmes duchodci jeden jako druhy, semtam lze zahlednout mladsiho retardovaneho jedince."

Nektere mansafty neprohravaji proto, ze by byli slabsi nez souper. Naopak. Jenze ve sve pyse soupere podcenuji a na hristi se jen tak flakaji. Takze jen tak dal: "Vesmes duchodci jeden jako druhy, semtam lze zahlednout mladsiho retardovaneho jedince." :(

[belisarivs]

Ale ja nejsem clenem mansaftu. Flakajici se mansafty jsou ODS, CSSD a dalsi.

Ja jsem volic, ochotny v pripade nouze napaskovat zasobniky.

[Eregon]

A kde že je napsáno, že ty skupiny jsou a vždy budou právě dvě? Dokud platí Bohumínské usnesení (o jeho váze a vyhlídkách napíšu reakci níž), tak jsou v našem parlamentu ty skupiny tři. Přestože dvě z nich jsou si blízké, spolupracovat na vládě (momentálně) nemůžou.

Anebo (abysme si teda mohli kopnout do "KSČSSD", když se bez toho někteří neobejdou) si příklad upravíme na ryze hypotetickou situaci po dalších volbách: hlavouni neustále varují před nárůstem podpory extremistům, takže si představ, že ODS s KDU dají dohromady 98 poslanci, ČSSD a KSČM jich budou mít třeba 97 a zbývající 4 budou z Dělnické strany (nebo se vrátí Sládek, ale může to být třeba i Pirátská strana, která jasně deklarovala, že se nehodlá podílet na vládě s kýmkoli).

Prostě tam máš čtyři poslance za stranu, která se vlády účastnit nemůže. A hle: máme tři skupiny jako vyšité, žádná těch potřebných 100 hlasů nemá a jsme tam, kde jsme byli.

Prostě lichý počet poslanců neřeší absolutně nic - je to akorát "příprava na minulou válku", ani omylem systémové řešení.

[trekker.dk]

Prostě lichý počet poslanců neřeší absolutně nic - je to akorát "příprava na minulou válku", ani omylem systémové řešení.

Tvrzení, že lichý počet poslanců nevyřeší absolutně nic, je naprostý nesmysl - současnou situaci by to vyřešilo rozhodně.

Prostě tam máš čtyři poslance za stranu, která se vlády účastnit nemůže.

a) čtyři poslanci se do Parlamentu nedostanou.

b) tvrdí, že se nehodlá podílet na vládě s kýmkoliv, neznamená, že se nebude podílet na vládě

c) extrémisté budou extrémisté jenom do doby, než spolupráce s nimi bude znamenat úspěšné sestavení vlády

[Michal Kubeček]

Tvrzení, že lichý počet poslanců nevyřeší absolutně nic, je naprostý nesmysl - současnou situaci by to vyřešilo rozhodně.

Situaci, která byla po minulých volbách, by to vyřešilo pouze za předpokladu, že by ten jeden "ztracený" mandát připadl na některou ze stran pozdější opozice. Problém, že se někteří poslanci nechají zvolit na kandidátce určité strany, a později si to rozmyslí, by to nevyřešilo ani tak.

[Eregon]

Tvrzení, že lichý počet poslanců nevyřeší absolutně nic, je naprostý nesmysl - současnou situaci by to vyřešilo rozhodně.

Takže budeme po každých volbách měnit Ústavu a volební zákon tak, aby to v případě stejné volební účasti a stejných voličských preferencí příště vyšlo líp? Bravo, to je systémové řešení jak noha. Ale nebylo by potom lepší rovnou napsat do Ústavy, kolik poslanců bude která strana mít?

čtyři poslanci se do Parlamentu nedostanou

Vážně? To jsem nevěděl, volební pravidla jsou až moc komplikovaná a mění se příliš často (po každých volbách), ale právě díky tomu by se mohlo stát, že příští změna ty čtyři poslance za stranu umožní. Anebo si představ, že tahle třetí strana získala poslanců šest, hodinky jako holínky, podstata myšlenky se tím nemění, není moje chyba, že se snažíš slovíčkařit.

tvrdí, že se nehodlá podílet na vládě s kýmkoliv, neznamená, že se nebude podílet na vládě

Stejně tak to neznamená, že se na ní podílet bude.

extrémisté budou extrémisté jenom do doby, než spolupráce s nimi bude znamenat úspěšné sestavení vlády

Naprostý souhlas, a jsem si jistý, že by to velmi spolehlivě fungovalo i v případě, že by takhle měla být sestavena vláda ODS + KSČM. Na druhou stranu ani politici nejsou tak tupí, aby za úspěšné považovali sestavení takové vlády, po kterém ztratí půlku preferencí.

[trekker.dk]

není moje chyba, že se snažíš slovíčkařit.

Ne, tvoje chyba je, že neznáš volební zákon. Minimální počet poslanců je teoreticky deset (kvůli nějakým čachrům s přepočítáváním prakticky může být míň). To už není žádných pár poslanců, ale nezanedbatelná část sněmovny.

[Eregon]

Zelení mají teď poslanců šest. Nějakých ryze teoretických deset je možná hezké číslo, při hlasování o důvěře vládě ale jaksi naprosto irelevantní.

Ale ať už je reálné minimum jeden poslanec nebo dvacet, je to hlavně úplně jedno. Jde o to, že skupiny v Parlamentu nemusí nutně být jenom dvě. Pro někoho, kdo dokáže politiky rozdělovat jen na pravičáky a komunisty a nedokáže uvažovat i nad tím, co bude za pár let, může být problém tohle pochopit, to ale neznamená, že současný stav je nějaký přírodní zákon.

[trekker.dk]

Správný postup v patové situaci je tlačit na politiky, aby hledali řešení a dělali ústupky tak dlouho, dokud nenajdou kompromis přijatelný podle stávajících pravidel

Což v situaci, kdy máme ve sněmovně 100:100 poslanců se z větší části protichůdnými názory, nemůže dopadnou jinak, než že se dohodnou na vládě, která nebude dělat nic. Čtyři roky. Tak to jo, takové řešení se vyplatí.

I pokud je už potřeba najít jen 100 hlasů k získání důvěry, je to pořád stejně patový výsledek, jelikož pro ČSSD stále platí jejich bohumínské usnesení, tzn. zákaz spolupráce s KSČM na vládní úrovni.

Kdo si myslí, že se toho Paroubek bude držet, pokud mu spolupráce s komunisty vynese místo předsedy vlády, je vůl. Vždyť se podívej jenom na minulé volby, kdy před nimi ČSSD tvrdila, že po volbách s komunisty spolupracovat nebude. A hned během voleb, když to podle průběžných výsledků vypadalo, že poměr křesel bude 101 (KSČSSD) proti 99 (ostatní), tak Paroubek do televize vykřikoval, že sice nejsou na prvním místě, ale že mají s komunisty většinu a Klaus by ho měl pověřit sestavením vlády. (Načež se dopočítaly hlasy ze zahraničí, bylo to 100:100 a Prasoubek měl ten svůj slavný projev)

[zlo]

Kdo si myslí, že se toho Paroubek bude držet, pokud mu spolupráce s komunisty vynese místo předsedy vlády, je vůl. Vždyť se podívej jenom na minulé volby, kdy před nimi ČSSD tvrdila, že po volbách s komunisty spolupracovat nebude. A hned během voleb, když to podle průběžných výsledků vypadalo, že poměr křesel bude 101 (KSČSSD) proti 99 (ostatní), tak Paroubek do televize vykřikoval, že sice nejsou na prvním místě, ale že mají s komunisty většinu a Klaus by ho měl pověřit sestavením vlády. (Načež se dopočítaly hlasy ze zahraničí, bylo to 100:100 a Prasoubek měl ten svůj slavný projev)

Nebo jak se mobilizovlo s Kalusem nebo do leva a pak z toho byla velka (opo)koalice se Zemanem premierem. No jo, politicka prohlaseni a predvojebni sliby jsou od toho, aby ziskala hlasy. Nic vic, nic min.

Kdyz bude treba: 60 kresel ODS 60 kresel CSSD (nebo 59 a 61, pro nasledujici priklad kdy Jirka dela vladu) 45 kresel KSC(M) 20 kresel KDU 15 kresel Kalousek

Tak holt se nekdo bude muset domluvit s komunisty (pry nelze). Nebo bude velka koalice (taky predem vylucovano). Podobna plichta neni zcela nepravdepodobna, takze osobne bych to videl, ze ODS radeji bude blokovat a riskne predcasne volby, jenom aby ukazala, ze CSSD bude spolupracovat s komunisty... i kdyz sami by nic moc lepsiho nevymysleli. Ja nerikam tak ani tak, ale na ma slova dojde. :)

[trekker.dk]

Nebo jak se mobilizovlo s Kalusem nebo do leva a pak z toho byla velka (opo)koalice se Zemanem premierem.

Velká koalice znamená, že dvě strany spolu vládnou. Vzhledem k tomu, že ODS se držela svého programu a s ČSSD nespolupracovala na schvalování zákonů, které byly proti jejímu programu, nebyla to velká koalice ani omylem.

[Ondřej Kubečka]

No, co to vlastne bylo (a jaky termin tomu odpovida) je slovo do pranice. V kazdem pripade pointa byla mobilizace nebo bohuminska usneseni... zejmena pokud jsou v dohledu nejake volby, tak bych jim neveril ani nos mezi ocima.

To je ostatne jedna ze slabin toho, jak funguje znacna cast nasich demokracii. Mame velkou prevolebni sou, ve ktere se kejkliri uchazeji o prizen volicstva, jako by prave spadli z Marsu a nemeli za sebou zadnou historii. Pak jim to tam zastup nejak nahazi a na tri a pul roky si jde kazdy svou cestou. Prakticky jedina moznost volani ke zodpovednosti je zase za ctyri roky, ale mezi tim si mohou delat, co se jim zlibi.

Ano, v duledku je to chyba (ne)volicu, kteri tomu neucini alespon tehdy pritrz. Nejsem si jisty proc. Napada me: uz zkusili to i ono a uz fakt nevedi koho (tim, ze nevoli ovsem kadr neobmeni, akorat si usetri cestu k urne), cemuz by napovidala i stale bidnejsi volebni ucast; nebo voli to, co povazuji ze mensi zlo, i kdyz se jim listek prici v pazoure; nebo voli jenom tak ze setrvacnosti, protoze jsou zvykli cely zivot volit jednu stranu (asi viz Augeasuv chlev... totiz Magorstrat Hl. m. P., ktery svetu dal i takove "charaktery", jako dlouholeteho namestka primatora Jirku P).

[Eregon]

Což v situaci, kdy máme ve sněmovně 100:100 poslanců se z větší části protichůdnými názory, nemůže dopadnou jinak, než že se dohodnou na vládě, která nebude dělat nic. Čtyři roky. Tak to jo, takové řešení se vyplatí.

Přesně tak. Ty čtyři roky by nejspíš stály za houby. IMHO by teda nebyly ani čtyři - oni by si páni politici nakonec všimli, že preference rostou tomu, kdo se začne snažit. Takže nemám strach, že by nakonec nějaký kompromis nenašli, i kdyby jim to trvalo půl volebního období.

Pokud by pár let stagnace byla cena za to, že politika nám tu začne fungovat, tak jak se v demokratické zemi sluší, pak je to podle mě cena přijatelná. Samozřejmě by se mi víc líbilo, kdyby politici prozřeli, přestali myslet jen sami na sebe a začali hájit zájmy země a občanů - ovšem nejsme ve fantasy světě, aby je osvítili bohové, takže bohužel jediná cesta je, že si ve své rozcapenosti nabijou držku.

Ustupovat jim pokaždé, když jim jejich práce připadá moc složitá, není řešení. Taky Ti dám příklad: Představ si, že třeba stavíš dům a pozveš si elektrikáře, aby Ti udělal rozvody. Ten Ti řekne, že tahat dráty zdí se mu nechce, protože by to dalo moc práce a trvalo by to strašně dlouho, ale že Ti z rozvaděče natahá prodlužovačky do všech místností. Počítám, že mu to neodkýveš jenom proto, že Tě zrovna nenapadlo, že o ty prodlužovačky budeš zakopávat.

Příkladů, jak nekonečné ustupování vede do záhuby, jsou spousty - v pohádkách, v příslovích i v historii - stačí se rozhlédnout.

Kdo si myslí, že se toho Paroubek bude držet, pokud mu spolupráce s komunisty vynese místo předsedy vlády, je vůl.

Především: mluvil jsem o obecném principu a tohle byl příklad - pro názornost založený na konkrétní situaci. Že by se v tom případě, který jsem popsal, začaly řešit nejrůznější cesty z patu, o tom nepochybuju. A upřímně řečeno, dohoda dvou stran, které by dohromady měly většinu, mi přinejmenším nepřipadá horší, než dost pochybné přeběhnutí dvou poslanců. Že se mi ani jedna z těch stran nelíbí, s tím nemá co společného - prostě jsem momentálně v menšině a tak to ve fungující demokracii chodí.

Podstatné ale je, že tu neřeším nějakého Paroubka ani jiného konkrétního politika (z nichž každý jeden udělá cokoli, aby si polepšil) - řeč je o ústavních pravidlech pro volby, která by měla fungovat univerzálně třeba i za desítky let, až si na nějaké Paroubky, Topolánky a Filipy nikdo ani nevzpomene.

Prasoubek

Pokud Ti nějaký politik leží v žaludku tak moc, že ho musíš urážet, nech si to pro sebe, aspoň v diskusích se mnou, děkuju. Respekt k odlišným názorům považuju za základ fungování demokracie. Nemám nic proti kritice názorů ani kritice formy, jakou jsou prezentovány (a konkrétně u Paroubka nemusím ani jedno, stejně jako třeba u Topolánka), obojí ale jde bez urážek.

Pokud jsi zastánce autoritativního způsobu vlády a názorové oponenty (i když jen některé) považuješ za méněcenné, pak to budu respektovat, ale jakákoli další diskuse by byla zbytečná.

[trekker.dk]

IMHO by teda nebyly ani čtyři - oni by si páni politici nakonec všimli, že preference rostou tomu, kdo se začne snažit. Takže nemám strach, že by nakonec nějaký kompromis nenašli, i kdyby jim to trvalo půl volebního období.

To určitě. Kompromis by znamenal vykašlat se na část svého volebního programu. To je zaručený způsob, jak potěšit své voliče. Vrať se do reality.

Pokud Ti nějaký politik leží v žaludku tak moc, že ho musíš urážet, nech si to pro sebe, aspoň v diskusích se mnou, děkuju.

Není zač.

[Eregon]

Kompromis by znamenal vykašlat se na část svého volebního programu. To je zaručený způsob, jak potěšit své voliče. Vrať se do reality.

Přihořívá! Možná nakonec i pochopíš, o čem ta demokracie je. Při sestavování každé vládní koalice zúčastněné strany hledají průnik svých volebních programů. Když pominu následné politické handlování, vejdou se do toho průniku pouze ty názory a plány, které sdílí většina. Mimo jiné to znamená, že každá koaliční strana se musí vykašlat právě na tu část svého programu, kterou nedokáže demokraticky prosadit (tzn. ty části, které nemají většinovou podporu).

Kdyby se prosazovaly názory, které nemají většinovou podporu, těžko bychom mohli mluvit o demokracii.

Imho nejsem ten, kdo je mimo realitu.

[trekker.dk]

Při sestavování každé vládní koalice zúčastněné strany hledají průnik svých volebních programů.

Hoří aneb třeba ti to dojde: volebním programem ODS je snížení daní a rovná sazba, KSČSSD zvýšení daní/progresivní daň. To si odporuje, průnikem je nedělat nic. To samé se dá říct o pravděpodobně víc než polovině volebních programů.

Když pominu následné politické handlování, vejdou se do toho průniku pouze ty názory a plány, které sdílí většina.

Jo, všechny dva.

[Eregon]

Aha, já nevěděl, že volební program se skládá jenom z toho, co daná strana chce udělat s výší daní, naivně jsem věřil, že se do toho počítá i ta omáčka, tzn. způsob výpočtu (kdo kolik zaplatí) a hlavně co se pak s vybranými penězi má dělat.

Zkus si vyhledat, přečíst a porovnat tyhle dokumenty z roku 2006: volební program ODS, volební program SZ, volební program KDU-ČSL, programové prohlášení vlády (té druhé, která dostala důvěru), všimni si hlavně, kolik věcí ze stranických programů se do toho vládního nedostalo.

[trekker.dk]

Aha, já nevěděl, že volební program se skládá jenom z toho, co daná strana chce udělat s výší daní

No vidíš, akorát by mě zajímalo, kde ses to dozvěděl; já nic takového nepsal.

Zkus si vyhledat, přečíst a porovnat tyhle dokumenty z roku 2006: volební program ODS, volební program SZ, volební program KDU-ČSL, programové prohlášení vlády (té druhé, která dostala důvěru), všimni si hlavně, kolik věcí ze stranických programů se do toho vládního nedostalo.

OK, máme tu shodu stran, které jsou si názorově aspoň trochu podobné. Jenže za současné situace potřebuješ dohodu stran, které jdou názorově proti sobě. To asi nebude úplně totéž, že ne.

[Eregon]

No vidíš, akorát by mě zajímalo, kde ses to dozvěděl; já nic takového nepsal.

Ne?

volebním programem ODS je snížení daní a rovná sazba, KSČSSD zvýšení daní/progresivní daň. To si odporuje, průnikem je nedělat nic.

OK, máme tu shodu stran, které jsou si názorově aspoň trochu podobné. Jenže za současné situace potřebuješ dohodu stran, které jdou názorově proti sobě.

Nikoli, tu shodu potřebují ty strany, aby mohly vládnout. Já - jako občan - potřebuju, aby se prosadila pouze taková opatření, která mají většinovou podporu.

[Eregon]

Což v situaci, kdy máme ve sněmovně 100:100 poslanců se z větší části protichůdnými názory, nemůže dopadnou jinak, než že se dohodnou na vládě, která nebude dělat nic. Čtyři roky. Tak to jo, takové řešení se vyplatí.

Abych ještě trošku zpřesnil a ilustroval to, co jsem napsal o reakci výš: vzpomněl jsem si na jednu situaci se sousedem a jeho tehdy možná sedmiletým synem. Synek se něčeho dožadoval a chtěl to hned, zatímco tatík mu říkal, že si to musí nejdřív zasloužit. Synek zvolil nátlak a pohrozil, že když nedostane, co chce, začne brečet. Táta mu odvětil: "tak si breč", syn dvakrát popotáhnul, trochu zafňukal a byl klid.

[trekker.dk]

Jé, to je krásný příklad. S politickou realitou to teda nemá společného nic, ale je to velmi poučné. To se cení.

[Eregon]

Nechci Ti do toho kecat, ale neschopnost chápat souvislosti není argumentem ani omluvou jeho absence.

Pokud opravdu nevíš, ke kterému odstavci předchozího příspěvku to patří, nemáme o čem diskutovat. A pokud jenom trolluješ, tak taky ne. Škoda.

[trekker.dk]

Ok, pokud chceš tvrdit, že tam nějaká souvislost je, klidně mi ji tady můžeš objasnit. Hodně štěstí.

A pokud si myslíš, že ty čtyři roky stagnace, kdy se nic neudělá, povedou k tomu, že se politici začnou snažit a změní se politická situace, najednou se mávnutím kouzelného proutku budou schopni domluvit, jsi definitivně mimo realitu.

A jestli si dokonce myslíš, že když se současní politici nezmění, že lidi začnou volit někoho jiného (tj. ne ty zlé, co jsou tam teď, ale ty hodné, co tam teď nejsou), tak to už jsi opravdu blázen. Podívej se kolem sebe a schválně zkus odhadnout, kolik lidí opravdu sleduje, co se v politice děje a že je někdo tahá za nos*

(* Příklad toho posledního: voličům socdem v jižních Čechách soudruh Jandák slibuje, že zabrání privatizaci Budvaru. Že o privatizaci Budvaru zatím mluvila jenom jeho ČSSD, když potřebovala zaplácnout díry v rozpočtu privatizací jako když prodali Telecom, to už jaksi nezmínil. Kolik voličů socdem, myslíš, že si tuhle souvislost dá dohromady. Šest?)

[Michal Kubeček]

ČSSD, když potřebovala zaplácnout díry v rozpočtu privatizací jako když prodali Telecom

Telecom prodala ČSSD? Tak kde se pak vzal termín "dybatizace Telecomu"? Já bych řekl, že to bylo půl na půl, plus minus jedno procento.

Kolik voličů socdem, myslíš, že si tuhle souvislost dá dohromady.

Asi tolik, kolik voličů ODS si při hřímání představitelů ODS proti zákazu "švarcsystému" jakožto nesmyslné protitržní regulaci vzpomene, kdy by byl příslušný zákon přijat a jaké bylo tehdy složení sněmovny.

[trekker.dk]

Asi tolik, kolik voličů ODS si při hřímání představitelů ODS proti zákazu "švarcsystému" jakožto nesmyslné protitržní regulaci vzpomene, kdy by byl příslušný zákon přijat a jaké bylo tehdy složení sněmovny.

Složení sněmovny je nezajímavý údaj - kdo jak hlasoval, to už by bylo něco jiného.

[Eregon]

Hodně štěstí.

Jsi obyčejný troll a ani ti není blbé se s tím chlubit.

že se politici začnou snažit a změní se politická situace, najednou se mávnutím kouzelného proutku budou schopni domluvit, jsi definitivně mimo realitu.

Aspoň to, co jsem napsal výslovně, bys pochopit mohl. O kouzelném proutku a prozření politiků jsem napsal leda toto:

Samozřejmě by se mi víc líbilo, kdyby politici prozřeli, přestali myslet jen sami na sebe a začali hájit zájmy země a občanů - ovšem nejsme ve fantasy světě, aby je osvítili bohové, takže bohužel jediná cesta je, že si ve své rozcapenosti nabijou držku.

Kde tam vidíš, že si myslím, že prozřou?

Podívej se kolem sebe a schválně zkus odhadnout, kolik lidí opravdu sleduje, co se v politice děje a že je někdo tahá za nos

Dívám se hodně a vidím, že politiku ostřížím okem sleduje většina lidí v mém okolí. Bohužel se ta většina nenamáhá s kritickým myšlením a tak tupě opakuje předžvejkané názory ze svého oblíbeného média (= cokoli od Haló novin po MfD, obvykle v kombinaci s TV Nova). A co je ještě horší - ta většina se ani nenamáhá pamatovat si něco delší dobu, než cca půl roku. Platí to pro voliče ČSSD úplně stejně jako pro voliče ODS (dokonce i ty mladé a aktivní, u kterých by člověk čekal vlastní názor a fungující paměť).

tak to už jsi opravdu blázen

Naopak, blázen jsi ty, jestliže jsi přesvědčený, že je správné měnit pravidla, kdykoli politici přijdou na to, že se jim ta pravidla nelíbí.

Dávat politikům další a další moc, kdykoli přijdou na to, že jí ještě nemají dost, a spoléhat se na to, že jsou to muži a ženy vysokých morálních kvalit, kteří ji určitě nezneužijí, to už není ani bláznovství, to je úplně obyčejná a sprostá blbost.

[trekker.dk]

Jsi obyčejný troll a ani ti není blbé se s tím chlubit.

A ty zase trotl a taky se s tím nijak neskrýváš. Jo a tu souvislost jsi neobjasnil, takže budu s dovolením dál tvrdit, že žádná není.

Dávat politikům další a další moc, kdykoli přijdou na to, že jí ještě nemají dost

A stejná blbost je myslet si, že tu moc už nemají. Změnu Ústavy mohli udělat už třetí den po volbách, akorát tehdy se nezdálo, že k tomu je důvod.

Naopak, blázen jsi ty, jestliže jsi přesvědčený, že je správné měnit pravidla, kdykoli politici přijdou na to, že se jim ta pravidla nelíbí.

Bohužel tady trochu nerozlišuješ mezi "pravidla se jim nelíbí" a "pravidla jsou vadná". A jestliže není několik let po sobě možné sestavit stabilní vládu, která by se nemusela opírat o hlas přeběhlíků a mohla tudíž prosadit svůj program, tak pravidla vadná jsou.

[Eregon]

A ty zase trotl a taky se s tím nijak neskrýváš

Umíš něco jiného, než urážet?

Jo a tu souvislost jsi neobjasnil, takže budu s dovolením dál tvrdit, že žádná není.

Uf, tak fakt nevím, jestli to jen hraješ, nebo to myslíš vážně. Ale OK. Je to podobenství: děcko vyhrožuje brekem, čímž se snaží dosáhnout zrušení pravidla, které se mu nelíbí. To pravidlo bylo stanoveno proto, aby děťátko nebylo rozmazlené.

Ale nečekám, že v tom uvidíš podobnost s politiky, kteří vyhrožují vším možným, aby obešli pravidlo, které bylo stanoveno proto, aby nebyli moc rozcapení.

A stejná blbost je myslet si, že tu moc už nemají. Změnu Ústavy mohli udělat už třetí den po volbách, akorát tehdy se nezdálo, že k tomu je důvod.

Kdyby tu moc opravdu už měli, vůbec by nemohlo dojít k současné velké show. A i kdyby ji vážně měli, není to důvod držet hubu a krok a čekat, až opravdu přijdou na "nezbytnost" ústavního zakotvení pevného rozdělení poslaneckých křesel mezi jednotlivé strany.

Bohužel tady trochu nerozlišuješ mezi "pravidla se jim nelíbí" a "pravidla jsou vadná".

Pravidla vadná jsou, ale spíš proto, že se mění podle toho, jak si kdo vzpomene (nemusím připomínat tu story o 116 poslancích a tedy velmi stabilní vládě, které by vládní koalice měla podle pravidel pro volby 2006, že ne?). To se určitě nespraví další změnou provedenou skoro "přes noc".

To sestavení stabilní vlády by bylo možné dokonce i v současném složení sněmovny, kdyby různí naparovační pánové (a myslím všechny naparovačné pány ze všech stran) spolkli své přesvědčení o vlastní dokonalosti a neomylnosti a přestali se snažit podtrhnout těm druhým nohy, zatímco protlačují návrhy, které nemají většinovou podporu.

Že se ale dohodnout nechtějí, to není až tak úplně chyba pravidel, že ne?

[trekker.dk]

Umíš něco jiného, než urážet?

Ano. A když už urážím, mám k tomu důvod, třeba že si ten druhý začal, jako to bylo v tomto případě.

Uf, tak fakt nevím, jestli to jen hraješ, nebo to myslíš vážně. Ale OK. Je to podobenství: děcko vyhrožuje brekem, čímž se snaží dosáhnout zrušení pravidla, které se mu nelíbí. To pravidlo bylo stanoveno proto, aby děťátko nebylo rozmazlené.

Ano, myslím to zcela vážně. Teď když jsi to konečně objasnil, je zjevné, že tam opravdu žádná souvislost není.

Ale nečekám, že v tom uvidíš podobnost s politiky, kteří vyhrožují vším možným, aby obešli pravidlo, které bylo stanoveno proto, aby nebyli moc rozcapení.

Z žádného takového důvodu to pravidlo stanoveno nebylo. Pravidlo o volebním období bylo stanovené prostě proto, že pravidelná obměna volených orgánů prostě k demokracii patří. A pokud je potřeba parlament rozpustit dřív, tak proč ne; nevidím důvod něco takového blokovat, teda kromě toho, že někteří Melčáci přijdou o poslanecké výhody a plat.

Kdyby tu moc opravdu už měli, vůbec by nemohlo dojít k současné velké show.

Opravdu? Určitě nám tedy jako znalec práva objasníš, jaktože poslanci opravdu nemají moc měnit Ústavu.

A i kdyby ji vážně měli, není to důvod držet hubu a krok a čekat, až opravdu přijdou na "nezbytnost" ústavního zakotvení pevného rozdělení poslaneckých křesel mezi jednotlivé strany.

Šikmá plocha, pokud se nemýlím, dva dny poté přiletí mimozemšťani a srovnají Zem se zemí.

To sestavení stabilní vlády by bylo možné dokonce i v současném složení sněmovny, kdyby různí naparovační pánové (a myslím všechny naparovačné pány ze všech stran) spolkli své přesvědčení o vlastní dokonalosti a neomylnosti a přestali se snažit podtrhnout těm druhým nohy, zatímco protlačují návrhy, které nemají většinovou podporu.

Čiže jsme zase zpátky u kompromisu, kdy se něco dělá, ale v podstatě nedělá.

Ale fajn, zůstaň ve svém ideálním světě, kde se lidé s naprosto protichůdnými názory mohou dohodnout na kompromisu, který není prázdný. Já s dovolením zůstanu v reálném.

Howgh. Domluvil jsem.

[Eregon]

Ano. A když už urážím, mám k tomu důvod, třeba že si ten druhý začal, jako to bylo v tomto případě.

Myslíš toho trolla? Kdybys rozumně diskutoval, nevybíral si k odpovědi jen to, co se ti zrovna hodí a nestavěl celou svoji pravdu zhruba na tom, že Paroubek je strašná svině, tohle oslovení bych si i odpustil.

Teď když jsi to konečně objasnil, je zjevné, že tam opravdu žádná souvislost není.

Když myslíš, že politici už všechny možnosti vyčerpali, ok, respektuju to jako názor, byť s ním nemůžu souhlasit.

Určitě nám tedy jako znalec práva objasníš, jaktože poslanci opravdu nemají moc měnit Ústavu.

Nepřekrucuj. Oni tu moc mají, ale s omezeními. Slyšel jsi už to povídání o těch třech vyvážených pilířích demokracie? Kdyby poslanci měli možnost si z trucu změnit Ústavu, jak se jim zrovna zachce, bude moc soudní prakticky přímo podřízená té zákonodárné. A to už nezní moc jako vyvážené pilíře a jako fungující demokracie, že? Nebo snad mají právo do Ústavy vložit vedoucí úlohu ODS a ČSSD?

Šikmá plocha, pokud se nemýlím, dva dny poté přiletí mimozemšťani a srovnají Zem se zemí.

Tím chtěl básník říci co? Že v naší vyspělé a perfektně fungující demokracii se žádná obdoba ústavního zakotvení vedoucí úlohy Strany už nemůže objevit? Nebo snad to, že něco takového by chtěli jedině komunisti a socdem? A někdo s takovými názory mi říká, že žiju v nereálném idealistickém světě...

Čiže jsme zase zpátky u kompromisu, kdy se něco dělá, ale v podstatě nedělá.

Takže radši budeme protlačovat cokoli proti všem? Společnosti, kde menšina rozhoduje a většina poslouchá, i když se jí to nelíbí, se říká různě, určitě ale ne svobodná a demokratická.

Aspoň jsme se dostali k jádru pudla - předpokládal jsem, že oba vycházíme z demokratických hodnot. To je pak jasné, že se neshodneme, když tobě je evidentně bližší autoritářský způsob vedení státu.

Jen pro přesnost: respektuju i lidi s názory, že lepší je někdy demokracii nepraktikovat. Jen mě u takových zaráží, jak pořád (i tam, kde to nijak moc nesouvisí s tématem) varují před komunismem, když zjevně chtějí něco, co se od našeho minulého režimu liší tak akorát v dostupnosti banánů.

[Eregon]

Na tohle jsem zapomněl reagovat:

Z žádného takového důvodu to pravidlo stanoveno nebylo. Pravidlo o volebním období bylo stanovené prostě proto, že pravidelná obměna volených orgánů prostě k demokracii patří. A pokud je potřeba parlament rozpustit dřív, tak proč ne; nevidím důvod něco takového blokovat, teda kromě toho, že někteří Melčáci přijdou o poslanecké výhody a plat.

Takže celou Ústavu máme jenom proto, že to k demokracii prostě patří? Není to zbytečná byrokracie? Vždyť politici by nám bez ní vládli líp - jsou totiž uvědomělí, morálně na výši, vědí přesně, co je pro nás - tupé stádo - nejlepší, a Ústava je v tom nehorázně omezuje.

Důvod, proč by sněmovna neměla být rozpustitelná vlastním rozhodnutím, je jednoduchý (a už mnohokrát zazněl) - silné strany toho mohou využívat k vyvolání předčasných voleb v okamžiku, kdy jejich preference vyrostou. Navíc to, že se můžou vypsat předčasné volby prakticky kdykoli si velké strany vzpomenou, to podle mě není právě známka politické stability.

Otázka je spíš opačná: proč by to předčasné rozpuštění jít mělo? Když se poslanci v určitém složení dokázali dohodnout jednou, proč by to najednou jít nemělo?

[trekker.dk]

OK, z téhle diskuze jsem chtěl vycouvat, ale tady je těch nesmyslů moc.

Důvod, proč by sněmovna neměla být rozpustitelná vlastním rozhodnutím, je jednoduchý (a už mnohokrát zazněl) - silné strany toho mohou využívat k vyvolání předčasných voleb v okamžiku, kdy jejich preference vyrostou.

Ten důvod je velmi jednoduchý a taky velmi nesmyslný.

Proč by silné strany měly vyvolávat předčasné volby, když jejich preference vzrostou? Naivní odpověď - aby měli víc křesel ve sněmovně. Promyšlenější odpověď: vůbec nemusí, na předčasné volby je zjevně potřeba ústavní většina, kterou buď nemají, takže nic nebude, nebo už mají, a pak nemá cenu pořádat předčasné volby, protože ve sněmovně větší síla než ústavní většina neexistuje.

Navíc to, že se můžou vypsat předčasné volby prakticky kdykoli si velké strany vzpomenou, to podle mě není právě známka politické stability.

Ano, samozřejmě - když si velké strany mohou vzpomenou uspořádat volby, zajisté to budou dělat každý třetí týden. Tomu uvěřím, až mi ukážeš nějaký rozumný důvod, proč by to měly udělat. (Mezi rozumné důvody zejména nepatří: protože můžou, protože chtějí utratit peníze za kampaň, protože chtějí víc křesel - viz výše,...)

Otázka je spíš opačná: proč by to předčasné rozpuštění jít mělo? Když se poslanci v určitém složení dokázali dohodnout jednou, proč by to najednou jít nemělo?

Příklad: mějme dva hypotetické subjekty, pro zjednodušení je pojmenujeme já a ty. Já si myslí, že já není troll a že ty je blbec. Ty si myslí, že ty není blbec a že já je troll. Ty si myslí, že by poslanci neměli mít možnost rozpustit sněmovnu a (hypotetický!) já si taky myslí, že by poslanci neměli mít možnost rozpustit sněmovnu.

No vida, dokázali jsme se dohodnout jednou, takže podle tvé úvahy se snadno dohodneme i na těch zbývajících neshodách. Jsem zvědav, jak to ty udělá, protože já nemá v nejmenším úmyslu své názory změnit. A nebo když to přeneseme zpět do sněmovny. Pakliže jeden ze subjektů svůj názor změní, prakticky se v tomto ohledu stává subjektem druhým (I když podle toho, co poslední dva roky dělá ODS, bych řekl, že se tak již stalo.)

Od příkladu pryč - to, že se dva subjekty dohodnou na něčem vůbec neznamená, že by se tím pádem měli být schopni dohodnout na čemkoliv. To je nesmysl.

Jo a k reakci výše - dopouštíš se příliš mnoha nesprávných předpokladů, takže i tvé závěry jsou - pochopitelně - nesprávné. Ale na to, abych ti vymlouval ty kraviny, co sis o mě navymýšlel, opravdu náladu nemám.

[Eregon]

Čekal jsem, co napíšeš, ale že se vytáhneš až takhle, to jsi mě fakt překvapil. Opět sis vybral jen to, na co se ti hodilo zareagovat. Zbytek jsi tentokrát aspoň označil za kraviny (jaký pokrok proti předchozímu ignorování), kterými je zbytečné se zabývat, ale to pořád nic nemění na tom, že v opravdové diskusi bývá dobrým zvykem nepřijatelné názory vyvracet. Dokonce by se to dalo chápat jako samotná podstata diskuse.

Prosté vyjádření typu "já mám prostě pravdu, protože to tak prostě je a všechno ostatní jsou kraviny" je nanejvýš tak touha se hádat a do krve se bít za svoji Jedinou Správnou Pravdu.

Že k věci přistupuješ takhle, nakonec sám dokládáš:

Jsem zvědav, jak to ty udělá, protože já nemá v nejmenším úmyslu své názory změnit.

Bohužel, s individuem, které nedokáže ani připustit existenci jiného pohledu na věc, než je ten jeho vlastní, se diskutovat nedá. Jen jsi potvrdil toho trolla, který se baví nad tím, jak se druhá strana snaží ho přesvědčit.

Ostatní tvoje poznámky už to jen dokreslují. Mám na mysli poznámky jako "Howgh, domluvil jsem" (čti "já mám vždycky pravdu a rozhodl jsem se, že tentokrát vypadá takhle"), "Hodně štěstí" (budu se opakovat, ale v tom kontextu nahoře je to jen projev trolla, co se hodlá bavit) nebo "OK, z téhle diskuze jsem chtěl vycouvat, ale tady je těch nesmyslů moc" (ó, jakou službu jsi mi to chtěl prokázat). Takže dál tě krmit nebudu, škoda námahy na někoho, kdo se chce jen hádat.

Ve společenstvích složených zejména ze zastánců Jediných Správných Pravd (kde počet takových pravd je dvě nebo více) to obvykle dopadá tak, že si nositelé jednotlivých pravd nakonec dají do držky a vítěz bere vše. Mimo jiné proto se začala celkem prosazovat myšlenka demokracie, která ale může fungovat jen v případě, že funguje dialog, a ten jaksi nemůže fungovat, když někteří účastníci do něj jdou s tím, že nemají v nejmenším úmyslu své názory měnit.

No nic, respektuju i existenci názoru, že právo silnějšího je lepší, než nějaké demokratické "handrkování". Jenom se mi hnusí - zcela bez ohledu na to, kdo zrovna má být tím silnějším.

Pokud jde o trotly a blbce - klidně si posluž i něčím ostřejším, ukazuješ jenom svoji vlastní omezenost. Tak sebestředný člověk, který nechápe a ani nechce chápat základní demokratické principy, mě opravdu urazit nemůže.

[trekker.dk]

Čekal jsem, co napíšeš, ale že se vytáhneš až takhle, to jsi mě fakt překvapil. Opět sis vybral jen to, na co se ti hodilo zareagovat. Zbytek jsi tentokrát aspoň označil za kraviny (jaký pokrok proti předchozímu ignorování), kterými je zbytečné se zabývat

Nějak nevidím tvoji reakci na to, proč by ty velké strany, kterým rostou preference, měly vyvolávat předčasné volby. Ani na to, jak dohoda na jedné věci implikuje možnost dohody na ostatních věcech. To ignorování nejspíš bude nakažlivé.

Že k věci přistupuješ takhle, nakonec sám dokládáš:

Jsem zvědav, jak to ty udělá, protože já nemá v nejmenším úmyslu své názory změnit.

Bohužel, s individuem, které nedokáže ani připustit existenci jiného pohledu na věc, než je ten jeho vlastní, se diskutovat nedá.

a) všiml sis, že se jednalo o hypotetickou situaci? Příklad, který ti měl naznačit, v čem má tvoje teorie "dohodli se jednou implikuje, že se můžou dohodnout i víc" chybku? Asi ne. (A že to k tomu příkladu patří, je zjevné z časování sloves "nemít" a "dělat")

b) existenci jiného pohledu na věc, než je můj vlastní, samozřejmě připouštím. Kdybys pořádně četl, všiml by sis hypotetického individua "ty", které má jiný pohled na věc.

Co jsem se ti snažil naznačit a co ti zjevně uniklo, je, že ty dva názory jsou natolik protichůdné, že dohoda není možná, pokud se obě strany budou chtít držet svých zásad. Takže jestliže jedna strana chce dále tvrdit, že jsi blbec/chce ponechat rovnou sazbu daně, a druhá strana, že nejsi blbec/chce zavést progresivní daň, tak dohoda není možná jinak, než že jedna ze stran ustoupí ze svého názoru a zaujme názor opačný.

"Howgh, domluvil jsem" (čti "já mám vždycky pravdu a rozhodl jsem se, že tentokrát vypadá takhle")

Čti si jak chceš, ale "domluvil jsem" znamená jenom "domluvil jsem" (což se mi nakonec nepovedlo). Nic jiného. Vykládat si to tak, jak si to vykládáš, můžeš, ale s trochou soudnosti nemůžeš nikdy říct, že to tak opravdu je. Moc si domýšlíš.

"Hodně štěstí" (budu se opakovat, ale v tom kontextu nahoře je to jen projev trolla, co se hodlá bavit)

Ano, pokud se snažíš všechno si vykládat co nejvíc negativisticky, abych z toho já vyšel špatně, tak klidně. Nicméně jak se ukázalo, to štěstí jsi potřeboval a nakonec neměl, žádnou souvislost jsi neukázal.

Takže dál tě krmit nebudu, škoda námahy na někoho, kdo se chce jen hádat.

Tvůj názor. Ale chápu tě, označit odpůrce za trolla, abys nemusel obhajovat své teorie, je jednodušší.

Mimo jiné proto se začala celkem prosazovat myšlenka demokracie, která ale může fungovat jen v případě, že funguje dialog, a ten jaksi nemůže fungovat, když někteří účastníci do něj jdou s tím, že nemají v nejmenším úmyslu své názory měnit.

Ano, to se vracíš k tomu příkladu. A ten příklad, jak se ukazuje, velmi úspěšně demonstruje situaci, kdy dialog není možný, respektive nevede k dohodě. To je situace, která panuje v aktuální sněmovně.

No nic, respektuju i existenci názoru, že právo silnějšího je lepší, než nějaké demokratické "handrkování"

Opět - moc si toho domýšlíš, vycházíš z nesprávných předpokladů a docházíš k chybným závěrům. A ne, to není reakce přímo na to, co cituju.

[Eregon]

To ignorování nejspíš bude nakažlivé.

Ale kdepak, jen jsem pochopil, že diskuse s tebou nemá smysl, protože k ní přistupuješ stylem "já mám pravdu a z protiargumentů si vyberu, co se mi hodí, abych z oponenta udělal debila". Proto můj poslední komentář už není o předčasných volbách a dělbě moci, ale čistě jen o tvém přístupu. Pokud ti vážně jde o vzájemné vytříbení názorů, tak s léčbou ignorování začni u sebe - moje příspěvky výše reagovaly poctivě na každý tvůj argument (pokud jsem někde něco nechal bez odpovědi, která je pro tebe důležitá, stačí upozornit).

všiml sis, že se jednalo o hypotetickou situaci?

Všiml jsem si, že se to snažíš tím okecat. Taky jsem si všiml, že v celé diskusi vystupuješ přesně tím sebestředným způsobem, jako ta tvoje hypotetická "já" strana. Možná by to od tebe neznělo jako trapná dětinská výmluva, kdybys necítil nutkání pojmenovat ty strany tak, aby to budilo dojem, že vůbec nejsou hypotetické. "První" a "Druhý" nebo případně "A" a "B" by názornosti neubralo, spíš naopak, bez blbců by se to obešlo taky. Ale jak už jsem psal - je to doklad jenom tvé vlastní úrovně.

Nicméně i kdyby to bylo opravdu jen ryze hypotetické, pořád platí, že ten, kdo se nespokojí s ničím jiným, než s absolutním prosazením vlastních názorů, není žádný demokrat a tudíž nevidím jediný důvod, proč by se s ním ostatní zúčastnění měli bavit, nebo mu dokonce ustupovat.

existenci jiného pohledu na věc, než je můj vlastní, samozřejmě připouštím. Kdybys pořádně četl, všiml by sis hypotetického individua "ty", které má jiný pohled na věc

Hmm, ok, připouštíš, že existuje. To ale bohužel ještě neznamená, že respektuješ právo ostatních lidí ten odlišný názor mít. A z dosavadní diskuse vyplývá, že nerespektuješ (a ne, označování oponenta za trotla a blbce skutečně není výraz respektu k odlišnému názoru).

Co jsem se ti snažil naznačit a co ti zjevně uniklo, je, že ty dva názory jsou natolik protichůdné, že dohoda není možná, pokud se obě strany budou chtít držet svých zásad. Takže jestliže jedna strana chce dále tvrdit, že jsi blbec/chce ponechat rovnou sazbu daně, a druhá strana, že nejsi blbec/chce zavést progresivní daň, tak dohoda není možná jinak, než že jedna ze stran ustoupí ze svého názoru a zaujme názor opačný.

Co zase říkám já a co celou dobu uniká tobě: to, že se dvě strany stejné váhy nedokážou na něčem dohodnout (resp. získat pro svoje řešení většinovou podporu) není důvodem k tomu, aby se použilo řešení, které potřebnou podporu nemá - to by totiž už nebyla demokracie. A je úkolem politiků různá řešení hledat a je jejich úkolem i hledat pro ta řešení podporu. Koneckonců máloco je tak jednoduché, že by existovala právě dvě řešení a absolutně nic mezi tím. Třeba zrovna ten spor o rovné nebo progresivní zdanění, takhle černobílý ani zdaleka není.

Čti si jak chceš, ale "domluvil jsem" znamená jenom "domluvil jsem" (což se mi nakonec nepovedlo). Nic jiného. Vykládat si to tak, jak si to vykládáš, můžeš, ale s trochou soudnosti nemůžeš nikdy říct, že to tak opravdu je. Moc si domýšlíš.

Ehm, to vyprávěj někomu jinému. V situaci, v níž jsi to použil, je význam víc než zřejmý. Fascinuje mě, jak se někteří lidi dovedou chovat povýšeně, ale nedovedou si za tím stát. Tohle je úplně to samé, jako o kousek výš ta tvoje výmluva na hypotetický příklad.

Ano, pokud se snažíš všechno si vykládat co nejvíc negativisticky, abych z toho já vyšel špatně, tak klidně.

Cháchá, tohle obvinění od tebe fakt sedí. Tvoje argumenty v tomhle vlákně jsou vesměs typu "takhle to prostě je", vybíráš si moje protiargumenty, abys je bez vysvětlení označil za blbosti, zatímco zbytek rovnou ignoruješ, celé to píšeš dost povýšenecky a všechno prošpikováváš malými jedovatými poznámkami (že jsem úplně mimo, že nedokážu ani pořádně číst, že nechápu zjevné věci atd). A ty obviňuješ mě z toho, že se snažím, abys z toho vyšel jako ten špatný? To si prosímtě schovej na doma.

Tahle diskuse totiž na začátku nebyla o nás dvou, ale o politice. Proč máš od začátku potřebu mě nějak ztrapnit (jak se tak dívám, začal jsi už poznámkou o tom, že neznám volební zákon - a vůbec ti přitom nevadilo, že to s tématem nemá co společného), to fakt netuším, to si přeber sám.

Ale chápu tě, označit odpůrce za trolla, abys nemusel obhajovat své teorie, je jednodušší.

Už vážně přestává být vtipné, jak na mě ukazuješ prstem kvůli věcem, které ale děláš ty, ne já. Svoje postoje jsem v celé diskusi obhajoval - každou jednu věc, proti které jsi něco měl. Za trolla jsem tě označil až poté, co začínalo být zřejmé, že nemáš argumenty, a taky jsem to vysvětlil, což se nedá právě říct o tvém trotlovi a blbci.

Pokud nějaké argumenty máš (mám ale na mysli věcné argumenty, tzn. "já mám pravdu, ty jsi blbec" nestačí), hromada mých příspěvků výše dychtivě čeká na tvou reakci.

A ten příklad, jak se ukazuje, velmi úspěšně demonstruje situaci, kdy dialog není možný, respektive nevede k dohodě.

Ano, podobnost tvého přístupu a přístupu politiků, kteří jsou taky přesvědčeni o své neomylnosti, je až děsivě velká. Ta paralela se dá ale dál rozvést. Skutečnost, že se tu ještě dohadujeme (i když jsme už dávno u něčeho úplně jiného, než na začátku) ale svědčí o tom, že jednání je možné, i když někteří ze zúčastněných konstruktivní dialog vyloženě bojkotují. Osud takového jednání pak záleží na záměrech jednotlivých účastníků.

Jestliže někomu jde hlavně o to, aby si prosadil svou a předvedl, že prostě má pravdu, pak je to jednání samozřejmě odsouzeno k nezdaru. Ve sněmovně by pak opravdu nezbývalo, než znovu rozdat karty ve volbách a doufat, že to příště bude lepší a že se poslanci tentokrát nerozhádají, v téhle diskusi nezbývá, než z ní odejít a doufat, že se nesrazíme zase pod jiným blogem.

Je tu ale jeden velký rozdíl mezi Parlamentem a diskusí pod blogem. My si tu nanejvýš tříbíme názory (někteří si možná i něco dokazují, těžko říct). Ti politici tam jsou ale proto, aby řešení problémů opravdu hledali - je to jejich práce a jsou za to placení. Rozhodně tam nejsou proto, aby se hádali a proti všem vymezovali.

moc si toho domýšlíš, vycházíš z nesprávných předpokladů a docházíš k chybným závěrům.

Zkus se vyjadřovat jasněji a víc k věci a nebudu se muset domýšlet. Například mi můžeš vyjasnit tu nesprávnost některého z mých předpokladů.

[elviin]

Ted jsem cetl pojednani v Respektu o iracionalnim, jesterim uvazovani  a racionalnim, homo economicus. Tak mne napadlo, ze kdyz vsem stranam dojdou penize na kampan, tak zustanou jen argumenty. Vytrati se barevne billboardy.