Komentare v kodu - zasadne a vzdy anglicky

6.10.2006 00:23 | Přečteno: 2498× | Vyvoj/Projekty | poslední úprava: 6.10.2006 00:32

Anglicky nejen komentare, ale i kod. Proc? Duvodu je mnoho, vymluv proc to nedelat jeste vic:

1. "Neumim anglicky zas tak dobre" - neakceptuju, bez treningu nebudu umet anglicky nikdy, a kolega me rad opravi a upozorni na chyby, pro priste si je budu pamatovat.
2. "Projekt delame v Cechach/Slovensku/ja-nevim-kde, a vzdycky na nem delali a budou delat jenom Cesi/slovaci/mistni"- velka chyba, velky omyl. Nikdy nikdo nevi kdy se objevi zahranicni kolega, ktery bude muset na projektu spolupracovat (treba proto ze je levnejsi ho zamestnat, nebo proste proto ze je dobry v danem oboru). Nebo bude produkt natolik uspesny, ze se nejaky zahranicni investor placne pres kapsu a koupi nas/vas, a pak bude hooodne pozde komentare v kodu predelavat. Znam z vlastni zkusenosti, nemecka firma, komentare v nemcine, firma koupena ceskou firmou, doplneni nemeckeho vyvojarskeho teamu kolegy z CR, problem....
   Nebo jenom bude vedeni chtit prodat produkt, ale zakaznik bude trvat na zdrojovych kodech. Bohuzel, kvuli komentarum ktere nejsou v anglictine sejde z projektu
3. "Je to jenom takova mala vec, kterou stejne delam jenom pro sebe/do skoly/protoze musim" - kdo vi, treba se zrovna tahle vec povede a bude mit uspech, ale komentare to zhati. Navic, trening komentovani v anglictine se nikdy neztrati.

Dle meho nazoru, komentare proste vzdycky v anglictine. I kdyz je to produkt vyrobeny v CR pro ceske zakazniky. Jeden nikdy nevi, kdy se budou komentare v anglictine hodit. A protoze dobry vyvojar u kazde funkce mysli na to, co by mohlo nastat spatne a jak to osetrit, dobry vyvojar mysli i na to, ze komentare v anglictine se treba jednou budou hoodne hodit. Ten kdo nepise komentare v anglictine, bud neumi anglicky a nema v oboru co delat, je nezodpovedny ke svemu zamestnavateli nebo ke sve budoucnosti, nebo proste neveri v uspech daneho produktu ("stejne to nikdo nebude chtit, tak naco komentare v anglictine").

Napadla uz me snad jedina vec, horsi nez komentare v cestine - zadne komentare

Podobny pristup by mel byt dodrzovan i v pripade samotneho kodu - pojmenovani modulu, souboru, trid, metod, promennych, parametru... Existuji samozrejme vyjimky (je hovadina prekladat vyrazy z daneho oboru do anglictiny, kdyz ma vetsina teamu problemy dane vyrazy pochopit v cestine, nebo anglicke ekvivalenty neexistuji - napr. pojistovnictvi, exekutori, ucetnictvi). Ale i v pripade ze proste jsou terminy ktere se nehodi prekladat, je potreba zachovavat co nejvetsi mnozstvi anglickych terminu. Jeden nikdy nevi, kdy budou anglicke komentare potrebne, a dobry vyvojar i podnikatel je pripraven na budouci problemy.

       

Komentáře

[Luk]

U kódu je to ještě důležitější - kvůli srozumitelosti. Stačí uvést příklad:

1. SetPosition()
2. SetPozice()
3. SetPozici()
4. NastavPozici()

To mluví samo za sebe

[thingie]

Nepište jména funkcí anglicky, když to neumíte. Kolik už takových překlepů je napevno součástí různých API…

[Michal Kubeček]

Nejen překlepů - viz třeba poznámku na konci manuálové stránky lseek(2):

This document's use of whence is incorrect English, but maintained for historical reasons.

:-)

[zde]

Já zas ztratil asi hodinu tím že jsem ifconfigu vytrvale psal POINTTOPOINT místo správně chybného POINTOPOINT. Bylo to v busyboxu, varování žádné, asi chybná klíčová slova jednoduše ignoruje.. Za postřeh že ip je mnohem ale mnohem lepší nástroj než ifconfig děkuji dopředu a velmi uctivě.

[thingie]

Ale určitě ne. V angličtině nevyniknou některé české vtípky a v angličtině jich asi tolik nevymyslím. A když už se v tom po mně nikdo nevyzná, tak ho aspoň přece nenechám se nudit.

[Deleted [8409]]

Nechcete sem nějaký napsat? Programuji už hodně dlouho ale vtípků jsem teda moc nevyděl

[gorgo]

mno, kamarad, kdyz odevzdaval semestralku s anglickyma komentarema, tak byl obvinen, ze to nepsal on=( ted ho asi na anglicky komentare (minimalne na skole) neukeca...

[Kyosuke]

Hmm, a má škola důkaz, že dotyčný student neumí anglicky?

[filo]

Hmm a potřebuje ho ?

[Ritchie]

Pokud je to slušná škola, tak jej potřebuje. V opačném případě bych se nebál soudit.

[Michal Kubeček]

V opačném případě by spíš bylo lepší vzít nohy na ramena a poohlédnout se po jiné škole. Pokud tedy člověk nestuduje jen kvůli tomu, aby měl nějaký papír…

[Kyosuke]

No jasně, a když se pedagog špatně vyspí, tak mi to nevezme, protože v jedné funkci budu mít kód zaindentovaný jinak než v ostatních. Nebo se mu rovnou prostě nebudu líbit. Mysli proboha hlavou!

[filo]

Neboj, myslím hlavou a moc dobře si pamatuju, jak to na škole vypadalo, když jsem studoval já. Občas opravdu stačilo, že se pedagog blbě vyspal, pak ho na úvod ještě někdo vytočil a už to fičelo ;)
Pokud se časy změnily (současní studenti snad dosvědčí, že ano), tak to kvituji samozřejmě s povděkem ;)

[Michal Vyskočil]

protože v jedné funkci budu mít kód zaindentovaný jinak než v ostatních

Tak to máš psát v Pythonu, anebo v Haskellu

[trancelius]

commenty nejlíp v technické latině :))

[Kyosuke]

Případně rovnou psát v Perligatě a člověk může psát latinsky jak komentáře, tak i kód …

[filo]

Hmm, nechci nějak krotit váš idealismus, ale z praxe znám případy, kdy se angličtina v kódu "nevyplatí"
1. jde opravdu o tak malý projekt, že to nestojí za to
2. děláte na projektu s někým, kdo se opravdu, ale opravdu anglicky učit nebude : je to váš šéf a s ním nepohnete
3. kdysi byl u nás jeden student na brigádě, který s programováním začínal. Pochvaloval si, že k kódu přesně rozezná, co jsou uživatelsky vytvořené třídy, proměnné, funkce a co jsou sytémové věci. Ano, ty systémové byly v angličtině, ostatní česky. Usnadnilo mu to orientaci.
4.pokud komentuji hodně složitý algoritmus, radši ho okomentuji dobře a srozumitelně česky než blbě anglicky. Už se mi stalo, že jsem napsal "rádoby" fundovaný komentář v angličtině, pak si dal pauzu (znalosti jazyka mezitím vzrostly) a po dvou letech jsem se horko těžko snažil přelouskat, jak že jsem to vlastně myslel ;)

[Aleš Kapica]

Moje řeč. V takovém případě je už pak snazší rovnou si "přelouskat" komentovaný kod.

[eXEden]

Add 4) jsou ale případy, kdy to vážně nejde. U nás, kdy se na kódu podílí R&D na Srí Lance a pak lidi ze Švědska a Polska, je AJ nevyhnutelný. Kolikrát jsem louskal komentáře v jazycích dříve zmíněných zemí (a nedolouskal samozřejmě)

[xkesh]

Evidentně chybí gramaticky a idomaticky jednoduchý pomocný, zdůrazňuji pomocný (nikoliv náhrada za národní jazyky! opakuji nikoliv náhrada za národní jazyky, děkuji za pochopení) jazyk, který by v takových případech poměrně složitou angličtinu nahrazoval.

Nutnosti anglicky aspoň rozumět se člověk samozřejmě nezbaví, ale je něco úplně jiného pasivně rozumět a něco úplně jiného v angličtině aktivně tvořit, i když v technické a vědecké oblasti je to díky zaběhaným frázím o něco snazší než jinde.

Docela se divím, že se takový mezinárodní jazyk nezačal díky internetu pomalu prosazovat, protože tohle je přesně to pravé podhoubí... vládne angličtina, ale na každém rohu narazíte na lidi, co si stěžují, že anglicky nerozumějí, anebo alespoň nejsou schopni aktivně anglicky komunikovat.

Není divu, protože opravdu ovládat živý národní jazyk jaksi předpokládá, že strávíte v jazykové oblasti nějakou část života, aspoň rok, řekl bych, tedy v UK, USA, Austrálii... což nikdy nebude pro většinu lidí ten případ.

Scénu tedy ovládají nadšenci z USA (pamatuji doby, kdy většinou defaultní nastavení Linuxu ignorovalo lidi, kteří chtějí spát nějak jinak než v ASCII nebo aspoň ISO-8859-1 - defaultní nastavení fontu Vera BitStream v KDE dokonce dodnes) a pak izolované jazykové ostrůvky národních spolků, např. tzv. národní LUG. Navzájem spolu nekomunikují, anebo jen velmi těžce - kvůli jazykové bariéře.

Dokázal bych si představit, že mezinárodní pomocný jazyk s jednoduchou (protože naprosto pravidelnou) gramatikou, mezinárodní slovní zásobou (prakticky pro spoustu lidí srozumitelnou i bez mnoho učení, viz v češtině tzv. cizí slova, románský základ angličtiny atd.) by mohl sloužit v takových případech jako jazyk komunikační.

Tedy hlavně v situaci, kdy člověk nepříliš angličtiny znalý chce vstoupit do diskuse, které sice jakžtakž rozumí, ale netroufá si.

Napadá mě to v souvislosti s jazykovým babylonem EU, s jazykovým babylonem Internetu... a třeba taky s expanzí IT do zemí jako je Čína, kde při tom počtu lidí určitě vyroste spousta schopných odborníků, ne nutně jazykově nadaných.

Dokonce bych věděl i kandidáta (jazyk) :)

[petr_p]

S Cinou uz je amen. Tam je povinna skolni vyuka anglictiny uz nekolik let.

[xkesh]

S Cinou uz je amen. Tam je povinna skolni vyuka anglictiny uz nekolik let.

Odkdy je školní výuka angličtiny zárukou jazykové gramotnosti? Dokonce ani pro evropské poměry to neplatí, když chybí denní kontakt s jazykovým prostředím, jako např. ve Francii, Německu nebo třeba Česku (vs. třeba Nizozemí, Skandinávie).

Školní výuka proto zajistí právě jen tu pasivní schopnost jakžtakž rozumět, ale už ne aktivně komunikovat. Jak to bude s Čínou napoví např. angličtina Japonců nebo Korejců, a to jsou neporovnatelně vpředu.

[happy barney]

navrhoval by som fínštinu, nezasväteného odstraší a inak je to celkom logický a zajímavý nemainstreamový jazyk

[xkesh]

navrhoval by som fínštinu, nezasväteného odstraší a inak je to celkom logický a zajímavý

Žádný živý jazyk v tomhle nevyhoví už z podstaty.

[Michal Kubeček]

ignorovalo lidi, kteří chtějí spát nějak jinak než v ASCII nebo aspoň ISO-8859-1

:-)

Dokázal bych si představit, že mezinárodní pomocný jazyk s jednoduchou (protože naprosto pravidelnou) gramatikou, mezinárodní slovní zásobou (prakticky pro spoustu lidí srozumitelnou i bez mnoho učení, viz v češtině tzv. cizí slova, románský základ angličtiny atd.) by mohl sloužit v takových případech jako jazyk komunikační.

Takových jazyků existuje několik, třeba Esperanto. Jenže se v praxi mimo velmi úzké nadšenecké spolky příliš neprosadily. Těžko říct, proč tomu tak je. Jednak asi nechuť se učit jakýkoli jazyk, ať složitý nebo jednoduchý; koneckonců, naučit se anglicky natolik, abych byl schopen číst odborný text (matematika, počítače), mi trvalo asi dva týdny a nemyslím si, že by to bylo nějakým super talentem. Jednak vidím klasický problém vstupní bariéry - lidi se nechtějí učit jazyk, který skoro nikdo nezná, a dokud se ho nikdo nebude učit, nikdo ho nebude znát. V tom mají přirozené jazyky výhodu, mají svou přirozenou uživatelskou základnu.

A nebo to může být jako v tom vtipu:

Sedí takhle dva bačové a přijde k nim turista.

"Hello! Do you speak English?"

"He?"

"Sprechen Sie Deutsch?"

"He?"

"Est-ce que vous parlez français?"

"He?"

"Говорите по-русски?"

"He?"

"¿Habla usted español?"

"He?"

"Parla italiano?"

"He?"

Turista mávne rukou a odejde. Po chvíli se jeden bača zeptá druhého:

"Hele, Franto, neměli bysme se taky naučit nějakej ten cizí jazyk?"

"A proč? Tenhle jich uměl šest a k ničemu mu to nebylo…"

[freshmouse]

S první částí souhlasím, druhá mě pobavila.

[xkesh]

Takových jazyků existuje několik, třeba Esperanto. Jenže se v praxi mimo velmi úzké nadšenecké spolky příliš neprosadily. Těžko říct, proč tomu tak je. Jednak asi nechuť se učit jakýkoli jazyk, ať složitý nebo jednoduchý; koneckonců, naučit se anglicky natolik, abych byl schopen číst odborný text (matematika, počítače), mi trvalo asi dva týdny a nemyslím si, že by to bylo nějakým super talentem. Jednak vidím klasický problém vstupní bariéry - lidi se nechtějí učit jazyk, který skoro nikdo nezná, a dokud se ho nikdo nebude učit, nikdo ho nebude znát. V tom mají přirozené jazyky výhodu, mají svou přirozenou uživatelskou základnu.

S tím nelze než souhlasit. Ale zastavil bych se ještě u analýzy těch různých faktorů.

Mám dojem, že velkým problémem těchto pomocných jazyků je, že jejich tvůrci a propagátoři se rekrutují hlavně z polyglotů, tedy lidí jazykově nadaných a také patřičně vybavených, kteří běžně ovládají přirozených jazyků několik. Pomocný jazyk je tak pro ně spíše hračkou než potřebou - proto ty nadšenecké spolky a mimo ně ani ťuk.

Problém související s ochotou lidí se takový nový jazyk učit je také cíl takového jazyka. Pokud je jazyk příliš komplexně budován, s malou interakcí s živými jazyky (což je bohužel případ esperanta - poměrně nelogická tvorba slovní zásoby, pořád složitá byť pravidelná mluvnice, zvláštní diakritické znaky), tedy spíše něco jako další živý jazyk, náhrada národního jazyka - je nedůvěra pochopitelná a dokonce oprávněná.

Pokud má být jazyk opravdu jen pomocný, mělo by být například cílem, aby dva lidi (nebo diskusní fórum) byli schopní komunikovat střídavě v národním jazyce + pomocném. Vyjdu-li z bezkonkurenční rozšířenosti angličtiny, lze u spousty vzdělaných lidí očekávat pasivní znalost tohoto jazyka - bohužel schopnost aktivní komunikace tak rozšířená není a není pro většinu ani lehce získatelná.

Alfou i omegou ale je, aby se takový jazyk začal používat někde, kde bude sloužit svému účelu. Díval jsem se např. na jazyk interlingua, který vypadá pro účely pomocné komunikace docela zajímavě. I pro vzdělaného mluvčího angličtiny nebo některého románského jazyka je v podstatě ihned velmi srozumitený z fleku, základní mluvnická pravidla lze ovládnout za několik málo hodin cvičení (pro časy a způsoby sloves jednotné koncovky), i když aktivní osvojení určitě učení a cvik vyžaduje. K tomu je ale třeba motivace. A jakmile umíte trochu lépe anglicky, motivace nutností se zmenšuje...

Důvody pro prosazení takového jazyka by mohly být spíše strategicko-politické, např. jak jsem psal jazykový babylon EU a nutnost tlumočit křížem krážem do více než dvacítky jazyků; nezanedbatelná je také anglofonizace a filtrování národních kultur skrze anglické či spíše americké idiomy. Na oficiální povinný jednací jazyk angličtinu ostatní národy kvůli nacionalismu nikdy nepřistoupí, ať je praxe jaká je, pomocný jazyk by takovou překážkou nebyl.

Komentáře k programu jsou další zajímavý prostor... Asi by to chtělo nějaký překlad linuxové distribuce (locales) do do jazyku interlingua jako průzkumnou štiku... (viz Google :) jenomže jazykoví nadšenci jsou většinou technice i IT nahony vzdálení (což považuji např. za jednu z příčin proč ani v dobách rozvoje Internetu tyto jazyky nezískávají větší popularitu - i když určitou renesanci díky celosvětové dosažitelnosti lze zaznamenat).

Spontánně nic takového asi nevyroste.

[kyknos]

Basic English

jinak aktivne umi anglicky (ci jiny svetovy jazyk) snad kazdy, kdo ma maturitu z poslednich deseti let, nebo?

[xkesh]

jinak aktivne umi anglicky (ci jiny svetovy jazyk) snad kazdy, kdo ma maturitu z poslednich deseti let, nebo?

ha ha ha :D

[kyknos]

Ja mam zkusenoust takovou, ze to pravda je. Pokud v cechach existuji skoly, ktere davaji maturitu bez potrebnych znalosti, povazoval bych za spravne reseni zlepsit ceske skolstvi, nikoliv vyvijet novy jazyk.

[xkesh]

Ja mam zkusenoust takovou, ze to pravda je

A já mám zkušenost takovou, že to pravda není (aspoň v Česku, v Německu - a potkal jsem i dost vysokoškoláků z jiných evropských zemí, jejichž schopnost komunikovat aktivně anglicky navzdory maturitě z angličtiny je dost mizerná - dost na to, abych si dovolil tento poznatek zobecnit).

Asi je taky třeba rozlišovat mezi schopností čerstvého maturanta, který má za sebou intenzivní drcení k maturitě a stavem řekněme po 2 či 5 letech v situaci, kdy se jazykem nezabýval (např. se pohyboval v úplně jiném jazykovém prostředí). Takový člověk je pak de facto vyloučen z mezinárodního diskursu, dokud nevěnuje dost velké úsilí k získání potřebných jazykových znalostí - úsilí, které by mohl věnovat svému vlastnímu oboru. Především jde o lidi méně jazykově nadané, to se rozumí. Proto dojdete k tomu, že pro takovou elitu bude nejlepší odstěhovat se do USA, už jen z jazykových důvodů.

A zrovna tak trvám na tom, že žádná školní výuka vám nedá aktivní znalost jazyka, tu vám dá pouze delší pobyt v zemi, kde se tím jazykem mluví (nebo anglicky mluvící chůva apod). Zlepšovat školství sice lze pořád, ale tím nikdy nezměníte podstatu učení se cizímu živému jazyku.

[kyknos]

V anglicky mluvici zemi jsem byl tyden (+ jeste nejakou dobu navic, ovsem v podstate mimo kontakt s anglicky mluvicimi), anglickou chuvu jsem nemel. Presto vladnu anglictinou aktivni (a vladl jsem ji i v dobe, kdy jsem nebyl dal, nez v Nemecku). Navic bych se neoznacil za cloveka jazykove nadaneho, slovicka se neucim a anglicky jsme se naucil sam prostym pouzivanim, v podstate z niceho.

Pokud nekdo anglictinu nekolik let po maturite nepouzije, zrejme ji nepotrebuje. Pokud ji potrebuje, pouziva ji a znalosti neupadaji.

Zakladni anglictina je natolik jednoduchy jazyk (viz treba Basic English), ze jednodussi jiz byt nemuze. Proto je vymysleni nejakeho universalniho jazyka zcela nesmyslne. Snad jen pro uklidneni nacionalistickych vasni, ale interlingua je zase silne romanska, takze z deste pod okap.

[jozka]

Klapky z oci, prosim. Ostatne, jak uz nasnacuje tva paticka, hratky s jayzykem jsou tvou zalibou. Ja jsem se s anglictinou pral tri roky, s rustinou pet let, ale rozhodne o sobe nemuzu tvrdit, ze bych se anglicky nebo rusky domluvil. A takovych je nas vic...

[freshmouse]

Je to tak, jak říkáš. Ono totiž je rozumět a ROZUMĚT. První věc je napsat dobře písemku, kde doplňuješ správné gramatické časy, nebo popsat obrázek; druhá věc je se domluvit (mluvím obecně, nejen o komentářích v kódu) v cizí zemi. Jsem přesvědčen, že si minimálně pětina lidí, co maturovala z angličtiny, v Londýně ani neobjedná hranolky...

To mi připomnělo příhodu, jak jsem byl před několika lety v Řecku. Objednal jsem si gyros, ale chtěl jsem k tomu i příbor (třeba jen plastový); oni to dávali jen v kornoutu a já se nechtěl upatlat. Nemohl jsem si vzpomenout jak se řekne vidlička, tak jsem vymyslel asi tisíc a jeden způsob, jak vidličku říct opisem. Nic nepomohlo, tak jsem česky zaklel: "To tu do pytle nemáte vidličky?" na což prodavač reagoval: "To jsi mohl říct rovnou, že jsi taky Čech."

[xkesh]

Basic English

Jedna z možností, prakticky to tak dokonce dopadá - bohužel s tím efektem, že uživatelé se vyjadřují jako negramotní. Namísto abyste se vyjadřoval svobodně, přizpůsobujete svoje myšlenky primitivním vzorům.

Další nevýhoda je, že namísto překladu dochází spíše k přepisování a tak k úpravám textu na jakousi primitivní úroveň obratů, což diskvalifikuje basic english pro použití v dokumentech a tam, kde jde o přesnost, což je např. úřední a diplomatická komunikace, složitější návody a vědecké práce, tedy přesně tam, kde by takový pomocný jazyk byl třeba.

Basic English se fakt hodí jen jako pomůcka pro nevzdělané obyvatelstvo kolonií, což je něco jiného než národní vědecké a technické elity, které by měli pomocným jazykem měli komunikovat především (připomenu jen, že být zdatným vědcem nebo technikem ještě neznamená být zdatným polyglotem, ačkoliv si to občas někdo myslí, ani maturita z jazyka zpravidla nezakládá aktivní znalost).

[xkesh]

Jedna z možností, prakticky to tak dokonce dopadá - bohužel s tím efektem, že uživatelé se vyjadřují jako negramotní.

BTW výše zmiňovaná interlingua využívá právě naprosto opačného principu než basic english, základá se na víceméně mezinárodní slovní zásobě, tj. založené na latině a společné angličtině a románským jazykům, kterážto slova figurují zpravidla i v češtině nebo němčině jako tzv. "cizí slova" (kreativita, kooperace, satisfakce apod.).

Basic english je pomůcka pro primitivy, aby se dokázali domluvit s anglicky mluvícími "pány" o běžných životních situacích, interlingua by měla sloužit jako dorozumívací prostředek vzdělaných lidí, kteří ovládají odbornou terminologii, o složité problematice, kde právě záleží na přesnosti a kde je překážkou neznalost těch správných anglickojazyčných idiomů (nebezpečí, že nějaký obrat pochopí dva lidi úplně jinak, aniž si to uvědomí).

[kyknos]

basic english muzes doplnit o libovolnou slovni zasobu libovolneho oboru. je to pouze zakladni universalni a rozsiritelna sada + jednoducha ale plne funkcni gramatika (navic z ni lze bez problemu prejit na plnou anglictinu). rozhodne praktictejsi, nez interlingua (uz proto, ze anglicka slovni zasoba je dnes rozhodne kosmopolitnejsi nez latinska/romanska)

pokud hledas propracovany jazyk pro presne filosoficke/technicke diskuse a disputace, nemuze to byt jazyk jednoduchy a snadneji naucitelny, nez anglictina. pokud hledas jazyk pro zakladni komunikaci, ktery je v pripade potreby doplnovan jazykem vyspelejsim, je basic english idealnim resenim.

snad krome pripadnych nacionalistickych problemu, ktere vsak interlingua rozhodne zcela neeliminuje

[kyknos]

Viz 10. pravidlo Basic English:

The wordlist can be augmented by the jargon of an industry or science. For example, in a grammar, words such as "grammar" or "noun" might be used, even though they are not on Ogden's wordlist.

http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_English

Presne tak byla napriklad do BE prelozena Bible:

The Bible In Basic English (also known as BBE) is a translation of the Bible into Basic English. The BBE was translated by Professor S. H. Hooke using the standard 850 Basic English words. 100 words that were helpful to understand poetry were added along with 50 "Bible" words.

[xkesh]

Presne tak byla napriklad do BE prelozena Bible

Nikoliv "přeložena", ale převyprávěna. Podobně můžete pochopitelně převyprávět kterýkoliv text v jakémkoliv jazyce. Problém je, že to je spíš úkol pro lingvisty (jak správně převyprávět) než pro praktické užití.

Basic English je sice velice snadno pasivině srozumitelná, protože je primitivní, ale aktivně ji používat, vyžaduje nemalé úsilí (abyste se stále hlídal a nepoužíval složitější obraty).

Proto se BE sice hodí pro prezentaci obsahu méně vzdělanému publiku, ale rozhodně se nehodí pro komunikaci mezi vzdělanci. Jinými slovy, nejde o to, zprostředkovat kulturu barbarům, ale o to, jak usnadnit jazykovou komunikaci mezi elitami ;)

[kyknos]

Nekdo, kdo ma problem zvladnou anglictinu, nepatri mezi elitu a uz vubec ne mezi vzdelance.

[xkesh]

Nekdo, kdo ma problem zvladnou anglictinu, nepatri mezi elitu a uz vubec ne mezi vzdelance.

Až na to, že tento váš argument je univerzálně použitelný na jakýkoliv jazyk, dokonce na cokoliv.

Můžete být skvělý programátor a nemusíte věnovat pět let studiu angličtiny, abyste dokázal psát anglicky komentáře ke své práci. Můžete být skvělý chemik, a namísto do USA nebo Británie jste se dostal na stáž do Německa nebo do Francie, takže sice anglicky umíte číst, ale už je velice pro vás nepohodlné a neproduktivní anglicky psát.

Pasivně angličtinu vzdělaný člověk skutečně zvládne, stejně jako každý jiný jazyk. Naučit se nějaký jazyk dobře, to je záležitost individuální a většinou časově velmi náročná. Pro jazykově méně nadané elity a vzdělance pak ještě těžší. Takoví pak ale nejsou o nic méně vzdělanci, než lidé hovořící aktivně pěti jazyky, kterým nic neříkají derivace.

Připomenu, že celá diskuse vznikla pod zápisem o komentování programového kódu. Podle vašeho argumentu by se ten, kdo neumí dobře anglicky, aby mohl korektní angličtinou svou práci komentovat, neměl vůbec programování věnovat, chápu to správně?

[kyknos]

Nechapes. Podle meho nazoru kazdy, kdo se programovani venuje, musi cist anglickou dokumentaci atd atd. To, v kombinaci se zakladnim vzdelanim mu musi dat dostatecne znalosti anglictiny, aby byl schopen okomentovat kod. Pokud je skutecne tak jazykove nenadany, ze to nezvladne, tezko zvladne Interlingu. Protoze na komentovani kodu nepotrebuje nadprumernou znalost anglictiny.

A i kdyby tu Interlingu zvladnul, tezko donuti ostatni, aby se ji naucili take. Takze jeho komentar bude k nicemu. Snazit se nahradit anglictinu je proste nesmysl. Je to temer idealni jazyk.

[Miloslav Ponkrác]

Angličtina je podle mě dost špatná ze dvou důvodů:

1) Rozdílná psaná a mluvená podoba, ke které neexituje jednoznačné zobrazení. Já jsem člověk perfektně se učící z literatury, nedělá mi problémy němčina, španělština, apod.. kde mohu prostě číst rovnou. Angličtina má pro mě neskutečné problémy, protože při čtení si nikdy nejsem jist, jak se to čte a tak mě to točí, že jsem v angličtině přečetl velmi málo. Mám perfektní fotografickou paměť, ale ta je mi v angličtině na pendrek pro komunikaci. Zato mám velmi mizernou sluchovou paměť. Angličtina je pro mě jazyk, který se mě učí mnohem hůře, než mnohé jiné jazyky.

2) Strašně moc frází, idiomů a závislostí na kontextu. To angličtinu trochu moc zesložiťuje.

Denně mě napadá, proč se mezinárodním jazykem nestal jazyk, který se neskládá prakticky ze dvou nekompatibilních podob, a to mluvené a psané. A jazyk, který má méně idiomů. Bral bych fakt i tu němčinu mnohem raději.

[jarda]

germámi měli prsty ve dvou světových válkách a tahle řeč tedy ani omylem.

Navíc je mám v příbuzenstvu a když přijedou tak dáváme dálkové ovladače do skleněné misy a i mísu dáváme mimo stůl.

[freshmouse]

Jo? A který národ (popř. stát) v něčem neměl prsty? Jaká země může říct: my jsme naprosto čistí? A jak se určí, co "už je dávná historie", a co je aktuální problém? Podívej se na Izrael a země okolo a zeptej se jich.

[Sodalite]

Angličtina má pravidla pro to, jak co psát a jak se to potom vyslovuje. Ty pravidla nejsou sice nejjednodušší, ale na 90% fungují.

Chcete naznačit, že v Němčině místo "Schule" = "šůle" čtete "schule"?. Jak jinak si vysvětlit Váš argument, že vyslovujete jak čtete? Ve španělštině říkáte "Mexico" místo "mechiko"?

Osobně si myslím, že naučit se anglicky natolik, abych byl schopen okomentovat program, není nic težkého. Není třeba používat idiomy a frázové slovesa na popis algoritmu. A idiomů také není třeba ve vědeckých disputacích.

[freshmouse]

Chcete naznačit, že v Němčině místo "Schule" = "šůle" čtete "schule"?. Jak jinak si vysvětlit Váš argument, že vyslovujete jak čtete? Ve španělštině říkáte "Mexico" místo "mechiko"?

Všichni zapomínáte na jednu věc. V každém jazyce se jednotlivá písmena čtou jinak oproti jiným jazykům. Z toho plyne, že nejde vytvořit jazyk, který by se stejně četl jako psal. Například Čech sice může říct, že němčina se relativně podobně píše jako čte (z jeho pohledu), ale uživatel jiného jazyka si to už myslet nemusí...

[Michal Kubeček]

Čeština je v tomhle hodně specifická, protože díky Husově reformě je korespondence mezi písmeny a hláskami téměř 1:1 - to platí v málokterém jazyce. Výjimkou je víceméně jen nešťastné ch (částečně možná ještě au a ou), jinak už to kazí jen věci jako spodoba znělosti (a i ty poměrně pravidelně). Na rozdíl od jiných jazyků si to ale kompenzujeme naprosto příšernou gramatikou.

[freshmouse]

(...) malé kulaťoučké jablíčko. A Angličan řekne jen: a little round apple. Malé kulaté jablko. Tomu chybí chuť i barva.

Tak nějak to bylo. Řekl to Werich. Gramatika negramatika, mně se ten jazyk líbí. A že je těžká? Komu to vadí? Pro Čecha je to přirozené a problémy mu to nedělá. A jiné národy se češtinu rozhodně učit nebudou. Tedy kromě těch pár nadšenců, co se češtinu učí právě kvůli její kráse...

[Michal Kubeček]

Obávám se, že tohle bylo od Wericha spíš nepochopení. Podle mne se nedá říci, že je jeden jazyk krásnější než druhý. Prostě jen používají odlišné výrazové prostředky. Tam, kde my k dosažení cíle vyrobíme nové slovo, angličtina použije kombinaci už existujících. Přeložit a little round apple jako malé kulaté jablko je podle mne nepřesné.

[freshmouse]

Abych pravdu řekl, já nejsem moc schopný posuzovat, jestli je krásnější jazyk ten či onen. Na to mi chybí perfektní znalost jiných jazyků. Ono to vlastně ani nejde objektivně posoudit. Každému se líbí něco jiného. Podle mě se to posuzuje (odborníky) podle toho, jak kvalitní literatura v tom může vznikat (ne po obsahové, ale po jazykové stránce), ale jak říkám -- nejsem na to odborník.

[Bluebear]

Souhlasím, že v tomto se Werich mýlil, myslím, že by šlo říct něco jako little roundish apple.

[Michal Kubeček]

To je docela rozdíl. V němčině u 99 procent německých slov budete vždy číst sch jako š. V angličtině třeba ea čtete v různých slovech různě - a dokonce třeba i u dvou stejně psaných tvarů jednoho slovesa (read).

[xkesh]

Není třeba používat idiomy a frázové slovesa na popis algoritmu. A idiomů také není třeba ve vědeckých disputacích.

Nespoléhejte na tuto naivitu. Idiomy má každý jazyk, dalo by se zjednodušeně říci, že to jsou výrazy, které nejsou doslova přeložitelné, protože pak je z nich nesmysl.

Poměrně často se dají najít nejběžnější idiomy v dobrém slovníku, ale také poměrně často člověk jazyka neznalý ve slovníku ten správný idiom nenajde. Tady pomůže jen vlastní nenahraditelná praxe, osobní zkušenost, jak se ten který idiom v jazyce užívá a jak zní - to je o něco vyšší stupeň znalosti jazyka, který se nedá získat z učebnic, ale zpravidla jen životem a aktivní komunikací v jazykovém prostředí, protože k tomu potřebujete okamžitou a stálou korekci. Nezískáte ji tedy ani četbou, ani jen psaním v cizím jazyce, ani překládáním, ani jen poslechem. Nejdřív musíte v cizím jazyce skutečně myslet.

Když člověk ignoruje idiomy, tedy specifické užití pojmů v kontextu jazyka, dochází k "czenglish", chybným překladům (immediate experience jako "okamžitá zkušenost", non-human jako "nelidské", thus jako "proto" apod.) a vůbec dochází k nedorozuměním o to horším, že je si někdy ani jedna strana neuvědomí. I takový vědecký text může s takovými chybě užívanými pojmy získat úplně jiné vyznění, než člověk zamýšlí.

Pomocný jazyk zmenšuje toto nebezpečí do jisté míry např. tím, že člověk automaticky neočekává idiomy vlastního jazyka a je více nakloněn interpretovat výrazy podle jejich logického kontextu.

[Miloslav Ponkrác]

Jasně, pravidlo pro čtení slov na 90% je trochu málo. Pravděpodobnost, že přečtete pomocí takových pravidel správně větu o deseti slovech je 0.9 ^ 10 = 35%. To je jakoby pravidlo neexistovalo vůbec.

V němčině existují celkem jednoznačná pravidla, která mi umožňují přečíst i neznámé slovo. Nemusím se učit dvě podoby toho samého slova, jednou psané a druhé mluvené.

Nebo snad v češtině, když uvidíte neznámé slovo jdete pro slovík a hledáte, jak se to čte? Myslím si, že i neznámé české slovo budete schopen okamžitě přečíst,i když nebudete znát jeho význam.

To se Vám v anglině nestane. Pro jistotu jsem se ptal rodilého Američana a ten mi potvrdil, že neexstuje žádné pravidlo jak v angličtině přečíst slovo.

Ale jasně, že anglicky komentovat umím, ale bez idiomů se v podstatě neobejdete, i když jsou podstatně méně.

Prostě se tu bere jak úžasně jednoduché je naučit se anglicky a mě to přijde jako nejsložitější jazyk se kterým jsem se setkal. Nemohu na rozdíl od jiných použít to, v čem jsem silný, to jest četbu a psaní a přenášet to na komunikaci. Možná to nevíte, ale já třeba několik let vůbec neslyšel, teď už je ok, ale prostě čtením angličtiny trénujete komunikaci v podstatně menší míře, než v jiných jazycích.

[Michal Kubeček]

Pro jistotu jsem se ptal rodilého Američana a ten mi potvrdil, že neexstuje žádné pravidlo jak v angličtině přečíst slovo.

Až na to, že oni to obvykle nevnímají jako problém výslovnosti ale pravopisu… :-)

[xkesh]

Pro jistotu jsem se ptal rodilého Američana a ten mi potvrdil, že neexstuje žádné pravidlo jak v angličtině přečíst slovo.

Až na to, že oni to obvykle nevnímají jako problém výslovnosti ale pravopisu… :-)

Pravděpodobnost, že průměrně vzdělaný Američan narazí v textu na nějaké jemu dosud neznámé slovo (obvykle řeckolatinského původu), o kterém nebude vědět, jak je vyslovit, je u technických či vědeckých textů docela velká.

Ale jinak máte pravdu v tom, že nejde o to, jak se co čte, ale naopak jak se co píše. Není to tedy tak, že by se měnil způsob čtení stejných slov a skupin znaků, ale právě že se neměnil způsob jejich psaní, navzdory změnám výslovnosti.

V češtině nebo němčině došlo k úpravám pravopisu podle výslovnosti, ve francouzštině je podobná situace s historickým pravopisem jako v angličtině - s tím rozdílem ovšem, že francouzština je poměrně homogenní jazyk, takže tam se skutečně pravidla pravopisu dají s úspěchem použít, po nějaké době není navzdory extrémní odlišnosti výslovnosti a psané podoby problém slova správně přečíst anebo zapsat.

Angličtina je ovšem jazykový mix a s rozdílným původem zdědila i rozdílnou výslovnost stejných znaků a skupin znaků. Tyto dvě angličtiny, psaná a vyslovovaná, to je jedna z nevýhod tohoto rozšířeného jazyka, který zažije na vlastní kůži ten, kdo se učí buď jen z textů anebo jen poslechem. V tom se trochu podobá čínštině :D

[Michal Kubeček]

On se ten odlišný přístup k vlastnímu a cizímu jazyku projevuje třeba i chybách, kterých se člověk dopouští. Třeba spousta Američanů v psaném projevu zaměňuje slova of a off nebo to a too. Čechovi, který se jazyk učil z papírových učebnic, se taková věc nestane, pro něj jsou to od začátku dvě různá slova. Zato ale samozřejmě dělá (pro Američana těžko pochopitelné) hrubé chyby v idiomech nebo v použití slova nevhodného v daném kontextu.

[xkesh]

je to pouze zakladni universalni a rozsiritelna sada + jednoducha ale plne funkcni gramatika (navic z ni lze bez problemu prejit na plnou anglictinu)

To právě moc nelze. Gramatika i slovní zásoba je záměrně okleštěná angličtina, tedy by se dalo říct, že basic english praktikují ti obratnější, kdo neumí dobře anglicky a pomáhají si krkolomnými obraty (např. plurál "mans" namísto korektního "men" apod.). Hranice mezi špatnou angličtinou a basic english je skutečně plynulá, v tom souhlasím.

rozhodne praktictejsi, nez interlingua (uz proto, ze anglicka slovni zasoba je dnes rozhodne kosmopolitnejsi nez latinska/romanska)

Kosmopolitní anglická slovní zásoba je převážně právě ta s románským základem, ostatně ta převažuje i v odborné angličtině, o kterou tu v této diskusi jde především. Nejde o to, vysvětlit někomu, kde je nádraží nebo říct si o kus chleba. Jde např. o jednoznačné komentáře programového kódu - povšimněte si zdejších diskutujících. Někteří z nich nelibě nesou zrovna používání "czenglish" v tomto kontextu (což je vlastně odrůda "basic english").

pokud hledas propracovany jazyk pro presne filosoficke/technicke diskuse a disputace, nemuze to byt jazyk jednoduchy a snadneji naucitelny, nez anglictina

Jenomže taková angličtina právě není jednoduchá a snadno naučitelná, ani ne tak kvůli nepravidelnostem, ale kvůli vysoké míře idiomatismu, kdy tatáž slova v různém kontextu znamenají úplně něco jiného. Z takové pro Čecha "přesné technické disputace" se tak stane pro anglické mluvčí navzdory anglickým slovům dost nesrozumitelná hatmatilka.

Z takového jazyka se totiž sice naučíte velice lehce základy, ale každý další krok je těžší a těžší. Proto se stejně jako u každého jiného živého jazyka bez dlouhého pobytu v anglicky mluvící zemi zkrátka nevyhnete. Což je jistá diskriminační podmínka pro statut angličtiny jako mezinárodního komunikačního jazyka.

pokud hledas jazyk pro zakladni komunikaci, ktery je v pripade potreby doplnovan jazykem vyspelejsim, je basic english idealnim resenim.

Ne, to opravdu nehledám, protože na úrovni základní komunikace je schopen naučit se anglicky skutečně každý. Tady jde ale přece o úroveň přesné komunikace - a to bez nutnosti několikaleté intezivní jazykové přípravy.

snad krome pripadnych nacionalistickych problemu, ktere vsak interlingua rozhodne zcela neeliminuje

Na to by se dalo namítnout, že interlingua není jazykem žádného politického útvaru, že je ale navzdory mezinárodní slovní zásobě poměrně dobře odlišitelná od živých jazyků (tudíž nehrozí záměna) a tedy může být pro ne-západní (tj. ne-latinou ovlivněné) kultury jakýmsi univerzálním odrazovým můstkem jak pro angličtinu tak především ostatní románské jazyky.

Jistá výhoda pro románské i anglické mluvčí zůstává zachována, aniž by zakládala jejich privilegované postavení, což v případě rodilých mluvčích angličtiny momentálně existuje.

Tohle jsou samozřejmě teoretické úvahy. Žádný jazyk se neprosadí na základě logiky, v dějinách se vždycky prosadily jazyky vítězných geopolitických mocností, ať byly jakkoli složité (např. řečtina v antice je takový doslova klasický příklad).

Je třeba si ale uvědomit, že se nejedná o náhradu angličtiny jako živého jazyka, ale angličtiny jako příliš složitého jazyka pro odbornou komunikaci - demonstrováno v případě linuxu např. nutností komentářů programového kódu, návodů pro ty, kteří anglicky dobře nerozumějí a nemají dobré podmínky pro to, aby se to naučili.

[kyknos]

Anglictina je jazyk naprosto unikatni svou skalovatelnosti - pro zakladni komunikaci je zvladnutelna za tyden v podobe BE, na druhou stranu v ni lze psat naprosto presne odborne texty nebo jazykova umelecka veledila. Nekolik set slov staci pro zakladni komunikaci, v pripade potreby je k dizpozici slovni zasoba, ktere se vyrovna maloktery jiny jazyk. Navic naucit se specializovanou odbornou anglictinu (alespon v technice a prirodnich vedach) neni o moc tezsi, nez se naucit BE. Odborne texty maji sice sirsi slovni zasobu (kterou odbornik stejne musi znat), ale slozitymi gramatickymi konstrukcemi obvykle neoplyvaji.

Mimochodem BE nikdy nebyla urcena pro nevzdelance v koloniich, ale prave pro mezinarodni komunikaci.

Kazdy se ma moznost naucit anglictinu presne na te urovni, na jake potrebuje. Pokud toto Interlingua umi take, je to znovuvynalezani kola. Pokud ne, nemuze se anglictine vyrovnat.

Muzes to citit jinak, mozna je pro tebe anglictina slozita, ale ja to povazuji za nesmysl. Interlingua je k nicemu, protoze se ji nikde nemluvi, nikde nepise. Tezko se to zmeni. Proti anglictine neposkytuje zadne vyhody. Nevyhod spoustu. Dej mi treba link na webovy slovnik CJ-IL a zpet.

Ze mam pravdu prokazuje to, ze o IL neni zajem. Anglictina je jako lingua franca velmi uspesna a proste neexistuje zadna poptavka po lepsim a mezinarodnejsim jazyku. Kdyby existovala, Interlingu by treba pouzival i nekdo jiny, nez par nadsencu.

Umim anglicky, umim cesky. Na mezinarodni urovni komunikuji porad. A presto nemam potrebu se ucit dalsi mezinarodni jazyk. Pokud se s nekym nedomluvim, obvykle je to nekdo, kdo stejne umi jen svuj lokalni jazyk. Takze se ucim velsky, coz je jazyk sice z praktickeho hlediska k nicemu, ale ja se proste z praktickych duvodu uz zadny dalsi jazyk ucit nepotrebuji. Anglictina je skutecne nenahraditelna.

[xkesh]

Anglictina je jazyk naprosto unikatni svou skalovatelnosti

Angličtina je unikátní svou rozšířeností, což před 100 až 200 lety rozhodně nebyl ten případ. Z toho pak vyplývají i ostatní výhody, např. velká slovní zásoba (která ale není specificky anglická, ale právě přejatá většinou z románské jazykové oblasti).

Nekolik set slov staci pro zakladni komunikaci, v pripade potreby je k dizpozici slovni zasoba, ktere se vyrovna maloktery jiny jazyk.

Výhodou je skutečně přerod angličtiny ve víceméně analytický jazyk, což je ale výhoda právě jen pro ty základy. Idiomaticky je naopak jazyk poměrně obtížný a s ostatními jazyky nekompatibilní - a idiomy se naučíte pouze zpaměti anebo praxí. V tom se angličtina od ostatních jazyků prakticky neliší, a úroveň zvládnutí idiomů teprve vypovídá něco o znalosti jazyka.

Odborne texty maji sice sirsi slovni zasobu (kterou odbornik stejne musi znat), ale slozitymi gramatickymi konstrukcemi obvykle neoplyvaji.

Jenomže nejde o gramatiku, jde o správné použití slov a obratů ve správném kontextu. V případě angličtiny toho dosáhnete buď dostatečnou jazykou praxí (dlouhým studiem, jazykovým pobytem) anebo opisováním od jiných. Obojí je velmi nepohodlné pro vlastní tvůrčí činnost (viz ony komentáře k programovému kódu).

Mimochodem BE nikdy nebyla urcena pro nevzdelance v koloniich, ale prave pro mezinarodni komunikaci.

Svou podobou je přímo určena pro "misii" naučení základů angličtiny barbarské (= anglicky nemluvící) národy tak, aby se dokázali aspoň primitivně domluvit s vyspělou rasou. Šířila se a byla propagována tak zejména v Asii, nikoliv třeba v evropských zemích jako alternativa k angličtině, proč asi?

Kazdy se ma moznost naucit anglictinu presne na te urovni, na jake potrebuje. Pokud toto Interlingua umi take, je to znovuvynalezani kola. Pokud ne, nemuze se anglictine vyrovnat.

Vaše první věta není pravdivá. Implikovala by totiž, že "každý má možnost žít delší dobu v anglicky hovoříci zemi, jak potřebuje". To není ani prakticky možné.

Interlingua odstraňuje kromě gramatických nepravidelností (které nejsou až takovou překážkou) hlavně nutnost ovládat historicky dané idiomatické obraty. Bez toho, aby se tak odstranila komplexnost výpovědi (jako se to děje v BE).

Muzes to citit jinak, mozna je pro tebe anglictina slozita, ale ja to povazuji za nesmysl.

Angličtina je složitá stejně jako každý jiný živý jazyk. To ale není útok proti angličtině. Má svoje výhody, ale má taky svoje nevýhody.

Interlingua je k nicemu, protoze se ji nikde nemluvi, nikde nepise. Tezko se to zmeni. Proti anglictine neposkytuje zadne vyhody. Nevyhod spoustu. Dej mi treba link na webovy slovnik CJ-IL a zpet.

Ano, dokud se nějaký jazyk nerozšíří, je prakticky nepoužitelný. Ale to ještě nediskvalifikuje teoretickou potřebu takového jazyka - totiž v těch případech, kdy nějaký živý jazyk potřebu neplní. Například kdy je příliš obtížný na to, aby v něm většina (českých) programátorů psala komentáře ke svým programům.

Slovník bude, až ho někdo napíše, to nebylo s anglickým jinak.

Ze mam pravdu prokazuje to, ze o IL neni zajem. Anglictina je jako lingua franca velmi uspesna a proste neexistuje zadna poptavka po lepsim a mezinarodnejsim jazyku. Kdyby existovala, Interlingu by treba pouzival i nekdo jiny, nez par nadsencu.

O důvodech, proč takové jazyky nejsou rozšířené, jsem psal už v prvním příspěvku. Že je angličtina úspěšná, o tom snad není sporu. Poptávka po lepším mezinárodním jazyku není ale důkaz snadnosti nebo výhodnosti angličtiny, ale důsledek koloniální expanze Britského impéria a poválečné vedoucí roli USA v globalizujícím se světě. Jako lingua franca sloužily v dějinách i franzouština, latina, řečtina nebo aramještina či akadština... bez ohledu na složitost a praktičnost.

Umim anglicky, umim cesky. Na mezinarodni urovni komunikuji porad. A presto nemam potrebu se ucit dalsi mezinarodni jazyk.

Podle sebe soudím tebe :) Víte, že mě k úvahám o mezinárodním pomocném jazyku přivádí stále se vyskytující hlášky v anglickojazyčných fórech "sorry no good english speak", přitom expandující Internet na místa mimo USA ... nebo třeba zpráva o křížových tlumočeních národům EU.

Pokud se s nekym nedomluvim, obvykle je to nekdo, kdo stejne umi jen svuj lokalni jazyk.

Proto jsou vám (stejně jako všem ostatním z linuxové komunity) prakticky uzavřeny komunity španělské, francouzské, německé, finské... a v nich ty nápady a myšlenky, které neprošly filtrem americké angličtiny. Nemluvě o čínských, japonských, korejských.

Vůbec netvrdím, že je angličtina nahraditelná, protože nejde o to nahradit angličtinu tam, kde funguje. Myšlenka na mezinárodní jazyk mě přesně naopak napadá právě tehdy, když se setkám se situací, kdy se angličtina nechytá.

Vás takové situace možná nepotkaly ... jen jestli to není taky tím, že se potkáte jen s těmi, kteří už anglicky umí, protože k těm ostatním se kvůli jazykové bariéře stěží dostanete (to je takový hezký příklad toho, jak efekt vytváří předpoklad ;).

[kyknos]

Vaše první věta není pravdivá. Implikovala by totiž, že "každý má možnost žít delší dobu v anglicky hovoříci zemi, jak potřebuje". To není ani prakticky možné.

Nesmysl. Nikdy jsem delsi dobu nezil v anglicky hovorici zemi. Presto umim anglicky velice dobre. Umel jsem anglicky velice dobre jeste pred tim, nez jsem anglicky mluvici zemi poprve navstivil.

Podle sebe soudím tebe :) Víte, že mě k úvahám o mezinárodním pomocném jazyku přivádí stále se vyskytující hlášky v anglickojazyčných fórech "sorry no good english speak",

No vidis. No good English speak, a presto se domluvi a kazdy mu rozumi. A v prubehu se i neco nauci, takze priste to bude zase o kousek lepsi. Zadny duvod vymyslet umele jazyky.

Interlingua problemy neresi. Take ji spousta lidi nebude umet, take ji spousta lidi bude umet spatne. V tom neposkytuje zadnou vyhodu. Ale uz me to nebavi, pokud se chces venovat IL, venuj se. Ale pokud budes cekat jeji rozsireni nebo snad dokonce vyleceni komunikacnich problemu, budes pravdepodobne zklaman.

Z tvych reci o anglofonnim imperialismu mam spis pocit, ze neresis komunikacni problemy, ale nejaka sva polioticko-nacionalisticka traumata. Ty me ovsem moc nezajimaji.

[xkesh]

Nesmysl. Nikdy jsem delsi dobu nezil v anglicky hovorici zemi. Presto umim anglicky velice dobre.

Když myslíte. Já bych vám to řekl, až bych si od vás přečetl nějaký nejlépe ad hoc napsaný anglický text. Například zkuste příště reagovat přímo anglicky.

No vidis. No good English speak, a presto se domluvi a kazdy mu rozumi. A v prubehu se i neco nauci, takze priste to bude zase o kousek lepsi. Zadny duvod vymyslet umele jazyky.

Ne, bohužel nedomluví. Taková to drsná fráze většinou uvádí nebo zakončuje naprostý chaos, kdy pak většina následujícího vlákna je věnována spekulacemi nad tím, na co se ten dotyčný vlastně ptá - namísto řešení problému.

Interlingua problemy neresi. Take ji spousta lidi nebude umet, take ji spousta lidi bude umet spatne. V tom neposkytuje zadnou vyhodu.

Jistě že neřeší problémy. Jen tak na první pohled je nesrovnatelně lehčí naučit se dobře jazyk jako interlingua než se naučit špatně (anebo zdánlivě dobře) angličtinu.

Ale uz me to nebavi, pokud se chces venovat IL, venuj se. Ale pokud budes cekat jeji rozsireni nebo snad dokonce vyleceni komunikacnich problemu, budes pravdepodobne zklaman.

Jen si poslužte, tohle je naprosto svobodná diskuse. Takových se účastním nikoliv abych někoho přesvědčoval (z čehož bych taky měl pendrek), ale abych si v dialogu třídil myšlenky. Takže díky za zajímavé podněty a doufám, že to chápete stejně.

Co se týče budoucnosti jazyka jako je třeba interlingua, tak nejsem tak naivní, abych čekal nějaké masivní samovolné rozšíření. Ale na linuxovém portálu bych pro podobné zdánlivě beznadějné aktivity, které jdou proti mainstreamu čekal jisté pochopení. Windows je taky rozšířeno pododbně jako angličtina, spoustě lidí vyhovuje ... ale najdou se lidi, kterým ne.

Z tvych reci o anglofonnim imperialismu mam spis pocit, ze neresis komunikacni problemy, ale nejaka sva polioticko-nacionalisticka traumata. Ty me ovsem moc nezajimaji.

Ne, to byla pouze reakce na vaši domněnku, že je angličtina tak rozšířená kvůli své skvělosti an sich. Britské impérium v Asii a Africe je prostě fakt, stejně tak jako nadvláda třeba Microsoftu nebo Hollywoodu v dnešním světě, a s americkým vpádem do Iráku tam přišla i angličtina v míře, jaká tam do té doby nebyla.

BTW neodolal jsem zvědavosti a podíval se na váš překlad, jen tak zkusmo. Aniž bych chtěl příliš šťourat, rád bych vám něco demonstroval. Už vám věřím, že jste se naučil anglicky z učebnic.

Protože kdybyste nějakou dobu anglicky skutečně mluvil, asi by vás nenapadlo přeložit "immediate experience" jako "okamžitá zkušenost". Kdybyste ještě k tomu ovládal aspoň základy nějakého románského jazyka (třeba interlinguu :), došlo by vám, že "okamžitý" je pouze odvozený význam toho, čemu v češtině spíše odpovídá výraz "bezprostřední".

To se ostatně dá zjistit i ze slovníku, ale dokud skutečně nechápete, co výraz "immediate experience" skutečně znamená, tedy dokud jste se ho nenaučil používat automaticky v praxi (tj. dokud jste nezískal skutečnou znalost jazyka), nemůžete ho přeložit dobře. "Okamžitá zkušenost" (což spíše evokuje zkušenost v daném momentu) je zkrátka něco jiného než "zkušenost bezprostřední" (tedy nezprostředkovaná), obzvláště ve vašem kontextu.

Ale neberte mě až tak za slovo, vím, že se při překládání člověk někdy školácké chyby úplně nevědomě a kibicovat je vždycky snadné, ale zrovna tenhle příklad se hodí jako ukázka toho, jak je důležité ovládat idiomy, protože v angličtině se z "bezprostředního" stalo také "okamžité" - tím se ovšem ze všeho okamžité ještě nestane bezprostřední ;)

PS. v jazyku interlingua by tento výraz zněl "experientia immediate" ;)

[herne the hunter]

koukám, že mi zřejmě něco uniklo, ale myslel jsem, že povinná je pouze maturita z českého jazyka…

[Michal Kubeček]

Nikoli. Pokud se něco zásadního nezměnilo, povinná je pouze maturita z historie české a světové literatury… :-(

[freshmouse]

Na dosti školách je povinná maturita z cizího jazyka. Pochopitelně se to týká hlavně gymnázií... Ale není to v žádném nařízení ministerstva školství nebo zákoně, je to jen vůle těch škol to tak udělat. A podle mě je to správně.

[Michal Kubeček]

Ale pokud vím, kromě specializovaných gymnázií s výukou v cizím jazyce není povinná maturita z jednoho konkrétního jazyka. Povinná je maturita z nějakého cizího jazyka.

[freshmouse]

To souhlasí.

[DvD500]

Ja maturoval pred peti lety na prumyslovce a my cizi jazyk povinny nemeli-byla moznost vybrat si mezi matematikou a ja si vybral tu.

[Bluebear]

Takových jazyků existuje několik, třeba Esperanto. Jenže se v praxi mimo velmi úzké nadšenecké spolky příliš neprosadily. Těžko říct, proč tomu tak je.

Možná, že se ty jazyky neprosadily právě proto, že byly až moc pravidelné a logické. Myslím, že lidský mozek není na pravidelnost a racionální logiku moc stavěný a naučit se něco takového mu dělá potíže.

Třeba by byl úspěšnější naopak jazyk založený na emocích nebo něčem takovém, který by přímo odrážel komunikaci mezi mozkovými centry. S trochou štěstí by byl kompatibilní se všemi lidskými mozky stejně (a možná by se pak dalo mluvit i se zvířaty, tedy na jisté úrovni).

Viz také zde.

[Filip Jirsák]

Možná, že se ty jazyky neprosadily právě proto, že byly až moc pravidelné a logické. Myslím, že lidský mozek není na pravidelnost a racionální logiku moc stavěný a naučit se něco takového mu dělá potíže.

Lidský mozek je postavený především na hledání toho, co je shodné a hledání pravidel. Přemýšlím, jestli lidský mozek vůbec umí ještě něco jiného…

[3of5]

Co treba latina:D

[Bluebear]

Dokonce bych věděl i kandidáta (jazyk) :)

Že by stará sumerština?

[zde]

FLAME: Správný program je jednoduchý a přímočarý, tedy čitelný i bez komentářů.

[pol128]

...a v asembleri

[Kyosuke]

V mé hlavě se rodí myšlenka na nový jazyk … Popatřte!

      MULTIPLY B BY B GIVING B-SQUARED.  
      MULTIPLY 4 BY A GIVING FOUR-A.  
      MULTIPLY FOUR-A BY C GIVING FOUR-A-C.  
      SUBTRACT FOUR-A-C FROM B-SQUARED GIVING RESULT-1.  
      COMPUTE RESULT-2 = RESULT-1 ** .5.
      SUBTRACT B FROM RESULT-2 GIVING NUMERATOR.
      MULTIPLY 2 BY A GIVING DENOMINATOR.
      DIVIDE NUMERATOR BY DENOMINATOR GIVING X.

[Michal Kubeček]

Něco podobného už existuje, jmenuje se to SQL, vy jste to jen dotáhl ještě o kousek dál… :-)

[myx]

JFYI: Nedotahl to nikam dal. COBOL tu byl, myslim, dokonce jeste pred SQL .

[Michal Kubeček]

Aha, tak díky za vysvětlení. O COBOLu jsem pouze slyšel hrůzostrašné historky, ale nikdy mne nenapadlo se na ten jazyk podívat.

[Kyosuke]

Zrovna dneska je na thedailywtf.com vzpomínkové retro.

[Kníže Ignor]

Tohle na Sharespeara nemá.

[Ladicek]

Kód píšu zásadně anglicky… komentáře zásadně česky. Bytostně nesnáším anglické komentáře s českou gramatikou nebo české komentáře s anglickou slovní zásobou nebo jak tomu chcete říkat. A je to poznat, a při čtení (a pokusu o porozumění) mě to ruší. Nebudu se snažit snášet protiargumenty, prostě je to tak pro mě pohodlnější.

[petr]

Já to mám zrovna tak. Navíc ti kteří programují též v Javě a mají představu o balíku java.beans a jejich implicitním rozpoznávání vlastností objektu.

Tohle se mi prostě nelíbí:

    public String getJménoAutora() { /* code here */ }

    public void setJménoAutora(String newName) { /* code here */ }

Prostě ten mix angličtiny s češtinou je takovej hnus, že se mi to fakt příčí... A to nemluvím o vlastnostech typu boolean, kde je místo get prefix is.

A vůbec nejhorší je, když někde vidím češtinu bez háčků a čárek! To fakt zuřím...

[Arnošt Málek]

Tak tady mate neco pro zureni:

komentare pisu zasadne bez diakritiky, pouze ASCI ... duvod je prosty: editace kodu jak pod WIN, tak po LIN.

[Ladicek]

To je pravda, napsal jsem to špatně, komentáře píšu cesky. Důvod? Rozložení klávesnice.

Problémy s kódováním by mohlo řešit použití utf-8, tedy přinejmenším v Javě, jak je to jinde nevím (ale nedávno tady zaznělo, že v Perlu stačí use utf8 ).

[Arnošt Málek]

No, UTF mozna nekdy v budoucnu. Prozatim ale ne, ponevadz takto muzu kod opravit libovolnym TXT editorem - dokonce i "poznamkovym blokem" primo u zakaznika na WIN serveru - napr PHP - a netrapi me to ... to je ten duvod.

Jsem proste programator a pouzivam US klavesnici - vyrostl sem na ni, stareho psa novym kouskum nenaucis.

[Filip Jirsák]

Poznámkový blok (v řadě NT) zrovna UTF-8 umí, dříve na rozdíl od mnoha různých profi editorů

[Nikola Ciprich]

pral bych vam abyste musel pracovat na kodu ktery psali (a komentovali) finove - jak jinak nez ve finstine. to byste pak mozna byl vdecny i za (gramaticky) horsi komentare v anglictine. ale jiste to pro ne take bylo pohodlnejsi, to zas jo.

[xkesh]

pral bych vam abyste musel pracovat na kodu ktery psali (a komentovali) finove - jak jinak nez ve finstine.

Prosimtě, finštinu s češtinou - to nemůžeš vůbec srovnávat!

[Voidless]

To samozrejme ne, cestina je oproti finstine daleko tezsi a slozitejsi. Nicmene pointa lezi trochu jinde (a uz ji tu spousta lidi zminilo) - kdyz ten jazyk neumis, tak se ti kod cte hodne blbe, at jsi cech pracujici s finy nebo fin pracujici s cechy. Anglictina je ve svete IT spolecny jazykovy jmenovatel.

[podlesh]

Jo, finština... to si vždy vzpomenu na mobilní telefon Sony. Shodou okolností je to právě autor tohoto blogu, kdo jeden měl a nějaký vtipálek mu změnil jazyk na finštinu. Telefony Sony se vyznačovaly tou zvláštností, že maji seřazené abecedně - každý si jistě dokáže představit, že vrátit jazyk zpět nebylo jednoduché.

[Marián Kyral]

To si dokážu představit. Já mám úplně stejnou zkušenost s francouzštinou.

Luštit francouzské komentáře (občas ani žádné nejsou), názvy proměnných a polí v databázi je někdy dost obtížné. Ani francouzsko-český slovník občas nepomůže. Ale za ty čtyři roky už jsem si zvykl a pár slov se i naučil

[Abraxis]

Jako treba Merde?

[freshmouse]

Osobně si myslím, že je perspektivnější psát kódy anglicky, protože angličtina je, ať se nám to líbí nebo ne, mezinárodní jazyk. Pokud to jen trochu jde, je výhodnější je psát anglicky než jakkoli jinak.

Na druhou stranu si píšu české komentáře (a vlastně i identifikátory) u kódu, který slouží jen jako výukový materiál (pro mě). Je to kód, který třeba jen zkouší nějakou funkci nebo konstrukci -- a je u něj 100% jistota, že ho nebude číst někdo jiný než já. I když anglicky rozumím a v určité míře jsem schopen anglicky i mluvit, je pro mě čeština přeci jen přirozená a rychleji ji čtu.

Co je ale nejhorší: psát kód česko-anglicky, popřípadě špatnou angličtinou. Česko-anglický kód někdo výše již zmínil; špatná angličtina není ani tak problém u komentářů, které se případně dají lehce přepsat, ale u názvů identifikátorů atd.

[Bluebear]

A což tohle?

Pravda, pro psaní komplikovanějších komentářů by se to muselo trochu dopilovat Ale jak snadno by se psaly emocionálně zabarvené komentáře (důležité zejména pro kernelové vývojáře)!

[robob]

Ahoj angličtina je super. Poznáte metódu imitum ? učí sa tu niekto cez ňu ?